Jörg Niederer und die Pioniertat

0:00 Music. Willkommen zurück zum Holy Club. Ich habe mich so darauf gefreut, wieder aufzunehmen. Die neue Staffel beginnt und sie beginnt mit einem Lieblingsthema von mir, nämlich die sozialen Grundsätze. Heute habe ich den Mr. Soziale Grundsätze bei mir zu Gast. So könnte man dich doch ankündigen, Jörg, oder nicht?

0:44 Ja, ich habe zumindest die ganze Zeit hindurch bei dem Prozess mitgewirkt, der zu den neuen sozialen Grundsätzen geführt hat. Und insofern, ja, man könnte, aber ob das so eine schlaue Aussage ist. Dann stelle ich dich anders vor. Du bist Pfarrer in der Schweizerischen Konferenz, bald pensioniert, aber du hast noch einige Aufgaben.

1:08 Ah, ich habe gedacht, dass du noch zwei, drei Aufgaben hast. Ja, schon, aber die Pensionierung war auf Ende August. Okay, das sieht man, das sind fleissige Menschen in der EMK. Pfarrer, warst du ganz, ganz lange. Du hast auch sehr, sehr viel Wissen über die Methodistische Kirche. Kirchenordnung bist du ein wandelndes Lexikon, habe ich manchmal das Gefühl.

1:29 Und du bloggst auch und bist auch ein durchaus kritischer Geist. Könnte man dich so vorstellen? Doch, ja. Gibt es noch eine Ergänzung? Was ist so noch vielleicht Hobby oder was machst du sonst noch gerne? Ich bin sehr gerne zu Fuss unterwegs, auch auf weiteren Strecken. Vor acht Jahren bin ich mal nach London gepilgert, zum Grab von John Wesley.

1:55 Solche Sachen habe ich wieder vor jetzt dann, aber ich weiss noch nicht genau, wohin. Das ist schon das wesentliche Hobby, kann ich sagen. Und dann fotografieren, das gehört dazu. Ich werde das verlinken, also es ist eine herzliche Empfehlung. Ich habe immer wieder gerne gelesen, auch gerne kommentiert.

2:12 Und es war schön zu sehen, dass du auch ein kritischer Geist bist. Und gerade eben dieses soziale, dieses Gerechtigkeitsempfinden, das ist schon stark in dir angelegt, habe ich das Gefühl. Lieber Jörg, es gab eine alte Tradition in der ersten Staffel, das mit den Liedern. Ich habe dich nicht vorgewarnt, aber ich hoffe, dass du da… Aber ich bin vorbereitet.

2:34 Ah, du hast dich vorgewarnt, sehr gut. Es nehme mich doch schon nach Wunder. Gibt es denn eine Hymne aus dem Gesangbuch, ein Lied, das dir besonders gut gefallen hat oder immer noch gefällt? Und wenn ja, welches? Also die meisten haben ja vorher immer gesagt, es gibt so viele schöne Lieder und das und das und das. Ich lasse das jetzt.

2:52 Ich sage einfach, mein Lieblingslied ist das Lied 22. Ich singe dir mein Lied, in ihm klingt mein Leben. Das gefällt mir besonders gut, weil da in der vierten Strophe auch einmal für Gott die weibliche Form verwendet wird. Und das war zum Zeitpunkt, als das Liederbuch gemacht wurde, nicht selbstverständlich, dass so etwas in ein Liederbuch in der Kirche hineinkommt.

3:13 Und das gefällt mir deshalb ganz besonders gut. Auch vom Text her, der ist sehr eindrücklich, finde ich. Du hast gesagt, du bist und und zu John Wesleys Grab gepilgert. Also liebe Grüße an Moritz und Damien. Ich bin also nicht die Einzige, die John Wesley Fan ist. Ein Zweiten, Jörg Nitterer, ist ebenfalls auch ein Fan von John Wesley. Ja, kann man sagen, ja.

3:41 Jetzt, Jörg, mich nehme das jetzt Wunder. Wie bist du überhaupt in die EMK hineingekommen? Bist du da hineingeboren oder hast du dich da entschieden? Ja, ich glaube, ich bin da hineingeboren. Also ganz sicher bin ich nicht, aber die allerersten paar Monate weiss ich nicht so genau. Weil getauft bin ich in der reformierten Kirche in Olten, in der grossen Friedenskirche.

4:05 Aber ab dann, seit ich mich erinnern kann, bin ich in der EMK. Und wie kam es, dass du Pfarrer geworden bist? Ja, ich habe zuerst einen Beruf erlernt in der Industrie. Ich war Mühlenbauer. Die heutige Bezeichnung ist Konstruktionsschlosser Richtung Müllerei. Und in dieser Zeit habe ich ausserhalb meines Elternhauses gewohnt.

4:26 Also ich bin schon recht früh weggezogen nach Putzwil. Da gab es so eine ziemliche Lebenskrise. Und die hat mich dann wieder zurück zu Gott geführt, zu Jesus Christus. Damals noch sehr evangelikal. Ich habe meine ersten Krisen erlebt, als mich ein EMK-Pfarrer korrigiert hat an einem Gemeindewochenende.

4:45 Und wenn ich zurückblicke, dann bin ich diesem Mann immer noch dankbar, dass er mich da in diese Krise hineingeführt hat. Weil es mich doch schon deutlich geprägt hat. In dieser Zeit ist eigentlich für mich klar gewesen, ich möchte nicht in der Industrie bleiben, ich möchte einen Beruf in der Kirche machen.

5:05 Es gab da so eine Bewegung, die heisst New Life, die war dann zumal gerade in und bekannt. Und für mich stellte sich die Frage, soll ich da in die Bibelschule gehen oder soll ich irgendeine andere Schule besuchen? Und dann kam ein Missionar auf Heimaturlaub und hat mir dann gesagt, als ich ihm das so erklärt habe, ich könnte bei New Life gehen oder auch in der EMK im Seminar, hat er gesagt, dann musst du ins Seminar gehen, das ist viel besser.

5:37 Und das hat dann den Auslöser gebracht, dass ich mich beworben habe in der EMK als Pfarrer. Und jetzt so viele Jahre bist du dabei. Das hat auch dazu geführt, dass du sehr viel weisst über die EMK. Aber ich glaube, es ist auch deine Persönlichkeit, dass du gerne viel wissen möchtest und dich auch darüber wahrscheinlich ein Stück weit definierst oder es dir einfach gut tut, wenn du Bescheid weisst.

