Prostatakrebs – der hinterhältige Killer im Mann | Nina Ruge & Donati & Hermanns

0:04 Willkommen bei Steyang ein hinterhältiger Killer Prostatakrebs wenn er sich einschleicht, merkt man ihn nicht. Er wächst langsam zu Beginn. Und manchmal bleibt er auch recht zahm. Doch in vielen Fällen explodiert er irgendwann und dann ist es meist zu spät. Prostatakrebs ist bei Männern die zweithäufigste Todesursache nach Herz, Kreislauf, Erkrankungen ich bin mir nicht so sicher, ob das jeder weiß, wie kann ein Mann vorbeugen, was ist die beste Strategie der Früherkennung, was ist der PS. A Wert und wie aussagekräftig ist der vor allem wie wichtig ist ein MRT, das bildgebende Verfahren und wann ist ne Biopsie, also eine Gewebeprobe ein muss? Das diskutiere ich gleich mit 2 Top Profis erst einer der führenden Urologen der Schweiz,

0:56 enorm erfahren in Prostata OPS. Spezialisiert auf modernste Therapieverfahren und heute Partner am Zentrum für Urologie in Zürich. Klinikum Hirslanden Professor Thomas Hermanns Danke, dass sie dabei sind. Frau Ruge, vielen Dank. Ich freue mich, dass Sie mich eingeladen haben. Eine. Ehre Er ist ein führender Facharzt für Radiologie, will heißen, er wird aktiv, wenn ein Patient in die Röhre muss, ins MRT und vor allem. Er kann die Bilder dann auswerten wie kaum ein anderer. Er ist ein Pionier der Prostatadiagnostik und mit der Firma Octorat AG ebenfalls am Klinikum Hirslanden Zürich, zudem lehrt er als Professor am Unispital in Zürich Professor Dr. Med.

1:39 Olivio Donati, Willkommen bei Stay Young. Guten Tag, Frau Rucke. Auch ich bedanke mich ganz herzlich für die Einladung. Und gleich an sie, Herr Donati. Die erste Frage und vorweg schon mal Transparenz. Sie haben ein Unternehmen mitgegründet für Präventionschecks, bei denen umfassende Blue Checks und vor allem eben bildgebende Verfahren, besonders dass MRT eingesetzt werden. Ahead Health, sein Name, und das ist eine Privatfirma, ich stehe also in Verdacht, Werbung zu machen, ich sage ganz offen, dass ich dieses Zentrum sehr spannend finde. Und dennoch, die Frage am Uni Spital Zürich oder an der Hesslanden Klinik, da erhält doch der Patient eine hervorragende Diagnostik.

2:26 Wieso braucht's denn ahead Health? Ja, es ist richtig, dass man am Uni Spital oder an den Hirslanden bei uns oder auch in anderen Radiologien eine exzellente Diagnostik erhält. Das ist richtig. Trotzdem denke ich, dass das Angebot von Ahead sinnvoll ist und das hat eigentlich 3 Gründe. Wo sich dieses Angebot von Ahead von der konventionellen Abklärung unterscheidet der erste Grund ist sicher der Zugang zur Bildgebung oder die Zuweisung zur Bildgebung, die sich unterscheidet, dass der zweite Grund sind oder der zweite Unterschied sind.

3:01 Die Patienten, die sich melden, Patienten oder Klienten, die unterschiedlich sind bei beiden angeboten. Und der dritte Punkt, wo wir uns unterscheiden, denke ich, ist im Produkt, was wird geliefert von den beiden verschiedenen Entitäten, vielleicht, wenn ich das ganz kurz ausführe bei Head kann der Patient sich quasi wie beim Coiffeur oder wie beim bei der Yoga Klasse anmelden für einen Check und der wird dann aufgegleist während dem im konventionellen Sinne der Bildgebung. Da kann der Patient nicht an den Radiologen direkt gelangen. Wir sind eigentlich ein B2B Business, das heißt, der Patient wird uns von einem Kollegen, zum Beispiel vom Herr Hermann oder von einem Hausarzt überwiesen

3:44 mit einer ganz gezielten Fragestellung, die wir dann auch ganz gezielt und fokussiert angehen, also schon mal der Unterschied vom vom an die Bildgebung gelangen und daraus leitet sich dann auch das Patientengut. Ab während wir im konventionellen Sinn in der konventionellen Abklärung haben wirklich einen Patienten, das heißt, der hat ein Leiden, der hat eine Pathologie, er ist unwohl, der geht, wie gesagt zu einem Hausarzt oder zum Experten, der Macht seine Anamnese, sein Patientengespräch, sein Labor und weist ihn dann weiter zu uns, um ergänzend noch Material zu haben oder diagnostisches Material zu haben und das Angebot von Ahead Health.

4:27 Richtet sich nicht unbedingt an Patienten, sondern wir sagen eher Klienten, die vielleicht interessiert sind an ihrer Gesundheit. Die möchten vielleicht wissen, schlummert in mir eventuell etwas, das ich noch gar nicht spüre, dass ich aber früh sehen möchte, so dass ich das dann gezielt angehen kann und der letzte Punkt, denke ich, der noch wichtig ist, ist, den Radiologen den Krieg, der Patient eigentlich gar nicht zu sehen und auch nicht den radiologischen Bericht. Üblicherweise, weil der radiologische Bericht ist kurz stringent auf die Fragestellung ausgerichtet und wird auch in einem Fachjargon an den Empfänger, eben an den Kollegen, weitergeleitet und Head Health schauen wir, dass diese Information, sagen wir mal in in

5:14 Laiensprache übersetzt wird, auch ein bisschen ausführlicher übersetzt wird. Grafisch dargestellt wird, so, dass man dann darauf Schlüsse ziehen kann und. Ganz wie der Slogan sagt, von I Had making your Health Actionable oder man soll doch seine Gesundheit aktiv begleiten und in den in den in die Hand nehmen.

5:33 Das war jetzt die Erklärung für all die, die unseren Podcast zum Thema Ganzkörper MRT noch nicht gehört haben. Denn das hatte ich ja dann mit ihnen auch schon besprochen. Das ist ein präventions Hype, kann man schon sagen, dass gerade in den USA für sehr viel Geld ganzkörper MRTS zum Beispiel verkauft werden und was das für einen Sinn machen kann, wo da aber auch die Grenze zum, wie ich dann sagen würde, halbseidenen Geschäft liegt, das haben wir da diskutiert und sie machen das in Zürich auf einem sehr hohen Niveau, dass er aber in dem anderen Podcast. Ja, und deshalb ist mir das sehr, sehr wichtig, dass wir klären hier.

6:16 Der Professor Donati hat diese Privatfirma gegründet, was ist daran sinnvoll und seriös? In dem Fall haben wir das im Detail diskutiert und wo ist dieser Hype eventuell mit der Kneifzange anzufassen, jetzt sind wir aber bei der Prostatakrebsprävention, ich finde ein wahnsinnig wichtiges Thema, ich habe 2 top Profis, deshalb möchte ich.

6:40 So viel wie möglich zu diesem Thema jetzt kommunizieren und verständlich machen. Erstmal Professor Hermann Prostatakrebs Diagnostik und Therapie wer hat denn überhaupt ein erhöhtes Risiko für ein Prostatakarzinom? Ist das jeder, hat jeder Mann mit zunehmendem Alter muss er da aufpassen ein erhöhtes Risiko. Ja, das ist im Prinzip richtig.

7:04 Wir wissen, das haben Sie ja eingangs schon gesagt, dass Prostatakrebs eigentlich die häufigste Tumorerkrankung beim Mann ist. Und wir wissen heute aus guten Studien, dass im Laufe des Lebens die Inzidenz des Prostatakarzinoms zunimmt, also man kann sich die Zahlen anschauen, teilweise auch Tumore, die man gar nicht entdeckt, sondern die man erst findet, wenn man Patienten nach dem Tod zum Beispiel untersucht. Wir wissen heute, dass bei 80 jährigen Männern. Mindestens 60% aller Männer in Prostatakrebs haben, das heißt, es gibt eine sehr hohe Anzahl an Patienten, was glaub ich das wichtige ist beim Prostatakrebs und das Macht auch die ganze Abklärung diagnostiktherapie schwierig, dass wir verschiedene Arten von Tumoren haben, also

7:46 wir haben Tumore, die man letztendlich letztendlich gar nicht behandeln muss, die sind relativ gutartig, die erfüllen zwar die Kriterien eines Krebses. Und wir haben aber auch Patienten, die mit sehr gefährlichen Tumoren zu uns kommen, die zum Zeitpunkt der Diagnose vielleicht schon Ableger haben.

