Walter Klaiber, wie kam das denn mit den sozialen Grundsätzen?

0:00 Music. Willkommen mal wieder beim Holy Club. Wir sind in der zweiten Staffel angekommen und ich freue mich, dass ich heute einen ganz besonderen Gast bei mir habe, beziehungsweise ich habe ihn nicht bei mir, sondern sitze hier in Tübingen in der Bibliothek von ehemaligen Bischof Dr. Walter Kleiber. Herzlich willkommen im Holy Club.

0:46 Danke für die Einladung. Ich freue mich sehr. Ja, ich freue mich auch. Ich muss zugeben, ich bin ein bisschen aufgeregt, mit dir zu sprechen. Wir haben im Vorfeld ein bisschen hin und her geschrieben und du meintest, ich überschätze vielleicht deine Bedeutung für den Methodismus. Manche kennen dich nicht, denke ich, von unseren Zuhörenden.

1:04 Viele haben aber deinen Namen schon gehört. Du warst schon Bischof, du warst schon Rektor in der Theologischen Hochschule, hast die Kirche über ein halbes Jahrhundert mindestens eng begleitet. Wie würdest du denn dein Verhältnis zum Methodismus heute beschreiben? Ja, der Methodismus ist meine Heimat.

1:25 Auf der einen Seite bin ich aufgewachsen in einer der Kirchen, die dann die evangelisch-männische Kirche geworden ist, nämlich in der evangelischen Gemeinschaft, wobei ich sagen muss, in der evangelischen Gemeinschaft wollten wir eigentlich keine Methodisten sein, aber wir waren es natürlich und die draußen, die haben das gemerkt und wir haben es letztlich auch selber gewusst.

1:52 Ich habe das immer wieder festgemacht an einer kleinen persönlichen familiären Geschichte. In den frühen 50er Jahren, da war ich etwa elf, zwölf Jahre alt, hat mein Vater eine neue Stelle gesucht. Und eine der Bedingungen für den Ort, wo er diese Stelle annehmen würde, war, dass es entweder eine Gemeinde der evangelischen Gemeinschaft oder der Methodisten gab.

2:15 Wir hatten dann auch, als wir dann so junge Studierende waren, auch immer noch ein bisschen Berührungsängste mit dem Methodismus, weil er kam uns manchmal so ein bisschen als das entgegen, was der berühmte Wesley-Forscher Albert Outler den triumphalistischen Methodismus sah. Also immer so ein paar zackige Wesley-Schlagworte, die alles erklärt haben, das fanden wir schwierig.

2:43 Aber es gab dann doch eine Phase, wo ich sehr bewusst dieses methodistische Selbstverständnis angenommen habe. Und das sind eigentlich zwei wichtige Merkpunkte. Wir haben als junge Leute, also schon vor dem Studium, aber auch dann im Studium, immer auch mal wieder gefragt, warum gibt es denn die evangelische Gemeinschaft?

3:06 Was ist denn nun ihr Besonderes? und von den führenden Leuten, mit denen wir im Gespräch waren, haben wir eigentlich nicht viel erfahren. Das war eigentlich ein bisschen so, wir sind eben ein freikirchlicher Prietismus oder so ähnlich. Und da fiel uns, das war noch vor der Vereinigung, ein Heftchen in die Hand von Rolf Knierim.

3:29 Der war eigentlich Alttestamentler, ist in die USA ausgewandert, weil er in Deutschland damals als Methodist keine Professur bekommen hat. Und er hat 1960 ein kleines Büchlein geschrieben, Entwurf eines methodistischen Selbstverständnisses. Und das hat unsere ganze Generation sehr geprägt. Er hat es deutlich gemacht, einer ganz bestimmten Struktur, nämlich dass es die Kindertaufe gibt.

3:59 Damals war sie noch viel allgemeiner in unserer Kirche üblich, als das heute ist, aber dann eben auch diese Gliederaufnahme als eine gestufte Mitgliedschaft. Das wird übrigens heute auch bei den Landeskirchen manchmal diskutiert, ob das nicht gut wäre. Und er hat es eben nun auch mit dem Grundanliegen des Methodismus in Verbindung gebracht. Auf der einen Seite, da ist die vorlaufende Gnade.

4:24 Also die Taufe garantiert das nicht, aber sie ist ein Zeichen. Genau, John Wesley hat ja gesagt, das deutlichste Zeichen für die vorlaufende Gnade ist die Kindestaufe. Und da ist diese Zusage da. Aber diese Zusage fragt nach der Antwort. Und das ist wichtig. Das ist nicht einfach, das kann man machen oder auch nicht.

4:45 Und das wird dann eben in der Akte-Gliederaufnahme gemacht. Knirin hat es damals verbunden mit dem berühmten Ketanübe von Indikativ, Zusage und Imperativ, Anfrage, jetzt, was geschieht daraus? Da muss man natürlich auch ein bisschen vorsichtig sein, dass der Imperativ dann nicht doch noch zu mehr Gerechtigkeit wird, jetzt musst du auch noch was machen.

5:09 Und da war nun die Begegnung mit dem Original Wesley für mich ganz wichtig. Wir sind ja als junge Theologen hineingekommen in eine Art Wesley-Renaissance. Ich habe schon den Namen Albert Autler genannt, der eben dafür angetreten ist, dass man wirklich den Wesley studiert und der dann die große, auch kritische Gesamtausgabe der Wesley Works ins Werk gesetzt hat.

5:38 Und hier eben bei den Predigten Wesleys haben wir festgestellt, dass das nicht so ein Indikativ und Imperativ ist, also Gott tut was für dich und jetzt musst du auch was für dich tun, sondern was mich bis heute eben fasziniert und ich wichtig finde für unsere Theologie und auch für unsere Frömmigkeit.

