Folge 260 - Kommunale Wärmeplanung (3/3): Die Wärmenetze der Zukunft

0:00 Die Vorteile eines kalten Nahwärmenetzes gegenüber hochtemperaturen sind dann wiederum nicht thermodynamisch. Das habe ich gerade erläutert, sondern vor allem ganz praktisch. Ich kann mit einfacheren Rohren fahren. Ich hab keine so hohen Temperaturen, keine Materialbelastung. Diese Netze werden auch ungedämmt im Boden verlegt und wenn die kalt sind weil die Wärmepumpen die Verbraucherwärme entziehen Dann ziehen sie sogar im Netz.

0:24 Die haben dann keine Wärmeverluste. Die können im Extremfall sogar zeitweise Wärmegewinne haben. Herzlich willkommen und hallo zu einer neuen Folge von Technik aufs Ohr. Schön, dass ihr dabei seid! Ich bin Gudrun und freue mich mit euch heute auf das Thema kommunale Wärmeplanung. Dabei legen wir den Fokus auf einen ganz elementaren Baustein nämlich die Kälte- und Wärmenetze.

1:00 Wie diese Netze zukünftig ausgelegt sein werden entscheidet nämlich auch darüber welche Technologie zur Wärmerzeugung sich durchsetzen könnte. Mein heutiger Gast kennt diese Systeme nicht nur, sondern erforscht, berechnet und simuliert sie um Sie dann in die Praxis zu überführen. Prof. Roland Königsdorf lehrt seit deiner Zeit an der Hochschule Biberach im Studiengang Energie, Ingenieurwesen und verbindet dabei Thermodynamik- und Simulationstechnik mit Anwendungsnahenergietechnik.

1:24 Außerdem wirkt er an den VDI-Richtlinien mit unbegleitet Kommunen bei konkreten Projekten. Herzlich willkommen, Professor Königstorff! Schön dass Sie bei uns sind. Ja schönen guten Tag und herzlichen Dank für die Einladung. Stichwort kommunale Wärmeplanung. Warum spielen wärme und kälte Netze denn dabei eigentlich so eine zentrale Rolle?

1:41 Ja, kommunale wärmeplanungen generell zählt ja darauf ab für die jeweilige Kommune. das bedeutet konkret vor Ort Pfade zu finden realistische und wirtschaftliche Transformationspfade zu einer Treibhausgasneutralen-Wärmeversorgung natürlich mit den Zielen der Späder auch vor Ort umzusetzen. Die Kernfrage ist, welche Wärmeversorgungsoption in einem bestimmten Gebiet, einen bestimmten Teil einer Stadt besonders geeignet und Wärmen- und Kältennätze existieren ja teilweise schon.

2:15 Die müssen dann transformiert werden aber auch neue sind dabei neben dezentralen Wärmepumpen zentral und zwar vor allem in Städten entgegen den Quartieren in denen wenig Platz für erneuerbare Energieanlagen ist in den hohe Energiedichte auftritt. Und sie erlauben, dass man eine zentrale Wärmeversorgung einbindet im großen Maßstab.

2:40 Ja ich glaube gerade in dem großen Maß-Stab. viele kennen Fernwärme ja aus der Vergangenheit eher so von Großkraftwerkswärmen und von Monopolversorgern. aber seitdem hat sich auch viel verändert. wie unterscheidet es sich dann an modernes Netz heute von dem was wir aus den Achtzigern kennen? Ich würde sagen das sind im Wesentlichen vier Punkte.

2:57 zunächst haben wir größere Vielfalt an Energiequellen, als nur Kraftwerksabwärme oder gar Abwärmen aus Kohlekraftwerken. Sondern wir haben heute einen steigenden und höheren Anteil einer Neuerbahnenergie in und eine größere vielfalt wie gerade schon erwähnt. der dritte Punkt ist die haben mehr Wärmennetze auch in kleineren Kommunen gebaut von kleinen mittelgroßen Stadtwerken aber auch von privaten Genossenschaften.

3:26 Der Trend geht zu niedrigeren Wärmeversorgung, so Netztemperaturen bis hin zur kalter Nahrwärme. oder neben Wärmenetzen gibt es auch teilweise Kältennetze vereinzelt oder ein paar in Deutschland. Ja da steigen wir gleich noch tiefer ein. aber erstmal sind denn diese Kälte und oder Wärmennetzen in allen Kommunen einsetzbar?

3:48 Oder gibt es bestimmte Voraussetzungen die erfüllt werden müssen ohne die ein Aufbau solcher Netze eigentlich überhaupt keinen Sinn ergibt? Ja, der Hauptindikator ist diese bereits angesprochene Dichte. Einmal dass die Leitungslänge nicht so lang werden aber das auch pro Meter-Leitungslinge eine Mindestenergieabnahme vorhanden ist.

4:07 dieser Mindestwert ist in den letzten Jahren durch die steigenden Baukosten auch gestiegen. Das heißt man möchte heute durchaus eher ein einen halb Megawatt Stunden pro Jahr und Metertrasse absetzen damit sich so ein Netz wirtschaftlich überhaupt rechnet. Das wäre das dann, was das Netz abgibt. Aber ich brauche auch Leute die es abnehmen.

