Putins Plan, Europa zu zerschlagen | Michael Thumann

0:00 Hunderttausende Tote in der Ukraine, Sabotage-Akte und Angriffe in Europa atomare Drohungen. Eigentlich müsste die Lage klar sein – Russland führt Krieg gegen den Westen und das mit katastrophalen Folgen für alle Beteiligten! Und trotzdem bleibt der Aufstand in Russland selbst aus und in Deutschland und Österreich und auch anderswo in Europa legen politische Kräfte zu, die Russlern verteidigen….

0:24 Wie schafft es Putin, in diesem Krieg sowohl das eigene schwer getroffene Land unter Kontrolle zu halten als auch die Propagandaschlacht im Westen zu gewinnen? Darüber sprechen wir heute. Ich bin Schold Wilhelm und das ist Thema des Tages – der Nachrichten-Podcast würde uns wahnsinnig freuen, wenn wir das schaffen.

0:54 Und wenn ihr auch schon dort seid aktiviert die Glocke dann verpasst ihr keine neue Folge, wenn sie erscheint und damit begrüße ich Michael Tumann Osteuropa-Korrespondent bei der Zeit. Willkommen zurück in Thema des Tages. Hallo schön wieder dabei zu sein! Michael du beschreibst in deinem Buch Revanche dass Vladimir Putin seinen Krieg gegen die Ukraine noch als weit größer gedachten Rachefeldzug gegen den Westen sieht.

1:18 Wie meinst du das konkret? Wenn du es kurz zusammenfassen müsstest Ich glaube, es ist eine Revanche in zweierlei Hinsicht. Eine innerpolitische und eine außenpolitische. Und wir müssen uns vergegenwärtigen. Putin gehört zu denjenigen in der russischen Elite denen das in den neunziger Jahren gar nicht gefiel wo alle frei durcheinandersprachen und Medien frei waren wenn sie auch oligarchen gehörten aber gegeneinander diskutierten Und Gouverneure teilweise für ihre eigenen Regionen sorgten, so wie sie sieht das für richtig hier in Putin hat den ersten Revanche-Feldzug gegen sein eigenes Volk gegen die Gegner im eigenen Lande geführt und hat all dem ein Ende bereitet.

2:03 Und diese Art von Revanchen, die Zeit zurückzudrehen in einen autoritären, einen imperialen Staat. Die bedurfte dann der Komplettierung, der Außenpolitischen. und diese Revanche begann vor allem in den Zwei-Tausendzehnerjahren als er den ersten Überfall auf die Ukraine inszenierte. und gerade bei der Ukraine da kann man die Revanchen sehr gut beobachten weil die Ukraine wurde von Putin persönlich aber von vielen nationalistisch gesinnten Russen als eine Provokation der Ukraine aufgefasst als eine Dreistigkeit und vor allem also eine Verschwörung des Westens Russland, die Ukraine zu entreißen.

2:47 Und dem gilt nun der zweite große Revanche-Feldzug. und in einem weiteren voraus gedacht es gilt eben auch europa schlicht und einfach weil man nun meint weniger die Amerikaner sondern vor allem die Europäer wollen die Ukraine von Russland fernhalten. Wir sehen das in der Ukraine täglich, was es bedeutet.

3:07 Dieser rache Feldzug anhand der vielen Toten und Verletzten aber eben auch in Europa wie du schon angesprochen hast merken wir dass die Einschläge näher kommen, wir erleben sabotage Akte Unternehmenchef werden mit dem Leben bedroht. Es gibt Desinformationskampagnen Sprengstoffdrohnen auf Flughäfen Cyberangriffe alles möglich was darauf hindeutet Das dieser Krieg Von Russland durchgeführt wird nicht in der Ukraine Ende, sondern eben auch über die Grenzen hinausgeht.

3:38 Ist denn diese hybride Kriegsführung, die da passiert Teil von Putin's revanche Doctrin? Ja sie ist Teil der revanche doctrine und ich höre in letzter Zeit immer wieder das hybrige Angriffe auf Europa in irgendeiner Form ja doch eine Antwort sein der Russen die Tatsache, dass die Europäer den Ukrainern helfen sowohl finanziell wie moralisch als militärisch.

4:09 Das ist ein ganz großer Unfug und das muss man hier einmal ganz deutlich sagen. denn der hybride Krieg ist ja nicht erst jetzt seitdem die Deutschen aufgehört haben nur Helme oder Garnisch zu liefern um jetzt mal Deutschland speziell anzusprechen. Angriffe, die Versuche Flugzeuge auf dem Leipziger Flughafen in den Luft zu sprengen in diesem Sommer.

4:33 Sondern dieser Hybridekrieg läuft einfach seit weit über zehn Jahren. Es ist etwas was einhergeht und zurück geht. Sie wird immer Gerassimov-Doktrin genannt. es war einen Aufsatz des russischen Generalstabschefs Gerassimov der ... ähm, ... äh, ... zwei-tausenddreizend war es. Vorderte, dass man Kriege nicht nur führt im Sinne von militärisch an der Front so wie wir das in der Ostukraine sehen sondern eben auf vielen Wegen, ähm... Auf dem Cyberwege, auf dem Wege der moralischen Zerrüttung, auf den Propagandaväge und eben auch durch gezielte Saputage und Diversifikationsakte.