6:00 Er hat gesagt, die Rechtfertigung ist das, was Gott durch Christus für uns getan hat. Also das ist die Sitzungssage. Aber nun ist die Heiligung nicht das, was wir tun, sondern zunächst einmal, die Heiligung ist das, was der Heilige Geist in uns tut. Also es ist nicht einfach Gottes Handeln, Unterhandel, aber es ist doch etwas, was wir eben dann, etwa in der klassischen lutherischen Theologie, nicht so finden, dass der Mensch wird hineingenommen in das Handeln.

6:32 Er wird, ein Lieblingswort von John Wesley, Mitarbeiter Gottes. Es klingt für manche evangelischen, das ist Syntanergismus, also wir müssten auch was tun, aber es ist eben total Neutestament. ist. Also von daher bin ich eben durch diese Begegnung mit John Wesley dann auch ein nicht nur im Methodismus aufgewachsen.

6:53 Ein glühender Methodist geworden. Die methodistische Theologie, gerade auch für mich als Neuen Testament, ich finde eben vieles, was im Neuen Testament ist. Durch diese Art deutlich klarer ausgedrückt, als ich das etwa in der lutherischen Theologie finde, die ich ansonsten sehr hoch schätze. Ich habe vor allem in meinem Studium ganz viel von der lutherischen Theologie gelernt, was ich will nicht schlecht machen.

7:18 Aber sie hat da ein bisschen eine Schlagseite, die dem Neuen Testament nicht an einem widerspricht. Matthäus kann man von Schoesler her viel besser verstehen als von geläufiger evangelischer Theologie. Das soll ja jetzt auch gar nicht gegen andere Denominationen irgendwie gehen. Ich meine, John Wesley ist ja selbst geprägt vom Luthertum.

7:40 Also die Oldersgate-Erfahrung ist ja eng verknüpft mit dem Römerbrief-Vorwort eben von Martin Luther. Also diese Verbindung wird es immer geben. Wie ist es dann weitergegangen? Warst du an dem Zeitpunkt schon auf dem Weg, Theologe zu sein? Oder hast du da an der Universität gearbeitet? Warst du da Pastor?

7:59 Anfang 60er Jahre hast du gerade beschrieben. Und ja, also ich habe mich ganz früh für Theologie interessiert. Also schon als Schüler, mit 15 hat es da eine gewisse Klarheit für mich gegeben. Manche sprechen von Entscheidungen, ich würde gar nicht unbedingt von Entscheidungen sprechen. Ich habe gemerkt, es ist über mich entschieden, dass ich bewusst Christ sein werde.

8:28 Ich bin aufgewachsen in einer sehr christlichen Familie, aber ich habe dann gemerkt, du nimmst das nicht mit so als Erbe oder als Gewohnheit, sondern das ist jetzt deine Sache. Und ich habe dann sehr früh angefangen, auch sehr intensiv die Bibel zu studieren und bin dann auf Dinge gestoßen, wo ich Faden hatte.

8:50 Also ich wollte dann mal zusammenstellen, wie denn die Berufungsgeschichten der Jünger verlaufen. Das ging nicht auf zwischen Johannes und den anderen Evangelien oder die Ostengeschichten. Es ging alles nicht so auf. Und mein Pastor, der konnte mir da nichts sagen. Oder noch ein ganz anderes Feld Evolutionstheorie und Schöpfungsgeschichte.

9:13 Wer hilft mir? Ich hatte gute Religionslehrer. Ich wäre allerdings, das ist mir jetzt erst neulich beim Nachdenken bewusst geworden, ich wäre nie auf die Idee gekommen, ich studiere mal Theologie, um das zu erforschen, sondern. Entweder würde ich berufen, Prediger in der evangelischen Gemeinschaft zu sein oder eigentlich würde ich Lehrer werden.

9:35 Ich habe dann auch angefangen, ein Studium der Geschichte, Deutsch, Englisch, aber dann relativ früh, nach den ersten Semestern, kam dann doch die Berufung. Und ich habe dann sehr gerne Theologie studiert und eben dann auch sehr vieles aufgenommen von dem, was historisch-kritische Theologie auch helfen kann.

9:57 Das war mir immer wieder wichtig, sowohl in der Arbeit mit meinen Studierenden als auch im Gespräch mit Gemeinden, die da kritisch sind, dass das für mich nicht so war, dass ich als ganz naivgläubiger Christ ins Theologiestudium gekommen bin und dann sind mir auf einmal alle möglichen Fragen aufgehischt worden. Das war umgekehrt.

10:16 Ich hatte schon ganz viele Fragen, obwohl das letztlich den Grund meines Glaubens nicht tangiert hatte, die mir aber in der herkömmlichen Frömmigkeit mir niemand beantworten konnte. Und da habe ich Hilfen gefunden im Theologiestudium. Und natürlich auch wieder neue Fragen, die schwierig waren, aber das hat mir also geholfen.

10:39 Ich war dann vier Jahre Pastor, habe währenddessen auch meine Dissertation geschrieben, aber ich habe eben dann auch über das berühmte Oxford Institute, das alle fünf Jahre in Oxford stattfindet, Kontakt noch mit der internationalen Wesley-Forschung aufgenommen und von daher auch nun viele Anregungen bekommen, das, was ich neues ist, damit ich mache, eben auch mit einem methodistischen Impetus zu entwickeln.

