Wie China die Klimawende revolutioniert | Mit Prof. Adam Tooze

0:00 Ich hab ja ich hab ein Haus bereits verloren, also mein gesamtes Ersparnis. Mein immobiliensitz Besitz ist 2019 durch einen historischen Orkan in der Karibik ausgelöscht worden. Absolut radikal war nichts mehr da. Hurricane Dorian hat mein das einzige Haus das ich besitze quattrasiert. Hallo und herzlich Willkommen zu einem neuen Video hier bei Cirplus. Ich bin Lukas Scholle, Gründer und Chefredakteur von Cirplus und ich habe mit Adam tus kürzlich auf der Frankfurter Buchmesse auf der Center Stage Unsere ganz neue cirplus Ausgabe vorgestellt.

0:34 Ökonomie des Überlebens heißt sie und es geht ganz offensichtlich um das Klimathema. In der Ausgabe haben wir zum Beispiel ein Interview mit Thomas Piketty über die Verteilungsfragen, eine Kolumne von Luisa Neubauer über die Gegenrevolte der Schwarz roten Bundesregierung, aber auch einen Text von Adam über die Klimawende in China und genau um das Thema dreht sich.

0:52 Auch die erste Hälfte des Talks, falls ihr also noch mehr lesen wollt über die Klimawende in China, dann soll euch der Text von Adam in Gänze empfohlen. Er ist unten in der Videobeschreibung könnt ihr mit einer kostenlosen Probewoche ganz einfach reinlesen, genauso wie die anderen Texte und würde uns natürlich sehr unterstützen, wenn ihr dann bei einem Abo bleibt, aber jetzt erstmal viel Spaß mit dem Video.

1:11 Ich bin Christin Langen, freie Klima und Wirtschaftsjournalistin und freue mich sehr, dieses Panel hier zu moderieren. Ehrlich gesagt, die Klimanachrichten der letzten Tage überschlagen sich und. Vor 3 Tagen kam die Nachricht, die CO 2 Konzentration in der Atmosphäre ist so hoch wie noch nie und im letzten Jahr ist sie auch angestiegen. So hoch wie noch nie vor 5 Tagen. Die Nachricht die Regenwälder der Meere, also die Warmwasser Korallenriffe, haben einen Kipppunkt erreicht, sterben ab. Und vor 3 Wochen die Nachricht, die Warnung der Wissenschaftler auf der Extremwetter Konferenz, dass bis 2050 die Erde sich um 3 Grad gegen dem vorindustriellen Zeitalter erhitzt haben kann. Wenn wir so weitermachen wie

1:55 bisher. Das sind alles unglaublich erschreckende Nachrichten und gleichzeitig hat man das Gefühl, es interessiert kaum jemanden. Die Politik redet nicht darüber, also klar, es gibt ein Sondervermögen, das hat irgendwie Klimaneutralität im Titel, aber im Sondervermögen selber steckt recht wenig Klimaschutz genau und es ist, wenn man im Bundestag fragt, Was sind die Herausforderungen der Zeit, dann heißt es. Niedriges Wachstum und die geopolitische Bedrohung ich habe gerade gesagt, das Thema ist eigentlich ziemlich out, gerade nimm uns doch mal mit in so eure erste Redaktionskonferenz, ihr sitzt da zusammen, überlegt, was ist das Thema der nächsten, des nächsten Heftes und denkt dann,

2:35 ja, lass Klima nehmen, das interessiert gerade niemanden, oder wie, wie kam das sozusagen dazu? Das kann so, dass wir in der Polykrise natürlich ganz viele Krisen haben, die wir gerade erleben, aber die wir inhaltlich als Wirtschaftsmagazin gar nicht alle gleichzeitig abdecken können, weil es halt einfach so viele sind und so tiefgreifende Analysen es bedarf, und deswegen gehen wir immer so vor, dass wir eine aktuellere Ausgabe auf Basis der tagespolitischen Debatte machen. Davor hatten wir ne Ausgabe zur Arbeitszeitdebatte, die auch sehr zentral war und dann abwechselnd machen wir immer, wollen wir einen ein Thema.

3:11 Zu vielen, was uns sehr wichtig ist oder ökonomisch auch sehr wichtig ist. Aber in der öffentlichen Debatte gerade ein bisschen brach liegt. Zum Beispiel hatten wir vor der Klimaausgabe, also 2 Ausgaben davor, eine Ausgabe über Sorgearbeit, da gibt es auch keine große öffentliche Debatte, drum ist aber ökonomisch und sozial total wichtig, genauso wie das Klimathema, und so haben wir einige Ausgaben, die wir unbedingt machen wollen, auch zum Beispiel das KI Thema, das spielt jetzt auch in der tagespolitischen Debatte keine allzu große Rolle, aber ist ökonomisch natürlich fundamental und vor allem bei der Klima. Hatte, ist es natürlich so, dass da ein größer werdendes Problem entsteht und umso wichtiger war

3:47 uns, dass wir die ne Klimaausgabe auch auf jeden Fall im ersten Jahr von Zirpas machen. Und Anspruch des Heftes ist es ja auch gewisser Weise zu vermitteln zwischen der deutschen tagespolitischen Debatte, die genau diese Logik hat, die du gerade beschrieben hast, und die Obsessionen und Beschäftigung der Herausgeber und. Sagen wir bei der weiteren globalen Debatte und in diesem Raum würde ich dir zu recht geben, dass Klima nicht das Thema ist.

4:17 Aber Energie ist ein Riesenthema weltweit und es gibt keine spannendere, dramatische Story im Moment, als die Frage, wie steht es mit der globalen Energiepolitik, welche Richtung nimmt sie an, wer setzt die Trends, wer ist bestimmend. Und deshalb auf einmal die, sagen wir mal, die Klimaschine. Die andere Schiene ist KI, die dritte Schiene wäre Trump und die Verrücktheit und Bösheit der amerikanischen Republikaner die vierte China Schiene, die wir auch bedienen, ist Golfstaaten neue Mächte, das heißt, das ist auch, das verstehen wir auch als Aufgabe, glaube ich von Circles. Diesen Bogen zu schlagen zwischen den unmittelbar hier interessierenden Themen, die bestimmt werden, durch was weiß ich koalitionspolitik, ist das

5:01 die neue Ampel, die jetzt, in der wir jetzt leben und diese diese weitere Perspektive, und das ist eine eine reizende Aufgabe, die wir, glaube ich, ich freue mich schon auf die neuen, auf die neuen Herausforderungen dieser Hinsicht. Ich würde auch gerne gleich einsteigen in genau diese Energie und Wirtschaftsthemen, die du gerade genannt hast. Vorher eine vielleicht n bisschen persönliche Frage. Ich hab hab ja gerade aufgezählt, diese ganzen Nachrichten der letzten Tage surfplus Magazin beginnt auch direkt mit diesem Satz, dass 2050 voraussichtlich die Erde sich um 3 Grad erhitzt hat.