8:01 Und da ist sozusagen unsere Aufgabe, die richtigen Patienten rauszusuchen und die Früherkennung so zu gestalten, dass die Patienten, die wirklich detektiert werden müssen, auch früh erkannt werden und die, die vielleicht ein Tumor haben, der letztendlich für das Leben nicht gefährlich ist, optimalerweise gar nicht erst detektiert werden und nicht mit dem Stress einer Krebserkrankung belastet werden. Ja, und das ist ja auch ein Thema, das ganz, ganz viel diskutiert wird, dass viele, wo ein ein Tumor entdeckt worden ist, dann gleich mit einer Biopsie traktiert werden, wo es eigentlich gar nicht nötig gewesen wäre, und darüber werden wir jetzt auch im Detail sprechen, aber es spielen auch noch andere Rolle, andere Punkte

8:39 ne Rolle, wie beispielsweise Vorbelastung, genetisch, aber auch lebensstilfaktoren, Ernährung. Ja, also es gibt ne ganze Menge an Faktoren, von denen man heutzutage weiß, dass die relevant sind fürs Prostatakarzinom. Ich sag immer, eine der wichtigsten Punkte, die man als Patient oder als Mensch wissen muss, ist, was ist meine Vorgeschichte, also wie viele Vorfahren in meiner in meinem Stammbaum sind, zum Beispiel mit Krebserkrankungen diagnostiziert worden, hier geht es beim Prostatakrebs. Nicht nur Männer, das ist das, was man häufig denkt, dass man sagt, Mein Vater hatte Prostatakarzinom, meine meine beiden Brüder hatten vielleicht auch n Prostatakrebs, dann ist mein Risiko deutlich erhöht,

9:20 dann sollte man was, was man heutzutage weiß, auch mit der Früherkennung schon früher beginnen, aber auch Krebserkrankungen, zum Beispiel bei der Mutter, Brustkrebs zum Beispiel, kann ein Hinweis dafür sein, dass man als Mann ein höheres Risiko hat für die Entstehung von einem Prostatakrebs. Und insofern, glaube ich, ist es heutzutage ganz wichtig, dass man seine Familie in Anamnese kennt. Und das ist was, was ich sehr häufig auch in meiner Sprechstunde sehe, dass die Patienten oft keine Ahnung haben, was ihre Eltern für Erkrankungen hatten, ob die Geschwister krank sind, und das ist was, was in meinen Augen viel mehr propagiert werden muss, dass man die Geschichte in der Familie kennt, um auch sein

9:55 eigenes Risiko besser abschätzen zu können. Es gibt dann die Patienten, was sie auch gesagt haben, die aufgrund von familiärer Vorbelastung untersucht worden sind. Wir haben heute die Möglichkeit, genetische Untersuchungen zu machen, das heißt, Patienten, die in ihrer Familienanamnese eine Prostatakrebsfall haben, können sich genetisch untersuchen lassen, und wenn man dann Mutationen zum Beispiel findet im Bracker gehen, was relativ bekannt ist. Kann man im Prinzip das Risiko besser abschätzen und die Patienten sollten sogar noch früher zur Vorsorge gehen als die, die nur eine positive Familienanamnese haben? Dieses Brackagen ist ja das Angelina Jolie Brustkrebs Eierstockkrebs gen, aber ein

10:37 polygenetischer Test, der nicht auf dieses Brackagen aufmerksam machen könnte. Ein polygenetischer Test, den man relativ günstig schon machen kann, der kann auch ein Risiko Score für Prostatakrebs auslesen. Richtig, da geht es natürlich darum, dass man viele verschiedene genetische Veränderungen anschaut.

10:56 Das sind die Snips zum Beispiel, die man untersuchen kann, da gibt es jetzt noch nicht so n klassisches Muster, dass man sagen kann, wenn wie beim Bracker gehen, wenn das mutiert ist, ist das Risiko erhöht, sondern da schaut man letztendlich dann die Summe der Veränderungen an und kann dann mit einer gewissen Sicherheit sagen, dass das Risiko erhöht ist, aber jetzt den spezifischen spezifisches Muster gibt es letztendlich noch nicht, obwohl das heute in der Diagnostik aber auch schon teilweise genutzt wird.

11:22 Ich habe vorhin noch lebensstilfaktoren angesprochen, Ernährung, Alkohol. Also letztendlich muss man sagen, was man sagen kann. Alles was gut fürs Herz ist, ist auch gut für die Prostata. Ich glaube, dass eine ausgewogene, ich sag mal eher mediterrane Ernährung pflanzenbasiert wenig Fleisch, dass man gute Daten hat, dass das auch das Risiko für die Entstehung, aber vor allem auch für das Fortschreiten von dem Prostatakarzinom deutlich verbessern kann. Also das ist was, was wir unseren Patienten auch immer mit auf den Weg geben, dass man versuchen sollte, auch wenn man schon die Erkrankung hat, trotzdem bestimmte Faktoren zu vermeiden, um den Verlauf der Erkrankung auch günstig beeinflussen zu können.

12:02 Und weil ich auch einen Podcast hatte zum Thema Hormonersatztherapie beim Mann, nämlich mit Testosteron im zunehmendem Alter, wenn denn da tatsächlich ein ganz deutlicher Abfall diagnostiziert wird. Was ist aus Ihrer Sicht da? Stand der Forschung im Augenblick kann Testosteron ersatztherapie Prostatakrebs triggern.

12:24 Ich glaube das. Man muss ja sehen, wenn man ne ne Testosteron ersatztherapie macht, stellt man ja eigentlich n physiologischen Normwert wieder her. Das heißt die Patienten werden ja nicht übermäßig mit Testosteron behandelt, sondern man versucht das physiologische Gleichgewicht wiederherzustellen.

12:41 Sodass generell durch die Testosteron Ersatztherapie das Risiko für ein Prostatakrebs nicht erhöht wird. Das weiß man heute relativ gut. Was man allerdings machen sollte, sowohl vor als auch nach Beginn der Therapie regelmäßig die Vorsorgeuntersuchungen machen, damit man einen Tumor, der vielleicht bei Beginn der Testosterontherapie schon da ist, nicht durch das Testosteron.

13:04 Was ja so n bisschen als Benzin für das Fortschreiten der Erkrankung gilt. Dass man das nicht zusätzlich unterstützt. Aber wenn man das seriös abklärt, bevor man mit der Therapie beginnt, spricht eigentlich, das weiß man heute, nichts gegen diese Ersatztherapie man. Aber wissen, so Herr Professor Donati, entscheidend für die Prostatakrebsprävention ist ja, wie wir eben schon gehört haben, die Früherkennung, also der Termin beim Urologen, wieviel weiß man das, wieviel Männer in Prozent machen das heute. Und zahlt das die Kasse in Deutschland, in der Schweiz? Kleine Überraschung, nämlich eine kurze Unterbrechung in eigener Sache?

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14:15 Leider gehen viel zu wenig Männer zur Vorsorge, denke ich. Für die Männer Gesundheit oft ist das mit Scham oder Angst verbunden, manchmal auch mit Bequemlichkeit. Ich würde so um die 20% schätzen, wo wir Daten haben, ist tatsächlich aus der Göteborg 2 Studie ist eine sehr große Studie in Skandinavien, wo die Patienten extra eingeladen wurden, also die kriegten ein Aufgebot um diese Untersuchung machen zu lassen und selbst dann haben nur etwa 50% der Männer sind dieser Einladung gefolgt, das ist nicht unbedingt geschlechterspezifisch, kennt man auch aus dem Brustkrebs Screening. Da ist die Quote auch nicht viel höher. Aber ja, es ist so.

14:56 In der Schweiz gibt es kein organisiertes Screening für für die Prostata, für Prostatakrebs, das heißt, wir reden von einem opportunistischen Screening, also man muss selbst Initiative ergreifen und tatsächlich zum Urologen oder zum Hausarzt gehen. Spannend fand ich diesbezüglich, ich habe gelesen, dass zwar 60% der Männer sich mit dem Gedanken oder den Gedanken haben, ich sollte mal was tun.

15:22 Aber schlussendlich würde ich sagen, höchstens 20% der Männer. Tatsächlich so ein Checkup wahrnehmen oder das auch machen. Jetzt in der Schweiz wird das zum größten Teil bezahlt, insbesondere der PSA Test, also der ein Blutserummarker wird in der eigentlich bezahlt. Auch ich glaube, es gibt selten Probleme oder mit den Krankenkassen, dass man dass der nicht bezahlt wird, insbesondere wenn man eine gewisses Alter erreicht hat oder eine Prädisposition hat.