5:17 So! Das steht einfach geschrieben, zwei tausend dreizehn. gar nicht lange danach begann es auch, wenn wir uns vergegenwärtigen wie in Deutschland etwa der Bundestag angegriffen wurde schon vor über zehn Jahren. Wie einzelne Parteien angegriffene wurden. Wie die Vereinigten Staaten in ihrem Wahlkampf angegriffenen wurden immer mit dem Ziel Probleme die jeweiligen Länder haben zu verstärken, zu vertiefen oder auch zu entdecken und dann eben den Kail reinzuschlagen.

5:50 Dieser hybride Krieg läuft seit Langem und unabhängig davon ob wir jetzt gar nichts an die Ukraine liefern, ob wir Helme oder ob wir Panzer liefern. Was mich das nochmal ganz konkret aufs Punkt bringen heißt es dass Russland aus Putins Sicht schon längst Eine Krieg gegen Europa führt es und nicht nur gegen die Ukraine.

6:12 Ja, Russland befindet sich in einem Hybridenkrieg gegen europa Und dieses ist interessanterweise ein... Umgekehrt gilt es eben nicht. Europa führt weder Krieg gegen Russland noch einen Hybridenkrieg gegen Russia und es ist eben auch nicht bekannt, dass europäische Geheimdienste in irgendeiner Form solche Aktionen in Russland vollziehen würden wie sie umgekehrт bei uns veranstalten.

6:43 Und dann wird ja von russischer Seite ins Spiel gebracht Ja ihr liefert ja Waffen und deshalb seid ihr im Krieg mit uns. Und das ist natürlich ein großer Unfug, weil wenn man sich die Hager Landkriegskonventionen anguckt, wenn man an sich die internationalen Konventionen anschaut dann sind natürlich Hilfe-Waffenlieferungen keine Kriegsteilnahme.

7:05 Übrigens was wäre denn umgekehrt? Dann müssten wir ja denken oder die Ukrainer denken dass wir im Kriegen mit Nordkorea wären. Das bringt bei uns aber niemals jemand auf, die Nordkoreaner sind. Stehen mit Soldaten in Europa und kämpfen gegen die Ukraine an der Front? Und Zelenski hat nie behauptet er sei im Krieg mit Nordkorea!

7:26 Das heißt also dieses ist dem etwas überhitzen Hirn von russischen Propagandisten entstiegen und ich würde mir wünschen dass weniger Leute in Europa das nachplappern. Europa führt keinen Krieg gegen Russland. Lass uns gleich noch mal darauf zurück kommen. auf diese Sichtweise Vorher würde ich gerne noch mal auf die aktuelle Bedrohungslage eingehen.

7:46 Wir haben schon angesprochen, die Sprengstoffdrohnen auf Flughäfen, wir haben die Unternehmenchefs glaube ich von Waffenherstellern in Europa angesprochen und die Runden der Uhr bewacht werden müssen. Es gibt auch den Verdacht dass Russland Terror in Europa finanziert. Das ist immer schwer das nachzuweisen weil die Wege so komplex sind.

8:05 Aber wenn du es auf einen Punkt bringen müsstest wie sehr müssten wir denn in Europa? in Deutschland, in Österreich Angst um unser Leben haben. In diesem hybriden Krieg? Also ich würde zunächst mal einfach sagen, Angst um unsere Leben müssen wir eigentlich nicht haben denn die Wahrscheinlichkeit dass man zieht jetzt einfach nochmal das Beispiel Leipzig heran, dass man da gerade daneben steht.

8:28 wenn die Drohne nun ein Flugzeug treffen soll Das war ja ein Kargoflugzeug war Die Wahrscheinlichheit ist einfach sehr gering. Also ich würde sagen, dass fahren mit dem Fahrrad im Berliner Straßenverkehr ist ein weitaus höheres Risiko als das generell für den Bürger der sich durch den Alltag bewegt und dann von einem hybriden Angriff getroffen wurde.

8:57 Also von daher möchte ich da einfach Entwarnung geben. worum es geht ist ja viel mehr uns zu treffen Infrastruktur zu treffen und uns auf die Palme zu bringen. Auch mal nur als Beispiel, warum sind eigentlich in letzter Zeit so viele Böschungsbrände? Also die Deutsche Bahn hat damit zu kämpfen aber auch in Frankreich, in Spanien der Böschungsbrand.

9:25 irgendwie brennt es immer an der Bahnstrecke Und natürlich ist das das Allereinfachste an der Bahnstrecke irgendetwas zu entfachen und das kann jetzt jeder da hergelaufen sein. Und es werden ja auch immer wieder Leute erwischt, die aus irgendwelchen Gründen des persönlichen Unglücks meinten sie müssten einen Böschungsbrand entzünden.

9:45 aber selbstverständlich beobachtet man so etwas bei den russischen Geheimdiensten und denkt naja wenn ihr schon ein zwei Böschungsbränder habt dann habt ihr vielleicht zehn zwanzig demnächst und dann regen sich die leute noch mehr auf im ICE oder in welchem Zug auch immer. also von daher Es geht eben darum, uns das Leben schwer zu machen.

10:05 Uns zu entnerven und uns gegen unsere Regierung aufzuhetzen. Und weil die das alles nicht hinkriegen. Da ohnehin ja solche Überlegungen und solch Ärger im Umlauf ist, denkt man sich halt da legen wir noch eine Schippe drauf. Das kann man noch verstärken. Heißt es das Ziel dieser Kampagnen? Ist es oder auch diese sabotage Arkte Zweifel an der Fähigkeit der eigenen Regierung zu sehen?

