Militarismus als Normalität: Wer profitiert vom Aufrüstungs-Boom? | Mit Prof. Adam Tooze

0:00 Und das ist ja auch das Ziel, glaube ich, der der gegenwärtigen Politik ist ja nicht nur ein kurzer Schub, sondern eine neue Normalität zu schaffen, die nicht ohne weiteres abzuwickeln ist. Hallo und herzlich Willkommen zu einem neuen Video bei Circus. Ich bin Lukas Scholle, Gründer und Chefredakteur von Circus und ich hab mit Adam tus über so einen neuen Artikel in der Printausgabe von Circus gesprochen, wo er sich das neue Sparta anguckt, wie einige Investoren und Unternehmer ein neues Verteidigungssystem in Europa etablieren wollen und das mit dem historischen Sparta in Verbindung setzen. Adam tus ist einer der Herausgeber von Circus und. Professor für Wirtschaftsgeschichte an der Columbia University in New York.

0:38 Und falls ihr kein Video mehr mit Adam verpassen wollt, dann abonniert doch gerne unseren youtube Kanal und unseren Spotify Kanal und dann verpasst ihr kein Video mehr. Aber jetzt erstmal viel Spaß mit dem neuen Video. Ja Hey Adam, wir haben hier ne neue Surpless Ausgabe veröffentlicht, kürzlich im Dezember die Waffen oder Wohlstand heißt etwas provokativ zum Thema Verteidigung und da hast du ja auch einen Essay drinne geschrieben.

0:59 Wo du ein gewisses Bemühen analysierst, dass sich Sparta nennt, angeknüpft an das historische Sparta. Was hat es damit auf sich im Verteidigungskontext? Ja, ich mein, bei Sparta Sparta denkt man natürlich an die alten Griechen, das war ja der Kriegerstaat, der sich über Jahrzehnte mit Athen einen Kampf lieferte für die Vorherrschaft in den in in Griechenland ein ein Inbegriff eigentlich des Militarismus und umso. Umso bezeichnender ist es, dass in gerade in diesem Moment eine Gruppe von Venture Capitales mit mit mit Adelstitel 2 Topmanager vor allem aus dem Airbus Bereich, Rene Obermann und Tom Enders und einer der bekanntesten Ökonomen, im Grunde jemand, der auch in der progressiven Ecke zugerechnet worden ist.

1:52 Moritz Schüler vom vom Kieler Institut. Sich auf auf einen Vorschlag geeinigt haben, der dann auf einmal Strategic Protection and Advanced Resilian Technology Alliance heißt. Und das ist eben abgekürzt Sparta, das fand ich bezeichnend für den für den gegenwärtigen Moment, für die Atmosphäre im Moment, dass dass in relativ hemmungsloser Form der Militarismus einfach.

2:20 Umarmt wird, um nicht zu sagen bejubelt wird als Rückkehr zur Vernunft und zur Aufarbeitung einer einer naiven Geschichte des unrealistischen Außenpolitik beim ich meine dieser Sparta Vorschlag, der kam Anfang des Jahres, ist mittlerweile überholt durch die Ereignisse selbst, redete damals von einigen 100 Milliarden, die ausgegeben werden sollten.

2:46 Mittlerweile haben wir konkretere Vorschläge. Auch unter anderem aus dem aus der Kieler Ecke über die Finanzierung gemeinsamer europäischer Ausgaben unmittelbar und am Konkretesten geht es im Grunde um Ukraine, wo natürlich der Krieg tobt und Europa sich entscheiden muss, aber ob, ob es weiterhin finanzielle Unterstützung für Kiew liefert, was ein riesen Politikum innerhalb Europas ist.

3:13 Aber was klar ist, ist, dass die gesamte Atmosphäre der Wirtschaftspolitik, dass die Lösung der Schuldenbremse einseitig in Richtung Rüstung tatsächlich ganz neue Zeichen setzt und unter anderem auch, sagen wir mal, vormals progressiv denkende Menschen und Menschen, die eher in der kenianischen Ecke waren. Die nicht kameralistisch sich Sorgen machten über Schulden, sondern konkret Fragen.