15:54 Ich glaube, in Deutschland ist es nicht Teil der Kassenleistung per se, aber ich denke, es wird auch bezahlt, wenn man eben diese Prädisposition vorweisen kann, da weißt du vielleicht mehr bezüglich wie das in Deutschland ist. Also in Deutschland ist es so, wenn der Verdacht da ist, dass ein Prostatakrebs vorliegen könnte, also zum Beispiel durch die Fingeruntersuchung ein auffälliger Befund festgestellt wird, dann wird der PSA Wert gezahlt zur reinen Vorsorge.

16:23 So viel ich weiß, die Urologen versuchen seit vielen Jahren. Dafür einzustehen, dass das übernommen wird, wird es mittlerweile momentan in Deutschland leider noch nicht bezahlt. Mit PSH. Nach diesem Podcast. Genau das dürfen, hoffen sich die Männer zu ihren Urologen und sagen, ist mir jetzt wurscht, mach das und sag, ich bin irgendwie gefährdet, ich will das einfach wissen, was ist n fingertest.

16:46 Ja, das ist ne Untersuchung, die im Prinzip die erste Screening Untersuchung beim Prostatakrebs war. Das heißt man. Untersucht. Der Urologe untersucht mit dem Finger oder auch der Hausarzt über den Enddarm, die Prostata. Die Prostata liegt direkt auf dem Enddarm drauf, das heißt, die äußere Zone der Prostata kann man mit dem Finger abtasten, es gibt heute neuere Studien auch aus Deutschland, die eine große Studie, die jetzt doch gezeigt hat, dass der Test vor allem bei jungen Männern höchstwahrscheinlich keinen Benefit bringt, sondern eher einerseits auch. Befunde Getastet werden, die dann letztendlich gar nicht zu der Diagnose von einem Prostatakrebs führen, also unnötige Abklärungen nach sich

17:26 ziehen. Und was ich glaube, was auch sehr wichtig ist, ich glaube, dass diese Untersuchung auch sehr viele Männer davon abhält, überhaupt zum Urologen zu gehen, ist keine, keine angenehme Untersuchung sowohl für den Untersucher als auch für den für den Patienten natürlich noch weniger, aber das führt halt dazu, dass Patienten auch Angst haben, zum Urologen zu gehen und die Untersuchung durchführen zu lassen. Und die niedrige Zahl von 20% Vorsorgeuntersuchungen ist sicherlich auch dadurch bedingt, dass Männer einfach Angst haben, diesen Test machen zu lassen.

17:57 Ich habe auch in der Vorbereitung auf diesen Podcast gelesen, dass dieser Dickdarm tast Test hin zur Prostata, dass der tatsächlich so wenig aussagekräftig ist, dass man den eigentlich in der Prävention nicht mehr nutzt. Lassen Sie uns den PSA wert anschauen, das ist ja das, was vielen sofort einfällt. Was ist erstmal die Prostata, was macht die Professor Donati und was ist dann der PSA wert abgeleitet davon. Ich sehr gefreut, dass die Prostata mal im Spotlight stehen darf.

18:35 Als Organ ist nämlich ein wichtiges Organ, obwohl nur 50% der Menschen so eine besitzen. Und häufig werden ja ihre Organkollegen, die weit oben liegen, das Herz oder das Gehirn so als lebenswichtig gelobt. Und die Prostata ist eigentlich noch viel mehr als das ist, nämlich Leben Schaffend und gesellschaftserhaltend sie liegt, das hat mit ihrer Funktion zu tun, also sie liegt unterhalb der Harnblase, ist etwa Kastaniengroß und liegt vor dem Enddarm, vor dem Rektum, so dass sie auch tastbar ist und durch die Prostata hindurch zieht die Uretra, also die Harnröhre.

19:10 Also die ummantelt sie eigentlich, die Prosa, ummantelt die Harnröhre und zur Funktion, also bei einem entsprechenden Stimulus, fängt die Prostata an, ihr Sekret zu bilden und zu Sezernieren in die Harnröhre, und gleichzeitig werden auch die Spermien produziert und an den gleichen Ort abgegeben, also an die in die Harnröhre. Und wenn der Stimulus nun anhält, dann vermischt sich dieses Sekret mit den Spermien, schützt diese eigentlich mit ihrem alkalischen Mantel vor dem sauren Milieu, wo sich die Spermien dann schlussendlich behaupten müssen. Also sie trägt dazu bei, dass die Chancen auf eine Vermehrung und Erhaltung der Gesellschaft erhöht werden. Also hat so eine quasi eine Schutzfunktion und die sie haben noch nach dem PSA wert gefragt,

20:00 was das ist. Das PSA steht für prostataspezifisches Antigen ist ein Eiweiß und das wird praktisch nur in der Prostata gebildet und in der Prostata auch nur von oder hauptsächlich vom Mittelteil der Prostata, von der sogenannten Transitionszone. Jetzt wächst die Prostata im Alter automatisch, man kennt vielleicht das Krankheitsbild der wenigen Prostatahyperplasie, das heißt, auch diese Zone wächst und das Prostata, das PSA wird automatisch höher.

20:32 Und das PSA, also dieses Eiweiß, verbleibt eigentlich zum größten Teil in der Prostata. Selbst ein kleiner Teil wird ins Blut abgegeben, bei angegriffenen Membranen noch ein bisschen mehr und das ist schlussendlich den Wert, den wir im Blut relativ einfach messen können, jetzt. Wichtig ist mir noch, dass das PSA nicht eine spezifische Krebsmarke ist. Das ist relativ wichtig zu wissen. Sondern es ist eigentlich ein Prostatamarker. Das heißt, wenn der erhöht ist und fällt es zur Drüse auch erhöht ist zum Volumen der Drüse, dann kann das Krebs sein, muss es aber nicht.

21:11 Es ist also wie die Motorenleuchte im Auto vielleicht die Aufblinkt, und dann heißt es bitte mal unter die Haube schauen, da könnte etwas los sein, muss aber nicht, muss nicht Krebs sein. Herr Herban ist dann. Wenn der PS, also wenn die Prostata sowieso im Alter größer wird, dann muss ja eigentlich, wenn sie gesagt haben, ja, dann steigt auch der PSA wert an, dann muss man für ältere Männer sowieso erstmal davon ausgehen, dass die n höheren PSA wert haben, aber vielleicht sagen sie auch noch, welche gutartigen oder eben auch anderen Ursachen ein hoher PSA wert haben kann, so dass n Mann nicht sofort n Herzinfarkt bekommt, wenn er das gemeldet bekommt nach einer Analyse.

21:57 Ja, das ist sehr wichtig. Also wir wissen heute, dass bestimmte Erkrankungen, aber auch bestimmte Verhaltensweisen den PSA wert erhöhen können, also da zählt nicht nur der Prostatakrebs dazu und die gutartige Vergrößerung, was im Laufe des Alters bei Männern auch häufiger mal auftreten kann, sind Entzündungen, das heißt, Frauen kennen das als Blasenentzündung, bei Männern kann das auch passieren, wenn die Blase sich beim Mann entzündet.

22:22 Durch Bakterien, die zum Beispiel in die Blase gelangen, als auch als Komplikation der gutartigen Vergrößerung, wenn die Blase nicht mehr leer wird und Urin sich in der Blase ansammelt, dann können sich da Bakterien vermehren und die können sozusagen dann zu einer Entzündung führen und diese Entzündungen betreffen immer auch die Prostatamit.

22:39 Also wenn wir einen Patienten sehen mit einer Blasenentzündung, hat er immer auch einen erhöhten PSA wert, weil die Prostatamit reagiert, die liegt ja direkt unter der Blase und entzündet sich auch und das kann auch zu einer starken Erhöhung des PSA Wertes führen. Können also da muss man immer aufpassen, dass man nicht den Patienten eine Krebsdiagnose an Anredet und nach letztendlich haben sie nur eine Blaseentzündung, die man mit einem Antibiotikum sehr gut behandeln kann.

23:03 Und es gibt auch Sachen wie Instrumentalisierungen in der Prostata, wir schauen manchmal mit einem Gerät in die Blase, um die Blase anzuschauen, auch das kann zu Erhöhungen des PSA Wertes führen. Auch sag jetzt intensive Sexualaktivität kann den PSA wert ansteigen lassen. Viel Velofahren. Sie sitzen auf einem harten Sattel, wo im Prinzip die Prostata ganz in der Nähe sitzt.