4:28 Das heißt man braucht dann auch entlang der Trasse genügend Abnehmer. und in der strategischen Sichtweise wenn ich so ein Netz aufbauen will kommt ein Henei-Problem ohne Netz keine Kunden ohne Kunden kein Netz. Dann ist es gut. man hat schon mal Ankerkunden In Innenstädten zum Beispiel. die kommunalen Gebäude selbst dann ist es ein Stück weit hat man selber in der Hand.

4:51 Und es ist wichtig, dass der Verlängeraufwand dieser Leitungen nicht exorbitant hoch wird. Also Straßen in denen schon viel liegt und in denen teurer Belag erneuert werden muss sind natürlich ungünstiger als wenn ich in einem dörflichen Wärmenetz sozusagen über die Wiese oder über den Acker gehen kann.

5:12 Man sollte natürlich eine günstige Möglichkeit haben der regenerativen Wärmeversorgung Abwärme verfügbar haben, nicht nur aus Kraftwerden zum Beispiel auch aus Industrie. Ja das macht Sinn. vor allem natürlich auch der wirtschaftliche Aspekt. er ist ja eigentlich überall der über Sieg oder Niederlage entscheidet und darüber ob sich irgendwelche Systeme wirklich durchsetzen können.

5:31 Bevor wir aber gleich technisch tiefer einsteigen oft werden ja Begriffe Kälte wie Kälter um Kühlung so anonym genutzt und es im Alltag ja überhaupt gar kein Problem. Aber was meinen diese Begriffs denn eigentlich gerade in diesem Zusammenhang? Und warum ist die Unterscheidung relevant in der Betrachtung der kommunalen Wärmennetze oder Wärmplanung?

5:48 Ja, Sie sprechen da so ein kleines Lieblingsthema von mir an. Es ist in der Tat nicht dasselbe wenn man es genau anguckt aber sehr eng verknüpft. Kälte ist das was kalt ist und das bedeutet Kälter als die Umgebungstemperatur. Das wäre bei einer Klimadisierung zum Beispiel des typischen sechsgrädige Kaltwasser, das immer Kälder ist als... Ja, im Sommer die Außenluft oder als auch die Räume, die ich kühlen will.

6:10 Kühlen bedeutet ist ein allgemeiner Begriff. zunächst mal nur Ich führe irgendwo Wärme abkühlen kann ich auch oder tue ich auch immer Oder wir alle an unseren Automotoren. Das ist eine Kühlung Die läuft aber bei Achtzig Grad zum Beispiel Und das ist bei Wärmenetzen ähnlich. Ich kann einen Niedertemperatur-Wärmennetz auch zur Kühelung benutzen Wenn ein Hochtemperatur-Industrieprozess diese Wärme loswerden will zu Kühlzwecken oder wenn eine Kältemaschine Abwärme auf diesem Temperaturniveau produziert, das wäre dann Kühlung.

6:41 Wenn innerhalb der Kühelung sozusagen die schärfere Grenze Kälte zur Verfügung gestellt werden soll, dann würde heute das Flue des Wassers in dem Wärmenetz und an den Keltennetz. dann muss per se schon dieses sechs oder zehn Grad oder eine ähnlich tiefe Temperatur haben dass sich diesen Umweg über eine hohe Temperatur mehr sparen kann.

7:02 Also Kälte ist immer dann, wenn ich wirklich kalt gegenüber der Umgebung werden will und Kühlung ist der allgemeinere Begriff sobald ich abwärme egal auf welchem Temperaturniveau loswerden will.". Ja danke für die Einordnung! Wenn wir jetzt einen technischen Blick auf die Netze werfen fällt direkt auf das häufig von verschiedenen Generationen gesprochen wird.

7:21 können Sie uns diesen Unterschied einmal näherläutern? Strenn, ja genau auch von fünf Generationen. Wobei diese vier und fünf sich nicht so ganz typisch unterscheiden. deswegen habe ich gerade auch gezögert aber die ersten vier sind zunächst mal klar. das fing wohl hab ich selber nicht mehr erlebt Ende des neunzehnten Jahrhunderts in den USA an und ging bis Anfang der dreißiger Jahre dann auch in Europa.

7:47 die erste Generation Dampfnetze Also wirklich dampfbetriebene System, da wird der Dampf durch die Netze geschoben und ein Teil dieses Dampfs kondensiert an den Wärme abnehmen. Das ist natürlich aufwendig mit hohen Drücken verbunden und sehr hohe Temperaturen. Dann zu etwa ab dem dreißig jahren kam das sogenannte zweite Generation – das heißt Wassersystem.

8:09 Die waren dann auch in der Temperatur im Vorlauf, also in der Versorgungstemperatur teilweise noch über hundert Grad warm. Aber bei erhöhten Drücken so dass es immer noch Wasser und kein Dampf war in den Leitungen. Damit konnte man dann locker die damals üblichen neunzig Grad Heizkörpertemperatur erreichen und betreiben.