6:00 So zumindest habe ich dich erlebt. Also ich bin ein neugieriger Mensch, das stimmt. Also es ist nicht einfach auf die MK begrenzt, es ist zu umfassen. Ich sauge richtig das Wissen ein. Ja, vielleicht stimmt es, dass ich dadurch auch ein Stück weit definiert bin. Das ist ja nicht negativ. Mir ist Wissen, hilft mir, Dinge zu verstehen oder vielleicht Sicherheit zu gewinnen, gerade in einer Zeit, die sehr unsicher ist.

6:23 Es geht ja nicht um das Ego, sondern wirklich, es gibt auch einen Boden, wenn man etwas weiss oder etwas lernen darf. Ja, gefährlich ist es, wenn man dann zu einem Besserwisser wird oder einer, der immer alles genauer weiss. Ja, dann schauen wir mal. Das vermute ich zu vermeiden. Wir schauen mal, ob du ein Besserwisser bist. Das werden wir jetzt herausfinden, denn wir kommen doch langsam Richtung soziale Grundsätze.

6:48 Wie bist du das erste Mal auf die aufmerksam geworden und was hat das damals bei dir ausgelöst? Ja, das war derselbe Pfarrer, der mich in eine Krise geführt hat. Der hat schon vor in dieser Zeit im Ausschuss Kirche und Gesellschaft gearbeitet, auch eine sehr soziale Ader. Bei ihm bin ich dann in die Bibelstunde gegangen, als einziger 18-Jähriger unter irgendwie 10, 20 Personen, die so um die 60 bis 80 waren.

7:15 War das damals schon so? Und alle Outsider in diesem Club. Und da ist mir das schon einmal aufgefallen, dass es die sozialen Grundsätze gibt. Später hat mich dann dieser Pfarrer, nachdem ich mein Studium abgeschlossen habe und gearbeitet habe, gefragt, ob ich im Ausschuss Kirche und Gesellschaft mitarbeite.

7:33 Und dann warst du eigentlich drin. Kannst du was zu diesem Ausschuss sagen? Was machen die da? Das ist ein Ausschuss der EMK Schweiz-Frankreich-Nordafrika, in dem eigentlich soziale, ethische Themen behandelt werden, auch für die ganze Kirche. Es geht auch darum, da auch immer mal wieder Impulse in die Hauptversammlungen, in die ehrlichen Konferenzen hineinzutragen, um dann als Konferenz auch bestimmte Wege zu gehen.

8:03 Man hat zum Beispiel in der ersten Zeit, als ich da war, da war gerade die Zeit, wo man noch ins Gefängnis musste, wenn man nicht Militärdienst leistete. Da hat man diese Sache stark betont. Es war auch immer schon die sozialen Grundsätze ein Thema. Das ist ja so ein Katalog mit sehr vielen verschiedenen Themen, die da behandelt werden.

8:23 Es gab Dinge, die wir gemacht haben. Nicht direkt geraten, welche Parteien wählen oder welche Personen wählen, Aber wie man wählen soll, da haben wir solche Dinge gemacht und auch vieles mehr. Manchmal auch Aktionen an den jährlichen Konferenzen. Einmal habe ich Sauerteigbrot gemacht an der jährlichen Konferenz.

8:43 Für alles ist es war in einem grossen Kasten, um zu sagen, das Evangelium, das will etwas verändern, das will etwas werden. Am Schluss haben dann alle von dem Brot gekostet. Das heisst, du bist durch diesen Ausschuss schon sehr nahe auch mit diesen Grundsätzen in Berührung gekommen. Wie kam es denn dazu, dass du in diese Gremien hineingekommen bist, die wirklich direkt mit den sozialen Grundsätzen zu tun hatten oder haben?

9:10 Da hat man dich angefragt, ist das ein weltweites, auch wieder so ein Ausschuss weltweit? Wie muss ich mir das vorstellen? Ja, also es hat begonnen damit, dass mich der Bischof damals Heire Bolleter gefragt hat, aufgrund meiner Arbeit im Ausschuss Kirche und Gesellschaft, ob ich dabei sein möchte an einer internationalen Konsultation in Wien, wo es um die sozialen Grundsätze ging.

9:34 Das war im Jahr 2006 und damals trafen sich noch Methodisten aus England und weiteren Ländern zu dieser Konsultation. Eingeladen waren auch die amerikanischen Repräsentanten. Der Ausschuss ist da auf Welt eben eben auch vorhanden, das ist das Channel Board Church and Society. Jim Winkler, der damalige Direktor, war da und man dachte nach über die sozialen Grundsätze, wie sie aufgenommen worden sind in der ganzen Welt.

10:10 Die sozialen Grundsätze sind eigentlich ein Dokument, das zu den Verfassungsdokumenten der EMK gehört. Also es sind Dokumente, die man eigentlich nicht verändern sollte. Und damals ist allen aufgefallen, wie stark diese Dokumente in den europäischen Ländern eben doch Veränderungen erfahren haben. Man hat zum Beispiel heikle Textpassagen für Europa abgeändert und sie abgeschwächt.

10:37 Und wir waren nicht so sehr glücklich darüber, dass man diesen Text adaptiert hat für die verschiedenen Orte. Man meinte, es wäre wichtig, dass der wirklich für die ganze Welt gilt. Aufgefallen ist aber auch, dass diese Texte damals, sie stammen im Kern aus dem Jahr 1972. Dass diese Texte stark amerikalastig waren, also vor allem USA-elastig.

11:05 Sehr viele Themen, die aus dieser Perspektive formuliert worden sind, die wurden von europäischen Christen dann als schwierig empfunden. Das hat auch ausgelöst, dass man viel adaptiert hat. Und man hat damals aus diesem europäischen Kreis darum gebeten, dass die sozialen Grundsätze überarbeitet werden.

11:27 Erstens, es sollten nicht so lange Abhandlungen sein zu den einzelnen Themen, sondern kürzere Texte, knapper, eigentlich Prinzipientexte. Dann sollten sie auch besser theologisch und auch aus methodistischer Perspektive begründet sein. Und als drittes sollten sie dem globalen Charakter der Kirche mehr entsprechen, also stärker auch die ausseramerikanische Sichtweise vertreten.

11:56 Ich weiss, Jim Winkler wollte das eigentlich nicht. Er hatte grosse Angst, dass die eher konservativen Kreise dann so ganz viele wichtige Dinge aus den sozialen Grundsätzen rausstreichen an einer Generalkonferenz. Und deshalb ist es relativ lange gegangen, bis das dann losging mit der Revision der sozialen Grundsätze.