3:39 Also wie bringen wir die Wirtschaft weiter, wie betreiben wir die Wirtschaftsentwicklung, das Wachstum, Beschäftigung, technologische Entwicklung, zunehmend sich auf zunehmend sich auf die militärische Seite fokussieren bei diesem Sparta Programm ging es, das sind Leute. Die von Airbus in Richtung Helsing gedriftet sind.

3:59 Das ist dieser dieser vielumjubelte deutsche Startup, der einer der ganz wenigen deutschen Einhörner, so eine Milliarde plus Bewertung mit mit mit starken Connections auch zu Palantir und was sie vorgeschlagen haben, ist ein Drohnenschutzwal für die Ostflanke natos das wäre irgendwie so ein massives Drohnen Netzwerk.

4:24 Was wir tatsächlich bekommen, ist eher natürlich eine relativ konventionelle Aufrüstung, die jetzt auch vom vom vom Bundestag verabschiedet worden ist oder verabschiedet werden wird. Zunächst beläuft sich das auf 50 Milliarden und da ist der ist der Hauptschwerpunkt, eher im eher konventionellen Bereich, denn es geht ja bei der Bundeswehr auch um die Wiederherstellung einer ganz, also einer, also wirklich auf ganz ordinärem Niveau erstmal überhaupt die Wiederherstellung der Kampffähigkeit und im Ausbau der Truppenstärke.

4:58 Tendenziell kommen später vielleicht hochwertigere Projekte dazu, und die Frage ist natürlich, wie zeitgemäß ist das? Stellen wir uns auf den falschen Krieg ein, ist überhaupt die Kriegsgefahr nicht in gewisser, ist nicht nicht vollkommen übertrieben, was was, was wir aber feststellen können, ist diese Mobilisierung von Entscheidungsträgern, von Eliten, von meinungsmachenden stimmen. Um diese Frage der Remilitarisierung oder des Wiederaufbaus der Verteidigungsfähigkeit herum. Und das muss kommentiert, beobachtet und kritisch begleitet werden, denke ich, denn sonst ist es eine Gefahr für andere Prioritäten und längerfristig natürlich auch für die Demokratie.

5:41 Deswegen dachten wir uns, dass wir Verteidigung zu diesem Zeitpunkt machen, weil das natürlich n wichtiges ökonomisches Thema ist. Du hast es gerade auch schon angesprochen, die 50 Milliarden, das war wahrscheinlich dann ein Beschluss in diesem Jahr. Wir haben in der Ausgabe auch eine eine Grafik, wieviel Verteidigungsausgaben über das nächste Jahrzehnt. Getroffen werden sollen in Deutschland, das sind mit dem, wenn es dann hoch geht, auf das 3,5% Ziel, das ja unterschiedliche Herleitungen haben kann und auch hinterfragt werden kann.

6:10 Aber das bedeutet dann mit diesem hochfahren, dass 1200 Milliarden Euro zusätzlich im nächsten Jahrzehnt ausgegeben werden, also 1 Komma 2000000€. Für Verteidigung, was ja schon ne relativ hohe Summe ist, vor allem wenn man es mit den 500 Milliarden für Infrastruktur jetzt vergleicht. 1,2 Billionen für Verteidigung, wie schätzt du das ökonomisch ein, was bedeutet das für Deutschland und für Europa, wenn wir uns jetzt quasi so viel Verteidigung leisten oder die Politik sich so viel Verteidigung leisten will, sind wir dann in n paar Jahren eher als Panzerbauer in Deutschland in der Welt bekannt als als Autobauer? Also auf Panzer sollte man sich nicht zu sehr kaprizieren. So wie ich es verstehe sind