8:27 Das ging dann so bis in die Jahr siebziger, achtziger Jahre. Wir begannen bis vor einigen Jahren, man sagt in der Literatur teilweise bis zum Jahr zwanzig-zwanzig die dritte Generation. Das ist im Grunde das Gleiche wie die zweite Generation heißen Wassernetze aber eben nicht bei Temperaturen über Grad sondern auch über hundert Grad.

8:46 Nicht bei Temperaturen über hunderte Grad sondern zum Beispiel bei neunzig Grad oder Achtzig, oder Fünfund Achtzig. Und je tiefer ich mit der Temperatur komme, desto eher kann ich auch erneuerbare Energien wie zum Beispiel Geothermie- oder Solarwärme einspeisen. und deswegen hat sich dann ja in den letzten zehn, fünfzehn Jahren die vierte Generation von Wärmennetzen entwickelt, mit denen man versucht – manche Leute sagen Fünfzig, Sechzig!

9:13 Ich sage mal Fünfzig bis Siebzig Grad Versorgungstemperatur vor Lauftemperatur zu fahren bevorzugt Niedertemperaturheizungen versorgt, gegebenenfalls dann vor Ort nochmal eine Wärmepumpe braucht um höhere Temperaturen zu erzeugen. Zum Beispiel für die Trinkwassererwärmung und die fünfte Generation. das ist die kalte Nahwärme.

9:36 Typischerweise, wenn es um den Wendert geht, können dann Erdwärme und Erdkälte direkt einspeisen. Wir brauchen aber immer Wärmepumpen bei den Verbrauchern vor Ort – also viele dezentrale Wärmpumpen! Und jetzt kann man sich lange überlegen ob die vierte und fünfte Generation oder das A und B sind zeitlich keine ganz abgetrennten Generation?

10:02 Also das verbreitet sich in Deutschland. Das erste, was ich mitbegleitete habe ist im Betrieb bis zu den Netzen der vierten Generation. Ja, vielen Dank für die Einordnung! Es war ja ein interessanter Ausblick und es ist jetzt doch deutlich älter als ich damit gerechnet hätte – die erste Generation von der Sie gesprochen haben.

10:21 Zu meiner nächsten Frage haben sie einiges schon gesagt. Es ist gerade wiederholter Begriff kalte Nahwärme gefallen. Das liest und hört man in letzter Zeit immer öfter, genauso wie den Begriff Anergienetze. Ich glaube das ist aber noch gar nicht allen geläufig. diese Begriffe. was genau es denn damit gemeint?

10:38 Vielleicht können Sie uns das noch kurz erklären und ein bisschen einordnen. von kalter Nahwärme angeht hat es gerade erläutert. Die sind dann wirklich kalt, fünf bis fünfundzwanzig Grad. Da kann die Wärme mit sehr hoher Effizienz-Solarthermie kommen natürlich auch aus anderen Quellen oder aus dem Erdreich direkt.

10:58 und jetzt kann man sich fragen wieso heizen mit so kaltem Wasser? Da sind eben die Wermepumpen dezentral nötig. beziehen da die Werme brauchen da noch Strom transferieren die Warme auf ein hohes Temperaturniveau Und das ist der Grund, warum man diese Netze auch als Anergienetze bezeichnet. Dazu muss ich ganz kurz in die Thermodynamik abschweifen.

11:24 Wir alle kennen den Energieerhaltungssatz, Energie bleibt erhalten. aber wir alle wissen auch dass der warme Kaffee oder der warmen Tee von alleine in einem normalbeheizten Raumkühler wird und dass die Energie bilanziell irgendwie im Raum noch da ist. aber ich kann nichts mehr mit anfangen. Also Energie bleibt erhalten, aber von alleine nimmt ihre Wertigkeit, ihre technische Nutzbarkeit ab.

11:48 Und dazu unterteilt man im Ingenieurwesen die Energie immer in exergie, reine Exergie wäre Strom. Strom kann ich in alles umwandeln – in Bewegung, in Wärme und auch mit sehr hohem Wirkungsgrad wieder in Strom. Der andere Anteil ist die Energie, die ich von allein nicht mehr nutzen kann, die Ich immer nur mithilfe zum Beispiel einer Wärmepumpe gewinnen kann.

12:10 Das ist die Anergie, das ist letztendlich die ganze Wärme, die in der Umgebung vorliegt. Also das ganze Wasser und die ganze Luft. Das ist eine Riesenenergiemenge aber von alleine kann ich sie nicht nutzen. Und deswegen nennt man kalte Nahwärmenetze, Anergienetze weil Sie sozusagen diese Steinbar zunächst mal wertlose Energie nutzen.

12:34 ein Beispiel um bei zero Grad Außentemperatur einen Raum auf zwanzig Grad zu halten. Brauche ich eine gewisse Energiemenge, das ist unsere Heizkostenrechnung. aber der Anteil an Exergie, der ist keine zehn Prozent. Das heißt theoretisch wäre es möglich, zehn Prozent Strom in die Wärmepumpe zu stecken und neunzig Prozent dann aus der Umgebung von Energie sozusagen physikalisch zunächst wertloser Energie zu gewinnen.