5:34 Was was macht das persönlich mit euch beiden? Also die Frage ist so habt ihr das Gefühl, das berührt euch oder ist es, ist man irgendwie so abstrakt in den Debatten drin? Auf so einer Frage von A. Was ist jetzt die Energie der Zukunft und so, dass man da so ne gewisse Distanz zu entwickelt? Also bei mir ist so ne Schizophrenie auf der einen Seite lebe ich ja im abstrakten erst auf, das ist im Grunde das für mich persönlichste sind Charts, chartbooks, Bilder, all das ist für mich. Ist nicht nicht nicht unemotional, sondern erreicht eine Emotionalität auf einer anderen Ebene. Auf der anderen Seite bin ich sehr sentimental veranlagt, sodass mich zum Beispiel Artensterben, das Schicksal von Tieren sehr, sehr betrifft und

6:18 die dritte Dimension wäre, dass ich ja auch bereits Verlierer bin, ich habe ja, ich habe ein Haus bereits verloren, also mein gesamtes Ersparnis, mein immobiliensitz Besitz ist 2019 durch einen historischen Orkan. In der Karibik ausgelöscht worden. Absolut radikal war nichts mehr da. Hurricane Dorian hat mein das einzige Haus das ich besitze Quad rasiert, es gibt nicht sehr viele Menschen unmittelbar in Frankfurt oder Berlin oder selbst New York, die das von sich sagen können und das Problem ist, ich weiß, dass ich sehr schlecht darauf reagiere.

6:54 Ich bin nicht Desaster Kapitalist, ich verkrümmere mich, ich verzieh mich, ich bin Mann der Infrastruktur, ich brauch Strom ohne Strom zu leben ist für mich ein Alptraum. Meine damalige Frau ist absolute Königratin, also so ne King Rat, also die bewegt sich absolut frei in diesem Desasterraum. Für mich ist es ein sehr persönliches Anliegen diese Situation irgendwie in den Griff zu bekommen, denn.

7:20 Denn ich weiß, sonst ist die Zukunft für mich sehr schwarz und nicht nur, sagen wir mal, materiell, sondern psychisch. Ich verarbeite das sehr, sehr schwer, also wenn man wirklich die Zerstörung der eigenen Lebensgrundlage erlebt, das ist es ist, es ist wirklich eine alptraumartige Situation, du glaubst nicht, dass es wahr sein kann, man konnte von aus dem vom Satellit runterschauen durch diesen gewaltigen Luftströmung und unser Häuschen sehen. Buchstäblich.

7:48 Und du fasst es nicht, wenn das mit dir geschieht. Du stellst wirklich diese, diese diese theologischen Fragen, ist Gott böse, und das ist sehr verstörend, und das wünsche ich niemand und es gibt natürlich einige 100000000 Menschen, die bereits mit mit einer solchen, mit einer solchen Unsicherheit tagtäglich leben. Und ich bin sehr sensibilisiert dafür. Ich weiß genau, was das heißt, nicht beständig dich auf Strom verlassen zu können, ich weiß, warum die Leute zum Generator greifen, ich habe es selbst getan, ich habe mir einen nichts seelischer gewünscht als einen Diesel Generator. Ich wusste tatsächlich nicht, dass dir das widerfahren ist und bin gerade sehr froh, dass ich die Frage gestellt habe, weil ich das Gefühl habe, dass wir

8:33 bewegen uns so oft so abstrakt, wenn wir über Klima und über Energie und so weiter sprechen. Aber genau das sind ja sozusagen die konkreten Auswirkungen davon. Lukas, Wie geht es dir damit, ich. Ja, zum Glück habe ich so eine Erfahrung in Berlin noch nicht erlebt. So, so schlimm ist es in Berlin noch nicht angekommen, insofern ist es dann auch bei mir auch sehr schizophren einerseits, dass viele Millionen Menschen schon ganz konkret darunter leiden und auch immer konkreter, immer realer darunter leiden und bei mir ist das vor allem so, dass es im Kopf dann wieso ein. Großes ungelöstes Problem, wie ein so auf der to do Liste das Halt aber natürlich immer größer wird und nicht bearbeitet wird von der Politik oder von der

9:14 Ökonomie. Und deswegen ist es dann auf sozusagen auch in den letzten Jahren fortlaufend bedrohlich, weil man halt auch sozusagen, dass dass das immer weiter aufgeschoben wird, also schon eher auf einer rationalen Ebene als in einer Problemerkennung, sodass ich jetzt nicht doll sozusagen emotional davon betroffen bin, ganz konkret auch im realen Leben, aber dass das natürlich ne große Zukunftsherausforderung ist, die.

9:35 Welt nicht angegangen wird. Umso wichtiger, dass wir uns dem widmen und einen kleinen Beitrag dazu leisten können. Hoffentlich. Ja, okay, dann lasst uns einsteigen in die wirtschaftliche Ebene. Surpless ist ein Wirtschaftsmagazin, hat Klima zum Thema gemacht, Du bist Wirtschaftshistoriker und ich darf, glaube ich spoilern, dass du auch an einem Buch arbeitest, in dem es um Klima geht, was was ist das wirtschaftliche für dich an dem ganzen Thema? Du hast gerade schon Angeklungen mit Energie, wo siehst du da die Schnittmengen noch?

10:03 Ich meine, es ist. Es ist die überraschende und durchaus konterintuitive Rückkehr des Materialismus, vor der Wir stehen. Ich mein es, es hat mich schon in den 90er Jahren immer sehr frappiert, ich mein Hochzeit des Neoliberalismus, denken wir im Nachhinein, aber die gesamte Diskussion zum Beispiel über die Carbonbepreisung, wenn man das umkehrt, dann ist es ja gewisser Weise eine Carbon Theorie des Wertes, die wir aufstellen und ich finde.

10:33 Ich sag das jetzt sehr abstrakt formuliert, aber was mich an diesem Thema fasziniert und warum es wirklich in seinen, in seinen Tiefen wirtschaftlich ist, ist in der CO 2 im CO 2 Ausstoß in diesen Emissionen, in diesen Kurven. Es gibt keine bessere, im Moment jedenfalls keine gängige, meiner Meinung nach keine gängige, generell anerkannte anerkannten Maßstab. Des Radikalismus der modernen wirtschaftlichen Entwicklung als das GDP BIP.

11:05 Das ist ausgelaugt, das beeindruckt uns nicht mehr, aber wenn wir uns CO 2 ansehen und wenn wir uns ernsthaft mit dem Klimadiskurs auseinandersetzen, stellen wir ja in relativ gewisser Weise unkontrovers, jedenfalls in Europa unkontroverserweise fest. Das gab es noch nie, und es radikalisiert sich, und was auf uns zukommt, ist noch radikaler.

11:30 Und es ist so schwer. Wir geben ja Mark Fisher bei Brimmer heraus, es ist so schwer, überhaupt in der Moderne das zu erfassen, also diese Radikalität, die bei für Marx natürlich absolut fundamental war im Spind seit Mitte des 19. Jahrhunderts die Radikalität der Moderne zu erfassen. Wir brauchen dafür Umwege, wir brauchen Mittel, wir müssen uns irgendwie aus unserer Vergessenheit herausreißen, um es überhaupt zu sehen, und das ist das Radikale für mich an.

11:58 Dort spiegelt sich die Entwicklung, die Materialität, die Radikalität der Materialität wider. Und deshalb bin ich natürlich absolut besessen von China, weil weil dort erleben wir in Echtzeit eine eine auf species Ebene als auf menschheitsebene sich vollziehende radikale Modernisierung, Modernisierung und, und es spiegelt sich nirgendswo klarer als im chinesischen CO 2 Ausstoß.