12:20 Aber so hat es eigentlich begonnen mit dieser internationalen Konsultation. Gehen wir ganz schnell zurück. Wir müssen das jetzt nicht mega ausführlich besprechen, aber die sozialen Grundsätze, das ist etwas, ich glaube, wann ist das? In 1930? Nein, wann kam das so zum ersten Mal? Also es gibt zwei Dinge, die man gerne miteinander vermischt.

12:41 Es gibt ein sogenanntes soziales Bekenntnis, das ist aus dem Jahr 1908. Damals hat die bischöfliche Methodistenkirche Nord, eine der Vorgängerkirchen, ein solches soziales Bekenntnis formuliert, in dem es vor allem um Arbeiterinnenrechte ging. Also es war viel stärker politisch eine Kampfansage gegen die Ausbeutung der ArbeitnehmerInnen als eigentlich ein Bekenntnis. Das ist das Allererste.

13:13 Das hat dann Nachahmer gefunden im amerikanischen Kirchenrat, also in der akumenischen Kirchengemeinschaft sind solche weiteren sozialen Bekenntnisse entstanden. Das ist die Basis. Dann haben die verschiedenen Kirchen, die sich nachher seit 1968 zur evangelisch-methodistischen Kirche zusammengeschlossen haben, die haben je für sich solche soziale Bekenntnisse gehabt, könnte man sagen.

13:41 Texte, die sich mit dem Leben und mit dem, christlichen Umgang mit heiklen Themen beschäftigen, die waren da schon da. Dann kam 1968 dieser Zusammenschluss und vier Jahre später wurde der Generalkonferenz, also dem höchsten Gremium unserer Kirche, das beschlussberechtigt ist, auch für Verfassungsfragen.

14:03 Wurden die damaligen sozialen Grundsätze vorgelegt und angenommen. Das ist so der Urtext, könnte man sagen, unserer heutigen sozialen Grundsätze. 2024 sind die revidierten sozialen Grundsätze angenommen worden. Es ist also eigentlich einerseits die Bekenntnissituation, die ich ja doch sehr speziell finde, denn normalerweise im Christlichen, wenn man von Bekenntnissen hört, dann hört man immer, ich bekenne mich zu Jesus Christus und dass alle Sünder sind und in die Hölle kommen und du sagst jetzt etwas von Arbeitsschutz und Arbeitsrecht und das ist ja schon ein bisschen eine schräge Sache.

14:44 Das ist ja schon nicht so alltäglich im Christlichen. Ja, das ist nicht. Das war auch eine wirklich Pionierta, könnte man sagen, der damaligen bischöflichen Methodistenkirche. Also so etwas gab es vorher noch nicht. Und auch in diesem Text, also im Urtext, wird natürlich der Bezug zu Gott hergestellt.

15:02 Und aus der Verantwortung vor Gott sind wir der Meinung, und dass das und das und das an Rechten und Pflichten für die Arbeiter gelten soll. Und der Hintergrund, der ist natürlich auch etwas Typisches in der Methodistenkirche. Ich meine, John Wesley hat schon sehr früh die Arbeitsbedingungen angeprangert, die etwa in der Bergwerksarbeit in England galten.

15:26 Das ist historisch schon irgendwo in der DNA der Methodisten, dass sie sich da einsetzen. Aber man muss sagen, das heutige soziale Bekenntnis, ebenfalls aus dem Jahr 1972, das hat jetzt einen etwas deutlich anderen Charakter. Dieses soziale Bekenntnis nimmt verschiedenste Themen auf. Es gibt ein Bekenntnis auch zur Schuld gegenüber dem Nicht-Einhalten dieser Sache.

15:50 Also da ist schon auch eine Veränderung passiert. Es ist in der DNA irgendwie mit angelegt, dieses Einstehen für Gerechtigkeit. Und die gehören eigentlich schon seit Jahrhunderten fast schon einfach zum Gefühl der Kirche. Jetzt hat es eben diese Revision gegeben und du hast gesagt, dass es der Grund war, dass in Europa hat man gewisse Sachen einfach ein bisschen anders geschrieben und so mal. Soll ich mal so Beispiele nennen?

16:16 Also was war denn so anders oder so amerikanisiert, was bei uns dann überhaupt nicht geklappt hat? Gibt es da Beispiele? Empfunden wurde zum Beispiel die Haltung zum Militärdienst als etwas eigenartig. Einerseits wurde dort die Unterstützung der Personen, die Militärdienst leisten, sehr unterstrichen.

16:38 Auf der anderen Seite wurde der Krieg abgelehnt und gleichzeitig hat man aber dann wieder Aussagen gemacht über mehr oder weniger den gerechten Krieg. Das war so inhaltlich etwas, das gestört hat bei uns. Etwas, das auch sehr in der Diskussion war, war natürlich das entscheidende Thema Homosexualität.

16:57 Da hiess es in den ursprünglichen sozialen Grundsätzen, dass Homosexualität nicht vereinbar ist mit der christlichen Lehre und deshalb abgelehnt werden müsse. Und das hiess es seit 1972 bis eben 2024, da stand das so in den sozialen Grundsätzen drin. Und da haben wir in der Schweiz zum Beispiel einmal gesagt, wir möchten das insofern verändern, indem wir sagen, eine Mehrheit ist der Meinung, dass Homosexualität nicht vereinbar ist mit der christlichen Lehre.

17:30 Also man hat das etwas zu relativieren versucht. Interessanterweise hat die EMK Deutschland das dann aufgegriffen und hat das genauso in ihren sozialen Grundsätzen gehabt, wie wir das formuliert haben. Wir haben nachher sehr bewusst nicht mehr adaptiert. Bei uns stand dann wirklich in den sozialen Grundsätzen das, was in Amerika im englischsprachigen Text auch zu finden ist.

17:55 Das sind so zwei Beispiele. Und natürlich, Es gäbe es noch einige. Ich müsste jetzt das alte Ding hervorholen und dann könnte man davon ausscheiden. Nein, wir lassen das alte Ding weg. Wir wenden uns dem Neuen zu. Ich würde gerne von dir wissen, du hast dich dann in Wien getroffen mit diesen Leuten und da ging es dann zum ersten Mal darum, machen wir das überhaupt und wenn ja, wie machen wir das?

18:22 Da hat das alles an Fahrt aufgenommen, aber es ist ja dann noch ewig lange gegangen überhaupt, bis das dann wirklich zu dieser Veränderung kam. Kannst du sagen, was war der Grund? Wieso hat sich das so, so lange gezögert? Also 2024 kamen dann die Neuen raus und ich glaube, seit diesem Jahr dann die Deutschen revidierten. Irgendwie so, habe ich das richtig im Kopf.