10:29 Absolut! Man versucht in jeder Hinsicht die westlichen Regierungen zu diskreditieren. Und ich würde sogar einen Schritt weitergehen, es gibt ja die sehr erhitzten und wie ich finde völlig vielgeleiteten und mittlerweile auch von der Geschichte gewissermaßen verurteilten Versuche der amerikanischen Administration unter George W. Bush in den zweitausender Jahren Regime Change, einen Austausch der Regierung in anderen souverän Ländern zu veranstalten.

11:05 So und die Invasion des Iraks, zwei Tausend drei folgende Jahre war ja so ein klassisches Beispiel dieses gewaltsam herbeigeführten Regime Changes. Die Amerikaner haben aber auch eine Tradition muss man aussagen das sozusagen durch Geheimdienst, Operationen oder jetzt bei Herrn Maduro in Venezuela Anfang dieses Jahres.

11:30 Durchgeführte eine kurze Operation. es gibt viele Arten des regime changes und natürlich haben sich hat man sich im Moskau schon länger gedacht was die Amerikaner können? das können wir schon lange. Das Ziel des hybriden Krieges ist regime change in diversen Ländern. Man versucht, eine Situation herbeizuführen durch geheimdienstliche propagandistische Versuche umfassend eine Situation erbeizufführen in dem Kernländer der Europäischen Union oder einer ausreichenden Anzahl länder der europäischen Union.

12:07 Ihre Regierung auswechseln in einer Weise gegen Parteien und gegen Führer Die Russland nahestehen oder die sogar in irgendwelchen Abhängigkeitsverhältnissen von Russland stehen. Und dieses ist das letztendliche Ziel, Zerrüttung und Entnerfung der Gesellschaft bis sie endlich Leute an die Macht wählen, die Moskau nahestehn.".

12:30 Lass mich das ganz konkret ansprechen! In Deutschland ist die AfD im Aufschwung, in Österreich die FPÖ. beide führen... in diverse Umfragen. Das politische Feld an, könnte man sagen diese beiden Parteien verteidigen nicht nur Russland in gewisser Weise sondern sie übernehmen teilweise auch eins zu eins die russische Propaganda und begrüßen das auch mit wirtschaftlichen Argumenten.

12:54 Man solle wieder das Gas aus Russland beziehen und lieber eine Nähe zu diesem Staat aufbauen auch wenn es auf Kosten der Ukraine laufen würde. Würdest du sagen ist es ein direkter Erfolg? Also ich würde zunächst mal sagen, die Tatsache dass die FPÖ und die AfD so super dastehen. Das wächst natürlich schon auf unserem eigenen Mist.

13:21 aber wie ich eben schon sagte in Russland schaut man sich die Lage an und verstärkt dann eben diese Trends Und insofern hat man natürlich schon vor längerer Zeit Parteien identifiziert, wo man den Eindruck hat die könnten in irgendeiner Form der russischen Sache so wie Vladimir Putin sie versteht näher stehen und hat ihn natürlich angesprochen.

13:48 So nun werden eben deutsche österreichische französische Politiker die werden ja alle regelmäßig eingeladen nach Moskau. In der Regel war jeder Russischkenntnisse, war jeder Detailkenntnisse über Russland. Da mag es immer Ausnahmen geben hier oder da, dass einer doch mal Russisch spricht aber in der Regel sprechen die kein Russisch und können sich im Grunde genommen keinen Urteil bilden über die Dinge, die dort vor sich gehen.

14:18 Die kriegen dann einfach eine gepämperte Spezialbehandlung werden auf Velour durchgetragen und wieder ins Flugzeug gesetzt und fahren über Istanbul nach Hause Und denke, tolle Sache in Moskau. Da leuchtet alles, da glänzt alles und das ist so sauber! Und kann sich Berlin mal eine Scheibe von abschneiden.

14:40 Am Ende erzeugt man nicht nur ein positives Bild von Russland sondern da laufen natürlich auch Absprachen bzw die Leute bekommen einfach auch ne gewisse Infusion sag ich mal. Infusion mit bestimmten Schlagwörtern Themen, die wie man entsprechend verbreiten kann. Ich greife also eins habe ich erwähnt ja diese Behauptung zum Beispiel Deutschland steht im Krieg gegen Russland weil Deutschland der Ukraine helfe so und dieses wird eben von der AfD immer wieder ventiliert.

15:19 das hört man aber auch von Sarah Wagenknecht vom BSW Die ich übrigens noch wesentlich stärker als die AfD in ihrer Ganzheit dort verorten würde, in dieser Art sehr eng Moskau zu unterstützen bzw. Narrative aus Moskow in Deutschland zu verbreiten – das ist vor allem bei Sarah Wagenknicht der Fall! Wenn ich diesen Parteien zuhöre, sei es jetzt am rechten Rand oder ganz am linken ist ja auch interessant dass man da die Verbindung schafft zur Russland.

15:55 Aber wenn ich den zuhöre dann gibt es oft zwei Argumente sich Russland anzunähern. Das eine ist ein wirtschaftliches Argument, das man sagt Wir brauchen das russische Gas und das andere is einen Frieden mit Russland. Ein schneller Frieden Mit Russland auch zum Nachteil von der Ukraine würde dass Menschen leiden Stoppen würde diesen Krieg beenden und viele Menschen Leben retten sozusagen was würdest du diesen Leuten entgegnen, wenn du mit diesen Argumenten konfrontiert wirst.

16:24 Zunächst mal würde ich sagen dass selbstverständlich Frieden mit Russland würde wahnsinnig viele Menschenleben retten und es könnte uns einfach auch möglichen nicht wieder in die Zeit der sicherheitspolitischen Gedankenglosigkeit zu verfallen wie in den letzten zwanzig, fünfundzwanzig Jahren aber zumindest vielleicht ein bisschen langsamer zu machen bei der Entstandssetzung unserer Armeen und es hätte viele Vorteile.