12:26 Die Radikalität zu erfassen ist so herausfordernd, sagst du, und ich hab das Gefühl, wir versuchen das immer wieder mit so Klimazielen. Also es ist jetzt zehnjähriges Jubiläum, Paris vor 10 Jahren wurde 1,5 Grad sozusagen als Grenze oder zumindest unter 2 Grad war das Ziel zu bleiben, jetzt sind wir tatsächlich 10 Jahre später bei praktisch 1,5 Grad, also diese Grenze ist mehr oder weniger gerissen.

12:51 Und es war ja damals aber ein Riesenerfolg der Klimabewegung, dass überhaupt 1,5 Grad, also die Staatengemeinschaft, sich überhaupt darauf einigen konnte. Warum hat diese wirtschaftspolitische Implementierung nicht funktioniert, vielleicht ja einer von euch beide vielleicht Buch das einmal. Was ist diese Herausforderung, warum hat diese Wirtschafts ja politische Implementierung, wo hapert es da? Ich würde sagen, dass sie vor allem Marktgetrieben war in den letzten Jahrzehnten, weil wir halt ganz. Konkrete Ausbauziele in dem Sinne nicht mit dem entsprechenden Plan verfolgt haben, dass diese dann stattgefunden werden oder gefördert werden oder durch andere Ziele erreicht werden und halt darauf gehofft haben, dass gewisse Technologien sich

13:37 durchsetzen, die halt aber dann durch unterschiedliche Aspekte wie Solarindustrie in in Deutschland, dass die Halt dann nach China abgewandert ist. Das war natürlich ein industriepolitisches Versagen. Sagen und in dem Sinne wurde halt da zu sehr auf dem Markt als sich selbst heilendes Instrument oder System vertraut, um quasi die Klimawende Klimawende zu schaffen und das wird sich auch noch weiter so wie die Stellschrauben jetzt gestellt sind, noch weiter verschärfen mit einem Emissionshandel, der Marktgetrieben per Definition ist, wo dann ein Wettbewerb um Emissionsausschuss stattfindet und wir auch ganz konkret in den nächsten 2 Jahren ab vor allem ab 2027 wenn.

14:19 Emissionshandel ausgeweitet wird und der CO 2 Preis je nach Berechnung sich fast versechsfachen kann. Von 50 auf 300€ pro Tonne. Da wird es einen ganz abrupten Wirtschaftswandel geben. Entweder das ist natürlich nachteilig für die Industrie als auch für die Verbraucher, weil man kann sich jetzt nicht mal seine seine Energieplanung in kurzer Zeit umstellen, das sind ja Umstellungen, die über Jahrzehnte erfolgen. Entweder das passiert der CO 2 Preis steigt enorm durch diese Marktgetriebenheit mit ganz vielen sozialen und wirtschaftlichen negativen Nebeneffekten oder die Klimaziele werden halt oder der Emissionshandel wird aufgeweicht und dadurch werden die Klimaziele nicht erreicht. Beides sind natürlich total

15:03 schlechte Szenarien, man müsste natürlich die Klimaziele erreichen, während man Wohlstand sichert. Ich mein was, was mich an diesem Thema und an deiner Frage reizt, ist ja. Dass das hier nicht qualitativ anders ist als die Frage, die man zum Beispiel der Sozialdemokratie stellen könnte. Wir hatten ja vieles vor, wir haben einiges gereicht, aber nicht genug, es gibt immer noch arme Kinder, es gibt immer noch massive gesellschaftliche Ungleichheit, es gibt immer noch.

15:30 Absolut horrende Vermögensungleichheit, die in gewisser Weise nicht gesehen wird. Aber wir wussten besser und wir hatten bessere Ideen. Wir hatten eine Vision, wir haben versucht, eine Veränderung zu bewegen, und ich fand es sehr reizend, also in unserem Heft haben wir, wir haben Piceties induziert, also ihr könnt Picety auf Deutsch lesen, bei uns im Circus einmalige Gelegenheit und im im im gegenwärtigen Heft hat er einen sehr schönen Aufsatz, wo er die Energiewende im Grunde als ein klassisches Problem der Sozialdemokratie beschreibt, und das ist, glaube ich.

16:00 Der richtige Ansatz, das heißt, es geht um das Bohren von harten Brettern, Ladies and Gentlemen, es geht nicht anders, es ist keine Erfolgsgeschichte, die wir hier zu erzählen haben werden, aber es geht um eine Geschichte der Verbesserungen, an der wir verdammt noch mal einfach weiterarbeiten müssen.

16:14 Der große Clou und das, was es anders macht, das, was es anders macht, ist die Technologie. Und das wirklich interessante ist, dass die Ökobewegung ja wirklich das ist. Ulrich Beck Ich bin ja ein Kind der 70er und 80er Jahre. Gerade aus dieser Ecke, aus Deutschland kommt, und wir müssen mit diesen Leuten weiterdenken.

16:32 Becks Idee der Risikogesellschaft war ja der richtige Ansatz, dass wir auch, und er hat ja dokumentiert, nicht, dass wir zum Erfolg kommen, sondern dass wir darauf vorbereitet sein müssen, ständig überfordert zu sein durch unsere Fähigkeit, Probleme zu beschreiben und unsere Unfähigkeit, die kollektiven Mittel damit zu meistern, diesen Circles, das ist. Ist ja alles problematisch bei uns, den Circles, den Überschuss konstruktiv umzusetzen.

16:56 Und darum geht es. Und eines der Lösungen, und es ist nicht nur ein konservativer Lösungsansatz, es ist zu sagen, wir müssen die Produktivkräfte verändern und die Verhältnisse, die dazugehören, nämlich die Technologie und das wirklich unglaubliche, was geschehen ist und deshalb auch mein Aufsatz über China ist, das von Deutschland im Grunde ausgehend durch die Politik von rot, Grün, ab spät die 90er Jahre durch diese diese. Subvention von Ökostrom wurde ein Markt erzeugt, der dann anderswo in China einen technischen technologischen Wandel ausgelöst hat, der uns jetzt tatsächlich für einen Teil des Problems, nicht für das gesamte Problem und nicht für die Artenvielfalt, aber für den sauberen Strom wirklich in die Lage versetzt, die Welt zum

17:43 Positiven zu wenden, und zwar sofort, unmittelbar, wenn wir die politische und gesellschaftliche Organisation, klassische Marktische Probleme hinbekommen, die Produktion. Tiefkräfte Übersteigern unsere Fähigkeit, sie zu meistern. Die Chinesen können im Moment 1200 Gigawatt im Jahr an neuen Solarpanelen liefern. Deutschland hat installiert, im Moment insgesamt aufgrund dieser gesamten Vierteljahrhundertsgeschichte 100 Gigawatt, die Amerikaner haben installiert 220 Gigawatt, die Chinesen können in einem Jahr das Sechsfache liefern, wenn wir nur die Nachfrage dafür organisieren. Das ist, das ist das absolut klassische Problem. Das hätte Marx in den 518 100 50er Jahren nicht besser beschreiben können.

18:25 Und darum, darum geht es, und es ist natürlich ein Dualismus, es ist, was erwartet man anders von der Moderne, es ist zwiespältig, janusgesichtlich, dialektisch, Sublime, es ist wahnsinnig, unglaublich produktiv und auf der anderen Seite Herzen zerbrechend. Und damit müssen wir uns das, das müssen wir uns ständig vor den Augen führen.