18:42 Wieso hat das so, was habt ihr gemacht? Habt ihr Kaffee getrunken und methodistisch rumgequatscht? Oder was war da der Grund? Ja, natürlich, wir haben Kaffee getrunken und auch methodistisch rumgequatscht. Also das ist schon klar. Nein, aber wir haben schon auch gearbeitet. Wie gesagt, es war etwas, das Jim Winkler lieber nicht wollte.

19:02 Er als der Vorsitzende, als der Leitende dieses Channel Boards hat wahrscheinlich auch ein bisschen gebremst. In diesem Board gibt es zweimal im Jahr eine Versammlung der sogenannten Directors aus der ganzen Welt. Wobei die Mehrheit kommt da aus den USA und dann kommen einige aus Afrika, aus den Philippinen und aus Europa sind wir jeweils zu dritt da gewesen.

19:33 Meist sind zwei deutschsprachige gewesen, einer aus der deutschsprachigen jährlichen Konferenz und einer aus unserer, also das wäre dann ab 2008 ich gewesen. Dann noch jemand aus der Nordeuropäischen Zentralkonferenz. Und wir haben dann wieder begonnen, auf Druck unserer Bischöfe dieses Thema einzubringen, dass das auf den Tisch kommt.

20:01 Es gab dann so ein erstes Signal, ja, wir sollen das mal versuchen zu zeigen, wie wir diese Revision gerne hätten. Dann weiss ich, habe mein deutscher Kollege und ich damals so eine wirklich ganz, ganz Kurzversion gemacht von einigen Grundsätzen. Das haben die Amerikaner aber nicht verstanden und das wollten sie auch nicht, weil sie die sozialen Grundsätze auch immer wieder gebraucht haben, um politisch ins eigene Land hineinzuwirken, brauchte es einfach mehr.

20:31 Es ging dann einige Zeit, bis 2012 die Generalkonferenz beschlossen hat, die sozialen Grundsätze grundsätzlich zu revidieren. Man kann sagen, diese vier Jahre dazwischen, zwischen 2008 und 2012, das dauerte halt, weil wir Überzeugungsarbeit leisten mussten bei den amerikanischen Kolleginnen und Kollegen.

20:56 Und ihr konntet ja auch nicht die ganze Zeit dahin. Also alle haben ja andere Aufgaben auch noch. Man ist zweimal zusammengekommen für vier Tage irgendwo, meistens in Amerika. Einmal war es dann Berlin, wo wir zusammengekommen sind, aber sonst sind wir meistens in Amerika gewesen zu diesen Tagungen. Dann begann eigentlich die Revisionsarbeit, geleitet durch das General Board Church and Society.

21:26 Jetzt stelle ich mir das so vor, wenn jetzt die Schweiz, keine Ahnung, das Zivilgesetzbuch ändern möchte oder so. Also das ist ja ein riesiger politischer Prozess. Das braucht so viele verschiedene Abklärungen und auch Meinungen, die man einholen muss. Und dann muss man abklären, ist das irgendwie mit Weltpolitik, Weltrecht, Menschenrechte und so weiter vereinbar.

21:49 Also das ist ja nicht einfach etwas, ein kleiner Verein, der da etwas so ändern will und das dann einfach tun kann. Das ist ja bei unserer Kirche sehr ähnlich. Wir sind eine grosse Kirche, eine weltweite Kirche. Das hat wahrscheinlich auch dazu geführt. Man musste ja vieles abklären. Wie sieht das gesetzlich aus? Wie sieht das aus mit Justiz?

22:09 Kannst du da mal ein Beispiel machen? Was wäre so etwas, wo musste man besonders schauen? Wahrscheinlich Homosexualität wieder oder gab es noch andere Themen? Also, ja, man hat eigentlich alle Themen angeschaut, die in den bisherigen sozialen Grundsätzen drin waren. Man hat sich zuerst überlegt, gehören die weiterhin hinein oder können die raus?

22:33 Dann hat man sich überlegt, braucht es neue Aussagen? Es ist ja viel passiert in diesen Jahren. Die ganze Frage des Weltraums und wie man den Weltraum erobert, die war nur ansatzweise drin. Heute wird betont, dass der Weltraum allen Menschen gehört und nicht einfach irgendeiner Nation. Und dass die Militarisierung des Weltraums nicht gut ist.

22:55 Dann wurden Abklärungen getroffen von verschiedensten Gruppen, wie das formuliert werden kann, Wie sieht das im globalen Kontext aus? Also es war ein richtiger Rattenschwanz an verschiedenen Schritten, die man gegangen ist, wobei man dazu dann jeweils Sondersessionen eingerufen hat mit speziellen Leuten.

23:15 Also das Erste, was man gemacht hat, war, dass man weltweit an verschiedensten Orten die sozialen Grundsätze diskutiert hat mit den Menschen dort. Ich war von den sieben, acht Panels weltweit an zwei, einem in den USA und einem in Afrika, in der Demokratischen Republik Kongo waren wir in Kinshasa. Das war mein einziges Mal, wo ich in Afrika war bisher.

23:44 Und an diesen Treffen hat man vor allem auch, vor allem außerhalb der USA, hat man sehr gut hingehört, was sind die Anliegen der dortigen Menschen. Also in Afrika zum Beispiel wurde schnell bewusst, dass es, wenn man von Korruption spricht oder auch von Abgrenzungen von verschiedenen Gruppen, dass man da von den Tribes, also von Stämmen spricht oder dass dort das Thema Polygamie nach wie vor ein Thema ist und man das deshalb auch entsprechend formulieren muss.

24:11 Da heisst es jetzt zum Beispiel in den sozialen Grundsätzen, dass Polygamie zwar abgelehnt wird, aber dass man auf keinen Fall polygame Beziehungen einfach trennen sollte, weil damit oft verbunden war, dass dann die Frauen aus den sozialen Absicherungen gefallen sind oder fallen. Solche Dinge hat man dann angeschaut und auch in Europa. Dort ging es dann aber schwerpunktmässig wirklich nur um menschliche Sexualität. Also das war das Erste.

24:40 Dann hat man sogenannte Writing Teams einberufen. Auch das waren international zusammengesetzte Teams. Spannend. Hat dann geschaut, sind da alle Gruppierungen wirklich irgendwie vertreten, also von den Native Americans bis hin zu den LGBTQI-Personen, sind die Frauen und die Männer etwa gleichmässig vertreten und so weiter.