13:05 und die realen Wärme pumpen, die schaffen da inzwischen gut die Hälfte von diesem Verhältnis. Ja damit haben Sie auch schon meine nächste Frage beantwortet nämlich was ist denn der Vorteil gegenüber klassischen Hochtemperaturen Netzen? Ist wenn ich es richtig verstanden habe ja einfach eine viel bessere Nutzung der mir vorhandenen Energie.

13:26 Ja genau! Der Raum um auf zwanzig Grad beheizt zu werden braucht gar nicht soviel hochwertige Energie. Es ist eigentlich physikalisch sinnlos mit einer Flamme von tausend Grad, einen Raum auf zwanzig Grad zu halten. Da verliere ich ja über neunhundert Grad. und da sind dann eben die Wärmepumpen, die das viel besser nutzen.

13:43 Und die Vorteile eines kalten Nahrwärmenetzes gegenüber hoch Temperaturnetzen sind dann wiederum nicht thermodynamisch Das habe ich gerade erläutert sondern vor allem ganz praktisch. Ich kann mit einfacheren Rohren fahren. Ich hab keine so hohen Temperaturen Keine Materialbelastung. Diese Netze werden auch ungedämmt im Boden verlegt und wenn die kalt sind, weil die Wärmepumpen die Verbraucherwärme entziehen dann ziehen sie sogar im Netz.

14:10 Die haben dann keine Wärmeverluste. Die können im Extremfall sogar zeitweise Wärmegewinne haben, weil das Wasser in dem Netz dann sogar kälter wird als das Erdreich. also kostengünstig Dadurch einfacher und sie sind bidirektional. Ich kann die Wärme mit Wärmepumpen rausziehen, ich kann aber auch überschüssige Abwärme wieder dorthin abgeben.

14:32 Und der Nachbar, der gerade Wärmen braucht, zieht sich wieder raus. Das heißt, ich habe Wärmezersorgung über Wärmpumpen, ich hab Kühlung indem man da Abwerme einspeisen kann und wenn die Temperatur tief genug ist sogar nicht direkt die kälte Versorgung. Und gleichzeitig eine Wärmerversorgung für die Wermepumpe.

14:47 also mehrfach nutzen und einfacheren Aufbau der Leitungen. Was das Ganze natürlich auch viel effizienter macht. Das ist ja auf jeden Fall spannend, aber ist es wirklich nur so ein Thema was in meinem Quartier funktioniert oder ist das etwas, was man auch viel größer skalieren könnte? An den Orten an denen diese kalten Wärmenetze geeignet sind?

15:07 da ist es kein so starkes lokales Quartiertsthema. im Grunde genommen wenn ich drei Gebäude habe, was weiß ich Rathaus Schule eines Dorfes und drei Wärmepumpen und die gehen auf eine Erdwärmesundenanlage, dann wird es schon ein kleines galtes Nahwärmenetz. Aber das geht hoch in Areale und große Quartiere.

15:32 Wenn ich richtig weiß, Bad Nauheim da ist das Netz bereits sechs Kilometer lang. Das ist mehr als im Wohnblock. Das können mehrere Quartier sein, hundertzwanzig Gebäude. oder in einer Schweizer Gemeinde, in der französischsprachigen Schweiz am Genfersee Gibt es ein Projekt, das sich entweder noch im Bau befindet oder schon fertig ist?

15:54 Das weiß ich im Moment nicht genau. Aber die Planung ist auf jeden Fall bis zu fünfzehn Kilometer Netzlänge, dreihundert Gebäude mit dreitausend Wohneinheiten. Da sprechen wir nicht mehr von lokalen Themen, von lokaler Versorgung. Da würde ich sagen da fängt die Skalierung in den großen Maßstab durchaus an.

16:14 Ja klar! Und welche Wärmequellen lassen sich dann konkret in diese kommunalen Netze einspeisen? Also sowohl in die Netze der vierten Generation, die noch bei fünfzig bis siebzig Grad arbeiten als auch in die kalten Nahrwärmenetze lässt sich im Prinzip alles einspeisen wie bisher Kraftwerksabwärme, Industrieabwörme.

16:37 Aber auch Solarthermie umso besser je niedriger die Netztemperatur Biomasse natürlich auch in Kraft-Wärme-Kopplung oder das war das Beispiel vom Genfersee, Seewärme. Wärme aus dem Wasser im See oder an Flüssen. Mannheim ist eine große Flusswärmepumpe jetzt in Betrieb aber die versorgt glaube ich kein Netz sondern dadurch geht es in das Fernwärmenetz und dann natürlich die Oberflächen nahe bis für die Mitteltiefe, bis zu tausend Meter und darüber hinaus die tiefe Geothermie.

17:11 Mit diesen modernen Netzen der vierten und fünften Generation lassen sich je nach Quelle und je nach Betriebstemperatur mit Wärmepumpe oder auch ohne Wärmepumpe, je nachdem wie die Verhältnisse sind diese ganzen Abwärme- und erneuerbaren Energiequellen einspeisen. Jetzt haben sehr viele unterschiedliche Wärmequellen benannt, werden diese in Deutschland denn auch alle schon genutzt oder gibt es da noch Verbesserungspotenzial?