18:46 Wir können das Mindeste machen, was wir nicht tun sollten, ist, da einfach wegzuschauen und zu sagen, nee, brauchen wir nicht, ist Chinesisch, nehmen wir nicht diese Paneelen, nur nicht diese, schaut doch nach Pakistan, was geschehen ist. Letztes Jahr haben die Pakistanis 20 Gigawatt an. An Solarstrom installiert und die Batterien dazu Batterien sind mittlerweile überhaupt kein Problem mehr.

19:09 Aufgrund der chinesischen Produktionsveränderung. Das ist für für Pakistan, für ein Land wie Pakistan absolut lebensverändernd, weil sie keine ständige Stromversorgung garantieren kann. Zu erschwinglichen Preisen ist das. Die Lösung des gesamten Problems? Überhaupt nicht, weil nur die pakistanische Bürger, das Bürgertum und die Oberschicht können sich die Paneele leisten, und da sind die armen Pakistanis noch beim staatlichen System, dessen Finanzierung das nicht funktioniert. Und wer hat die Pakistanis, die Kohlekraftwerke hingestellt, die Chinesen andere Chinesen als die Chinesen, die jetzt die Solarpaneele liefern?

19:41 Und wenn das nicht ein Thema der politischen Ökonomie ist, dann weiß ich nicht, was einst sein sollte. Ich mein, das ist absolut klassenkonflikt Internationalismus, Produktivkräfte, die die Arbeit, die sozialen Verhältnisse überwältigen, ich mein, da müssen wir weiterdenken, das ist das ist du fragst, warum ist es ein Wirtschaftsthema, es ist das Wirtschaftsthema.

20:09 Du hast jetzt gerade schon diese beeindruckenden Zahlen gesagt. Du warst auch gerade in China und hast es dir sozusagen selber angeschaut und auch einen Artikel hier im Heft dazu geschrieben und ich würde gerne eine Stelle daraus vorlesen. Du schreibst, das ist ein staatlich gelenkter Prozess, Chinas Subventionen sind bekanntermaßen enorm, aber trotz staatlicher Unterstützung sind Chinas neue Energieindustrien größtenteils in Privatbesitz und werden privat geführt.

20:36 Also wie funktioniert das, wie kann es gibt sozusagen eine staatliche Lenkung, gleichzeitig werden privat Solarpaneele aus oder sind die Energiefirmen privat, wie ist da dieses Zusammenspiel zwischen Staat? Da könntest du noch weiter ausführen. Im Grunde gibt es ja 3 Ebenen der Initiative in China, die staatliche Ebene, wie wir uns denken, das private Unternehmertum, viel dynamischer, als wir uns überhaupt vorstellen können.

21:00 Ich meine, wenn die Losrennen, dann. Dann ist gibt es kein Hype. Deshalb kommen sie auf 1 200 Gigawatt. Gibt es global eine Nachfrage dafür? Nein, aber die Leute unterbieten sich einfach, weil sie die Gewinner sein wollen und die dritte Ebene ist die Partei 110 130000000 Chinesen, rund 10% der Bevölkerung die gesamte, sagen wir bei Professional Little Class managerial class ist ja Teil der Partei und das gibt ihnen 3 Möglichkeiten diese Wirtschaft zu lenken, aber ja, wenn du dir anziehst, wer die Paneele baut, also die Photovoltaik, das sind private Firmen, die die subventioniert werden durch die Region in China und eine Region in China sashwan 80000000 Einwohner und Chong Do seine Hauptstadt hat 20000000

21:41 Einwohner, das heißt also unvorstellbar größer in seinen Dimensionen als jede Stadt in Deutschland und Chung Ching, was ja im Grunde auch Sashwan ist, noch mal 20000000 drauf. Also wenn wir sagen, die Chinesen machen regionale Politik, dann reden wir im Grunde über europäische Länder oder Kalifornien, das sind die Größenmaße, von denen wir reden, und die sind im intensivsten Wettbewerb miteinander und für die neuen Produktionsmittel, und das ist eine Verklüngelung absolut, das ist politische Ökonomie noch und nöcher.

22:09 Die Politik reist durch die Partei hinweg, aber das Ganze hat eine Bewegung nach vorne, die einfach ungeheuer dramatisch ist. Deshalb auch dieser Zwiespalt charakteristisch für China, und das ist immer die Kritik, die man sofort bekommt, aber die Bauen auch Kohlekraftwerke, klar. Weil bei denen ja die Stromnachfrage ständig steigt, und zwar rasant, steigt 56 7% im Jahr sind nicht unüblich und um das zu decken brauchst du einfach Kapazität. Das ist nicht ein Nullsummenspiel bisher in China, sondern ein gleichzeitig simultanes Wachstum von verschiedenen Sektoren, das ist die Story bei Photovoltaik unter anderem auch da muss man auch ein bisschen in die Materialität gehen, Photovoltaik kann sich

22:49 jeder hier vorstellen, könnte man notfalls selbst aufs Dach bauen. Ist ist relativ nicht problematisch. Turbinen ist eine ganz andere Schachte, das ist schwerer Maschinenbau, das sind ja gewaltige Dinger, die ständig rotieren über Jahrzehnte hinweg, wenn das kaputt geht, sterben Menschen, das ist, da ist die schwere Industrie gefragt, da sind mehr Staatsfirmen mit drin, das ist die ja auch in Deutschland sind die herkömmlichen OE MS, also was weiß C Siemens zum Beispiel, die sehr stark mit drin sind, ist ja auch gewisserweise Teil.

23:17 Des staatsmonopolistischen kapitalistischen Ausbaus in Deutschland, das ist in China ebenfalls das aber Photovoltaik ist wirklich absolut die extremste Konkurrenz und in China gehen die Firmen ja auch ständig bankrott. Also das ist wirklich eine brutale Auslese, die stattfindet. Und sehr dynamisch.

23:36 Man könnte, ich bin sogar gefragt worden von Zentralkomitees Mitglied. Wie unterscheidet sich das von sozialer Marktwirtschaft, richtig verstanden? Dass er jetzt ein Stück weit nämlich. Ja, und meine Antwort war die Partei, das ist der Unterschied. Das ist also, wenn du diese Führungsclique hast, die übergreifend über die gesamte Gesellschaft hinweg dann noch mal mit rein regiert. Hast du ganz andere Steuerungsebene und natürlich auch drohpotenzial?

24:04 Das ist das geht dann über den Rechtsstaat hinaus, den es in China gibt, also wenn Solarfirma mit Solarfirma kongruiert und irgendjemand was klaut, gehen sie vors Gericht, aber wenn es ernst wird und wo wirklich dann entschieden wird, machen wir das oder nicht, das sind Parteien, das sind Entscheidungen, die über die Partei laufen und da funktioniert macht in einer in einer ganz anderen Dimension. Also weil China ist ja jetzt kein Vorbild, was Demokratie oder was Menschenrechte oder irgendwas sozusagen in die Richtung angeht.

24:31 Aber was diese Energiewende angeht, ist es ja tatsächlich ein Vorbild. Ich weiß nicht, ich mein, das Ding ist, dass man, dass man nicht in, sagen wir mal, vergleichenden politischen, also so politischen staatlichen Kategorien hier denken muss. Also das chinesische System können wir nicht haben. Also man könnte, man sollte sich nicht vorstellen, das könnte für uns ein Weg sein.