6:50 bisher werden bisher 100 100 neue Leopard 2 a 8 Variante bestellt. Ich mein das ist das ist nicht viel, selbst wenn die massiv überteuert sind kommen wir da nicht auf die großen Summen um. Und um es mal historisch sicherzustellen, Deutschland war ja auch während des Kalten Krieges und den Jahren danach bereits als Panzerhersteller bekannt. Der Leopard 1 Leopard 2 sind die ganz Nato verbreitet, das heißt also, ganz unschuldig kam Deutschland auch bisher nicht daher und noch beliebter und weitgestreuter waren die deutschen konventionellen u Boote, das heißt also die, die ohne atomaren Antreib, die Deutschland nicht herstellt, aber für für andere, für konventionelle Verwendung unter anderem natürlich.

7:33 Sich auch durch Israel für seine nukleare Abschreckung sind. Deutsche U. Boote sind deutsche u Boote sehr gefragt. Das heißt also Deutschland war schon immer rüstungsproduzent ist es immer noch wird es in Zukunft auch sein, aber damit betreibt man keine Volkswirtschaft, nicht mal eine regionale also die da sind sind die Umsätze einfach zu klein Rheinmetall das wirklich im Mittelpunkt steht und auch in unserem Heft dann auch profiliert wird. Erwartet in diesem Jahr selbst bei den angestiegenen Ausgaben ein Umsatz von weniger als 10 Milliarden. Edeka zum Vergleich hat 75 Milliarden 2024 gemacht, also so eine auf eine Kriegswirtschaft, eine Umstellung auf Kriegswirtschaft findet hier nicht statt, dafür dafür sind die Summen nicht genug, selbst

8:17 die 100 Milliarden auch über die 10 Jahre, die werden ja dann verteilt auf alles Mögliche, da müssen die Mannschaften bezahlt werden, Uniformen bestellt werden, ich meine. Und wir haben ein BIP von etlichen Billionen. Das heißt, es geht unter, es sind halt 3% eine Veränderung, eine Wesentliche, eine antreibende Kraft, aber man sollte sich, man muss es ernst nehmen, es hat Konsequenzen in diesem Sektor, es bietet aber keinen Ersatz für für die Krisen krisengeschüttelte Autoindustrie, da sollte man sich keine Illusionen hergeben. Und noch ist es an sich gewisser Weise ein Versprechen eines technologischen Durchbruchs, bis man überhaupt schaut, wofür diese diese Gelder ausgegeben werden. Und die große, taktisch,

9:06 strategisch operative industrielle Entscheidung ist, bei wem bestellt man was, und das ist im Grunde eine absolut zentrale Frage für die. Konsequenzen dieser Rüstungspolitik bestellt man da gibt es im Grunde 3 Optionen. Man macht es europäisch, das heißt aber, man muss sich mit den Franzosen einigen, das nicht leicht fällt und dann eben die Briten und die Italiener noch mit reinnehmen, man kauft es bei den Amerikanern und die kommen auch im Verbund häufig im Verbund mit den Israelis, weil die Amerikaner und Israelis eng vor allem in der Raketenrüstung zusammengearbeitet haben, die.

9:48 Die Amerikaner haben ihre Raketenabwehrsysteme mit Israel entwickelt und testen sie in Israel. Und es geht nicht um das Ion Dome, also diese, diese, diese taktische Schutzschirm, sondern um, um wirklich auf außer atmosphärische, also Raketen, die ne enorme Reichweite haben und bis ins Weltall hineinschießen.

10:11 Oder es gibt die dritte Variante, das ist die, die die Polen bevorzugen, nämlich bei Korea sich einzukaufen, das heißt Drittländer. Die nicht europäisch, nicht amerikanisch sind und eine gewisse Autonomie haben. Und das geht für schweres Gerät wie Haubitzen und Panzer recht gut, aber nicht für die absolute Hightech Sachen.