16:50 Nur die Frage ist ja, wie kommen wir dahin? Und es hat jetzt unlängst wieder einen Versuch gegeben das deutschen Außenministers Johann Wadefuhl, der in New York Sergey Lavrov getroffen hat. Nun muss man immer wissen... Ein Wadefuhl hat deutlich mehr Einfluss auf die deutsche Außenpolitik als ein Lavrov, auf die russische Außenpolitik.

17:13 Also Lavrov ist eigentlich mehr so'n bisschen der außenpolitische Sprecher von Putin, der zusehen muss dass das noch radikaler klingt was Putin meint und sagt aber er macht eigentlich selber die Außen-Politik nicht mehr Ist aber egal. Er isst das Pendant vom Wadefuhr also muss man mit ihm sprechen. Putin kriegt er ja nicht.

17:32 Und dieses Gespräch war einfach wieder sehr aufschlussreich, weil man sich halt ausgetauscht hat die unterschiedlichen Standpunkte dargelegt. Anschließend hat Lavrov gemäckert und das kenne ich schon, da hätte mir auch eine Presseerklärung schicken können um vor sich selbst und für seine Öffentlichkeit zu rechtfertigen dass es sich darauf eingelassen hat.

17:53 Am Ende zeigte das aber und daran lag wie der Wehr des Treffens. also zunächst mal Es ist möglich ein Draht aufzubauen, die Außenminister reden miteinander. Höherrangig geht dann nur noch wenn März und Putin sich treffen. Und zweitens dieses Gespräch führt halt eben nur bis zu einem gewissen Grade nämlich dem Handschlag und dem sich gegenseitig vergewissern dass man immer noch auf den Seiten steht mit dem man in das Gespräch reingegangen ist.

18:25 Das heißt man kommt da derzeit einfach nicht weiter und es hängt schlicht und einfach damit zusammen dass Putin mit der Sache noch nicht durch ist und das er selbstverständlich den Eindruck gewonnen hat. Ich kann eigentlich selbst nicht ins Spiegel gucken, dass ich nach fast fünf Jahren irgendwie nur in diesen komischen Städten wie Bachmut und Pakrovsk, und Städte die keiner kennt.

18:50 Und die Parkei im Russen in irgendeiner Form irgendeine Emotionen auslösen? Ich habe einfach nichts zu präsentieren! Für Putin ist dieser Feldzug noch nicht beendet. Was er am Ende will darüber können wir... extra noch reden, aber ganz wichtig ist für ihn es nicht beendet und deshalb hat sein Außenminister derzeit die Aufgabe und alle anderen, die für ihn sprechen.

19:13 Die Dinge nach außen hinaus zu zögern Verhandlungsbereitschaft zu simulieren Aber die Voraussetzung zu schaffen dass man auch ordentlich weiter kämpfen kann weil er noch was will. Aber denkst du wäre es ein Trugschluss zu glauben wenn man Nach russischen Konditionen diesen Krieg beenden würde das das für Frieden?

19:34 Sorgen würde? Das Problem ist, wir kennen die russischen Konditionen nicht so genau. Es gibt ja verschiedene... es heißt immer wieder also Wir würden gerne Frieden schließen aber zu unserem Bedingung. das ist das was man in Moskau ganz oft hört Was man auch für den Menschen übrigens oft hört. Das Problem is' es gibt da verschiedene Varianten.

19:54 Die eine ist wenn Putin die vier Regionen der Ukraine bekäme, die er schon annektiert hat Dann wäre er zufrieden. Da wird aber die ganze Zeit gesagt, wir wollen Regime Change. Wir möchten gerne die faschistische, wie Sie das nennen Regierung in Kiew auswechseln. Das wird schwerfallen, dass aus diesen vier Regionen auch wenn man sie hätte zu bewerkstelligen also da müssten sich schon nach Kiew.

20:20 D.h., wenn man nach Kiev fahren und dann irgendeiner Form dort Regime change machen. nächste offene Frage, dann möchte man wird im Moskau immer wieder diskutiert dass die Ukraine als unerhängiger Staat an sich eine Provokation für Russland sei und immer ein westlicher Brückenkopf wäre. also dürfen das gar nicht so existieren.

20:42 Schließlich gibt es groß angelegte Konzeption, eine stammt vom Dezember einundzwanzig. Die hat damals Lavrov ja vorgelegt der russische Außenminister vor dem großen Überfall auf die Ukraine dass sich die NATO zurückziehen solle aus Ost-Mittel Europa das die Infrastruktur zurückgebaut werden soll also inklusive Flughäfen und also wirklich tolle Sachen Autobahnen die da nicht mehr die wir irgendwie mit Sand zu schütten sollen, offenbar oder ich weiß nicht wie sich die Russen das denken damit da kein NATO-Panzer rüberrollen kann dann in Polen.

21:17 Oder was auch immer. also es gibt wirklich sehr widerstreitende Konzeption, was die Russen eigentlich wirklich wollen. Und dieser Widerstreit hat Prinzip deshalb, weil selbstverständlich Putin ein hoch flexibler Mann ist der hoch flexible bleiben will. Putin möchte sich nicht auf irgendein Konzept festlegen das er mal vor zwei oder drei Jahren rausgehauen hat und sondern er möchte in jeder Situation immer ab to date flexibel bleiben um blitzschnell in der jeweiligen Situation handeln zu können.