11:08 Ja, das hast du ja dann im Laufe deiner Dienstzeit ja auch immer wieder der Kirche zur Verfügung gestellt. Also so wie ich, und ich habe dich nicht erlebt als Bischof, dafür bin ich zu jung, also nicht als Pastor jetzt, Aber ich hatte so in der Rückschau den Eindruck, dass du aus deiner Exegese heraus versucht hast, die Kirche mitzugestalten.

11:27 Ich habe, als ich Bischof geworden bin. Ein Schlagwort aufgenommen, Das heißt, ich habe es übernommen von einem Theologen hier in Tübingen. Ich habe es leider schriftlich bei ihm gar nicht gefunden, als ich es gesucht habe. Und das hieß Kirchenleitung durch Schriftauslegung. Also der Versuch, also das, was man kirchenleitend macht, und das ist ja ein weites Feld, das fängt mit der Verkündigung an, aber geht natürlich auch bis in die Personalentscheidungen hinein, immer wieder auch durch Schriftauslegung zu machen.

12:03 Nicht, dass ich versuche, aus Römer 12, 21 rauszukriegen, was ist jetzt für die Situation da, sondern sich leiten zu lassen. Und im Rückblick möchte ich sagen, es ist vielleicht teilweise gelungen, mindestens das Schlagwort haben immer wieder auch andere zitiert. Andererseits, es ist doch auch nicht ganz einfach. Weil, ja, es gibt manche Probleme, wo man dann eben auch an ganz großen Schwierigkeiten steht.

12:37 Und man findet auch in der Bibel dann nicht einfach das Rezept, wo man sie löst. Ja, so würde ich die Bibel auch nicht verstehen als Rezeptbuch. Okay, du hattest lange Jahre in dieser Kirche, du hast von der evangelischen Gemeinschaft gesprochen, die Vereinigung 1968 hast du auch intensiv miterlebt. Was würdest du sagen, was war dann so für dich der Kern aus der evangelischen Gemeinschaft vielleicht, der dann noch mitgekommen ist in die evangelisch-methodistische Kirche?

13:06 Oder war das wirklich so eine Symbiose, dass die zwei Bewegungen, Organisationen in eins übergegangen sind und es kam zusammen, was zusammengehört? Also ich würde das schon so sagen. Es gab natürlich bestimmte unterschiedliche Akzente, die aber mehr so in der Kultur lagen, als dass man die jetzt festmachen konnte.

13:32 Die evangelische Gemeinschaft ist auf der einen Seite, war ein bisschen, ich sage mal, demokratischer. Man hat die Souveränanten gewählt, sie wurden nicht vom Bischof ernannt. Und deswegen haben wir auch bis vor kurzem, ich weiß nicht, was jetzt gerade gilt, so eine Mischform gehabt, die ich eigentlich gar nicht so schlecht fand.

13:53 Aber es waren eher bestimmte Kulturen. Und es war ganz schwierig, das richtig zu tun. Zu benennen, weil das natürlich auch innerhalb der beiden Kirchen unterschiedlich war. Auf der einen Seite der Methodismus, also die bischöfliche Methodistische Kirche, war in mancher Hinsicht doch deutlich weltoffener, internationaler, obwohl auch die evangelische Gemeinschaft natürlich international war.

14:19 Aber das war die Methodistenkirche doch deutlich klarer. War auch etwas selbstbewusster, deswegen habe ich es so empfunden. Aber es gab eben bestimmte Dinge, die nicht klar waren. Eines der interessantesten Vorteile war eben die, dass die konservativen Leute aus der evangelischen Gemeinschaft meinten, all das liberale Zeugs, das dann später kam, das kommt aus der Methodistenkirche, weil die natürlich im Internationalen Gemeinschaft deutlich liberaler war, als das die evangelische Gemeinschaft war.

14:54 Aber umgekehrt waren auch viele Methodisten überzeugt, dass das von der evangelischen Gemeinschaft kommt, weil die Träger mancher neuer theologischen Ideen kamen eigentlich teilweise aus der evangelischen Gemeinschaft. Es gab da einen ganz bekannten Subpräsidenten Fritz Hackefeld im Norden, der sehr fortschrittlich war und auch Karl Steckel, der mein Vorgänger war als Rektor, war einer, der wirklich auch die neuere Theologie klar, deutlich vertrat.

15:26 Also personell war das dann wieder ein bisschen anders, als es strukturell vielleicht war. Aber letztlich, deswegen ist die, Vereinigung auch im Roten Land ist doch gut geklungen, auch wenn das, was wir uns erhofft haben, nicht alles. Rausgekommen ist, weil die beiden Kirchen doch sehr, sehr ähnlich waren von ihrem Ursprung her und auch von der Ordnung und von der Art, die sie gemeinten lebten.

15:54 Ja, wir haben dich jetzt hier zum Auftakt der zweiten Staffel zum Gespräch gebeten, weil wir die sozialen Grundsätze genauer in den Blick nehmen wollen. Das hängt damit zusammen, dass es jetzt eine neue Fassung gibt, die ist im Frühjahr diesen Jahres auch auf Deutsch erschienen. Man kann die kaufen, ihr könnt das oder bestellen oder als PDF im Internet kostenlos einfach nachschauen. Ich verlinke das in den Shownotes.

16:20 Und uns ist aufgefallen im Kontakt, im Vorfeld, dass im Geleitwort zur deutschen Ausgabe drinsteht, dass die sozialen Grundsätze seit 1972 prägend sind in unserer Kirche beziehungsweise, dass sie der Versuch sind, ihrer Verantwortung der Welt gegenüber eine Sprache zu geben. Dann haben wir aber gemerkt, dass es eigentlich früher losging und du hast mir ein paar Infos geschickt im Vorfeld, dass zum Beispiel das Social Creed, was so ein Vorgängerdokument ist, was jetzt heute als soziales Bekenntnis vielleicht eher zu verstehen ist, dass das schon in der bischöflichen Methodistenkirche 1908 erstmals erschienen ist.