24:52 Nee, dafür bräuchte man Revolution, Kulturrevolution, eine bestehende Partei, Unsinn, undenkbar, und mit autoritär ist es natürlich und respektiert ist unsere liberale Vorstellung von Menschenrechten natürlich nicht, aber wenn wir die beschränken, kriegen wir nicht das chinesische System. Das heißt also, was sie aber demonstrieren und was sie auch bei uns sich abgeguckt haben, ist diese Kombination von Mitteln und die Größenordnung, die nötig sind.

25:19 Und wenn man sich ganz genau hinschaut, da sind die die Entscheidungen XI jinpings 2020 auf net zero zu zielen. Die Vorarbeit wurde von Teams bei Xinhua gemacht und die die Xinhua Leute haben sich das Europäische Green Deal von 2019 angesehen, also damals noch konnte man eine europäisch chinesische Partei. Parallelentwicklung, sagen wir mal grüne Modernisierung oder Kapitalismus mit grüne Grün mit grünen Charakteristiken. Solche solche sperrigen Begriffe waren im Grunde ein gemeinsamer Nenner, die wollen ja auch Karbonbepreisung machen, die haben sich sehr viel bei den Europäern abgeschaut und nicht nur geklaut, sie haben natürlich unter anderem auch geklaut, sind sehr gut im Clown, machen das

26:02 ganz effizient, aber es ist. Es ist auch eine sehr viel konstruktiverer Umgang mit mit den Möglichkeiten und Grad und und. Es war auch etwas, das gerade Deutschland seit den zweitausender Jahren befördert hat, also diese, weil es sowieso klar ist, Deutschland kann die Welt nicht bewegen über, aber China kann die Welt bewegen.

26:22 Daran anschließend würde ich gern noch was vorlesen. China kann die Welt bewegen, Du schreibst, Chinas Energiewende entscheidet über die Umweltbedingungen der Zukunft, sie entscheidet darüber, was vom Kohlestoffbudget für den Rest der Welt übrig bleibt, für die Europäer und Amerikaner, die es gewohnt sind, sich als Vorreiter der technologischen Entwicklung zu sehen, ist das ein Schock. Wir entscheiden weder über unsere eigene Zukunft, geschweige denn über die Zukunft des Planeten. Wenn jemand dies tut, und das ist eine echte Frage, ob ein einzelnes Land dies überhaupt noch tun kann, dann ist es China, Lukas, wenn du das hörst.

26:55 Es ist genau, Chinas Energiewende entscheidet über die gemeinsame Zukunft, was was macht es mit dir? Es ist für mich ein realistischer Einblick, wie groß das Land ist und welche ökonomischen. Skalen da vertreten sind, die für Deutschland und auch selbst für die EU natürlich kaum vorstellbar sind, wenn man nicht selbst mal da war oder halt diese Zahlen dann auch immer abstrakten liest. Aber ist natürlich total klar, wenn man halt so viele Einwohner hat und so viel Energie verbraucht, dass man natürlich auch da riesige Produktion aufbaut, um quasi die Energiewende voranzutreiben und das. Ist natürlich im mit Skaleneffekten enorm machbar und da sollte man dann auch aus meiner Sicht arbeitsteilig vorgehen.

27:39 Dort wo halt gewisse Skaleneffekte vor allem in physischer Produktion Halt realisierbar sind, dass die dann natürlich dann gewisse Aspekte übernehmen. Umgekehrt ist aber natürlich so, dass Europa und Deutschland natürlich nicht einfach einerseits sagen kann, hey, wir wollen nichts von den Chinesen kaufen und umgekehrt, aber dann gleichzeitig auch. Die eigene Energiewende halt total zu verschleppen und die Energieziele nur zu erreichen, weil die Wirtschaft so schlecht läuft, das ist ja der Fakt.

28:05 In Deutschland ist ja kein Ziel, oder es ist also es ist ein formales Ziel, dass die Klimaziele erreicht werden, aber ja nicht in der praktischen Politik, da wird ja eher alles getan, um die Ziele nicht zu erreichen mit Debatten darüber, ob das Verbrenner aus aufgeschoben wird, neue Gaskraftwerke und so weiter und die Klimaziele nur erreicht werden, weil halt die makroökonomische Lage und auch die sonst. Die sozialen sozialökonomischen Aspekte so schlecht derzeit sind genau diese Gleichzeitigkeit die chinesischen Skaleneffekte zu nutzen.

28:39 Aber selbst, also die Hemmung, die nicht zu nutzen und die eigene eigene Energiewende zu verschleppen, das ist natürlich ein riesiges Problem. Genau. Kann ich 2 Punkte unterstreichen in dem Zitat die du die du gebracht hast? Das erste ist, dass ich. Dass ich diese Bewusstheit der chinesischen Politik unterstreichen will, also der Wachstum in China, also der brachiale, schwerindustrielle Wachstum, der diese Emission da zeugt, setzt ja nicht in den 80er Jahren ein, sondern ab 2000 schlagartig. In dieser ganzen Zeit waren die Chinesen aktive aktiv beteiligt an der globalen Klimapolitik.

29:18 In keinem Moment gab es von amtlicher Seite in China jemals eine Klimaverleugnung, im Gegenteil, sie haben die Mittel der Zensur verwendet, um Klimaleugner zu unterdrücken in China, weil sie genau wissen, es gibt eine nationalistische Maga Schiene in China, die absolut riesig ist und die muss unterdrückt werden, denn sonst sagen die Leute Kopenhagen Corp Paris, das ist eine westliche. Konspirativer Versuch, Chinas Entwicklung zu unterdrücken und das ist nicht, liegt nicht im Interesse beijings. Das heißt, meine Behauptung ist, dass es noch nie in der Geschichte ein so bewusster ökologischer Landname gegeben hat wie die chinesische.

29:56 Also man kann ihnen, es ist zwar vollkommen gerecht, nach dem Klima Justice Prinzip sind sie berechtigt an diesem Anteil, aber niemals, aber unschuldig waren sie nie. Es ist wirklich ein absolut bewusster griff, so viel Carbon braucht. Brauchen wir für unsere Entwicklung. Ihr schaut, wie ihr euch arrangiert, das ist der erste Punkt und der zweite Punkt, wenn du fragst, Lukas, wie geht es dir dabei?

30:20 Mir geht es nicht darum zu sagen, wir sollen uns wohlfühlen, sondern ich bin ja jemand, der in einem früheren Leben zur Geschichte des Nationalsozialismus gearbeitet hat ich komme aus einer Familie, die eine stalinistische Vergangenheit hat. Für mich ist die zentrale Frage immer OK, mit welchen Kräften musst du dich verbinden in der Weltgeschichte, um bestimmte Ergebnisse zu erzählen und was sind die Kompromisse, die du eingehst?

30:44 Wie dreckig werden deine Hände sein, wenn du das machst? Und das ist gewisser Weise die Herausforderung von China im Klima im Moment, dass wir vor einer Realität stehen, die, glaube ich, so richtig beschrieben ist, dass nur sie, wenn überhaupt jemand. Und in diesem Moment bestärkt sich die Partei. Der Unterdrückungsapparat wird massiver, es ist, in anderen Worten, Ich arbeite ja nicht mit Analogien gerne, aber es erinnert mich, ich kann nicht anders an die 30er Jahre, an den Stalinismus, an die Frage der Volksfront. Dann die Frage, Wer eigentlich den Zweiten Weltkrieg für uns gewonnen hat.