17:35 Wo stehen wir denn da? Also im Demonstrationsmaßstab also Eins zu Eins Anwendungen, schon jenseits der Forschung und der klassischen Forschung in Demonstration vor Maßstaben meines Wissens oder die die mir eingefallen ja einfallen alle Teilweise noch als Pilotprojekte, also wir sprechen da in manchen Bereichen noch nicht von einem breiten Markt.

17:57 und was natürlich auch auftaucht Solarwärme. Wärmeüberschuss im Sommer, Wärmedefizit im Winter große sessonale Wärmespeicher die haben in Deutschland im Gegensatz zum Beispiel zu den Niederlanden noch seltenheitswert. das heißt Die Technologien sind grundsätzlich da. Sie werden auch angewendet oder zumindest erprobt und durchaus erfolgreich, aber das Verbesserungspotenzial – technische Verbesserungen kann ich immer machen!

18:27 Aber es ist für mich die kontinuitliche Markteinführung ein strategisches Ausrollen im großen Stil so dass wir zu Kostensenkungen und einer besseren Wirtschaftlichkeit kommen denn das ist oft manchmal noch der Knackpunkt unter den sehrzeitigen Rahmenbedingungen. Ja, das ist ja wie immer für die Freunde schon gesagt.

18:45 Immer das A und O! In unserer letzten Folge haben wir bei Großwerbepumpen gesprochen. Was muss denn für den Netzbetrieb noch gelöst werden um hier eine Einbindung auch technisch hinzubekommen? Da sehe ich als Ingenieur keine grundsätzlichen Probleme. Das ist letztendlich eine Frage des korrekten Engineering- und der korrekten Einbindung dass das alles zueinander passt.

19:08 Das Netz und das Temperaturniveau, wie es zurückkommt also rücklaufen, wie's wieder rausgeht zu den Verbrauchern also Vorlauf und genau angucken weil das noch relativ neu ist muss man sich dann auf der Quellenseite zum Beispiel in so eine Wärmepumpe aus dem Fluss oder aus einem See Wasser zieht. das ist lösbar.

19:26 aber ich sag mal da haben noch nicht alle Planenden und Ausführenden und Ingenieurbüros Erfahrung. Hier gibt es noch nicht allzu viele Projekte, damit fehlt da einfach noch Erfahrung die nicht alle haben. und dann auch auf Behördenseiten bei der Genehmigung. Wir geben seit Jahrzehnten Abwärme aus unseren Kraftwerken in die Flüsse.

19:47 Da gibt das genaue Regularien vielleicht im Sommer auch mal Ausnahmen irgendwann im heißen Sommer wenn die Flüße zu warm werden ist dann einfach Schluss. Auch als Umweltschutzgründen die Biologie in den Flüssen zu erhalten. Die Flüsse werden durch den Klimawandel immer wärmer, für mich als biologischem Lein heißt das wenn ich da ein bisschen Wärme rausziehe ist es doch eigentlich gut weil ich dem Klimawandel in den flüssen entgegenwirke.

20:11 aber das klingt in Gesprächen mit Behörden die auch teilweise verunsichert sind und da gibt's im Moment Serigiederegelungen doch teilweise anders. also über die Frage wie viel Wärmung darf ich daraus ziehen? Wie viele Kühlung darf ich da machen? Da gibt es durchaus noch Lösungsbedarf. Und da ist man aber auch dran, das möchte auch die Politik, dass dann noch geschaut wird wie kriegen wir eine Abwägung hin zwischen regenerativer Energieversorgung ausgewässern und den Umweltwirkungen, die wird damit eben auch verursachen.

20:44 Das darf man nicht vernachlässigen? Nein natürlich nicht, obwohl ich mit meinem Lein Verständnis ... Ihr im ersten Eindruck folgen würde, wenn ich da sowieso einen Temperaturanstieg habe ist die Wärme ja da. Warum die nicht auch so sinnvoll nutzen? Ich hab da auch mal ein Beispiel erlebt. Gar nicht weit von mir verrat es jetzt nicht genau wo.

21:05 Da wird seit über zwanzig Jahren Abwärme aus einer Kälteanlage in den Bach eingespeist und wir wollten ein anderes Gebäude zwanzich Meter weiter aus dem selben Gewässer mit Wärmeversorgen das einspeisen. Das ist seit zwanziger Jahren zulässig. Und wo wir genau diese Wärme ein paar Meter weiter wieder rausholen wollten, ist es oh, wie das funktioniert und ob man das genehmigen kann.

21:27 Und Problemen, dann ist es nicht zustande gekommen. also da ist glaube ich noch mancher Knoten im Kopf lösbar. Da wollen wir dann mal weiter mit dieser Aufklärungsarbeit daran arbeiten denn Abwärme gibt es ja nicht nur... Sie haben jetzt zum Beispiel in den Flüssen aber es gibt natürlich auch reichlich in der Industrie Und zukünftig sicherlich auch immer mehr Rechenzentren, die überall entstehen.

21:47 Wie bekommen wir denn dieses Potenzial für unser Wärmenensgut genutzt und ins Wärmennetz eingespeist? Ja wenn ich es banal sage indem wir das tun. Es gibt gesetzliche Regeln im Energieeffizienzgesetz dass Industriebetriebe ab einer gewissen Größe Ich glaube ist ein zweieinhalb Gigawatt Stunden Abwärme pro Jahr Das auch angeben müssen da gibt's auch einen Kataster kann man sich auch runterladen und kann sehen, welcher Betrieb sozusagen technisch welche Abwärme loswerden könnte.