17:02 Und das ist ja dann, wenn man so überlegt, ungefähr 100 Jahre oder ein bisschen mehr als 100 Jahre nach John Wesleys Tod, macht diese Bewegung, macht diese Kirche einen Text, wo sie versucht, die soziale Verantwortung der Kirche in Schriftform zu gießen. Und jetzt, 120 Jahre später sind wir dabei, wieder eine aktuelle Form zu fassen.

17:23 Wie würdest du sagen, wie eng ist dieses Anliegen, soziale Verantwortung übernehmen, verknüpft mit dem methodistischen Grundgedanke? Das finden wir ja schon bei Wesley. Und dann gibt es wahrscheinlich immer wieder Phasen, wo das stärker in den Vordergrund rückt und Phasen, wo dann andere Themen vielleicht mehr im Vordergrund sind.

17:40 Du überblickst den Methodismus besser als ich. Wie verhält sich soziale Verantwortung und methodistische Kirche? Ja, das ist wirklich ein sehr komplexes Thema, weil es so unterschiedliche Schattierungen hat. Ganz klar ist das, und das ist auch erst in den letzten 20, 30 Jahren, würde ich sagen, wieder sehr stark herausgearbeitet worden, wie wichtig John Wesley diese Seite war.

18:08 Nun war er nicht der Sozialreformer. Die einzige Sache, wo er Reformerisch tätig war, das ist die Frage der Sklaverei. Da war er sehr, also wirklich auch die Abschaffung der Sklaverei, während er sonst bei den Fragen der Armut sehr dafür war, dass man den Armen hilft. Aber er war nicht der, der jetzt das kapitalistische System oder das frühkapitalistische System realisiert hätte.

18:34 Also eher Sozialarbeiter als Revolutionär. So etwa, ja. Es gibt ja die berühmte These eines ganz berühmten Soziologen oder Sozialwissenschaftlers, dass, und das ist nun die Frage, ob das gut war oder schlecht war, Wesley, England, die Revolution erspart hat. Weil er so viel doch reformerisch tätig war.

19:02 Diese Bewegung, wir haben das ja an manchen Stellen, die ganze Gewerkschaftsbewegung kam teilweise aus dem Methodismus. Die waren Laienprediger, so wie man gesagt hat, Die Tories seien die akrikanische Türke. So konnte man in Bewissensphasen sagen, die Arbeiterbewegung, Labour, stammt aus dem Methodismus von den Laienpredigern.

19:29 Und deswegen ist im englischen Methodismus nach meiner Beobachtung diese Seite immer stärker beachtet gewesen, auch wenn es da andere Phasen ging, wo man sich dann ans Establishment angepasst hat. Also diese Fürsorge für die Armen und eben dass die Kritik an einem Reichtum der Armut verursacht, das war für Wesley ganz, ganz wichtig.

19:53 Das gehört damit zu den Grundlagen seiner Verkündigung. Aber er war schon traurig im hohen Alter, dass die Methodisten, weil sie jetzt alle brav waren, nicht mehr getrunken haben, die Kinder eine gute Schulbildung bekommen haben, dass die jetzt alle wohlhabender wurden und dann die Armen vergaßen. Das war ihm also...

20:18 Aber es gab eben auch die andere Seite, bei Weasley genauso, die dann oft dominiert war, der reinen Erwicklungsbewegung. Also es geht um das Eil der Seele. Und das zusammenzubringen war nicht ganz einfach. Und es war eben dann im Anfang des 20. Jahrhunderts in den Vereinigten Staaten auch zunächst eine kleinere Gruppe von sozial engagierten Leuten, teilweise von dem deutsch-amerikaner Walter Rauschenbusch, der das soziale Evangelium, das Social Gospel, die wir uns inspiriert haben, die sagten, das müssen wir jetzt herausheben.

20:53 Und das Interessante ist eben, dieses Dokument, das sie dann 1908 der Generalkonferenz vorgelegt haben, das heißt Social Creed, also das übersetzt man heute mit soziales Bekenntnis. Aber vom Inhalt her sind es die sozialen Grundsätze, damals vor allem auf die Arbeitswelt. Also das war Sonntagsruhe oder Feiertagsruhe, geregelte Arbeitszeiten, angemessene Bezahlung. Also das ist natürlich auch in der angelsächsischen Welt das andere.

21:34 Diese Arbeiterbewegung ist nicht kirchenfeindlich geworden, wie bei uns in Deutschland, was erst in den 50er und 60er Jahren überwunden worden ist, dass heute man sagen kann, es gibt vielleicht fast mehr Christen in der SPD als in der CDU. Das war noch in den 50er Jahren, waren das für so richtig gläubige Christen, die Sozis.

22:02 Und hier hat eben im angelsächsischen Bereich der Methodismus wie ein Sauerteil gewirkt. Und diese sozialen Grundsätze, würde ich jetzt sagen, sind dann auch in Amerika sehr populär geworden. Die Federation of Protestant Churches, also den Zusammenschluss von Protestanten hat sie kurze Zeit später übernommen und auch die Methodistischen Schwesterkirchen haben dann Fassungen übernommen.

22:33 Und das ist dann eben ausgebaut worden spätestens 1968 in der Vereinigung in einem relativ umfangreichen Text und viele Grundsätze haben, so wie wir sie heute haben und 1972 ist dann die Seite ein soziales Bekenntnis, wo es sozusagen die Grundlagen formuliert worden ist dann nebengestellt. Dann auch für den liturgischen Gebrauch und nicht für den politischen vielleicht.