31:19 Wer wen befreit hat und zu welchen Bedingungen alte Fragen für die deutsche Geschichte, aber auch Fragen, die natürlich für jemanden in meiner Biographie dann auch dringend sind, also wer hat wen wie mit welchen Mitteln befreit 45 und die Antwort ist nicht eindeutig dieser der gute Krieg Story bekanntermaßen wirklich eine Lebenslüge des Liberalismus und meine Herausforderung ist zu sagen okay es gab eine Zeit wo die grüne Problematik und. Und es geht ja tief in die deutsche grüne Partei hinein. Menschenrechte und Grüne und Öko ging alles zusammen, war alles richtig, war klar und Friedenspolitik noch dazu und die Herausforderung des gegenwärtigen Moments ist, dass die Macht, die diese Mittel, die

32:00 diese Produktivkräfte mobilisiert hat, eine ist, von der wir absolut sagen müssen, du hast es, du hast es so dezent formuliert in Sachen Menschenrechten, nicht gerade beispielhaft. Ja. Das ist nicht unser Problem. Ich sag's mal so, sondern sie sind eine geschichtsmächtige Kraft, die autoritär ihre Vision der Geschichte in die Welt hineinsetzen wird und ein Teil davon wird rein Unterdrückung sein.

32:24 Wir reden darüber, Buchhändler in China ist keine angenehme Situation als unabhängiger Buchhändler, aber wenn es darum geht, wenn es darum geht, Solarpaneele hinzustellen. Dann ist es eine andere Kraft, die dort existiert und die große Herausforderung für die westliche Progressive Politik ist, wie wir uns dazu einstellen, und das ist, das ist eine alte Frage, mit der wir es länger nicht zu tun gehabt haben, aber sie ist eine, die sehr, sehr wichtig ist.

32:50 Du hast eben gesagt, es braucht Kompromisse für diese Transformation und ich würde diesen Begriff der Kompromisse noch mal gerne aufgreifen, um. Überzuleiten zu so einer eher Verteilungsperspektive im Industriepolitischen also, das eben auch erwähnt, in China werden auch weiterhin Kohlekraftwerke gebaut, es arbeiten mehrere Millionen Menschen im im Kohlesektor. Wenn sozusagen die Energietransformation Richtung Grün durchgeht, werden diese Arbeitsplätze irgendwann verloren gehen.

33:17 Das wird vermutlich auch in China zu Protesten führen und in Deutschland haben wir ähnliche Situationen, also im Automobilsektor sind letztes Jahr 50000 stellen verloren gegangen, wie kann die Klimawende gelingen, wenn parallel Leute drohen ihren Arbeitsplatz zu verlieren, also wie kann man sozusagen da diesen gesellschaftlichen Kompromiss gut hinbekommen, Lukas? Das ist aus meiner Sicht vor allem ne wirtschaftspolitische Frage und da wird halt die Transformation kaum wirtschaftspolitisch unterstützt. Piketty sagt es in dem in in seinem, es sei ganz gut, dass derzeit 20% der Bevölkerung ungefähr im Gesundheits und Bildungssektor arbeiten und bis 20 100, dass 50% sein werden sein sollten, sein müssten und

34:00 das ist natürlich eigentlich sozusagen die Perspektive, die man da hereindenken muss, nicht wie kann man natürlich die Industriearbeitsplätze infrostiler Industrie? Die um jeden Preis erhalten, weil damit werden wir die Klimaziele nicht erreichen und auch keine Produkte für die Zukunft herstellen, sondern wie kann man halt diese Industrien oder diese Menschen, die in diesen Industrien arbeiten, die den Übergang Ebenen in andere Wirtschaftsbereiche, die halt dann ökologisch sinnvoller sind und halt andere Wertschöpfung beinhalten, und da ist natürlich die politische, die Wirtschaftspolitik gefragt, diesen Weg zu Ebenen, und da sehen wir überhaupt nicht, dass dort die Transformation nicht.

34:40 Unterstützt wird, sondern sind vor allem halt, dass die Klimaziele, die Halt oder die Klimaregularien an unterschiedlichsten Stellen aufgeweicht werden, um diesen Betrieb der fossilen Industrie weiter zu erhalten, was temporär Einkommen sichert, aber natürlich langfristig auch nicht die Einkommen sichert. Und ich meine eines der Tragödie. Ich mein, man muss es wirklich eine Tragödie nennen, vor der wir stehen, ist ja das im Westen die Entscheidungs. Kapazität die Entscheidungsfähigkeit, die macht auf verschiedenen Ebenen lokalisiert ist, sodass Europa über jetzt im Vierteljahrhundert hinweg ziemlich systematisch gewisser Weise die grüne Modernisierung angekündigt hat und dorthin treibt und es

35:20 durchaus aus, glaub ich, im Rahmen der demokratischen Politik durchaus ernst meint. Nur wir haben die Unternehmerschaft scheinbar einfach schlafen lassen. Oder nicht schlafen lassen, sondern die deutsche Autoindustrie hat über ein Jahrzehnt hinweg 10, die wieder, ich habe es, glaube ich, glaube, ich glaube 80 Milliarden ausgeschüttet oder die Europäische an gewinnen an ihre Aktionäre, die natürlich zu den allerreichsten Menschen in Europa und gerade auch in Deutschland gehören, statt zu reinvestieren, statt die e Auto die Elektroautowelle vorwegzunehmen, und das ist, das ist mittlerweile wirklich ein Desaster der Politik, weil weil das Schieben in Richtung Energiewende und zur Elektrifizierung ist absolut

35:58 notwendig. Notwendig, nur du arbeitest mit einer Wirtschaft, die über 20 Jahre hinweg auf Turbodiesel gesetzt hat. Die die die Emissionswerte gezinkt hat und jetzt sagt, Oh, wir kommen nicht mit und und dann haben wir, da sind natürlich die Leidtragende, ihre Belegschaft, ihre Arbeiterinnen, die dann diesen Strukturwandel nicht mehr tragen können, das heißt also, die die Verteilungs, die die die Energiewende Frage, ist eine makroökonomische Frage.

36:26 Es ist eine, es ist eine sozialpolitische Frage, aber es ist wirklich auch eine Frage der politischen Ökonomie. Politische Ökonomie, wer hat hier wie was entschieden, und die Technologiepolitik ist hier nicht neutral. Das ist ja das. Das ist ja das wirklich essentielle. Das ist eine Verteilungsfrage, gekoppelt mit einer Angebotszeitenfrage in ökonomischen Sprache. Gesagt, also, wer, wer, wie produzieren wir, was mit welchen Mitteln und und es ist wirklich ein historisches Versagen der europäischen politischen Ökonomie, nicht nur das einzige. Das geht ja einher mit der Eurozonenkrise der 20 Zehner Jahre mit mit dem viele von uns groß geworden sind. Als zentrales Problem der europäischen Politik. Die europäische nachhaltige

37:11 Energiewirtschaft wird ja nicht nur aufgrund der chinesischen Konkurrenz notleiden, sondern auch aufgrund der Austeritätspolitik der Zehner Jahre hier ist also auf jeder Ebene gewisser Weise die Koalitionsbildung, die nötig gewesen wäre, um die grüne Modernisierung sozialverträglich zu machen, ist einfach nicht geschehen.