25:11 Das ist, glaube ich, eine ziemlich komplexe Zusammensetzung. Ja, auch nach Ländern, wo man dann auch noch schauen musste. Und hatte es Leute eher aus dem Konservativen und andere aus dem liberaleren Kreis der Kirche. Und in diesen Writingsteams hatten dann die Leute den Auftrag, die Neuformulierungen einmal zu entwerfen.

25:33 Nachdem diese Formulierungen entworfen worden sind, hat man die in eine weltweite Vernehmlassung gelegt. Also da wurden wirklich weltweit die Texte rezipiert, angeschaut, wurden Kommentare abgegeben, wurden Rückmeldungen gegeben und dann hat sich ein weiteres Team aus Fachleuten vor allem nochmals an diese erstmals entworfenen Texte drangemacht und haben die nochmal überarbeitet aufgrund dieser Reaktionen aus den weltweiten Reaktionen.

26:06 Da konnte wirklich Greti und Pleti mitmachen, wer wollte. Also man konnte sich als Einzelperson, konnte man da seine Anregungen eingeben, genauso wie als Gremium oder als ganze jährliche Konferenz oder sogar als Zentralkonferenz. Also ein riesen Aufwand, wenn ich mir das jetzt vorstelle. Ich weiss nicht, ob die Zuhörer denn das wissen, aber es sind ja jetzt 47 Seiten, glaube ich, oder 48 Seiten ist das Dokument. 39.

26:35 39. Ah, gut, ich habe das Vorwort wahrscheinlich noch gezählt. Das ist auch drin. Also das ist die deutsche Variante. Ich habe nur die deutsche. Aha, da ist vielleicht die englische ein bisschen länger. Aber da sind fast keine Unterschiede da. Ja, auf jeden Fall, es sind doch einige Seiten und es ist sehr klein geschrieben.

26:52 Und wie du gesagt hast, es wird also wirklich alles und wirklich jedes Detail wird bedenkt und überlegt. Und wenn man dann noch eben schauen muss, dass diese Menschen dann, die darüber diskutieren, dass es möglichst divers ist, Das ist ja auch eine ehrenamtliche Sache ganz oft. Also die Leute haben ihre Zeit geschenkt.

27:10 Also ich weiß es ja nicht. Vielleicht gab es ja da die Flüge, dass man die gezahlt hat oder so. Aber jedenfalls, es war ein Riesenaufwand. Also es ist verständlicher, dass es so viel Zeit gebraucht hat jetzt für mich. Weil ich habe schon manchmal gedacht, ja, dann ändert mal das einfach. Wieso geht das so lange? Ich kann das nicht nachvollziehen. Und wenn du das jetzt so erklärst, denke ich, ja, ja, okay, gut, macht schon ein bisschen Sinn.

27:31 Also es ist ja so, solche Texte haben es immer nicht einfach, weil es so viele unterschiedliche Meinungen gibt. Meines Wissens waren die ersten sozialen Grundsätze ein Entwurf von zwei Menschen, also vor allem Männer damals. Und da haben sich zwei hingesetzt, die haben was entworfen und die Generalkonferenz hat es noch leicht abgeändert und dann war es durch.

27:54 Und in diesem Fall war es halt schon ganz anders. Und klar, also die Leute, die man zu diesen Hearings eingeladen hat, Ab denen hat man die Reisespesen übernommen. Das war dann im Budget des Channel Boards. Die mussten da auch sehr haushalten. Das ist nicht so, dass die Geld zum... Sehen haben, aber irgendwie hat das dann gereicht für all diese Anliegen.

28:20 Mit dem Okay der Generalkonferenz war das dann auch etwas einfacher, die Finanzen aufzutreiben. Ja, und ich finde es so, wer schon mal an einer Jahreskonferenz dabei war, das ist wirklich methodisch. Also da steht man morgens früh auf und teilweise ist man abends spät noch dran und man hat kurz Kaffeepause, aber das ist wirklich Arbeit. und das wird ja wahrscheinlich bei diesen Hearings genau gleich gewesen sein oder auch den Writings danach, dem Schreiben.

28:48 Also das war wirklich, denke ich, sehr eine intensive Zeit auch. Ja, ich denke schon, das war sogar noch etwas intensiver als die jährlichen Konferenzen, wo es doch auch immer wieder längere Pausen hat. Die gibt es zwar da oder hat es da auch gegeben, aber ja, man ist schon sehr dran gewesen. Und für uns Fremdsprachigen, also nicht Englischsprachigen, war dann natürlich auch die Sprache noch ein Thema.

29:12 Es hat wenig Teilnehmer gehabt, die haben dann noch einen Dolmetscher zur Seite gestellt bekommen, weil sie einfach nicht in der Lage gewesen wären, so Englisch zu sprechen oder zu verstehen. Dann hat es Fahrt aufgenommen. Also man hat immer mehr korrigiert. Man ist vielleicht zu einem gewissen Ende gekommen bei gewissen Themen, hat gewisse Themen vielleicht auch gestrichen.

29:34 Ja, also was man sicher sagen kann, gestrichen wurden sämtliche diskriminierende Aussagen zu irgendeiner bestimmten Menschengruppen mit sexuellen Präferenzen. Das ist alles raus. Und das hat man sehr bewusst gemacht, man wollte das auch. Man hat das ja dann auch an der Generalkonferenz 224 mit allen kirchenrechtlichen Texten, die waren, also nicht nur mit den sozialen Grundsätzen, überall.

30:03 Aber das war eigentlich für die Leute im Channelboard schon von Anfang klar, dass man das nicht mehr drin haben wollte. Und das ist vielleicht auch der Punkt... Der am meisten Sorgen bereitet hat im Blick auf das Annehmen an der Generalkonferenz. Weil vorgesehen war ja dieser Text auf die Generalkonferenz 2020.

30:26 Dann hätte er vorgelegt werden sollen. Und 2020 waren die Mehrheiten immer noch so, wie das in der Vergangenheit auch der Fall war, mit etwa 60 zu 40 Prozent mehr konservative Kreise, die dort vertreten waren. Und eigentlich so, wenn ich jetzt aus persönlicher Sicht zurückschaue, denke ich, 20 mit dieser Konstellation wären die neuen sozialen Grundsätze nicht angenommen worden.

30:54 Dann kann, soll man sagen, glücklicherweise, nein, das darf man nicht. Ja, Corona. Die Pandemie, genau. Und dann wurde die Konferenz gecancelt, das überhaupt erste in der ganzen Geschichte. der Methodisten. Dieser Text wurde dann erst an der 2024er Konferenz vorgelegt, wo schon sehr viele konservative Kreise die United Methodist Church verlassen hatten.