10:28 Und diese Entscheidungen müssen in Berlin noch getroffen werden und man sieht bisher kein wirklich schlüssiges Bild und Akteure wie Rheinmetall, die als nationale Helden und jetzt Champions gefeiert werden, sind ungeheuer tief verwickelt im transatlantischen Rüstungssystem das gleiche Bild mit Helsing mit seinen Drohnen. Die, die die Wohlin, die die gehören, sagen wir mal, zum weiteren Umfeld von Palantir und dem den unsäglichen Peter Thiel. Ja, es ist.

10:58 Bei Rheinmetall ganz besonders interessant, dass der Rheinmetall Chef schon sagte, dass die Auftragsbücher in den nächsten Jahren. Auf jeden Fall gefüllt sind aufgrund des 3,5% Nato Ziels, ganz egal ob es in der Ukraine oder in Nahost kürzeren oder längeren Frieden gibt, weil halt einfach egal in welchem Fall halt diese 3, dieses, dieses, dieses. Hochfahren auf 3,5% des Bruttoinlandsprodukts bei der Rüstung die Auftragsbücher so sehr füllt und deswegen natürlich, da vor allem Rheinmetall. Du hast gerade angesprochen 10 Milliarden Umsatz jetzt hat aber das Ziel für 2030 sind dann schon 50 Milliarden, also das wird jetzt auch ganz schnell ganz hoch gehen damit. Wird es zu einem global Player?

11:40 Ich im Moment ist ja die. Die die globale Rüstungsindustrie absolut dominiert durch die wichtigsten amerikanischen sogenannten Prime Contractors, also das, was aus dem amerikanischen, militärischen, industriellen Komplex gemacht worden ist. Aber selbst bei 50 Milliarden werden Sie ja klein im Vergleich zu einem großen Autobauer, geschweige denn den großen Tech Firmen.

12:01 Das heißt also, im Moment sind sie wie Palantir eher fast mittelständisch, muss man sagen, was kommt, ist der Aufbau von von von wichtigen industriellen Kapazitäten und wie du sagst in voller Abhängigkeit von öffentlichen Rüstungsaufträgen. Ich mein im Grunde müsste man fragen, warum ist das überhaupt noch Privatwirtschaft? Denn denn, denn wir füttern die ja einfach mit mit Nachfrage und die Preise, die Preise sind ja dann auch entsprechend. Also also das was Rheinmetall bisher für Panzer und Haubitzen verlangt hat, das ist ja, das sind die teuersten Waffen in der Welt und vermutlich in der Weltgeschichte, die es jemals gegeben hat, die teuersten Panzer und die teuersten Haubitzen, die jemals verkauft

12:42 worden sind. Ja. Absolut. Das ist ne spannende Frage, hab ich auch in der Ausgabe in den Artikel geschrieben über Verstaatlichung, Übergewinnsteuer und Preiskontrollen, welches welchen Mix an Maßnahmen man da sozusagen erwähnen kann ist n kleines Werbeton geworden, will ich jetzt gar nicht aufmachen an der Stelle, weil das dann ne ganz eigene Folge wert war, wie man die Rüstungsindustrie organisiert lass uns noch mal, du hast es ja schon mehrfach.

13:06 Angesprochen, und das wollte ich auch noch mal betonen, weil es gerade noch mal wichtig war. Die 3,5% hat sich schon mehrfach eingeordnet in den historischen Kontext, dass es dann nicht sozusagen kriegswirtschaftsähnliche Zustände hat, wenn quasi 4050 60% der Wirtschaftsleistung für Verteidigung ausgehen werden, das muss man schon noch immer im Kontext sehen, dass wir das schon natürlich ne ne Verdreifachung von ein Prozent auf 3,5% sogar überverdreifachung sehen, aber trotzdem halt keine Verdreißigfachung auf eine. Solche Kriegswirtschaft, das werden. Ukrainische Zustände also.