23:24 Auch da gibt es Daten dazu, dass das den PSA wert ansteigen lassen kann. Also man muss immer ein bisschen schauen, die Patienten vor der Untersuchung auch fragen, ob bestimmte Risikofaktoren vorliegen. So ein erhöhter PSA wert ist erstmal nur ein Achtung und dann muss man weitersuchen. Was ist denn überhaupt ein erhöhter Wert? Es wird ja ein Nanogramm pro Milliliter gemessen, vielleicht können sie uns da die verschiedenen Stufen kurz sagen, das.

23:49 Ja, auch das ist. Es gibt eigentlich keinen Normalwert, das muss man, muss man also sagen, es gibt Studien, die im Rahmen von von Untersuchungen auch mal den PSA wert oder den die Prostata untersucht haben, bei sehr niedrigen PSA werten und wir wissen zum Beispiel auch, dass Patienten, die NPSA Wert von 2,5 oder 3 haben, wenn man die Patienten alle biopsiert, dass man doch in bis zu 20% der Fälle in Prostatakrebs finden kann. Diese Krebse sind aber in den aller aller seltensten Fällen aggressiv.

24:19 Das heißt, das sind alles Tumore, die man eigentlich nicht behandeln muss, aber es ist nicht ausgeschlossen. Auch das Alter spielt ne Rolle. Wir wissen, dass bei jungen Männern, wenn jemand zwischen 45 und 50 ist, sag ich mal, sollte der PSA wert optimalerweise unter 1 liegen, als Richtwert bei einem Patient, der zwischen 60 und 70 ist, liegt der Grenzwert in der Regel, wo man dann Abklärungen macht zwischen 3 und 4. Das ist sehr unterschiedlich vom Labor, welches sie. Indem sie ihre PSA Untersuchungen machen, alle Werte zwischen 4 und 10.

24:51 Das ist so ein bisschen, das nennen wir den Graubereich, das sind im Prinzip PSA Werte, wo eine Entzündung vorliegen kann, wo einfach nur die gutartige Vergrößerung vorliegen kann, wo aber auch schon ein Prostatakrebs vorliegt. Alles was über 10 ist und man, sage ich jetzt mal, eine akute Entzündung ausgeschlossen hat, ist dann doch schon sehr verdächtig, dass ein Prostatakrebs vorliegen kann.

25:13 Sie jetzt gerade sagen, es gibt eben viele, viele prostatakrebse Arten, die nicht gefährlich sind und die man besser in Ruhe lässt. Man nennt das ja auch Haustierkrebs, der wohnt dann einfach in einem drin, die muss man erst mal entdecken und das kann man mit dem PSA wert nicht. An dieser Stelle frage an euch. Liebe Community und du, der du hier zuhörst oder zuschaust wenn du Fragen und kommentarehastnichtvergessenimmeranunsschickenoffice@stayyang.de herzlich willkommen.

25:45 So jetzt, wir kommen gleich zu dieser Möglichkeit. Wie kann man jetzt wirklich die gefährlichen Tumore von den nicht gefährlichen Tumoren unterscheiden, ist da. Schon der Stockholm 3 Test entscheidend, der wird ja im Augenblick hoch gehandelt. Ich glaube, manche Urologen nutzen den auch schon, dies heißt ja 30% bessere Tumorerkennung als ein reiner PSPSA Test.

26:12 Was halten Sie davon? Frage an beide. Vielleicht fange ich mal an. Also generell muss man sagen, dass diese genetischen polygenetischen Tests, aber auch andere Proteintests, die es gibt, es gibt ja nicht nur den Stockholm 3 Test, wir haben ne Reihe anderer Tests, die sehr vielversprechende Ergebnisse gezeigt haben, dass das sehr wichtig ist, dass das untersucht wird, weil ich glaube auch, dass das in der Zukunft auch eingesetzt werden wird, um unser Screening noch genauer zu machen.

26:40 Zum Stockholm 3 Test muss man sagen, der ist in Schweden entwickelt worden. In Schweden gibt es n ganz anderes Gesundheitssystem als zum Beispiel in der Schweiz. Es gibt sehr wenig Urologen, es gibt ne sehr niedrige Dichte an MRTS, so dass es für viele Patienten gar keinen Zugang gibt zu einem modernen Screening und die Idee in Schweden ist eigentlich gewesen, dass die Hausärzte.

27:01 Einen einfachen Test machen können und wenn dieser Test einen auffälligen Befund zeigt, dass man dann die Patienten selektiv weiterleitet an die Urologen, die dann die weiteren Screening Untersuchungen machen und das hat sehr gut funktioniert in Schweden. Es ist mittlerweile so, dass der Test vor allem auch in der Schweiz leider in meinen Augen leider sehr stark vermarktet wird als als der absolute Heilsbringer und da muss man wirklich sagen, es gibt leider noch nicht genügend gut designte Studien.

27:29 Die den routinemäßigen Einsatz von diesem Test gerechtfertigen glaube, dass es wichtig ist, dass man das untersucht. Die Probase Studie in Düsseldorf zum Beispiel, die von Professor Albers durchgeführt wird, die Macht das, die wird, da wird sozusagen prospektiv evaluiert, ob dieser Test auch in unserem Setting n Vorteil bringt. Das als Routinetest jetzt schon zu vermarkten finde ich noch ein bisschen schwierig.

27:53 Wir haben in den letzten Jahren viel kämpfen müssen, dass wir ein vernünftiges Prostatakrebs Screening machen dürfen, ich glaube, wir müssen aufpassen, dass wir nicht durch Tests, die dann auch sehr teuer sind und das Gesundheitssystem belasten, nachher wieder davon abkehren müssen, weil es dann heißt, das ist nicht bezahlbar, dass man das individuell macht und sagt, man möchte das für sich wissen, das ist natürlich ein anderer Punkt, aber ich glaube, wir müssen ein bisschen aufpassen, dass wir nicht zu früh. Sachen oder Tests implementieren, wo wir letztendlich gar nicht wissen, ob die wirklich so einen großen Benefit bringen.

28:26 Wenn ich das kurz sagen darf, ist PSA wert. Kennen wir schon, dann der Polygenetische Risikoscor haben wir kurz schon drüber gesprochen und 5 proteinmarker sie wollten bestimmt noch was anmerken, Herr Professor Donathy. Nein, ich stimme dem eigentlich zu, oder? Also es ist schon so, dass es sicher.

28:44 Ist immer gut, zusätzliche Informationen noch zu haben. Man muss halt wissen, wie man wann man diese abrufen will und wie man diese einsetzt, also gerade vor dem sagen wir mal dem Prostata MRT noch gewisse Triagemöglichkeiten zu haben ist sicher nicht schlecht, das ist sicher so, aber wie Thomas Hermanns gesagt hat, ich glaube die Studienlage hier ist noch nicht ganz, noch nicht ganz zuverlässig, wann und wie genau man diesen Stockholm Test einsetzen soll.

29:13 Und das wird sicher die Zukunft jetzt zeigen. Und die erwähnte Studie untersucht das ja gerade. Wenn man das im ganz großen Stil machen würde, wirklich ein breites Screening, das ist ja pro Person ja auch nicht so ganz billig, hat ja Herr Professor Hermanns auch angedeutet, so, jetzt kommen wir zum Goldstandard, Herr Professor Donati, das MRT und sie machen ja nicht ein normales MRT, sie machen ein MP MRT, was bedeutet das MP?

29:40 Genau, also ich denke, das ist richtig. Man kann sagen, in den richtigen Händen kann die MRT bildgeben zumindest als Goldstandard gelten, insbesondere das Mpmrt und MP steht in diesem Zusammenhang für Multiparametrisch bei der MRT Diagnostik der Prostata, da nehmen wir nicht einfach ein Bild auf, sondern wir messen verschiedene Dinge gleichzeitig, da ist einerseits.

30:05 Schauen wir uns die Morphologie an, also die Anatomie der Prostata. Das gibt an, diese verhältnismäßig schönen ästhetischen Bilder, wo man die Borm und die Größe und die zonale Anatomie der Prostata erkennen kann. Damit allein ist aber noch keine zuverlässige Krebsdiagnostik möglich, und drum erheben wir auch funktionelle Parameter in der Prostata und jetzt, bei dieser speziellen Untersuchung. Heißt das, die Diffusionsgewichte der Bildgebung?

30:32 Die gibt uns Informationen über die Diffusivität und die dynamisch kontrastmittelverstärkte Untersuchung, die DCE, die gibt uns gewisse Informationen über über über die Perfusion bei der diffusionsgewichteten Bildgebung, und das ist eigentlich unsere wichtigste Information oder Sequenz bei der Prostata.