22:18 Und die Betriebe sind auch aufgefordert sie erst mal Hausintern Die abwärmen zu reduzieren und intern zu nutzen. also auf dieser politischen Ebene und ich würde auch sagen auf der Transparenzebene was da an Energie da ist sieht es ganz gut aus. Es ist dann eben noch die Frage wie kommt man zusammen? Ein Wärmennetzbetreiber denkt in dreißig vierzig fünfzig Jahren Wer sagt mir, dass der mittelständische Betrieb, der irgendwelche Abwärme zum Kühlen von Werkzeugmaschinen produziert so lange da ist.

22:48 Wer baut die Anlage? Wer betreibt sie? Wo ist die Eigentumsgrenze? Alles lösbar aber Neuland! Ich denke, da brauchen wir Pilotprojekte und einfach gute Beispiele. Bei den Rechenzentren ist es so das im Energieeffizienzgesetz ja sogar gewisse Vorschriften sind, es zu prüfen. Und diese Abwärme die sie nicht loswerden können im eigenen Haus also ich selber brauchen können anzubieten das Transparenz zumachen dem nächstgelegenen Wärmenetzbetreiber.

23:17 Es wird gerade überarbeitetes Gesetz und es kann sein dass man sich dann Regeln rausnimmt. Ich muss nicht einen Netz Betreiber suchen wenn der nächste hundert Kilometer weg ist. Das macht keinen Sinn. aber es gibt da grundsätzlichen Gesetzen. natürlich gibt es dann auch wieder Ausnahmen, wenn jetzt der Betreiber zum Beispiel sechs Monate lang kein Angebot abgibt zur Nutzung dieser Abwärme.

23:42 Also da sind die Grundlagen eigentlich da und mit modernen Rechenzentren kann man bei Flüssigkeitskühlung so ein Wärmenetz der vierten Generation mit unter schon fast von der Temperatur her zumindest alleine betreiben. Es ist einfach wichtig da die Umsetzung über Demonstrationsprojekte und über gute Merkmechanismen weiter zu bekommen meiner Meinung nach.

24:07 Ja, auf jeden Fall ein wichtiger Punkt! Wenn es jetzt aber um Energieeffizienz geht gibt es ja neben der Entscheidung für eine bestimmte Technologie zur Erzeugung auch immer noch ganz andere Möglichkeiten, sei es zum Beispiel Gebäudesanierung oder bessere Dämmerungen. Sind das denn Maßnahmen, die vielleicht perspektivisch den Wärmebedarf so sehr sinken lassen könnten?

24:26 Dass es jetzt ein Risiko für Netzbetreiber wäre was die Investition angeht da neue Netze zu etablieren. Die Frage nach dem Risiko kann man mit einem klaren Jein beantworten. Das ist auch mal der liebste Antwort. Ja weil grundsätzlich haben sie recht dass wenn jetzt alle anfangen hier ihre Gebäude zu dämmen, der die Einnahmequelle zurückgeht und das Verhältnis von Trassenlänge zur Wärmeabnahme wie anfangs angesprochen zurück geht.

24:51 Aber schauen wir uns die Sanierungsquoten vom Gebäuden an über's ganze Land gemittelt sind die noch nicht mal bei einem Prozent. Das heißt wenn ich ein großes Wärmenetz habe ohne gute Mischbebauung kann ich davon ausgehen dass dieser Rückgang pro Jahr gar nicht so stark ist selbst wenn er mehr wird. man will es ja verdoppeln oder verdreifachen wenn es irgendetwas geht aber Es ist kalkulierbar.

25:13 Es ist also immer noch nicht so relevant, dass es ein wirkliches Risiko darstellen würde? Zunächst mal auf der Ebene nicht im Einzelfall muss man sich das anschauen und das tun die Netzbetreiber auch. in ihren Geschäftsmodellen habe ich jetzt auch mal gesehen bei einem durchaus renommierten Fernwärmenetzbetreber da wird es eingerechnet, dass die Abnahme entlang der Trasse über die Jahre, zehn, zwanzig, dreißig Jahre zurückgeht.

25:35 Also, es ist prinzipiell ein Risiko. Meiner Meinung nach ist es begrenzt und wer gut ist hat's in seinem Geschäftsplan drin. Also bereits mitkalkuliert? Ganz klar! Ja das ist ja super. Jetzt gibt´s ja auch noch andere Player da auf dem Markt. wie sehen sie denn die Rolle von Bürgerenergiegenossenschaften?

25:52 welche Rolle könnten die spielen und welche Stärken haben solche Gemeinschaften? und wo liegen aber vielleicht auch die Grenzen? also ich persönlich ganz subjektiv finde genossenschaftliche Lösungen wenn sie möglich und sinnvoll sind was Gutes Auch bei Wärmenetzen. viele Bioenergie-Dörfer und Ähnliches laufen ja so.