21:48 Kurze Unterbrechung. Wenn ihr Thema des Tages einmal live erleben wollt, dann habt ihr schon am siebten November die nächste Gelegenheit dazu und zwar im Radiokulturhaus. Wir sprechen über Trumps Endspiel – die letzten zwei Jahre seiner Präsidentschaft! Wie gefährlich werden die? Darüber sprechen wir mit Sandra Navidi und Reinhard Heinrich den US-Experten.

22:09 Am siebte November im Radiökulturhaus. alle Infos dazu findet ihr in den Show Notes. Und jetzt geht's weiter... In der Zeit ist ein spannender Titel dazu erschienen, dass dieses Argument – wir sollten uns Russland wieder aus wirtschaftliches Sicht annähern. Weil wir davon so profitieren würden gar nicht richtig hält wenn man sich anschaut das Gas, was wir damals von Russland bezogen haben, gar nicht so billig war.

22:33 Hält dieses Arguments? Wir müssen Frieden schließen mit Russland oder wir sollten die Ukraine dazu bringen diesen Krieg zu beenden weil wir die wirtschaftliche Beziehung brauchen? Es gibt ja diesen auch von sehr ernsthaften Analysten vorgetragenen, vorgetragene Behauptung. Dass deutsche Wirtschaftsmodell sei kaputt, nämlich die Amerikaner zahlen für unsere Verteidigung Wir gehen auf den chinesischen Markt und verdienen da Und wir bekommen das billige russische Gas.

23:06 Ich glaube die ersten beiden Dinge sehr grob geschnitzt zugespitzt sind richtig. Das Dritte mit dem russischen Gas ist falsch. Und zwar schlicht und einfach deshalb, weil das Gas, dass wir aus Russland bezogen war natürlich nie besonders billig sondern dieses Gas wurde immer zu den jeweiligen Höchstpreisen geliefert die für die Russen erzielbar waren.

23:32 Gas war bis in die zweitausender Jahre an dem Ölpreis gebunden und hat dann immer mit einer gewissen Verzögerung die gleiche Kurve nachvollzogen. Und ab Jahrzehnte hat Gas sich als Preis selber gebildet in Europa und entsprechend hat Gas-Prom dann auch immer von den Kunden, ob das Österreich oder das Deutschland.

23:53 Oder ob das die Slowakei war. Immer natürlich selbstverständlich Weltmarktpreise genommen. Pipelinegas ist ein bisschen billiger als LNG-Gas weil damit weniger Aufwand betrieben wird. Wenn Gas direkt geliefert werden kann, ohne wenn es nicht über Transitländer geht. Dann ist das auch immer noch ein bisschen billiger.

24:19 Das sind aber keine wirklich großen Unterschiede weil die Transitgebühren eben wegfallen. man muss aber sagen dass alle diese Vorteile mittlerweile und hier spreche ich jetzt aus deutscher aber eben auch aus erweiterte europäischer Sicht Alle diese Vorteile des direkten Lieferns durch eine Pipeline bietet heute Norwegen.

24:44 Deutschland bezieht ja fast die Hälfte seines importierten Gases aus Norwegen und hat insofern überhaupt kein Problem, wenn Deutschland zurückschwenken würde auf Russland Dann wären erst mal große Kombinationszahlungen von Gasprommen zu entrichten, dafür dass sie den Europäern in dem Jahr das Gas abgestellt haben.

25:07 Ohne dass wir irgendein Embargo verhängt hätten damals. Das kam von Ihnen aus – das Embargot gegen uns! Und da sind sie zu Milliarden in zweistelligen Bereich, Milliarden Strafzahlungen verurteilt worden. Also das würde alles als Umlage erstmal auf das Gas gehen und es würde der Verbraucher dann abstottern über die Jahre.

25:29 von daher diese Rückkehr wäre wahnsinnig kostspielig kann ich einfach nicht empfehlen. und der russische Markt das auch noch. kurz gesagt Ich sehe in Moskau einfach wie Alles was sich kaufen kann Und ich will mir da kein Auto kaufen, aber es gibt eigentlich fast nur noch chinesische Autos im Angebot.

25:51 Es gibt nur noch Chinesische Haushaltswaren und Chinesischen Alltagswaren. Das heißt der Markt ist komplett von China überschwemmt übernommen und dann möchte ich mal wissen wie irgendein europäischer Unternehmer da irgendwie noch ein Fuß in die Tür kriegen will? Der Zug ist einfach abgefahren! Ich möchte noch mal auf die Motivation jener Leute zu sprechen kommen, die eben diese Argumente in Europa propagieren.

26:16 Es gab jetzt eine aktuelle Studie da muss ich kurz ablesen, die wurde in Österreich durchgeführt und zwar wurden fifty-fünfzig tausend Redebeiträge in österreichischen Parlament ausgewertet und die haben belegt dass keine Partei in Österreich russische Narrative so systematisch reproduziert wie die FPÖ.

26:33 Dann gab es davor auch noch Enthüllungen rund um das Netzwerk Voice of Europe. Da hat man konkrete Geldflüsse nachweisen können an europäische Politiker, ich glaube Maximilian Graf von der AfD ist da im Bedrängnis geraten und da würde ich gerne ansetzen haben wir's hier mit gekauften Agenten sozusagen aus Russland zu tun?