37:29 Und da gibt es riesen Nachholbedarf, denn denn, denn Deutschland steht jetzt mittlerweile wirklich vorne. Man sieht es ja in den letzten Zahlen für die deutsche Autoindustrie vor einer handfesten Katastrophe in diesem in diesem absoluten Kernbereich. Dazu würde ich auch gerne noch mal aus dem Heft was vorlesen. Luisa Neubauer schreibt bei euch eine Kolumne und hat auch einen Artikel geschrieben, die fossile Gegenrevolte und schreibt, bei all dem muss man bedenken, dass die mächtigsten Industrien der Welt fossile Konzerne und.

37:59 Unterstützt von weiten Teilen des politischen Spektrums, des kapitalistischen Wirtschaftssystems und zahlreicher Medienhäuser, sich aggressiv gegen die Klimawende wehren Klimaschutz wurde als teures Elitenprojekt inszeniert, die CDU konnte dieses Narrativ übernehmen und so die Interessen parteinahen fossilen Wirtschaft mit dem am imaginierten Interesse des kleinen Mannes vereinen ist.

38:24 Also ist dass das das Problem, dass Klimaschutz ein Elitenprojekt war oder dass es als solches inszeniert wurde, was was ist da das Problem? Auf jeden Fall beides aus meiner Sicht. Es war ein Elitenprojekt, weil wir natürlich oft nur oder weil die Wirtschaftspolitik nur mit negativen Anreizen gearbeitet hat, ein CO 2 Preis ohne Klimageld, eine eine ein Gebäudeenergiegesetz, wo auch die Grünen im Nachhinein selber sagen, hey, wir haben die soziale Abfederung vergessen und das ist natürlich einerseits dann ein Problem und. Dass halt nur die negativen Anreize, es wird alles teurer, die Menschen werden ärmer, dass das natürlich dann die reale Politik der Outcome war, ohne dass halt es positive Anreize gibt, das ist dann per Unfall

39:06 entstanden mit dem neuen Euro Ticket und jetzt im Deutschland Ticket, aber das so müsste natürlich ne Politik aussehen, die halt nach vorne geht mit positiven Anreizen, mit Wohlstandszugewinnen und freiheitszugewinnen anstatt halt auf diese negative Anreize zu setzen und natürlich tut dann halt auch Teile der. Presse und Teile der Politik daran, diese Effekte zu verstärken und sie natürlich für sich politisch zu nutzen. Also da ist natürlich die CSU ganz vorne mit dabei, sowohl bei der Autoindustrie als auch dann in der realen Politik als Verkehrsminister, die sie Jahrzehnte gestellt haben, diese Politik halt dann nicht umzudrehen, sondern halt zu zementieren und sich und für sich politisch zu nutzen, um halt stark zu bleiben.

39:50 Und jetzt ist natürlich umso schwieriger auch. Aus dieser Fahrtabhängigkeit der Klimapolitik, die nur auf Verteuerung setzt, rauszukommen, mit Halt positiven Anreizen, sodass Klimapolitik populär werden kann, die ja aus meiner Sicht nur mit sozialen und wohlstandstechnischen Verbesserungen einhergehen kann. Klimapolitik muss mit sozialen Verbesserungen einhergehen, sagt Lukas.

40:12 Bevor du auch darauf eingehst, noch ein Zitat und das letzte, weil mit Blick auf die Zeit sollte es auch das letzte sein von Picardy in in dem suppless Heft, das. Wenn wir wollen, dass Veränderungen erfolgreich umgesetzt werden müssen, Fragen der Ungleichheit und der Klasse in die Berichte des IPCC aufgenommen werden.

40:30 Also er erfordert das Klasse Ungleichheit, das muss mit in die Berichte des Weltklimarats, ja wo siehst du da die diese Verbindung und ist das bisher zu wenig berücksichtigt worden in der politischen Kommunikation, in der in sozusagen den Koalitionen, von denen du gesprochen hast, die eigentlich geschmiedet hätten werden müssen?

40:49 Erstmal erstmal erstmal n Hut ab an die an die Redaktion. Ich mein Wir haben ein Heft in dem Luisa und Thomas Pickerty nebeneinander zum gleichen Thema schreiben, das Kriegen sie sonst nirgendwo in dieser Form wirklich Heft nehmen, Heft kaufen, es ist wirklich und es sieht so verdammt gut aus, es ist wirklich es ist die Arbeit, die hier gemacht wird tschau tschau ich mein es ist richtig dramatisch und treu gemacht und und zynisch unter anderem und zynisch unter anderem.

41:20 Also wirklich so mit Humor. Wir brauchen mehr Satire in der wirtschaftspolitischen, also dieses Bild dafür, dieses Word The Price of Entry mehr zum Söder Geistesverloren in einer Autoausstellung ja, wir brauchen das, wir brauchen das, und das gab es auch früher auf der deutschen Linke eine solchen satirischen Zug und den, den sollten wir Unterstellig zurückbringen. Ja, Picketty reitet ja, das ist ja auch eine interessante Sache. Haben schon zum Pariser Gipfel haben die Pariser Leute das gebracht.

41:51 Das ist auch eines unserer Ansprüche. Gewisserweise die europäische Diskussion ein bisschen zu craken und verschiedene Stimmen auch aus Italien und und in Frankreich in den Dialog hineinzubringen. Es war ja, man vergisst es damals, ne sozialdemokratische, sozialistisch geführte Regierung in Paris, bevor Macron und mit pikettys Ansatz damals, es war ja sein großes Buch, war, gerade erst rausgekommen war zu sagen, OK, wer in der Welt stößt was aus. Und wenn du diese Rechnungen machst, das heißt eine globale Einkommensvermögens Carbonverteilung Erzielst, dann siehst du, warum diese Sozialverträglichkeitsfragen selbst in reichen europäischen Ländern dringend sind. Denn es ist offensichtlich wahr,

42:33 dass die untere Hälfte der europäischen Einkommensverteilung gerade damals zur eurozonen Krisenzeit im Süden Europas weniger ausstößt als die oberen 10% in China oder Indien. Ganz klar und sogar historisch gesehen und pro Kopf sowieso. Also chinesisches Ausstoß jetzt ist auf deutschem Mittelmaß das Chinesisch, das heißt das Doppelte von Frankreich oder Italien, geschweige denn Bulgarien, das heißt also, diese Ungleichheitsfrage stellt sich in neuartiger Form angesichts der globalen Veränderung und auf der anderen Seite verbrauchen Menschen in Mali jährlich genug, um was weiß ich, 2 Wasserkocher im Jahr zu bedienen und.