26:11 Und da haben wir natürlich zwei Parteien oder drei. Wir haben eine grundsätzliche Interessensidentität von Betreibern und Verbrauchern, also wenn die Leute, die die Wärme abnehmen auch die Genossinnen und Genossen sind, Genossenschaftsmitglieder zumindest überwiegend – wenn nicht ganz! in einer kleinen Gemeinde, dann ist das Interesse auch das Wirtschaftliche auf beiden Seiten derselbe.

26:36 Habe ich eine Identität? Ich habe da keinen gegeneinander laufend Käufer-Gleichverkäufer. Das kann man ja auch in anderen Bereichen manchmal erleben dass es durchaus einen Unterschied macht. Das zweite ist natürlich es gibt da kein Gewinnstreben denn mal will ja die Kosten niedrig halten. der Gewinn für die besteht ja darin einfach günstig zu sein.

26:55 Es gibt also niemand, der jetzt da nochmal einen Gewinn nicht übertreibetsmal als AG abschöpft und ausschüttet an Leute die außer Geldbeugel gar nichts damit zu tun haben. Und gerade im Kleinerwennbereich – und damit kommen wir auch zu den Grenzen – ja, werden solche Leitze teilweise auch ehrenamtlich betrieben oder wird ja auch gerade im ländlichen Raum da die Leute zu finden, die in Bagger haben?

27:20 Da kann man ja sozusagen auch Ehrenamtliche und mit Nachbarschaftshilfe die Kosten drücken! Die Chancen eine hohe Identifikation und wenn da alle mitmachen, habe ich auch bezogen auf die Bebauung an so einem gemeindenem Dorf relativ gesehen. Eine hohe Anschlussdichte, das sind die Chancens. Die Risiken sind ganz klar.

27:40 ab einer gewissen Größe und komplex wird es komplizierter, auch finanziell. Und dann ist das Risiko größer, dann braucht's noch mal ne andere Professionalität. Da ist einfach ne Grenze. Stadtwerke, mittelgroße Stadtwerken, die so eine Zwischenlösung anbieten. Da kann man sich in diesem Stadtwerk Geld leiden und eine Ausschätzung bekommt sozusagen im Sharing-Modell an dem Geschäft des Stadtwerks beteiligen.

28:10 Das sind dann keine Aktien, in dem Fall den ich gerade im Kopf habe sondern solche Inhaber Teilschulverschreibungen also wo wir der Firma Geld gibt. klar Wenn die Firma pleitegeht, ist das Risiko immer so im Leben. Aber da gibt es auch andere Möglichkeiten, sie einzubringen? Ja und ganz risikoabend wäre's ja auch auf die Dauer langweilig!

28:29 Also wir merken jetzt... Wir haben vorhin schon mal kurz drüber gesprochen. natürlich die klimatischen Veränderungen, die verändern auch in der Energieversorgung sehr viel und auch in den Bedarf. Wir haben das im letzten Sommer schon gemerkt dass Kühlung auch eine immer größere Rolle spielt. Gibt es denn in Deutschland schon gute Beispiele für eine funktionierende kombinierte Wärme-Kälternetzanbindung?

28:51 Ja, da gibt's ein ja und kein jein. Also gerade im Bereich der kalten Nahwärmenetze aber auch bei Netzen der vierten Generation gibt das das man ja Abwärme für die Kühlung reingeben kann. Bei einem Netz der vierte Generation mit fünfzig Grad aufwärts ist es dann technisch im Temperaturniveau aufwendiger, aber bei einem Niedertemperatur kalten Nahwärme nicht bis zu ca.

29:13 twenty-fünf Grad ist das relativ einfach. und wenn man sich die Tarife solcher Netzbetreiber anschaut dann steht es da teilweise auch drin in den technischen Anschlussbedingungen dass das erlaubt ist auch bis zu welcher Grenze d.h., es ist vorgesehen Bei uns auch, ich bin ja im Biberrach an der Riss hier beruflich und privat beheimatet.

29:35 Da gibt es so ein kaltes Nahwärme-Netz seit den TAB. in den technischen Anschlussbedingungen drin, dass man auch Wärme einspeisen darf und kühlen darf ist dann spezifiziert. Und wenn man die Listen durchschaut, gibt's welche, die liefern nicht nur Wärmen, sie liefern auch Kälte, manche kostenlos sagen.

29:56 Wenn das im Winter die Kühlung anfällt, hat man ja auch wieder was davon. Also dann das Netz hat ja dann etwas davon. Manche machen einen Leistungspreis oder eine Pauschale. Im Einzelfall wird es sogar als Energie wie die Wärmen-Energie abgerechnet. Es gibt uns sogar Fälle bei solchen kalten Nahwärmennetzen wo man diese Wärme, diese Kühelung braucht nicht nur der Gebäude sondern einem Fall sogar der Straße.

30:23 Da ist das Wasser im Sommer steht da, weil kaum jemand Wärme braucht. Im Sommer unter der Straße ist so warm geworden über twenty-fünfzig Grad dass die Wärmepumpen in den Häusern auf Störungen gegangen sind, weil die Standardwärme pumpen fünfzwanzig Grad und mehr nicht vertragen. Da kühlt man tatsächlich das Netz unter der Straße indem er es einfach in die Erde in des Erdwärmesernten fällt runter fährt und sozusagen das Feld regeneriert für den Winter und dem Boden unter der straße im Sommer ein Stück weit kühler hält was ja Auch nicht schlecht, das ist.