13:39 Die Ukraine ist ja genau mit 30% ne volle volle Kriegswirtschaft NS Zeit Sowjetunion 60% ich mein da da, da ist niemand der nicht in der Kriegswirtschaft arbeitet, also das ist das ist ne ganz andere Situation. Und es ist, glaube ich, bezeichnend für unsere durch die den Neoliberalismus gebückte Fantasie geradezu, dass ein Anstieg auf 3% auf einmal Kriegswirtschaft heißt. Das ist, nee, das ist das sind gewöhnliche staatliche Ausgaben, das ist das, was wir eigentlich auch für die Energiewende machen müssten.

14:14 Das sind einfach sehr, sehr gewöhnliche Mobilisierungsanstrengungen in der alten Bundesrepublik von 89 gang und gäbe, DDR natürlich auch längerfristige Ausgaben um die 3% herum, das ist, ich will es nicht, ich will das jetzt nicht unterschätzen, das hat ungeheure politische Konsequenzen und deshalb auch diese, ich will auch betonen, dass es ja bezeichnend ist, dass Gruppen wie diese Sparta Gruppe sich bilden. Aber auf der anderen Seite muss man auch realistischerweise sagen, denn wenn denn das unser Maximum ist an Anstrengungen, dann dann haben wir auch weitere andere Probleme, muss man sagen, wenn wenn wir nur, wenn wir das als Maximum ansehen, dann dann fehlt es uns wirklich an der

14:55 kollektive kollektiven Mobilisierungskraft, und das geht ja auch direkt auf unserem auf unser Projekt und unser Titel, Was machen wir mit dem Circles? Wenn wenn 3% schon eine riesen Anstrengung ist, dann dann muss man sagen OK steht es schlecht um die Demokratie. Genau, genau das ist noch mal betonenswert, dass es schon im kritisch rationalen Diskurs darum geht, den wir ja verfolgen, das wollte ich noch mal sozusagen einmal betonen, aber lass uns auch noch mal ein bisschen in die Zukunft blicken, weil das ja. Schon jetzt eigentlich ne große Frage. Ist auch bei Rheinmetall, die Börsenbewertung ist ja auch ne Zukunftsbewertung, weil die Leute denken an der Börse OK Rheinmetall wird in den nächsten

15:34 Jahren und Jahrzehnten ziemlich groß werden, jetzt auch breiter als Rheinmetall. Wie blickst du auf die Zukunft in der Verteidigungsindustrie, was würde dich positiv als auch negativ überraschen? Ich mein, die Kriegsfrage ist gestellt, also buchstäblich. Das ist ja das absolut Bestürzende an dieser gesamten Diskussion.

15:55 Und ich mein, die geht natürlich von Russland aus und seine Aggression gegen Ukraine, aber mittlerweile ist das ja das wirklich historische Novum an der gegenwärtigen Diskussion, dass diese Planung alle Zeithorizonte haben, und diese Zeithorizonte werden durch militärische Einschätzung der Möglichkeit einer russischen Wende gegen Westen, danach bemisst sich das. Und die Leute zählen auf 27 alles, was wir irgendwie hinbekommen bis 27.

16:28 Das ist wohl der Tenor oder gegenwärtigen Diskussion im Bundestag. Wir kaufen jetzt einfach ein alles, was wir schnell bekommen, komplexe Rüstungsprojekte, dafür brauchst du 10 Jahre, wenn es, wenn es hochwertige Technologie ist, kann es noch viel länger dauern. Aber sie kaufen im Moment wirklich alles, was sie schnell bekommen, um die Bundeswehr irgendwie kampffähig zu machen.

16:46 2030 wird viel diskutiert als Moment, die EU Planung ist ja auf 2030 abgestellt und ich mein das sind ja, das sind ja Albträume, die hier die hier normalisiert werden um wir reden, ich mein wir reden hier über das mechanische, über die Technik, über die Wirtschaftsseite davon. Aber was hier jetzt geopolitisch geschehen ist, dass das überhaupt Teil unseres Szenarios ist, ist, darüber wird nicht genug reflektiert. Und es hat natürlich, es hat eine Einseitigkeit, also die unmittelbare Aggression geht, und da bin ich bester Meinung von Russland aus, aber was die Folge davon ist und wie man sich am besten darauf einstellt, ist ja eine andere, ist natürlich eine Frage für uns und.