23:01 Nun muss man sagen, das ist natürlich auch in Amerika nicht bei einem Konsens. Vor einer Reihe von Jahren habe ich mal eine E-Mail bekommen von einem Menschen, der mich angeschrieben hat. Ich habe ein Bischöfe, der hat alle Bischöfe angeschrieben. Er sei jetzt schon längere Zeit Mitglied der United Methodist Church und habe entdeckt, dass da in der Kirchenordnung ein Dokument sei, das soziale Grundsätze heiße. Und das sei ja eine kommunistische Unterwanderung.

23:32 Oder, ich meine, wenn ich jetzt das neu gelesen habe, also ich denke, vor Paragraf für Paragraf ist das, was hier steht, das Gegenteil von dem, was Trump und seine Bewegung will. Das ist schon sehr bemerkenswert. Es gab übrigens auch eine gewisse Problematik in dieser internationalen Bedeutung in der Zeit des Sozialismus, also des sozialistischen, wir hatten ja methodistische Kirchen in Tschechien, in Ungarn, in Polen und so weiter. Hinter dem Eis anfang. DDR?

24:09 Ja. DDR gab es eine Arbeitsgruppe, die sich damit auseinandergesetzt hat. Wie weit können dennoch die sozialen Grundsätze für eine sozialistische Gesellschaft gelten? Also da gibt es natürlich immer wieder Spannungen. Aber es ist schon ein bemerkenswertes Dokument, dass hier versucht wird, in einer Kirche nicht nur so ganz allgemeine Grundsätze, wie das eben im sozialen Bekenntnis dann der Fall ist, zu formulieren, sondern wie in den sozialen Grundsätzen auch wirklich den Versuch zu machen, was heißt das für die Fragen, die jetzt uns ethisch anstehen, wie handeln wir als Christen.

24:48 Ja, ich fände es schon beeindruckend, als ich mich damit auseinandergesetzt habe. Man fragt sich ja immer mal wieder im Gespräch, was sagt denn die Kirche dazu oder hierzu? Und so richtig nachschauen tut kaum jemand. Aber die Methodistische Kirche macht es in dem Fall relativ leicht, weil es wirklich ein sehr umfassendes Dokument ist.

25:08 Es ist gut strukturiert, gegliedert und nimmt wirklich extrem viele Lebensbereiche in den Blick. Also jetzt mit dem neuen Dokument vielleicht nochmal ein bisschen mehr. Auch die menschliche Sexualität kommt noch mal stärker in den Blick. Die Klimakatastrophe ist natürlich etwas, was da im Hintergrund steht.

25:22 Und man sieht schwarz auf weiß, was die kirchliche Position zu bestimmten Themen ist. Und was ich gelungen finde, ist, dass daraus nicht direkt eine politische Handlungsanweisung oder Forderung kommt, sondern es wird dargelegt, wie ist die Position biblisch-theologisch begründet meistens, mal tiefer, mal flacher.

25:42 Aber dann wird sehr viel in Kaustufen argumentiert. Also es bleibt eigentlich dann nochmal offen, das auf den Kontext jeweils anzuwenden. Also es steht jetzt nicht drin, in Deutschland müsstest du das so machen und in den USA so, sondern es wird versucht allgemein, also für eine globale Kirche zu argumentieren, aber doch sehr konkret im Fall.

26:01 Und das ist eigentlich für mich eine gute Gesprächsgrundlage, mit der ich dann heute mit einzelnen Menschen oder eben auf Konferenzebene kirchlich ins Gespräch kommen kann. Jetzt würde ich aber ein bisschen ein Wort, ein bisschen Grauzone. Ich verstehe, was du meinst. Es ist nicht schwarz-weiß, also das ist richtig und das ist falsch, sondern es gibt Abstufungen.

26:25 Aber das Wort Grau, das signalisiert ein bisschen Ungenauigkeit, sondern was eben tatsächlich dieses Dokument auszeichnet, ist, dass hier eben auch die Probleme von grundsätzlichen Entscheidungen deutlich gemacht werden. Und das unterscheidet es teilweise eben auch von der katholischen Soziallehre, die eigentlich eine Parallele wäre.

26:50 Anders als bei anderen der familischen Kirchen, weiß ja auch die katholische Kirche. Das heißt jetzt genau, was zu machen ist, aber da gibt es eben, und gerade an den so paar Fixpunkten, etwa, jetzt nennen wir mal Schwangerschaftsabbruch. Es sagt die sozialen Grundsätze ganz klar, im Grundsatz nein. Aber wir sehen, es gibt Konfliktfälle, das muss abgewogen werden und da muss dann auch eben eine Entscheidung gekroffen werden, die der Situation und den Menschen angemessen ist.

27:27 Oder, ähnlich bei der Scheidung, wenn wir nochmal ein Problem haben, das in der katholischen Kirche diskutiert wird, das Gebot Jesu ist klar, es soll keine Scheidung geben. Aber es gibt Dinge. Notlagen, auch in Beziehungen, die es unter Umständen nötig machen, doch wieder zu trennen. Also nicht einfach aufweichen und sagen, ja, das müsst ihr einem entscheiden, müsst ihr wissen.

27:55 Es gibt schon eine klare Linie, aber es wird auch ganz deutlich anerkannt, es gibt Situationen, da muss man anders entscheiden, gerade um der Liebe willen. Aber es wird nicht einfach gesagt, Liebe und mach, was du willst. Das Augustin-Zitat hatten wir auch schon, ja. Sondern es werden schon klare Linien gegeben.