31:26 Und deshalb auch deutlich weniger Personen dort waren, die diese eher eingrenzende Haltung gegenüber der menschlichen Sexualität vertreten hat. Aber es ist ja eigentlich für mich jetzt schon noch schwierig zum Nachvollziehen. Das wurde ja alles geändert und alles revidiert. Also alles geändert stimmt nicht, aber alles revidiert, so stimmt es.

31:53 Und trotzdem war das Thema der Sexualität das Thema schlechthin. Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Man hätte ja die Schwerpunkte auch auf die anderen Themen legen können und schauen können, ja gut, ich komme jetzt vielleicht nicht ganz klar mit dem Abteil, aber Der Rest ist so gut und so wichtig.

32:11 Also wir stehen dem nicht im Weg, weil es generell einfach Sinn ergibt, wenn wir das annehmen. Das ist mal so ein ganz persönlicher Kommentar dazu. Was ich auch nicht verstehe, ist, warum sind denn diese Konservativen schon gegangen? Also die wussten ja, dass das erst noch angenommen werden kann. Die hätten ja die Möglichkeit gehabt. Also da bin ich irgendwie gerade, stehe ich ja ein bisschen auf dem Schlauch.

32:33 Ja, also über die vielen, vielen Jahre hat man ja immer diese Spannungen gehabt, wenn dieses Thema auf den Tisch gekommen ist. Und das hat auch die ganzen Generalkonferenzen der letzten Jahre, Jahrzehnte eigentlich bestimmt, das Thema. Es ging. Um so viel Wichtiges, aber immer hat das so wie ein dominierender Punkt im Zentrum alles bestimmt.

33:04 Und irgendeinmal war man so müde, dass man gesagt hat, jetzt muss etwas ganz grundsätzlich sich ändern. Und man hat der Konferenz drei verschiedene Modelle vorgelegt. Das eine hat vorgesehen, dass man noch konservativer wird in den Aussagen. Ein weiteres Modell hat so einen Mittelweg vertreten, wo man verschiedene Haltungen hätte einnehmen können gegenüber dem Thema und dann noch ein liberales Konzept.

33:32 Und von diesen Dreien wurde ausgerechnet das Konservative angenommen. Und das Konservative sah dann vor, dass man zum Beispiel als Pfarrer unterschreiben musste, dass man sich an diese Vorgaben, die in dem Book of Discipline in der Kirchenordnung stehen, halten muss und da nicht darüber hinweggehen darf.

33:56 Das hat weltweit einen ziemlichen Wirbel ausgelöst. Vor allem in Europa haben wir gesagt, das machen wir nicht, ich unterscheibe nicht so. Da gehen wir lieber, als dass wir dabei bleiben. Das wäre die Konsequenz gewesen. Wer nicht unterschrieben hätte, hätte gehen müssen. Andere Kreise hier in Europa, also vor allem in den Ostländern, die waren eigentlich glücklich mit dieser Entwicklung und haben das sehr betont, weil sie in diesen Fragen halt eben genau da stehen, wo diese Version eben gekommen wäre.

34:28 Dann haben in den USA verschiedenste Gespräche stattgefunden, die dazu geführt haben, dass die Konservativen, die eigentlich schon an dieser... Die Generalkonferenz, wo diese konservative Haltung angenommen worden ist, schon eine eigene Kirche geplant hätten und die hatten gedacht, da kommt das Liberale und wären dann bereit gewesen, schon mal eine neue Kirche zu gründen, das sogenannte Global Methodist Church.

34:56 Und diese Global Methodist Church, die wurde dann etwa ein oder zwei Jahre vor der Generalkonferenz 2024 gegründet und man hat abgemacht, dass alle Kirchen und alle Konferenzen, die das möchten, in den USA mit den Liegenschaften in diese Global Methodist Church wechseln könnten. Also eigentlich hat man es umgedreht. Eigentlich wäre der Gedanke gewesen, jetzt müssten die Liberalen gehen und eine eigene Kirche machen, weil sie nicht einverstanden waren mit dem, was abgemacht wurde.

35:33 Und da hat man das Ganze umgekehrt und die Konservativen haben sich gesagt, wir möchten lieber gehen. Also die Leitenden dieser konservativen Kirche. Und das ist dann so geschehen in der Zeit zwischen 2020 und 2023. Ich würde sagen, ein Drittel etwa ist aus der United Methodist Church ausgetreten zur Global Methodist Church oder sind ganz selbstständig geworden.

36:04 Und damit sind natürlich an der 2024-Generalkonferenz schon ganz viele konservative Kreise nicht mehr da gewesen. Aber verstehe ich das jetzt richtig, dass eigentlich grundsätzlich wäre die konservativere Haltung angenommen worden und weil viele gesagt haben, vor allem Pfarrpersonen, das unterschreiben wir nicht, wir wollen uns nicht diktieren lassen, dass wir zum Beispiel nicht Menschen segnen dürfen.

36:27 Dadurch hat sich dann bei diesen konservativen, ich streibe mich immer gegen das Wort, ich bin in vielen Sachen auch konservativ. Vielleicht in dieser Sexualität enger denkenden Menschen, haben dann aber trotzdem schon beschlossen, ja, wir wollen sowieso nicht mehr mit diesen Liberalen, egal ob die unterschreiben oder nicht. Also so verstehe ich das jetzt.

36:51 Wir wollen nicht mal mehr am gleichen Tisch sitzen wie die. Ja, ich denke, das ist etwa das, was herausgekommen ist. Das hat zu dieser grossen Trennung, also dieser Spaltung unserer Kirche geführt. Da kann man jetzt sagen, gut oder nicht gut. Ich denke, Spaltung oder so Trennung ist nie einfach. Es ist nie gut, ja. Es ist nie gut, das hinterlässt auch sehr viele Verletzungen, aber es ist spannend zu sehen, wie…, wie weitreichend das eigentlich ist. Also angefangen 2006, 2008 bist du dazugekommen.

37:24 Ich habe über so viele Jahre das verändert und versucht so zu schreiben, dass das möglichst für alle passt. Das ist ja auch eine Riesenaufgabe. Wer Kinder hat zum Beispiel, kennt das ja, dass man versucht, allen das möglichst recht zu machen oder auch in einer Gemeinde oder so. Und dann wurde das angenommen und das war schon ein bewegender Moment.

37:45 Das war auch überall in den Nachrichten, das war eine riesige Geschichte. Und trotzdem stört es mich jetzt, dass der Schwerpunkt so auf dieser Sexualität liegt, wenn es doch eben auch solche wichtigen Themen anspricht, wie Weltraum zum Beispiel. Das ist nämlich etwas, als ich das das erste Mal gelesen habe, dass in den Grundsätzen darüber gesprochen wird, wie gehen wir mit Weltraumschrott um.