30:53 Da schaut man eben, wie gut können Wassermoleküle durchs Gewebe durchwandern und man nimmt an, dass wenn Krebszellen da sind, die sich vermehren, dass diese Diffusion durch die Zelldichte gehindert wird. Und genau das können wir eben mit der diffusionsgewichteten Bildgebung sichtbar machen und mit der kontrastmittelverstärkten Bildgebung, da können wir sehen, ob es in der Prostata, innerhalb der Prostata Areale gibt, die besonders schnell um viel Kontrastmittel auf. Nehmen, ob es Orte gibt, wo mehr Blut benötigt wird, respektive wo die Blutgefäße bereits angegriffen sind. Also das ist zusammengefasst.

31:30 Diese 3 Informationen legitimieren das Wort multiparametrisch. Was empfehlen Sie denn einem Patienten, wenn der einen hohen PSA wert hat? Hat vielleicht sogar noch einen polygenetischen Risiko Score der hoch ist oder hat vielleicht Stockholm 3 gemacht mit den 5? Proteinbiomarkern sagen Sie dann gleich beides, also das MP MRT plus Kontrastmittel. Oder sagen Sie, MP MRT reicht erstmal aus, weil viele fürchten sich ja auch vor dem Kontrastmittel. Das ist eine Frage, wo tatsächlich sich auch die Experten noch nicht ganz schlüssig sind, was es alles, welche P, also welche Parameter es alles braucht in dem MP MRT. Und jetzt ist gerade Ende letzten Jahres eine sehr große Studie rausgekommen.

32:19 Multizentrisch, die gezeigt hat, dass man auch ohne Kontrastmittelgabe nicht eine inferiore diagnostische Genauigkeit erreicht. Das ist. Inferior. Entschuldigung, keine schlechtere schlechtere Diagnostik, als wenn man alles macht. Tut mir leid, genauso man ist man ist nicht schlechter als mit Kontrastmittel in der Regel jetzt ist aber so, dass viele Zentren wir auch.

32:43 Machen routinemäßig trotzdem noch eine Untersuchung, die das Kontrastmittel, also diese dritte Sequenz, beinhaltet. Und das liegt eigentlich vor allem daran, dass das MRT eben manchmal auch nicht schön wird, also dass es Fehler hat, Fehler gibt bei der Akquisition, beim Aufnehmen, insbesondere wenn Metall im Körper ist. Und wir haben jetzt unser Klientel bei der Prostata, Mr sind ja ältere Herren meistens.

33:10 Und die haben häufig auch schon Hüftprothesen, zum Beispiel. Die haben also Metall ganz in der Nähe der Prostata und oder Luft im im Enddarm ist auch etwas, dass die Bildgebung stört und ganz besonders eben diese Diffusionsgewichte der Bildgebung, die wird gestört dadurch, so dass sie zum Teil auch unauswertbar bleibt, und dann macht man gerne eben das Kontrastmittel verstärkte. Die Sequenz auch noch, weil die ist weniger fehleranfällig, weniger Artefakt, anfällig und da kann man dann trotzdem noch eine Entscheidung treffen, ohne dass der Patient zurückgeholt werden muss.

33:46 Und auch im, Sagen wir mal, im Diagnosekochbuch der Radiologen gilt die kontrastmittelverstärkte Sequenz eben als Tybreaker bei Versionen, wo man sich so nicht ganz sicher ist. Also drum machen wir derzeit noch die MPMRT. Mit allen 3 Sequenzen oder Informationen. Aber wenn man hofft, dass ein ein MRT einer breiteren Bevölkerung zugänglich wird, dann wäre es wahrscheinlich ganz sinnvoll, es erstmal ohne Kontrastmittel zu machen, weil es deutlich weniger Zeit braucht und die Kosten natürlich reduziert.

34:21 Aber jetzt die Gretchenfrage, es heißt doch, dass das auch das MP MRT in welcher Ausführung auch immer. Trotzdem ziemlich viel gutartige Veränderungen falsch interpretiert und damit eben zu großen Verunsicherungen des Patienten führen und auch zu vermeidbaren Biopsien. Die müssen wir ja jetzt auch gleich noch mal besprechen.

34:42 Diese Biopsie ist ja nicht ohne. Wie aussagekräftig ist denn jetzt so NMPMRT? Also es ist richtig. Also es gibt beide Varianten. Es gibt die Variante, wir nennen die falsch negativ wo das MRT. Einen Tumor verpasst, nicht sieht und es gibt die falsch positiven, wo das MRT einen Tumor suggeriert, wo schlussendlich dann keiner ist, das gibt es, das ist richtig und das ist vielleicht wichtig zu beachten, das braucht für die Interpretation oder die Akquisition eines Prostata MRTS, sowohl es gibt gewisse Mindeststandards, technische, die sind bei uns vorgegeben, die müssen eingehalten werden, damit diagnostische gute Bilder kommen, die. Das ist nicht unbedingt eine Frage des Baujahrs, des Scanners oder des Preises des Scanners.

35:32 Man kann mit vielen MRT Maschinen gute Bilder machen, man muss halt einfach ein bisschen Herzblut in die Optimierung der Sequenzen geben, dann das andere wichtig, der andere wichtige Punkt bei der Interpretation und ich komme nachher auf ihre Frage im Detail noch zu oder beantwortet diese noch. Der andere wichtige Punkt ist dann doch noch der Radiologe und wie bei allem im Leben, wenn man etwas häufig macht, dann. Wird man routinierter dabei und kann diese Fehlerquelle vielleicht ein bisschen ausmerzen jetzt, wir machen relativ viele MRT s der Prosotap zweieinhalb bis 3000 bei uns, das heißt, man hat eine gewisse Gewohnheit dann und also für die Schweiz ist das relativ viel und was fast noch wichtiger ist, wir treffen uns einmal in der Woche

36:17 jeden Dienstagmorgen. Mit den Urologen, mit den Radiotherapeuten, mit dem Pathologen. Und besprechen diese Fälle, das heißt, wir haben ein instantanes Feedback, waren wir denn richtig und wir können uns ein bisschen Eichen, und das ist jetzt an der. Klinik ne und nicht im Ahead Health. Nein, nein, an der Klinik, an der Klinik, das ist ein Tumorboard, wo die Patienten besprochen werden, inklusive der Bildgebung, und da sieht man natürlich dann gerade wurde etwas biopsiert, was wir gesehen haben oder nicht.

36:47 Jetzt nehmen wir mal an, diese beiden Bedingungen seien gegeben. Also wir haben gute Geräte und erfahrene Radiologen. Nichtsdestotrotz verpassen wir einige Krebse, man muss sagen, diejenigen, die wir verpassen, sind häufig die kleineren oder weniger aggressiven, wenn man das mit dem Etaph mit den Sportarten nehmen will, sind eher die kleinen Jockeys als die, sagen wir mal, schlagkräftigen Sumorringe. Also die verpassen wir, das wissen wir auch, das ist auch berücksichtigt in unseren Guidelines. Das diagnostische Kochbuch ist explizit dafür da, klinisch signifikante Krebse zu detektieren, das ist der der eine Fall, was auch passiert, und das ist fast häufiger ist, dass wir etwas sehen, wo wir

37:34 entweder unsicher sind, oder wir denken, es ist Krebs und es ist keiner, und diese diese Situation versuchen erfahrene Radiogen möglichst. Aus zu wie soll ich sagen zu verhindern, indem Sie sich festlegen. Es ist sicher keiner oder es ist sicher etwas Böses. Nichtsdestotrotz bleiben diese unsicheren Fälle wo man sagt könnte ein Krebs sein und da nimmt man sich dann im Plenum häufig den PSA wert respektive die PSA Dichte zu Hilfe, dass man sagt bei einem unklaren Fokus.

38:10 Schaut man sich die PSA Dichte an, wenn die höher ist, jetzt als 0,15 zum Beispiel, dann biopsiert man trotzdem. Und wenn die klein ist als 0,15, dann biopsiert man nicht und auch andere Entscheidungen fließen damit rein. Das Alter des Patienten, da kann man sagen, man kann auch ruhig noch mal eine Verlaufskontrolle machen bevor man biopsiert, aber es ist wichtig, wir haben diese unklaren Fälle und wir haben diese falsch positiven Fälle und ich denke, dann ist es wichtig, individuell zu schauen, wie geht man mit denen um, um eben.