28:18 Oder um mal ein ganz anderes Beispiel zu nennen, das sich jetzt herausgeholt hat, viel Ehe. An sich ist es klar, natürlich für die Christen, es gibt nur zwischen Mann und Frau oder zwischen zwei Personen. Aber, und dann müssen sie einen lassen. Wahrscheinlich kommt hier jetzt eben dieses neue internationale Blick rein, und sagt, okay, wir sind weiter der Meinung, im christlichen Bereich ist die Ehe eine Institution zwischen zwei Personen.

28:51 Aber in Gesellschaften, wo das zunächst einmal kulturell ist, darf man nicht einfach die restlichen Frauen in die Wüste schicken. Sondern dann muss man schauen, wie geht man damit um und wie geht man mit Leuten um, gesagt, wenn ein Mann sagt, ich kann meine Frau jetzt nicht einfach wegschicken. Also da ist diese seelsorgerliche Komponente sehr klar, ohne dass der Grundsatz in Frage gestellt wird.

29:18 Und das scheint mir eine Stärke zu sein, gerade auch in dieser Neubearbeitung scheint mir das etwas stärker zu sein. Deswegen kann man sagen, ja, das ist eigentlich eine Schwäche, aber da wird nicht genau gesagt. Aber da, wo man immer mal nur, Aber aus Langegen, wo man das klar sagt, da wird man eben auch manchmal sehr unwärm.

29:41 Ja, ich glaube, mit dem Grau wollte ich nicht sagen, dass es ein beliebiger Raum ist, sondern dass diese Graustufen, also wirklich genau hinzuschauen und auch ein Stück weit die EntscheidungsträgerInnen in die Verantwortung reinzunehmen, aber sie auch zu bemächtigen. Also es ist ja eben die Haltung, die Linie ist klar und dann muss aber trotzdem die Entscheidung im Einzelfall ja getroffen werden.

30:03 Und das kann nicht eine Kirche vorsetzen, sondern das sind dann die beteiligten Personen, die das entscheiden müssen. Ich fand es interessant, dass du jetzt die katholische Soziallehre mit eingespielt hast. Soweit ich das verstanden habe, im ökumenischen Bereich ist eigentlich die katholische Soziallehre das Äquivalent zu den sozialen Grundsätzen.

30:24 Und besonders in den USA tritt die UMC ganz anders und ganz selbstbewusst auf. Natürlich, die sind auch eine viel größere Kirche als jetzt hier in Deutschland und haben politisch auch mehr Einfluss. Aber für die ist extrem wichtig, dass sie sich dabei auf ein Dokument beziehen können und sagen können, in unserer Kirche gilt das und deshalb kommen wir zu den und den Schlüssen und versuchen politisch so oder so Einfluss zu nehmen.

30:51 Würdest du sagen, das müssten wir in Deutschland mehr tun? Versuchen, politisch Einfluss zu nehmen, weil wir eigentlich die Grundlagen dafür hätten? Oder sagst du, nee, in der Größenordnung, in der wir sind, sollen wir eher, vielleicht im wesleyanischen Sinn, Sozialarbeit machen, anstatt strukturell Probleme versuchen anzugehen?

31:11 Also ich würde denken, wir sollten weiter Verbündete suchen, um das gemeinsam zu machen. Also man kann natürlich da die Vorauseilen der Versignation hervorwerfen, aber tatsächlich, wir haben keinen Einfluss. Aber wenn wir Verbündete haben, und da haben wir natürlich jetzt das Problem, dass in manchen Fragen eben katholisch und evangelisch immer noch gewisse Unterschiede haben zueinander, gerade auch in manchen Fragen, die heute sehr virulent sind.

31:49 Aber das sollte uns nicht daran hindern, zu versuchen, Verbündete zu suchen. Und an manchen Fragen, wo es klar ist, dass wir trotzdem, es gibt ja auch Fragen, wo wir gemeinsam etwas sagen können und auch immer wieder etwas gesagt haben, etwa in der Flüchtlingsfrage. Da die Vermittlung suchen und das haben wir ja immer wieder gemacht, auch im ökonomischen Bereich.

32:15 Wir müssen freilich sehen, dass hier in Deutschland und leider ist das ja inzwischen in den USA auch so, auf die Kirchen nicht sehr viel gehört wird. Gerade in diesem, Anführungszeichen, christlichen Amerika haben die Mainline-Churches zurzeit, soweit ich sehe, fast keine Stimme. Also ich höre davon sehr wenig.

32:43 Ich nehme wahr, dass etwa bestimmte Kommissionen der United Nations Church an bestimmten Stellen auch protestieren, immer wieder gegenüber gewissen Maßnahmen. Ich vermisse etwas stärker, aber es kann auch sein, dass ich da nicht die Informationen habe, dass der National Council of Churches sich noch stärker deutlich macht.

33:07 Aber ich habe nicht den Eindruck, dass das sehr gehört wird in den USA, mindestens eben auch in der jetzigen Administration. Es ist mir aber immer wieder wichtig zu sagen, auch in Gemeinden, in denen ich unterwegs bin, Und es ist nicht, wie manche meinen, die Christen in den USA unterstützen Trump und seine Administration.

33:28 Das ist eine kleine Gruppe, also natürlich zahlmäßig nicht ganz klein, aber es sind auch deutlich nicht alle, die sich Evangelical nennen, die noch auf der Spur von Trump sind. Ja, ich glaube, das ist dann immer, wenn dieser christliche Nationalismus in den Vordergrund rückt und er ist in den USA gerade einfach eine sehr starke Stimme, dann wird das andere so vereinnahmt.