30:56 An der Erklärung gerade für diesen sehr komplexen Zusammenhang habe ich auf jeden Fall gesehen. an den technischen Lösungen scheitert es ja nicht. Deshalb würde ich gerne zum Abschluss nochmal einen kleinen Blick in die Zukunft und vor allem Ihre Meinung dazu. wenn wir viele technische Möglichkeiten schon haben wie können wir dann beim Ausbau schneller werden?

31:10 Und was glauben Sie, woran's eigentlich hakt? Ist das die Verlässlichkeit, die Regulierung, die Bürokratie... Wie können wir besser werden? Also die einschlägigen Stakeholder sehen auch technische Probleme, aber sie werden durchaus als lösbar betrachtet. Ich kenne kaum Leute, die in dem Feld engagiert und praktisch unterwegs sind, die sagen es geht nicht überall gleich oder überall gut.

31:36 Es ist meiner Wahrnehmung nach im Moment noch in vielen Fällen. Die Wirtschaftlichkeit, das heißt wir brauchen die Modelle in einem Maßstab und mit Modellen, wo sie die Kosten noch runterbringen. Je nachdem weniger starker oder sogar stärker. Der Knackpunkt... Wir reden hier von Netzen. Es gibt ja all die Netze, die seit Jahrzehnten existieren.

31:57 Wir reden von extrem langfristigen Investitionen. Der knackpunkt ist die Verlässlichkeit bezüglich der politischen finanziellen, sprich öffentliche Förderung, Rahmenbedingungen. Denn viele Lösungen laufen nur über die Bundesförderung in eine geeffiziente Wärmenetze – also die lassen sich wirtschaftlich nur rechnen mit öffentlicher Förderungen.

32:20 und Naja! Wenn sich da plötzlich Regierungen mal komplett ändern, gibt es ja oder könnte es ergeben in diesem Land dass sich Dinge komplett rumdrehen? dann ist nach fünf Jahren oder vier Jahren ein Geschäftsmodell was auf zwanzig dreißig Jahre angelegt ist und an dem man schon Jahre arbeitet als Unternehmen vielleicht gefährdet.

32:38 Also die Leute die das machen wollen brauchen verlässliche langfristige Rahmenbedingung. Dänemark hat viel mehr Wärmenetze seit den Ölgrößen, seit den Siebzigerjahren kontinuierlich dran geblieben unabhängig von der politischen Konstellation. Das ist dann ein Erfolgsmodell. und auch in den Förderinstrumenten das ist manchmal nicht so ganz einfach.

32:59 da reichst einen Antrag ein und dann heißt er du musst acht Monate warten und dann kann es heißen ich habe es nicht genau im Kopf aber man muss dann das bewilligtes Geld binnen vier Jahren ausgeben. wenn sie aber zum Beispiel tiefen Geothermie machen und erst mal mit einer Bodenuntersuchung wird nur Exploration anfangen müssen.

33:16 Da liegt aber leider im Moment noch der Zeithorizont bis zur Umsetzung auch mit den ganzen Behörden, Prozessen und Genehmigung bei sieben bis zehn Jahren.". Das ist natürlich auch was das ISECO muss man erst mal tragen wollen doch über einen so langen Zeitraum finanzieren können. Kann ich dann die nächste Stufe der Förderung überhaupt noch beantragen?

33:35 Ist die politisch da, ist genug Geld. Da kriege ich den Antrag durch, passt der Zeithorizont. Also da ist es ein Thema. Es sind zumindest die Erzeugungsanlagen wie Geothermie und teilweise Solarthermie außerhalb von Städten ja auch jetzt baurechtlich privilegiert. aber das heißt nicht dass es dann nicht doch auch Dinge zu klären gibt gerade in Gebieten mit Natur, dass es da dann auch zur Verzögerung kommt weil naturschutzrechtliche Belange zu berücksichtigen sind, das ist sicher berechtigt.

34:04 Aber ich bin mir nicht bei allen fähendlich der Erlebe sicher ob es genau so ablaufen müsste oder ob man das nicht auch etwas besser hinkriegen könnte ohne da irgendwas hinten runterfallen zu lassen. was wichtiges Das ist glaube ich in sehr vielen Bereichen so dass wir uns da wünschen würden, dass wir eine solange ein politisches Commitment dafür hätten, dass diese ganzen Förderungen auch über einen langen Zeitraum die Garantie bieten, dass sich die finanziellen Investitionen lohnen.

34:30 Vielen Dank für diese wirklich fundierte Einordnung und das ausgesprochen interessante Gespräch. Ja, herzlichen Dank meinerseits! Wir freuen uns wie immer über euer Feedback und gebt uns gerne eine Rückmeldung ob euch die Folge gefallen hat? Wie immer über unsere Social-Kanäle oder an podcastatvidee.

34:45 Mehr Infos zum Thema kommunale Wärmeplanungen findet ihr auch wie immer bei uns in den Shownotes. Tschüss und bis zum nächsten Mal.