38:40 Unnötige Biopsien so gut wie möglich zu vermeiden. Sie eine Prozentzahl schätzen, wieviel Prozent Fehldiagnose positiv oder negativ auch mit Mpmrt und PSA, also mit dem Gesamtspektrum der Möglichkeiten doch noch da sind. Also es gibt verschiedene Studien und auch Metaanalysen diesbezüglich und je nachdem. Wie man klinisch signifikant definiert sind das denke ich zwischen 10 und 20%, die man nicht sieht. Das sind eben häufig dann die Kleinen, die einen höheren Riesen Score haben, aber das ist so etwa was in der Literatur kolportiert wird.

39:24 Was ist denn mit AI basierter Auswertung bei vielen radiologischen Untersuchungen hat man da ja schon sehr, sehr gute Erfahrungen gemacht, im Bereich Prostata noch nicht. Es gibt viele Produkte, wie sie sich vorstellen können, für jegliche Krankheiten, auch für die Prostata. Wir nutzen ein Produkt, teilweise muss aber sagen, dass es uns die Arbeit leider fast eher erschwert, momentan noch, als dass sich uns die Arbeit abnimmt, einfach weil sie nicht so gut in den Workflow eingebunden ist.

39:54 Es ist aber so, dass man häufig kann man die gut benutzen, um die das Volumen zum Beispiel zu berechnen. Das geht relativ gut. Schlussendlich muss man sich die Bilder aber dann trotzdem anschauen und seine eigene Meinung dazu geben, sie sind relativ gut geworden, gewisse AI oder KI Lösungen aber meines Erachtens für einen erfahrenen erfahrenen Radiologen, der Halt das relativ schnell macht noch nicht soll ich mal sagen wieder. In diagnostischer Hinsicht noch in in Effizienzsteigerung noch nicht da wo wo ich sie gerne hätte, aber wir benutzen das zum Teil.

40:28 Ich denke es ist insbesondere wenn man nicht so viel Erfahrung hat, sicher auch eine Hilfe. Sagen also sie, sie stehen für die, die jetzt Tausende von Fällen jedes Jahr begutachten. Wer das nicht tut, der braucht so ein AI mit Sicherheit dann doch ein bisschen, Herr Professor Herrmann, das wichtige Herrmanns, das Wichtige ist doch.

40:49 Ich stell mir das zumindest als so vor, wenn ich Mann wäre, eine Biopsie zu vermeiden und Biopsie muss man dann ja machen, wenn man wirklich sagt er es ist so unklar, dass wir jetzt gucken müssen, oder es ist ein Krebs und wir müssen gucken, gucken, welche Sorte, warum ist denn eine Biopsie so doch ein bisschen risikobehaftet. Ja, Biopsie ist halt n invasiver Eingriff muss man sagen. Also man muss irgendwie von außen ne Nadel oder mehrere Nadeln in die Prostata stechen um Gewebe zu gewinnen und klassischerweise hat man das eigentlich bis vor 10 Jahren immer noch durch den Enddarm gemacht. Also wir haben die Patienten ambulant bei uns in der Sprechstunde selber biopsiert es hat n bisschen lokalanästhesie um die Prostata gegeben und dann

41:35 hat man durch den Enddarm mit so einer langen Ultraschallsonde. 12 mal in die Prostata gestochen die Patienten haben vorher n Antibiotikum bekommen, teilweise nachher auch noch für n paar Tage und das war einerseits natürlich für die Patienten unangenehm und andererseits hat es leider auch zunehmend zu Infektionskomplikationen geführt, also Patienten, die dann 12 Stunden später mit Fieber, Schüttelfrost auf der Notfallstation gelandet sind und deswegen hat man nach Alternativen gesucht, die letztendlich die Verträglichkeit von der Biopsie verbessern. Wir machen eigentlich seit fast 10 Jahren jetzt keine Biopsien mehr durch den Enddarm.

42:14 Wir wir biopsieren alles über die Haut im Dammbereich, also das sogenannte Perineum zwischen Hodensack und Anus. Von da kommt man sehr gut in die Prostata, ist verständlicherweise viel weniger Bakterien als im Darm. Wir sehen praktisch keine schwerwiegenden Infektionskomplikationen mehr und wir haben durch das MRT auch natürlich die große, den großen Vorteil, dass wir mittlerweile wissen, wo der tumorverdächtige Befund liegt, sodass wir auch viel gezielter zum Beispiel nur diese Region Biopsieren, die auch auffällig ist. Das heißt, früher hat man 12, mal teilweise 16, mal in die Prostata gestochen.

42:49 Wenn wir heute wissen, der Tumor liegt rechts in der und der Region, dann können wir die Ultraschallbilder mit den MI Bildern fusionieren. Also es gibt Software, mit denen man das sozusagen übereinander legen kann und dann ziemlich zielgenau dreimal zum Beispiel oder auch fünfmal in dieser Illusion, wie wir das nennen, reinpieksen Gewebe entnehmen und die restliche Prostatalassen in Ruhe, und das verursacht natürlich viel weniger Nebenwirkungen, als wenn sie die ganze Prostata untersuchen. Der Patient muss einfach mit seinem Arzt sehr gut abstimmen und diskutieren.

43:23 Ist in meinem Fall das jetzt wirklich notwendig und das ist eben MRT und PSA Wertbedingt und dann macht man eben nicht mehr. Das finde ich jetzt schön. Ich hatte in den Unterlagen gelesen, diese Stanzbiopsie sind immer 12 stanzen. Sie sagen, das muss man eventuell heute nicht mehr machen, aber stanzen muss man. Wie beurteilt man denn dann?

43:44 Das nennt sich ja Gleason Score, wie beurteilt man denn dann die Gefährlichkeit dieses Tumors? Also das ist im Prinzip immer noch mit dem Gleason Score wird das gemacht, das ist Prinzip. Werden diese Gewebeproben entnommen, die schicken wir dann zum Pathologen und der schaut sich dann diese Gewebszylinder, die wir entnommen haben unterm Mikroskop an.

44:06 Und anhand der Veränderungen der Drüsenarchitektur die Prostata ist ja eine Drüse, die produziert Sekret und anhand dieser Veränderungen in der Architektur von den Drüsen kann der Pathologe dann die Aggressivität definieren und uns sagen, ob das ein gutartiger Tumor ist, den man beobachten kann, oder ob das ein bösartiger Tumor ist, der wahrscheinlich besser behandelt werden sollte. Am besten, es sind ganz wenig gutartige dabei, weil man das vorher schon definieren konnte.

44:34 Genau das ist eigentlich das der Vorteil der der MR. Untersuchung, das wollte ich vielleicht auch noch sagen, dass man halt keine systematische Biopsie macht. Also es gibt ja auch, es hat Studien der Göteborg 2 Studie hat das auch untersucht, dass man vergleicht nur die Läsion zu biopsieren versus die Läsion und dann aber noch mal die ganze Prostata mit 12 stanzen abzudecken und man sieht, dass man viel mehr insignifikante Tumore defektiert, wenn man einfach sag ich mal blind zwölfmal in die Prostata sticht.

45:03 Und das sind Tumore, die wir eigentlich heutzutage optimalerweise gar nicht entdecken wollen. Sie haben gesagt, dass man Läsionen ansticht. Ich kenne das gar. Nicht das ist die Läsion. Man sagt eine Läsion, Läsion, Befund, ja Entschuldigung. Ah okay danke, hätte ich eigentlich wissen müssen. So und dann haben viele natürlich auch die Befürchtung, beim Brustkrebs kann das ja der Fall sein, wenn man da so viel reinsticht, dass dann ein bestehender Krebs explodieren, also metastasieren könnte. Ja.

45:30 Das ist eine Frage, die sehr gut ist, die wir auch immer wieder von unseren Patienten hören. Man muss allerdings sagen, dass es dazu eigentlich keine Daten gibt, dass das passiert, also es werden weltweit täglich tausende oder 100 Tausende von Biopsien wahrscheinlich gemacht, und beim Prostatakrebs gibt es überhaupt keine Hinweise dafür, dass das irgendeinen negativen Einfluss auf das auf die Erkrankung hat. OK, so noch mal kleiner.

45:56 Aufruf habt ihr Fragen, Kommentare bis hierher? Ich glaube ihr seid total gespannt dran geblieben, schickt sie uns gerne office@steyang.de. So und jetzt noch mal kurz, weil wir sind ja bei steyang Präventionsgetrieben jetzt sind wir bei Sickcare aber Herr Professor Hermanns, Was ist die modernste Therapie eines? Ich glaub das ist dann bei 7 bis 10 heißt das ne 7 bis 10 Gleason score.