33:55 Also das ist, glaube ich, in Deutschland auch immer wieder so, dass bestimmte Stimmen laut sind und sich auf ein christlich-jüdisches Abendland oder sowas berufen. Und dann kommen Positionen raus, wo ich aus meiner Perspektive sagen würde, die haben mit meinem christlichen Verständnis nichts zu tun. Aber sie berufen sich natürlich auf gewisse Narrative, die dann doch noch wirkmächtig sind.

34:17 Dass es in den USA tatsächlich ein umkämpftes Feld ist, das kriegen wir hier im Podcast immer wieder mit. Damien, mein Podcast-Kollege, ist ja in den USA in Washington State als Pastor und hat auch schon in vergangenen Folgen von Protesten berichtet. Jörg Krieger hatten wir zu Gast, Professor in den USA, der dann auch gemeint hat, es ist gefährlich, Kritik zu äußern. Er macht es trotzdem.

34:41 Und was die Konsequenzen sind, das werden wir mal sehen. Wenn wir jetzt wieder auf die sozialen Grundsätze mal zurückschauen, was würdest du sagen, sind die größten Herausforderungen der Welt, da sind wir uns wahrscheinlich einig, sind die Klimakrise, Wie geht man damit um? Krieg und Frieden ist aktuell natürlich ein Thema, wo man gar nicht weiß, wo man anfangen soll.

35:09 Was würdest du sagen, sollten wir in unseren Gemeinden, weil da wird der Podcast jetzt hauptsächlich gehört, was könnte man da sich so zum Thema nehmen und sagen, anhand der sozialen Grundsätze versuchen wir konkret Probleme anzugehen oder Bündnisse zu schmieden. Du hast von Solidarität vorhin gesprochen, dass wir alleine die Welt nicht retten, sondern uns Partnerinnen suchen müssen.

35:31 Was wäre dein Ansatz, jetzt vielleicht mit diesen sozialen Grundsätzen in der Hand in unseren Gemeinden voranzugehen? Also, ich bin immer noch der Meinung, für eine Gemeinde, wie unsere Gemeinden sind, ist vielleicht das Erste zu schauen, gibt es irgendwo ein Feld, wo wir entweder alleine oder zusammen etwas für bestimmte Menschen machen können.

36:02 Für sie da sein können, was ja eben auch in bestimmter Weise dann wieder durchaus wo es auch auf das Gesamte wirkt. Also gerade etwa die Arbeit mit Immigranten, die in vielen in unseren Gemeinden eine wichtige Rolle spielt und wie gesagt oft auch im ökumenischen Zusammenarbeit, ist meiner Ansicht nach wichtig, dass man sie weitergeht, gerade auch nachdem sich jetzt sozusagen die Stimmung völlig gedreht hat.

36:33 Die Probleme, die es gibt, die darf man nicht verleugnen, Aber das bedeutet eben nicht, dass man sagt, okay, das war ein Urzum und nein. Also hier konkret weitermachen, weil ich denke, wenn man das dann auch ein bisschen publiziert, dass das eben dann auch weiterwirkt auf das Klima einer Stadt, eines Ortes und damit auch wiederum auf die Bewusstseinsbildung bei den Politikern.

37:02 Denn für die ist ja nicht nur wichtig, wenn man einen Leserbrief schreibt, das kann auch manchmal sehr wichtig sein. Also für das scheint mir die erste Stufe zu sein. Etwas, was mir wichtig war, das war erst gegen Ende meiner Bischofszeit. Ich hatte einmal einen Kontakt mit dem damaligen Leiter der irischen Melodisten und wie das geht so in der Kirche.

37:27 Und der sagte dann diesen interessanten Satz, also es geht nicht schlecht. Ich denke, alle unsere Gemeinden haben ihr Ministry gefunden. Und Ministry heißt in diesem Fall etwas, was sie tun für andere. Das hat mich damals bewegt und ich habe da in meiner Bischofszeit angeregt, erstens mal eine Erhebung, was tun Gemeinden und zweitens, dass sie fragen, was können wir denn noch aufnehmen.

37:57 Und meiner Beobachtung nach ist da viel geschehen. Es gibt in vielen Gemeinden, mindestens bis zur Corona-Zeit, die leider ja auch ziemlich eingestiegen sind, hat es viele Initiativen gegeben, eben die Gemeinden bis heute noch, die da für Speisungen bringen. Also das ist die erste Stufe. Die zweite Stufe ist dann eben auch die eigene Bewusstseinsbildung.

38:19 Ich stelle fest, dass gerade Leute, ja nicht unbedingt meiner Generation, die ist ja auch seitdem geworden, aber etwa der nächsten Generation, gerade durch die Situation Krieg und Frieden, sehr, sehr verunsichert sind. Weil in den 80er Jahren, da gab es noch in unserer Kirche eine richtige politische Auseinandersetzung, ging es um die Nachrüstung, Friedensfrage, da haben wir in den Konferenzen also wirklich auch noch über politische Fragen diskutiert und das war manchmal hart, aber es war natürlich auch Bewusstseinsbilden.

38:54 Und viele, gerade die Generation nach mir, die waren in Mutlangen, die waren da und jetzt sind sie unendlich verunsichert. Weil auf der einen Seite ist klar, ganz so einfach, dass man sagt, dann soll der Putin halt kommen, wir werden den schon mit friedlichen mischen. So geht es nicht. Auf der anderen Seite aber einfach zu sagen, jetzt müssen wir kriegstüchtig werden und möglichst auch ein Teil anderer Atomabschreckung haben, das scheint mir eben vom Christlichen her weiterhin schwierig zu sein.