26:56 oder machen dass diese Leute aus Überzeugung? Ist da ein ideologischer Beweggrund? Ich könnte mir vorstellen, es ist ja nicht immer leicht sich in den Kopf eines Menschen hineinzuversetzen der sich oder seine Organisation oder Partei aus Moskau bezahlen lässt oder zum Teil bezahlen. Aber dass sowohl Überzeugung wie auch Willkommen nach Profit da ineinander übergehen oder man überzeugt sich schließlich selbst dass das eine gute Sache ist, denn wenn man so ganz widerstrebend von der Sache nicht überzeugt ist und trotzdem das Geld nimmt.

27:39 Da steht ja auch eine gewisse kognitive Dissonanz und die überwindet man eben viel einfacher in dem man sagt – und es ist noch für eine gute Sachen! Und in diesem Zusammenhang muss man einfach bei KRA und anderen... Es ist ja auch die französische wahrscheinliche Präsidentschaftskandidatin Marine Le Pen.

27:56 Er hat sich ja auch vor zehn Jahren über, das war glaube ich eine tschechische Bank und da wird es dann über die Tschechischen Bank fliegt das aus Moskau so ein. Und dann gerät das dann auf das Konto des damaligen Frauen-National oder heute im Rasse-Homblement National. So! Und entsprechend glaube ich gehen da... Freundschaft zu russischen Positionen und die Geldannahme einheir.

28:25 Ich möchte noch einen, weil man das ja auch nicht so oft nachweisen kann und alle Kraft geht da rein diese Geldflüsse zu vermeiden. Insoweit wissen wir gar nicht wer dann noch alles gesponsert ist. aber es gab einen deutschen Journalisten der hatte Zugang zu Vladimir Putin In den zwanzigzehnern Jahren, was ja nicht jeder hatte und konnte ihn begleiten.

28:47 Und in den Kreml und in die Küche usw. und so fort hat darüber Filme gemacht. Etwas später kam dann heraus dass er auf Zypern im Bankkonto unterhielt und da sind für das Buch das anschließend über diese wunderschöne Begegnung veröffentlicht. Dass dafür Geld geflossen ist... Dieser Journalist war immer jemand, der auch in Talkshows dann eher so die pro-putinesische oder eine Verständnishaltung formulierte und da ging dann eben einfach auf wie mir scheint Überzeugung oder erarbeitete Überzeugungen einher mit eben auch so mal so einer Zahlung.

29:33 Deshalb würde ich sagen, beides spielt eine Rolle. Aber in der Wirkung ist das natürlich fatal und hat einen großen Einfluss. Du hast es schon angesprochen, dass in Deutschland Sarah Wagenknecht die vom Bündnis einer Linken Partei russische Propaganda wiedergibt und eben nicht nur die Rechtsaußenparteien.

29:56 Wie erklärst du dir denn das Lager an beiden Enden des Spektrums? hier vom Kremel so erfolgreich bedient werden können? Das hängt glaube ich damit zusammen, dass es um diesen grundsätzlichen System-Gegensatz die Systemfeindschaft geht. Sarah Wagenknecht ist mit ihrem BSW Teil einer Strömung in Deutschland, die einfach das System ersetzt sehen möchte grundsätzlich gegen den Staatsaufbau in Deutschland des Wiedervereinigten und vor allem, dass so wie die Bundesrepublik seit neunzehnundvierzig aufgebohrt wurde steht.

30:46 Deshalb ist sie auch bereit zur Zusammenarbeit im Sachsen-Anhalt wo die AfD ja die Wahl gewonnen hat aber nicht die absolute Mehrheit hat. Da zeichnet sich die Zusammenarbeit ab. ich würde ohnehin Darf es nicht überraschen, dass gerade Sarah Wagenknecht mit ihrer linken Partei gerne zusammenarbeiten möchte.

31:09 Mit der AfD im Gegensatz zum Beispiel zu den Linken in Deutschland die ihr so ein gemischt sind aus ehemaliger SED der Staatspartei der DDR Gewerkschaftsverbänden, anderen Linkengruppen, Absplitterungen von den Grünen usw. Das ist ein ziemlich buntes Gemisch. Während es sich bei Sarah Wagenknecht wiederum um eine Abspaltung von den Linken handelt und zwar eben genau die wie ich sagen würde national-bolschewistische Stoßtruppe Die Oscar Lafontaine wohlgemerkt ein ehemaliger SPD-Finanzminister und SPD-Chef, der eben mit seiner Frau Sarah Wagenknecht da den Laden schmeißt.

31:53 Und diese nationalbolchewistische Stoßtruppe hat sich vorgenommen in diesem Lande sehr viel zu verändern. nun landen sie mit fast großer Zuverlässigkeit immer unter fünf Prozent und sind meistens nicht vertreten aber in Sachsen-Anhalt haben Sie es so gerade geschafft und deshalb reden wir jetzt über sie.

32:12 Sie kommt aber gar nicht mehr so oft vor im Fernsehen, muss man sagen. Und die Tatsache dass sie nicht mehr oft gefragt wird hat eben dann auch zu einem politischen starken Bedeutungsverlust geführt. was sie mit Moskau verbindet das nochmal kurz gesagt ist dass sie eigentlich die zuverlässigste Wiederholerin russischer Narrative ist.

32:35 Da kann man einfach bei ihr immer drauf tippen. und man weiß ganz genau, jetzt höre ich nicht Radio-Jede waren wie man meinen könnte sondern ich höre Radio Moskau. Ein Beispiel nur mal alle haben sicherlich schonmal gehört das in Istanbul im Jahre zwei tausend zweiundzwanzig wenige Monate nach dem großen Überfall auf die Ukraine Friedensverhandlungen stattfanden, Waffenstillstandsverhandlung März-April.