46:22 Eines bösartigen Tumors. Wie macht man das am besten? Also wenn die Indikation besteht, eine Therapie zu machen, das heißt, wenn der Tumor eine gewisse Aggressivität hat und aber noch auf die Prostata begrenzt ist. Das ist wichtig. Also wir reden jetzt von Patienten oder von Männern, die haben einen Tumor, der das Potenzial hat, Schaden anzurichten.

46:44 Dann sollte man sich sicher sein, dass noch keine Ableger da sind. Ab einem gewissen Aggressivitätsstadium wird das auch untersucht, mit speziellen Röntgenuntersuchungen auch und wenn man dann weiß, dass der Tumor auf die Prostata begrenzt ist, dann hat man verschiedene Therapieoptionen. Ich als Urologe empfehle vielen Patienten die operative Therapie, wir machen das heute sehr modern mit dem da Vinci Roboter, das ist eine Schlüsselloch, chirurgische Operation.

47:11 Wo wir mit einem Pilzinstrument, sozusagen einem sogenannten Roboter, die Instrumente steuern können, sehr zielgenau. Wir haben eine sehr gute Übersicht, das ist sozusagen die operative Therapie heute, offene Prostataoperationen werden in der Schweiz so gut wie nicht mehr durchgeführt, alternative Therapieoptionen sind die Beschnadung, also man kann prostatal mal sowohl von außen über die Haut als auch von innen mit kleinen Seeds, das nennt man dann brachytherapie.

47:39 Und es gibt auch neuere Therapieoptionen, die immer noch als experimentell gelten, sowohl bei der Bestrahlung als auch bei der Prostata behandeln sie die ganze Prostata es wär natürlich sehr attraktiv, wenn wir genau wissen, wo der Tumor ist, dass wir wirklich nur den Tumor behandeln und die restliche Prostata in Ruhe lassen, was den Vorteil hätte, dass sie wahrscheinlich viel oder dass sie viel, viel weniger Nebenwirkungen haben. Und das wird seit ja auch gut 10 Jahren sehr intensiv untersucht, auch durchgeführt.

48:07 Wir behandeln auch Patienten mit der sogenannten fokalen Therapie, man muss aber den Patienten ehrlicherweise sagen, dass wir noch nicht genügend Langzeitdaten haben, dass wir wirklich sagen können, bei welchen Patienten ist das ne sichere Therapie und bei welchen Patienten sollte man das besser nicht machen, wir haben unsere Kriterien, aber letztendlich ist das immer noch nicht ganz ausgereift, obwohl für viele Patienten natürlich sehr attraktiv.

48:32 Ist gut, also ist toll, dass es diese modernen Therapien gibt. Gerade die da Vinci Robotik ist ja finde ich faszinierend, aber was macht man jetzt mit den Tumoren, wo man sagt, ja, ist bösartig, ist aber noch nicht so richtig schlimm, bösartig, die lässt man ja manchmal in Ruhe, ich glaube, die sind 6 oder so, da diskutiert man das dann und sagt, ja muss das aktiv überwachen, warum macht man das, warum nimmt man die nicht alle raus. Ja, Herr Hermanns oder den Etonati gerne. Also es ist richtig, oder das Prostatakarzinom, wie wir gehört haben, ist ein heterogener Krebs, eben vom kleinen Jockey bis zum kämpferischen großen Schwergewichtsboxer. Und diese aktive Überwachung, die sie ansprechen oder das Active Survalance, wie wir es

49:26 oft nennen. Kommt eigentlich in Frage bei diesen gewissen Sextumoren, bei den weniger aggressiven, weil man weiß, dass man mit diesem nicht aggressiven Krebs eigentlich relativ gut leben kann. Wenn das der Mann psychisch aushält, dass er einen Krebs im Körper hat und dass man eben nichts aktives dagegen tut, dann ist es eine gute Therapie. Das heißt aber nicht, dass man einfach nichts mehr macht, oder man tut sehr aggressiv, sag ich mal, überwachen, das heißt, es kommen.

49:54 Wiederholte PSA Tests zum Zuge, je nachdem auch Rebiopsien und auch in diesem in diesem Überwachungsschema des der Survalance ist die Bildgebung essentiell, weil hier wollen wir Veränderungen im Tumor darstellen können. Wird er größer, gibt es Zeichen, dass er aggressiver wird und dann muss gehandelt werden respektive rebiopsiert werden.

50:18 Es gibt relativ. Sie sind, glaube ich, institutionsweit gültig, je nachdem, wo sie arbeiten. Wie das Schema genau abläuft, weil der Active revalance ich weiß nicht, ob du wie wie ihr es genau handhabt, die Intervalle. Ja, also früher war es eigentlich klassischerweise so, dass man teilweise sogar jährlich Biopsien gemacht hat, was für die Patienten natürlich sehr unangenehm war.

50:42 Wir verlassen uns heute auch hier sehr auf die MRT Diagnostik, also wenn der Tumor im MRT sichtbar gewesen ist bei der Diagnosestellung, dann testen wir den PSA wert regelmäßig. Wir machen einmal im Jahr in der Regel einen MRI von der Prostata und wenn das keine Veränderung zeigt der PSA wert stabil bleibt, dann beobachten wir das, wenn sich Veränderungen ergeben. Es gibt Patienten, da steigt der PS Arbeit plötzlich an oder der Radiologe sagt uns, der Befund ist deutlich größer geworden. Dann macht man dann ne Verlaufsbiopsie bei dem Patienten und Ziel ist eigentlich immer, den Patienten so viele Lebensqualitätsjahre wie möglich zu schenken, optimalerweise bis zum Ende des Lebens keine Therapie zu brauchen, weil man muss halt

51:23 ehrlicherweise sagen, die Therapie des Prostatakrebses ist immer mit Nebenwirkungen verbunden, die haben wir sicherlich in den letzten Jahren sehr minimiert durch moderne Operationstechniken, durch verbesserte strahlend Therapeutika oder Strahlentherapie Schemata. Aber letztendlich hat es natürlich immer einen Einfluss auf auf die Lebensqualität. Und wenn man da nichts machen muss und wie gesagt, wenn die Patienten das auch ertragen können, dass sie mit einem kleinen gutartigen Krebs leben können, ist das wahrscheinlich für die Patienten die beste Option. Ja, also unsere Zuhörerinnen und Zuschauer, die jetzt gebannt zugehört haben, sind jetzt alle Profis. Wir brauchen aber, glaube ich,

52:04 trotzdem eine kleine Zusammenfassung. Steyang beschäftigt sich mit Prävention, also eine mehrstufige, individualisierte Prävention für Prostatakarzinom. Wie ist die aus ihrer Sicht in optimaler Form eben. Ich denke, dass wichtig ist, dass es ein personalisiertes, individualisiertes Screening ist.

52:26 Das heißt? Ab. Zwischen 40 und 50 je nach risikoprofil. Wahrscheinlich das erste Mal einen PSA wert bestimmen zu lassen macht denke ich Sinn. Dann jedenfalls noch der Stockholm 3 Test oder gerade eine MRT basierend auf der PSA Überprüfung und ich denke hoffe du stimmst mir zu wenn das MRT nichts zeigt kann man mal zuwarten und braucht auch keine Bioptische Sicherung aber ich denke das.

52:57 Der erste Schritt ist sicher immer noch der Gang zum Urologen oder zum Hausarzt für einen. Die Erhebung des PSA Werts und ich weiß nicht ob die Alterskategorie, die ich jetzt vorgeschlagen habe, dir entspricht oder zugleich sagen würdest. Ja, die Guidelines empfehlen eigentlich bei Männern, die keine Risikofaktoren in der Familie oder im in der Genetik haben, ab 50 zum Urologen zu gehen oder zum Hausarzt den PSA Wert testen zu lassen.