39:32 Aber hier zu versuchen, einen Weg zu finden, was ist legitime Verteidigung, zu der wir unter Umständen doch ja sagen müssen, aber was ist dann auch doch wieder Kriegstreiberei von der anderen Seite her. Also nur als ein Beispiel, wo wir auch zunächst mal für uns Klärung schaffen sollten, um dann unter Umständen aber auch über die normalen Möglichkeiten, die wir als Bürger haben, in den politischen Bereich wirksam zu werden.

40:07 Da haben wir ganz schön viele Aufgaben zu tun, also Krieg und Frieden war jetzt nur ein Beispiel. Die Welt wird zunehmend komplex oder ist so komplex geworden, dass es eben diese einfachen Antworten, glaube ich, nicht gibt. Kannst du aus deiner Position heraus den wahrscheinlich überwiegend jüngeren Zuhörenden eine Hoffnung mitgeben?

40:28 Also was lässt dich nicht verzagen, in dieser Welt weiterzumachen? Also, es gibt jetzt gerade nicht so viele Elemente, Zeichen, aber es gibt immer wieder Leute, die sich einsetzen und die auch vernünftig argumentieren. Und letztlich, ich bin immer noch im Vertrauen, dass Gott diese Welt in der Hand hat und obwohl wir natürlich zur Zeit denken, er müsste an ganz bestimmten Stellen dort deutlicher eingreifen, dass es nicht ohne sein Wissen und Willen weitergeht und dass es da auch positive Entwicklungen geben wird.

41:16 Und vor allen Dingen, ich würde eben Mut machen zu sagen, auch wenn die Gesamtperspektive schwierig ist, An meinem Platz tue ich das, was ich tun kann und was ich auch mit anderen tun kann und ich bete. Das war eine sehr methodistische Antwort, wahrscheinlich zum Abschluss unseres Gesprächs. John Wesley würde sagen, do all the good you can, every time you can.

41:41 Also immer das Gute tun, das Gute suchen. Das wollen wir gemeinsam versuchen. Hast du noch was, Walter, was du gerne teilen würdest hier an die Zuhörenden im Holy Club? Ja, also ich denke, es wird immer wieder auch gefragt, was ist denn nun das Kennzeichen des Methodismus? Und für mich sind da drei Dinge ganz wichtig, die jetzt eben auch mit diesem Thema zu tun haben, aber eben auch deutlich machen möchten, nicht einseitig zu werden.

42:16 Und von Methodism ist damit ganz wichtig, Glaube hat etwas mit mir ganz Persönliches zu tun. Und das bei aller sozialen Verantwortung, soll das nicht wegfallen. Das ist etwas mit meiner Beziehung zu Gott. Und wir sollten in unseren Geweinen immer wieder auch hier Möglichkeiten schaffen, eine Begegnung mit Gott.

42:39 Wir können das nicht machen, aber in der Art, wie wir predigen, wie wir auch unsere Gespräche führen, solche Möglichkeiten schaffen. Das ist das erste Merkmal des Methodismus, persönliche Beziehung zu Gott zu haben. Das zweite, das Miteinander. Es gibt diese berühmte Ausführungen von Wesley, es gibt keine Religion, wenn sie nicht soziale Religion ist, wobei sozial in diesem Zusammenhang zunächst einfach mal heißt, gemeinschaftlich.

43:09 Also Formen finden in unseren Gemeinden, in Miteinander, wo wir Miteinander teilen können, uns Führerleiter einsetzen können, aufeinander hören können, aufnehmen können, was andere uns geben. Und in das Dritte Soziale im heutigen Sinn, wo können wir etwas tun für andere? Vielleicht nicht unbedingt als Gemeinde und dann eben Leute befähigen und ermächtigen und ermutigen, die das tun in ihrem Feld, in ihrer Arbeit, das aber auch wieder hineinnehmen in die Gemeinde, im Mitteilen, im Mitbeten.

43:44 Also mir scheint, diese drei Elemente sind so wichtig. Es ist aber nicht immer einfach, die Balance zu halten. Und deswegen möchte ich ermutigen, sie immer wieder im Blick zu haben, sowohl für das persönliche Leben als auch in dem, was wir als Gemeinde oder als Kirche tun. Vielen Dank, da gibst du uns viel mit. Ich glaube, wir hätten uns noch viel länger und viel detaillierter auch über bestimmte geschichtliche Zusammenhänge unterhalten können.

44:10 Aber so dieser Dreiklang zum Schluss ist, glaube ich, was Gutes, was man mitnehmen kann. Also schaut vielleicht, dass diese Podcast-Folge euch persönlich, also was passiert, wenn ihr dieses Gespräch hört, wenn ihr diese Themen an euch raunen lasst. Teilt das mit anderen, also geht ins Gespräch vielleicht mit Leuten aus eurer Gemeinde oder aus eurem Freundeskreis und dann der dritte Schritt wäre zu schauen, wo können wir vielleicht einen Unterschied machen.

44:33 Im Kleinen, im Großen, aber auf jeden Fall nicht nur auf uns oder unsere Kirchenmauern beschränkt. Walter Kleiber, ich hoffe, dass das nicht unser letztes Gespräch war, egal ob es jetzt beim Holy Club oder auf anderer Ebene ist. Ich wünsche dir alles Gute und Gottes Segen und bedanke mich, dass du uns Anteil gegeben hast an all dem, was du in deinem Leben mit Gott, mit der Kirche in dieser Welt mitbekommen hast. Vielen Dank.

44:58 Ich danke für die Einladung und wünsche allen, die zugehört haben, Gottes Segen. Ihr habt es gehört. Euch eine gute Woche und bis nächsten Montag. Auf Wiederhören. Music.