17:34 Also wenn du mich fragst, was mich positiv überraschen würde, muss ich ehrlich sagen, wenn das gut geht ohne Krieg und ich mein das so formulieren zu müssen, ist ja an sich schon im Grunde ein Horror. Ja, das das stimmt wohl noch. Eine Nachfrage auch du als Historiker sozusagen. Wie ist das in so Abrüstungszeiten, da die Gegenkräfte, die halt quasi dann an der Rüstungswirtschaft festhalten, weil klar sehen wir jetzt natürlich einerseits halt n hochfahren auf 3,5% Verteidigungsausgaben mit Rheinmetall, das dann sehr oder nicht sehr groß, aber schon deutlich größer als jetzt werden wird.

18:11 Angenommen, dann reduziert man wieder die Rüstungsaufträge. Wie sind da die Beharrungskräfte in der Rüstungswirtschaft oder ist das ganz problemlos dann in der Konversionsstrategie wieder zurückführbar in sinnvollere? Nee, ich. Meine du, du? Deine Frage beantwortet sich Gewisserweise von selbst. Hast vollkommen recht, da bilden sich login Effekte und das ist ja auch das Ziel glaube ich der der gegenwärtigen Politik ist ja nicht nur ein kurzer Schub, sondern eine neue Normalität zu schaffen, die nicht ohne weiteres abzuwickeln ist. Na, in den 90er Jahren muss man sagen, ging es recht schnell, aber da gab's ja natürlich auch Alternativen. Es gab die Wiedervereinigungsboom, der dann lief aber.

18:53 Es, ich meine, es hat positive und ich meine es ist es ist wirklich eine komplexe Sache, die in die Tiefe geht. Denn was, was man in Amerika feststellt, ist, dass die Kompetenzen zum Wiederauffahren der Rüstung einfach fehlen dort, das heißt, es ist ein wirklich ein ein Schwungrad mit Momentum, das in Gang gesetzt werden muss, wenn es erstmal läuft, baut man, ich meine, historisch gesehen kann man sagen, Kalifornien in der Form, in der wir es jetzt kennen, ist ein Effekt des Zweiten Weltkriegs, weil. 40% der amerikanischen Militärausgaben im Zweiten Weltkrieg gingen wir die Luftwaffe, drauf, die Luftwaffe und und, und.

19:25 Zu große Teile der amerikanischen Flotte wurden auf der Westküste gebaut, Kalifornien in der gegenwärtigen Form gab es das bis dahin nicht, also die LA, wie es, wie wir es kennen, ist ein Effekt, ein langfristiger Effekt, lang dauernder Effekt dieser dieser damaligen Rüstungsausgaben, das war Kriegswirtschaft, das waren 40% BIP, so so einen Effekt erzielt man mit 3% nicht. Aber das es ist ein Modell für die, für die, für die Fahrtabhängigkeiten, die hier jetzt geschaffen werden. Ja mal.

19:58 Sehen, wie das sich dann ganz konkret auswirken wird, vor allem wenn halt andere Industrien gerade am am, am abbauen sind und dann quasi die Verteidigungsindustrie da sich quasi im Gegensatz aufbaut. Aber das werden wir sicherlich noch mal weiter besprechen bei einer anderen Gelegenheit aber erstmal vielen Dank für deine Einblicke zu dem Sparta komplex und allem drumherum. Das war das kurze Video mit Adam Tools über die Verteidigungsindustrie und Sparta. Der Artikel, auf dem dieses Interview beruht, aus der aktuellen Ausgabe ist.

20:25 In der Videobeschreibung könnt ihr kostenlos Reinlesen mit einer Probewoche und euch noch weiter informieren, falls euch das interessiert hat. Ansonsten sehen wir uns beim nächsten Video wieder.