43:12 Und gleichzeitig von allen das Gleiche zu verlangen ist, ist eine Absurdität. Und es ist ganz klar, dass eine gezielte Regelung des Konsums einsetzen muss mit Menschen, mit mir, wie wir, wie wie, wie mich. Die übermäßig konsumieren, die massive Ausstöße haben, durch die Vielfliegerei, durch dieses globale Leben und wo das dann auch wirklich systematisch eingeschränkt werden muss und das sozialverträglich eingeschränkt werden muss, das heißt, wir setzen regeln, wir setzen Bestimmung, wo dann auch eine Lebensveränderung ein Lebens dann vertretbar wird nach außen, das ist n bisschen wie wie vaterschutz ich brauche jemand, der mir sagt, Nein, du darfst das nicht machen, dieser Flug ist jetzt verboten, denn es

43:53 ist nicht so ohne weiteres einfach. Auch zu sagen, Nein, diesen Flug machst du nicht. Sozial vertrete ich den Lebensstil von Adam. Tucer Nein, aber die, aber das betrifft sehr viele hier ja auf jeden Fall es. Es wird sehr viele Menschen, das ist ja das unausgesprochene, das uns dann auch betrifft und moralisch dann auch bewegt, OK, was muss ich an meinem Leben verändern und wo wo ich pickety beipflichten will, ist das ja eine gesellschaftliche Entscheidung, auch getroffen werden muss. Natürlich kann man das auch individuell regeln und ich suche immer wieder Möglichkeiten, um das auszugleichen, aber was wir kollektiv brauchen.

44:25 Das ist eine systematische Lebensveränderung, und das ist eine Umverteilungsfrage. Das heißt, wir müssen kompensieren, wir brauchen die Mittel der alten Sozialpolitik und aber halt unter neuen Prämissen gestellt, und das geht dann auch auf die just Transition Frage zu. Also ich würde es wirklich knallhart auch als die große politische Herausforderung der chinesischen Kommunistischen Partei der nächsten 20 Jahre beschreiben, diesen fossilen Wandel bei ihnen auch hinzubekommen, denn auch in China gibt es Politik, Politik in.

44:55 In den 90er Jahren, als sie die mau Ära schwere Industrie abgesägt haben, kam es zum Aufruhr, kam es zu Aufständen. Die CCP steht jetzt vor einer viel, viel, viel größeren Herausforderung, und die politisch ökonomisch zentrale Frage für die Zukunft wird sein, ob das Beijing überhaupt meistern kann, denn bisher haben wir nur die gute Seite gesehen, was wir bisher gesehen haben, ist die Kapazitätenaufbau, was wir noch nicht gesehen haben, ist wirklich die systematische Dekarbonisierung, die muss noch kommen, das ist die Zukunft der.

45:25 Nächsten Jahrzehnte. Klimapolitik, die einhergeht mit Umverteilung. Das, das zieht sich auch durch das Heft durch. Wir haben jetzt noch 4 Minuten, deswegen die Abschlussfrage an euch, was würdet ihr sagen, was ist der spannendste Aspekt für euch persönlich in diesem Heft über Klima? Denen hatte ich gerade eben tatsächlich dann schon gesagt, bei Piketty, wo quasi die Wirtschaft in seinen Grundpfeilern so sich transformieren muss von halt fossiler Industrie, hinzu einem Sozialsektor, wo halt die Wohlfahrt in dem Sinne enorm zunehmen wird, in einem Niedrigenergiebereich, das ist, glaube ich, einer der spannendsten Effekte und auch Mariana Mazocato hat auch spannende Zahlen, wie zum Beispiel die Wasserinvestition in Afrika, nicht nur ganz

46:08 konkrete Wohlstand fördern in Afrika, sondern dort auch natürlich dann. Ein eine energiearmen Wohlstand erst erschaffen, das ist, glaube ich, sehr spannend. Ich möchte noch 2 Punkte zur Umverteilung ergänzen, weil die total zentral ist aus meiner Sicht. Es gibt es gab letzte Woche den Volksentscheid in Hamburg zur zu Klimazielen, wo nicht nur die Klimaziele vorgezogen wurden, sondern wo sie auch sozusagen. Sozial verträglich als Verpflichtung eingehalten werden müssen, und das ist, glaube ich, total die entscheidende Frage. Sowohl dass sie halt auf der Verteilungsebene das obere Ende ins Blick nehmen, aber auch die große Mehrheit, dass es dort sozial verträglich ist.

46:48 Und das glaube ich total. Ein Positivbeispiel, dass sowas auch in der heutigen Zeit noch gelingen kann, solche solche Volksentscheide für Halt energietransformation und halt sozialer Verträglichkeit, das nur als positives Beispiel hier in Deutschland, ja. Also für mich war die große Überraschung, ich komme jetzt gerade aus den Emiraten und ein eine 18 über die Saudi Arabien zu finden im Herr von Patrick, das ist genau die Kombination, die Circus hinbekommt wie keine anderes Medium im Moment und es ist wirklich eines der großen Herausforderungen, auch die die multipolare Welt.

47:21 Zu denken, es geht ja nicht nur um China und Europa und den Vereinigten Staaten, über die wir zum Glück nicht geredet haben heute, das ist wirklich sehr entlastend. Ich, ich bedanke mich ausdrücklich bei dir dafür, nicht über Trump gesprochen zu haben, aber wenn man die Wucht der Fossil getriebenen Entwicklung in in der Golfregion mal erlebt hat, dann unterschätzt man diese Frage nach den neuen Mächten nicht. Wir sehen, wie gewaltig sie auch in die Politik des Nahen Osten mit Hineinreden.

47:50 Stichwort Gaza. Sind sie absolut zentral. Und dass wir Beiträge haben, die diese diese Bandbreite haben und die so fokussiert auch regionale Fragen der Wirtschaftspolitik aufgreifen können, macht das Heft wirklich zu einem Knuller? Das ist ein sehr schönes Schlusswort. Ich habe das Gefühl, es ist noch mal deutlich geworden auf diesem Panel. Ich arbeite als Journalist natürlich viel mit Redaktionen zusammen, ihr seid auch in der Redaktion und sehr oft ist die Klima und die Wirtschaftsredaktion getrennt, also es ist.

48:19 Sind sehr oft 2 verschiedene Redaktionen und dieses Panel hat glaub ich noch mal gezeigt, wie absurd es ist. Also wie eng einfach Klima und Umweltfragen zusammen gedacht werden müssen mit Wirtschafts und Energiefragen und wie es halt auch ne Verteilungsfrage ist. Also es ist sozusagen nicht nur ne Wirtschaftsfrage, sondern vor allem eine Frage der Verteilung. Du hast gerade erwähnt, wir haben nicht über die USA gesprochen, wir haben auch nicht über die Wasserwirtschaft gesprochen.

48:42 Von Maria Matsucato, die sie im Heft aufmacht. Wir haben nicht über KI gesprochen, nicht über Zentralbanken, es war auch alles nicht geplant, weil wir nur 50 Minuten hier auf diesem Panel hatten, aber genau, wenn ihr euch für diese Themen interessiert, ist euch das Heft sehr ans Herz gelegt. Vielen dank euch für die Aufmerksamkeit, vielen dank Adam Tues.

49:02 Und Lukas Scholle? Ich bin Christin lang, es war mir eine Freude. Das war nun das etwas längere Video mit Adam Tools von der Frankfurter Buchmesse über unsere aktuelle Klimaausgabe. Schaut gerne noch in die Texte rein, sie sind unten in der Videobeschreibung verlinkt, sowohl der von Adam als auch die anderen genannten sowie die Gesamtausgabe und schließt gerne ein Probeabo da ab und unterstützt uns auch weitergehend mit einem Abo, das hilft uns sehr, um solche Arbeit zu machen und in der Zukunft auch noch bessere Arbeit zu machen, aber sonst sehen wir uns auch beim nächsten Video erstmal wieder.