38:08 Das war für mich so abstruss. Ich habe es noch nie gehört, dass sich jemand darüber Gedanken macht. Und das kommt jetzt sehr zu kurz eigentlich oder ist sehr zu kurz gekommen, dass so viele gute Sachen auch drin waren oder drin sind. Kannst du mal da Beispiele machen? Was wären denn da so Neuerungen noch.

38:28 Die einfach wichtig wären, dass die Leute das wissen, jetzt völlig jenseits von der Sexualität? Kann ich machen, vielleicht noch etwas vorweg. Also die sozialen Grundsätze sind zwar Verfassungstext, aber anders als zum Beispiel die Verfassung oder das Book of Disziplin, das verpflichtend ist, sind die sozialen Grundsätze Anregung für das Leben der Methodistinnen und Methodisten.

38:54 Also da gibt es noch einen gewissen Unterschied. Es müssen nicht alle mit allem einverstanden sein letztlich, was da drin steht. Sie können auch abweichen. Es ist nicht verpflichtend, dass ich mich als Pfarrperson genauso verhalte, wie es im Zusammenhang mit dem Sonntag und der Zeit der Erneuerung, dass so ein Beispiel da drin steht.

39:17 Also ich kann auch mal sagen, dann gehe ich halt am Sonntag nicht hin. Gut, als Pfarrer ist das schwierig, aber am Sonntag. Vekommi nicht. Mach es allein. Also ich habe da eine gewisse Freiheit. Darf ich eine Rückfrage stellen? Ja. Aber ich habe das schon so verstanden, als ich mich aufnehmen liess in die Mitgliedschaft, dass ich da schon auch zustimmen muss, also dass ich das achten möchte.

39:42 Oder ich weiss nicht mehr das Wort genau. Oder ehren oder so. Also nicht gerade eben, ich muss nicht unterschreiben und wenn man mich dann am Sonntag nicht in der Kirche sieht, dann werde ich hinausgeworfen, so nicht. Aber schon als, ich sage jetzt das Wort, Richtschnur. Ja, durchaus, ja, ja. Doch, doch. Eben, was hat es so Neues drin?

40:03 Also was mir auffällt, ist zum Beispiel, dass stark auch von den indigenen Menschen gesprochen wird, von ihren Rechten und ihren Herausforderungen. Das ist ein Punkt, der taucht in verschiedensten Themen immer wieder auf. Was schon immer drin war, aber bemerkenswert ist aus meiner Sicht Singles. Das ist auch so etwas, das man an vielen Orten sonst nicht findet in solchen Katalogen.

40:29 Schutz des Weltraums haben wir schon gesprochen. Umgang mit sozialen Medien kommt da auch vor. Es gibt ja so Unterabschnitte. Es gibt das Thema Schöpfung, dann wirtschaftliche Gemeinschaft. Menschenhandel wurde noch einmal präzisiert, was heute damit gemeint ist. Da gibt es ja auch diese Tradition, dass die Methodisten dagegen waren.

40:53 John Wesley mit seinen Texten gegen Sklaverei. Eben bei Bestech und Korruption hat man die afrikanischen Kontexte etwas stärker ins Gewicht, in den Blick genommen. Wenn ich so durchgehe, Geschlechter Fairness und Diversität, Das ist etwa neu dazugekommen. Dann die Reproduktionsmedizin, die war teilweise schon vorher drin, die hat man aber doch sehr dem heutigen Stand angepasst, formuliert.

41:26 Tribalismus habe ich schon davon gesprochen. Und man kann schon sagen, so wie ich das immer lese, es ist sehr ausgewogen. Also wenn du sagst Singles, das Ziel ist dann nicht, dass diese Singles sich möglichst verheiraten und vorher noch mit dem Sex bis zur Ehe warten und so, sondern es wird anerkannt, dass es Menschen gibt, die es schwierig haben, jemanden zu finden, aber es gibt auch Menschen, die völlig okay sind damit, die das nicht brauchen.

41:55 Oder auch Reproduktion. Oder was war noch, was habe ich gelesen, wegen Leihmutterschaft zum Beispiel. Also immer so dieses, man versucht, eine gute Mitte zu finden. Man will es nicht verdammen, aber man will es auch nicht einfach nur gut heissen. Es ist immer so, schau bitte beide Seiten an. Und das finde ich sehr, sehr wertvoll in diesem Ganzen. Oder auch Schwangerschaftsabbrüche zum Beispiel.

42:21 Da hast du ja mal etwas dazu gemacht. Ja, da habe ich was dazu geschrieben. Das ist übrigens einer der meistgeteilten und gelikten und gesehenen Posts von mir. Ich glaube, es waren 30.000 Aufrufe. Und da sieht man sehr gut, das Bedürfnis der Leute, eben nicht diese schwarz-weiße Sicht zu sehen, sondern es gibt wie noch auch Grautöne und Zwischentöne.

42:46 Und es ist manchmal nicht so einfach. Das finde ich schon sehr, sehr wertvoll. Und an dieser Stelle auch ein Danke an alle die, die da mitgearbeitet haben. Jetzt gerade an dich speziell natürlich. Ich finde, ihr habt das gut gemacht. Danke. Also ich habe nicht wahnsinnig viel an Texten beigetragen da drin, aber ja, ich staune, wie recht gut das da so wieder herausgekommen ist.

43:11 Weiss nicht, hast du noch etwas, was du jetzt einfach zu dieser Arbeit, zu diesem Fertigstellen, zu dem Prozess, was du denkst, ist noch wichtig, dass wir das wüssten oder so vielleicht ein Schmankerl oder irgendwie eine lustige Episode? Ich habe den Eindruck von den drei Grundsätzen eben globaler, besser begründet und weniger ausführlich.

43:35 Da ist das weniger ausführlich nicht überall gelungen. Wir sind ja auch Methodisten. Genau. Und manchmal muss man halt mehr schreiben oder sagen zu einem Thema, weil es gar nicht anders geht. Sonst würde Wesentliches fehlen. Und eine lustige Story oder so hast du gerade noch präsent? Ja, also für mich, als Europäer haben wir immer versucht, noch ein bisschen radikalere Dinge einzubringen.

44:02 Und das hat nie geklappt, das, was durchgekommen ist. Für Amerikaner ist ja so eine Haltung bei uns in der Mitte schon fast links. Man hat immer Angst, dass da irgendwas Kommunismus hineinkommt. Und in der Waffenthematik, da weiss ich, da war es eine unglaubliche Erkenntnis eines Mitarbeiters vom Channel Board Church of Society, als der in der Schweiz realisiert hat, wie viele Waffen es bei uns gibt in den Haushalten.