53:23 Wenn der Wert erhöht ist, sollte man sicherlich urologisch betreut werden, dass man mal misst, wie groß die Prostata ist, ob Symptome da sind. Das ist im Prinzip der Weg für Patienten, die ihre Familienanamnese kennen, lieber schon mit 45 für Patienten mit genetischer Vorbelastung ab 40 gesund leben, halte ich auch für sehr wichtig, also die Patienten auch motivieren, Sport zu treiben, sich gut zu ernähren, nicht regelmäßig Alkohol zu trinken, das sind sicherlich Sachen, mit denen man auch die. Krebsgesundheit deutlich verbessern kann. Die Daten sind relativ eindeutig und ich glaube, dass das die wichtigsten Sachen sind und wenn man was Auffälliges findet, gut beraten werden, dass man nicht

54:00 zu viel macht, dass man nicht Therapien macht, obwohl sie gar nicht notwendig sind. Das, was Herr Donati angesprochen hat, Diskussion von allen Krebsfällen am Tumorboard, wo sie nicht alleine in Ihrem Büro die Entscheidung treffen, wie Sie den Patienten behandeln, sondern mit ihren Kollegen das Absprechen, gibt es sehr gute Daten dafür, dass das die Qualität der. Der Behandlung und auch der Therapie deutlich verbessert. Und das ist was, was wir unbedingt fordern, dass Patienten mit Risiko oder mit einem Verdacht auf den Tumor auch interdisziplinär besprochen werden. Beruhigend finde ich, wenn man eben so individualisiert oder individuell von Top Profis beraten und dann eventuell gar nicht so umfänglich behandelt

54:45 werden muss. Wieso? Ich habe das immer wieder in den Unterlagen gefunden, wieso heißt es da immer ja bei Männern über 70 bräuchte man irgendwie gar nichts mehr, noch nicht mal PSA wert messen und sie haben vorhin gesagt 60% der 80 Jährigen hätten ein Prostatakarzinom, also das geht doch irgendwie nicht zusammen.

55:04 Ja, das ist auch natürlich eine sehr gute Frage. Und dieses Dogma ändert sich momentan auch ein bisschen, weil wir natürlich auch die Menschen immer älter werden. Auch wir sehen auch sehr viele superfitte Patienten, die. Mit 75 wo wir, wo ich persönlich auch Schwierigkeiten habe zu sagen, Sie sind jetzt schon 75 bei Ihnen kläre ich die Prostata nicht mehr ab. Es ist halt so, dass das natürlich in der Regel n sehr langsam wachsender Tumor ist.

55:29 Und damit sie von einer Therapie profitieren, müssen sie letztendlich noch ne gewisse Lebenserwartung haben. Also das heißt, wenn sie schwer krank sind und letztendlich mit großer Wahrscheinlichkeit an anderen Dingen in ihrem Leben irgendwann versterben werden. Dann macht es wenig Sinn, den Prostatakrebs zu suchen. Aber ich glaube, dass heutzutage auch das Thema Long Gravity, dass man versucht, so lange wie möglich gesund zu leben, glaube ich, dass dieses Dogma, dass man mit 70 aufhört zu testen, wahrscheinlich irgendwann so nicht mehr stehen wird. Aber da laufen gerade die Studien dazu, es ist immer die Frage, wann fängt man an, man hört mal wieder auf, wir wissen, dass eventuell sogar Patienten

56:12 ab 70, weil die. Inzidenz viel höher ist sogar von einem Screening auch profitieren könnten. Das wird gerade alles untersucht und mit dem Ziel, dass wir irgendwann dann auch die richtige Empfehlung abgeben können. Ja, da würde ich mit sittlich aber privat bezahlen, um was aufzuklären. Als ich das. Weiß.

56:32 Gut, Altersdiskriminierung würde ich das mal sagen, Herr Professor Donati, nur noch eine Schlussfrage. Welche weiteren Tests sind denn eigentlich noch in der Entwicklung, gibt es da aber neue neue Dimensionen an? Möglichen Erkennungstechnologien. Also es wird von von neueren Marken wie dem Converters haben wir schon gehört. Es gibt eben, wie von Thomas Herrmanns erwähnt, da auch noch andere weitere, dann wird beispielsweise an Urintests gearbeitet, dass man also über den Urin ein Signal oder ein Hinweis darauf kriegt, dass ein Prostakrebs hier sein könnte und dann gibt es.

57:08 Krebsgene oder über Krebsgene. Tipps gen Marker. Ja, genau. Und es gibt auch noch die genetische Analyse, zum Beispiel wie den Prolaris Test, der dann ein Risikoprofil Anhalt von weniger Zellen genetisch darstellen soll. Dazu braucht man aber natürlich zuerst Gewebe, dann gibt es auch Bildgeberisch, gibt es noch die Möglichkeit nuklearmedizinische Methoden einzusetzen, das ist.

57:34 Noch eine andere Art der Bildgebung ist aber primär nicht für die Erstdiagnose oder für die Prävention per se geeignet ist. Relativ ist nicht so weit verbreitet und ist auch relativ teuer. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass sie beide um die 50 sind. Kann das sein, wie machen Sie es denn selber, wie halten Sie es mit der Prävention ihrer Prostatas?

57:56 Ja, ich glaube, wir machen nichts anderes als als. Der normale Bürger eigentlich auch machen sollte. Man kennt seine Familie in Anamnese, man kennt seinen PSA wert und ich glaube das ist eigentlich das, was jetzt für mich gesprochen eigentlich das ist was was ich auch empfehle und auch selber so mache. Bei mir ist so, ich bin persönlich aufgrund meines familiären Risikos.

58:20 Also mein Vater hatte ein metastasiertes Prostatakarzinom, bin ich sensibilisiert darauf natürlich, und ich weiß, dass ich eine relativ große Chance habe. Einmal ein Prostatakarzinom zu entwickeln, und ich gehörte auch lange zu den 60% der Männer, die eher mit dem Gedanken spielt, was zu tun, als dann wirklich was zu tun, bis mich letztes Jahr kamen neue Studien raus, die eben gezeigt haben, dass bei Männern wie mir, ich nenn mich mal jung um die 50, dass man dass eben diese Männer schon früher PSA.

58:57 Anschauen sollten und dass dort eben andere Trashholds gelten. Oder hat ein und beförderter Onkologe hat mich so dermaßen dazu gedrängt, das zu machen, dass ich wirklich im PSA Test gemacht habe letztes Jahr, der war auch erhöht für mein Alter, also war nicht über 4, aber einfach für. Für mein Alter, und darauf habe ich dann ein MRT folgen lassen, das war Gott sei Dank negativ und von nun an schaut nun der Urologe meines Vertrauens, dass ich da regelmäßig mein Blut teste und anderenfalls dann wieder ein MRT mache.

59:28 Unbildlich ja, ich hoffe motivierend für alle, die uns zuhören, und seien es ganz besonders die Frauen, die dann nämlich ihre Männer prügeln, dass sie etwas für sich tun. Ich bedanke mich in aller Form. Also jetzt haben wir alle, die uns zugehört haben, eine große Gemeinde an Menschen, die jetzt ausstrahlen und kommunizieren werden, Leute, Männer, kümmert euch mehr um eure Prostata, auch wenn ihr Jung seid, fragt Mal warum in eurer Familie, wie sieht denn das aus mit Mutter Brustkrebs mit Vater oder Geschwistern oder wem auch immer Prostatakrebs dieses Thema muss mehr in die Öffentlichkeit und sie haben uns einen riesigen. Vorteil Jetzt verschafft, dass wir mit diesem Wissen tatsächlich möglichst viele

1:00:12 Menschen anstecken können. Aber bevor ich mich verabschiede, noch eine Anregung für euch, für dich, die ihr mir zuhört und zuschaut. Ich plane eine Buch Edition zum Thema Prävention und jedes Buch hat ein Thema, die Autoren sind top Experten, ich bin die Herausgeberin und du kannst deine Fragen einbringen, das wird dann im Buch vom Experten beantwortet, zumindest wenn die Fragen wichtig sind für alle.

1:00:38 Also Band Nummer 1, buch Nummer 1, hormonersatztherapie wenn du eine Frage auf den Nägeln hast, die da brennt, die für viele Leserinnen wichtig sein könnte, schreib sie mir office@steyang.de danke sehr und ich sage danke an meine beiden Gesprächspartner. Es war unglaublich spannend, wir müssen viel mehr über die Prostata kommunizieren und erfahren, nämlich den Partner am Zentrum für Urologie in Zürich, dem Klinikum Hirsland. Professor Thomas Hermanns und dem Facharzt für Radiologie, ebenfalls am Klinikum Hirslanden Zürich, und er lehrt als Professor am Uni Spital in Zürich Professor Dr. Med. Olivio Donati Dankeschön.

1:01:22 Herzlichen Dank. Alles wird gut, aber nicht von alleine. Danke fürs zuhören, ich hoffe diese Folge hat dir gefallen. Weitere Informationen findest du wie immer in den Shownotes. Wenn du etwas in dieser Folge gelernt hast und diesen Podcast unterstützen möchtest, würde ich mich über eine Bewertung freuen. Damit hilfst du mir und anderen Zuhörern, dass dieser Podcast und seine Inhalte leichter gefunden werden. Besuch mich auch auf meinen anderen Kanälen bei Instagram, tik tok, Facebook oder youtube, ich freue mich immer über Feedback und weitere Fragen von dir, alles wird gut, aber nicht von alleine.