33:05 Und da hat sich Putin irgendwann mal ausgedacht dass man diese gescheiterten Verhandlungen dazu benutzen könne doch dem Westen vorzuwerfen das er wieder an allem schuld sei. ich habe behauptete putin damals in Istanbul den Frieden gewollt und der Westen hat nicht gewoll't. Und die Amerikaner haben's kaputt gemacht, und die Briten haben es kaputtgemacht, und Selensky usw., alle wieder schuld nur ich nich'.

33:29 So dieses Ding hat dann Sarah Wagenknecht wirklich eins zu eins und sie ist damit rauf- und runtergegangen in der Republik. Er hat immer wieder von Istanbul geredet und das ist wirklich diese narrative Identität. Das ist einfach wirklich komplett irre! dass sie die ganzen Putin-Argumente in Deutschland eben verbreitet, das dann hübsch auf Deutsch und vorgetragenen X Talkshows.

33:53 Und auf diese Art und Weise – also so funktioniert es ja! Ich weiß gar nicht ob Sarah Wagenknicht – ich glaube, die braucht da auch kein Geld dafür um sich dafür bezahlen zu lassen. Das macht sie wirklich aus Überzeugung Und was das Geld angeht, ist sie ja gut ausgestattet. Weil die beiden Sozialisten leben in einer schönen Villa im Saarland und warum sollte es Sozialisten auch nicht gut gehen?

34:19 Aber sozusagen besteht einfach eine gewisse Diskrepanz zwischen dem wie sie auftritt, wofür sie eintritt und ihrem persönlichen Lebensspiel. und die wahnsinnig hohen Honorare, die sie eben nimmt für ihre Vorträge. Das ist schon eine wahnsinnig interessante Mischung und absolut ein soziologisches Porträtwert in längerer Form.

34:43 Aber ich glaube, sie hat nicht sehr viel Zukunft. das womit wir uns in Deutschland beschäftigen müssen, dass die AfD nicht der BSW. Darauf wird ja noch zu sprechen kommen. gerade die AfD als auch die FPÖ in Österreich inszenieren sich sehr als Patrioten. da geht es darum die Länder wieder stark und national zu machen National auszulegen die Politik Begehen denn Sie mit Ihrer Russlandfreundlichkeit die beiden Parteien, würdest du sagen in Wahrheit verratenen eigenen Sicherheits- und Zukunftsinteressen Ihres Landes?

35:17 Also ich bin mit dem Wort Verrat immer so ein bisschen vorsichtig. Weil in Russland ist ja jeder irgendwie gleich ein Predizel einen Verrätern. Das ist eine Sprache, die mir Putin sehr gerne benutzt. Und dann ist auch im zwanzigsten Jahrhundert damit hinreichend Schindluder getrieben worden. Ich würde aber sagen Sie schaden den Interessen der ihrer jeweiligen Länder.

35:56 Frankreichs, Österreichs, Deutschlands und das ganz gewiss. Und dann zumal wenn es noch engere Beziehungen gibt, schadet das erheblich. um nochmal ein österreichisches Beispiel heranzuziehen ist die ehemalige Außenministerin unter einer Regierung mit FPÖ Beteiligung. Frau Kneisel lebt ja nun auch in Russland und wird dort halt eben auch immer wieder regelmäßig, also man kann sie als Journalist nicht besuchen.

36:29 Ich habe das mal versucht für einen Ausritt auf dem Lande und es klappte nicht. aber sie wird eben von russischer Seite immer mal wieder herangezogen und zum Gespräch oder dann wird sie besucht und da sieht man das im Fernsehen. Und selbstverständlich, das ist nicht besonders zuträglich für Österreich.

36:54 Wenn eine ehemalige Außenministerin sich da so weit aus dem Fenster lehnt. Aber was soll ich sagen? Unser ehemailiger Finanzminister Oskar Lafontain macht ja auch tolle Sachen. also von daher es gibt eben Politiker die auf Abwege geraten sind und Gerhard Schröder habe ich noch gar nicht erwähnt aber muss ja auch nicht.

37:13 Wollt grad sagen der war noch einer Michael. du hast anfangs gesagt dass Putin's Revanche, Rachefeldzug zuerst im eigenen Land stattgefunden hat und dann im Ausland. Lass uns ins eigene Land zurückkehren nach Russland in dem Fall. vorletzte Woche fanden ja die Parlamentswahlen statt würde es so sagen.

37:32 die sind im Sinne Putins ausgegangen kann man so sagen. Also seine Partei Jedina Erasia, das einige oder einheitliche Russland hat ja mehr als die absolute Mehrheit bekommen. sie haben aufsichtlich auch... Die haben da also sehr lange ausgezählt. dann musste offenbar irgendwie noch Feintuning mehrere Tage gegangen werden und es wird also so sein, dass sie eine Zweidrittelmehrheit haben.

37:59 Damit können sich auch die Verfassung ändern wobei das am Ende auch gar nicht so wichtig ist denn selbstverständlich sind ja die anderen Parteien die sogenannten Oppositionsparteien eine System-Opposition. In Deutschland hat man früher Blockflöten genannt, wenn da in der DDR im Staatsrat oder in der Volkskammer noch ein paar andere Parteien waren.

38:21 Und dasselbe Lied geflötet haben wie die SED und nichts anderes ist das auch... Interessant ist, weil die haben sich ja dann Parteien auf dem Heißbrett überlegt so was wie gerechtes Russland. Die sollen mal ein bisschen sozialistisch sein und da gibt es irgendwie die neuen Leute, die sind irgendwie mehr so jung drauf, Caprio fahren und irgendwie mehr für marktliberale Werte.