44:31 Das sei ja noch schlimmer als in Amerika gemeint. Solche Dinge kommen dann hervor. Oder auf dem Weg zum Heimflug in der Demokratischen Republik Kongo, also auf dem Kinshasa-Airport, dort hat plötzlich der eine kein gültiges Ticket mehr gehabt. Das war irgendwie verschwunden. Dann ging es darum, ein Ticket aufzutreiben an diesem Abend.

44:52 Das hat unglaublich viel Energie gekostet. Er hat dann uns seinen Koffer in Aufsicht gegeben und ist verschwunden. und irgendeinmal kam die Zeit, wo wir zum Gate hätten gehen sollen und immer noch diesen Koffer hüten muss. Also das war recht nervenaufreibend. Und schlussendlich ist das Flugzeug trotzdem erst recht nicht rechtzeitig abgeflogen, weil man dann noch einmal sämtliches Gepäck vor dem Flugzeug auf dem Rollfeld untersucht hat.

45:20 Also ganz schräge Dinge habe ich da erlebt, die ich sonst wahrscheinlich nie erlebt hätte. Das ist das Schöne an diesen Arbeiten, an diesen Gremien, dass man Menschen aus der ganzen Welt trifft und verschiedene Kulturen und eben merkt, wir sind einander gar nicht so ungleich und dann eben wieder komplett unterschiedlich.

45:38 Gerade Amerika finde ich immer so abstrus. Man denkt, die spinnen doch alle. Aber wenn sie uns anschauen, denken die, die spinnen. Vermutlich schon, ja. Ja, Jörg, das ist wirklich eine mega spannende Geschichte, die du da erlebt hast und auch eben, wo du mitgewirkt hast. Ich würde sehr, sehr gerne die letzten drei Minuten nutzen.

45:58 Ich hoffe, ihr seid alle auch noch interessiert am Zuhören. Du hast Diskriminierung angesprochen. Ich habe dich kennengelernt als einen eben sehr gerechtigkeitsempfindenden Menschen. Und jetzt die Zeit, in der wir gerade leben, die ist so, so schwierig. Gerade wenn es um Diskriminierung geht, da hört man oft dann wieder, ja, aber es steht in der Bibel, das ist in Liebe gemeint.

46:20 Oder wenn wir jemanden korrigieren, dann ist das liebevoll. Gott will das so. Also diese ganz vielen Floskeln, die mir persönlich manchmal einen Knopf ins Hirn machen, wo ich dann nicht mehr weiss, wie argumentiere ich jetzt. Also. Wie gehst du damit um in deiner Welt, in deinem Umfeld, wenn du solche Diskussionen führst mit Menschen, die jetzt eben zum Beispiel diese Sexualitätsformen ablehnen oder ganz generell einfach ein Problem haben, wenn diese Diskriminierungsformeln verschwinden, weil sie denken, es ist nicht diskriminierend? Verstehst du meine Frage?

46:59 Es ist ein bisschen kompliziert formuliert. Ja, es kommt immer darauf an. Und längst habe ich ein Gespräch geführt, wo es um diese Positionen zwischen heterosexuell und homosexuell gegangen ist. Und da habe ich einfach gesagt, wenn man in die Natur hineinschaut, dann sieht man diese Vielfalt sofort. Und das heisst doch, das ist gewollt. Aber das kommt sehr darauf an.

47:23 Manche Leute konfrontiere ich so und mit anderen versuche ich einen anderen Weg zu gehen. Für mich ist irgendwo logisch, auch vom Evangelium her, von Jesus her, dass es nicht darum geht, Menschen zu kategorisieren, sondern anzunehmen. Und annehmen können wir immer. Ob wir einverstanden sind mit dem Lebensstil oder mit der Lebensart des Anderen, das kommt nicht darauf an, aber annehmen können wir sie.

47:53 Das ist das, was ich betone in solchen Gesprächen. Und wenn du in diese Welt hinausblickst, ich weiss, du bist politisch auch interessiert, du verfolgst das Weltgeschehen, gibt es etwas, das du unseren Zuhörenden und mir noch mitgeben möchtest zum Schluss? Deine weise Einschätzung oder irgendein Hoffnungswort oder vielleicht gibt es auch keines, vielleicht gibt es eine Warnung.

48:18 Ja, es ist zwiespältig. Ich würde am liebsten sagen, geht reisen. Lernt andere Menschen andere Kulturen kennen. Und zugleich würde ich am liebsten sagen, geht nicht reisen, wenigstens nicht mit den Erdöl betriebenen Fahrzeugen. Oder macht es dann gleich so, wie ich es gemacht habe nach London. Wobei, so ganz einfach kommt man dann auch nicht zurück. Also das ist der Zwiespalt.

48:42 Lernt Menschen kennen in ihrer Vielfalt und lernt vor allem auch kennen, wie Menschen an verschiedenen Orten eben auch herzlich und offen und angemessen sind und einladend mit einem umgehen können. Ihr werdet auch das andere kennenlernen, dass man euch ablehnt, dass man euch nicht beherbergt. Auch das gibt es auf diesen Reisen.

49:05 Aber das hilft, um mehr Verständnis zu haben für Flüchtende, für Personen aus anderen religiösen Kulturen. Man muss dann nicht über Kopftuchfragen diskutieren, sondern man spricht über Menschen und ihre Freiheit, so zu leben, wie sie möchten. Lernt die Menschen kennen, wie sie sind. Und dann sucht die guten Seiten bei diesen Menschen. Ihr werdet sie finden.

49:33 Und bleibt neugierig wie Jörg Niederer, der heute bei uns zu Gast war. Und Jörg, ich danke dir herzlich für deine Zeit, für dein vieles Wissen, das du mit uns geteilt hast. Und ich denke, es wird nicht das letzte Mal sein, dass wir auf dich zurückgreifen, auf deinen Kopf und deine Erfahrung. Du gehörst ja auch zum Holy Club und deswegen bist du da gerne wieder Gast, hoffentlich einmal.

49:58 Danke von Herzen. Und danke allen, die zugehört haben. Wenn ihr noch Fragen an Jörg habt, dann meldet euch bitte. Ich leite das gerne weiter. Wir werden auch alles ein bisschen verlinken, über das er gesprochen hat. Und ja, bleibt neugierig und wach und freundlich. Ja, und wenn ihr jetzt bis zum Schluss zugehört habt, dann habt.

50:15 Music.