38:49 Und wichtig ist am Ende, dass sie immer für Putin stimmen und das Gesetz, das der Kreml ins Parlament bringt. Die einzig Ginoine-Partei, wenn man so will, ist die kommunistische Partei. Das ist wirklich eine richtige Partei, die nicht ausgedacht ist auf dem Reisbrett, sondern die eben in den Neunzigerjahren sich als KPRF umgegründet hat von der alten sowjetischen Staatspartei Und übrigens auch immer noch unter anderem geführt wird von Gennadi Zyuganov, der ja auch schon in den neunziger Jahren der Führer der KPRF war.

39:30 Das ist eine richtige Partei aber einer die eben Wie soll ich sagen, sowohl vom Gesellschaftsmodell her. Sie treten nicht mehr für die Sowjetunion ein, finden das aber gut und verbreiten die Nostalgie. Aber sie treten vor allem für einen imperialen Auftritt Russlands ein und für eine starke Armee – und das ist alles super kompatibel mit Putin!

39:53 Sieht man wieder, also wir hatten vorhin über Wagenknecht und die AfD gesprochen. Also diese Art dieses Nationalbolschewismus, den ich auch vielen KPRF-Leuten unterstellen würde, verträgt sich einfach ganz gut mit dann wiederum extrem rechten Positionen, die von Yedina Yarasia vom Putinspartei vertreten werden.".

40:11 Jetzt wurde bekannt dass die einzige richtige Oppositionspartei glaube ich ausgeschlossen wurde von den Wahlen. Dreht sich da kein Wähler um? Denkt sich da niemand etwas?". Ja, du sprichst von Jabloko. Jablokko ist zu Deutsch der Apfel. Ist ja eine Partei die wirklich aus dem Beginn der neunziger Jahre entstand und damals eine wichtige Partei war.

40:40 Ihr Parteigründer Grigori Jewinski den traf ich jetzt in diesem Jahr noch mal bei einem Empfang im Mai auch jemand, der einfach mit den Reformen in den Neunzigerjahren verbunden wird weil er in den frühen Jelzin-Regierungen dabei war. Eine Partei die für liberale Werte eintritt und eine Partei, die gegen den Krieg sich positioniert hatte.

41:12 und man hat sie überraschenderweise vor diesen Wahlen zugelassen. im Juli Da hat sie etwas laufen lassen. Er hat festgestellt, oh Gott, die kriegen ja ganz viel Zulauf weil sie eben diese Antikriegspositionen einnahmen. und dann hat man eine der Oppositionsparteien in der Duma dieser System Blockflötenpartei gebeten doch mal gegen die zu klagen.

41:42 und dann hat sich noch eine andere Partei angeschlossen. Also, die Parteien haben dann gegen Jabloko geklagt und der Richter hat natürlich sofort bei Einsicht in die Akten festgestellt dass Jablokow ganz verboten Angelegenheit ist und hat sie wieder von den Wahlen ausgeschlossen. Jabloku-Kandidaten in den Provinzen weil es gab ja auch Provinzene Gebietsparlamenten wurden teilweise verhaftet, einige wurden sogar verurteilt wie der Politiker Schlossberg in Pskow.

42:17 Andere einfach nur am Wählen gewählt werden gehindert. das heißt also es gab da auf lokaler Ebene noch Behinderung aber Jabloko ist in so einigen kleinen Parlamenten sind sie dann eben doch noch vertreten Aber auf keinen Fall in der Duma damit Sie da nicht in Putins Suppe spucken können. Ich frag Nach dieser Partei, weil du schon erwähnt hast, dass sie eben krigskritisch war.

42:41 Jetzt haben diese Parlamentswahlen unter ukrainischen Drohnen und Beschüssen auf Moskau stattgefunden. Wir erleben jetzt seit Monaten schon angriffe, ukrainische Angriffe auch unter anderem Raffinerien aber auch auf den Versandhändler Blueberry der die Wirtschaft oder die die Wirtschaft natürlich treffen.

42:59 Wie schafft es denn das Regime von Putin? Die Bevölkerung oder die Ängste der Bevölkerung zu unterdrücken und auch mögliche Widerstände aus der Bevölkerung zu unterdrücken? Das eine sind die Gerichte. Es hatten sich zur Unterstützung von Yabloko zum Beispiel vor dem Moskau-Obersten Gerichtshof, es waren erst ein paar Dutzende.

43:21 dann waren's glaube ich deutlich in einer dreistelligen Zahl Menschen versammelt zur Unterstützung Jabloko. Aber das hilft natürlich gar nichts, wenn man da vor den dicken Mauern des obersten Gerichts in Moskau steht. Weil das Skript wurde einfach verlesen im Gerichtssaal und die Sache war natürlich beschlossen.

43:42 Das heißt also mit diesen rein gerichtlichen Prozeduren kann man sehr viel machen. es gibt auch den. es gab einen Präsidentschaftskandidaten. Nadir Jiddin hieß der Boris Nadirjidin, der vor zwei Jahren gegen Putin angetreten ist Oder wollte, der hatte auch alles was man so braucht. Die Listen und die Unterschriften und alles für seine Kampagne hatte er.

44:06 Und da wurde darüber lange vor Gericht hin und erprozessiert. Alle kannten das Ergebnis natürlich schon außer dem Richter, der dann wahrscheinlich von sich selbst überrascht war und selbstverständlich Boris Nadias, den nicht zur Wahl zugelassen hat. Und diese Fassade eines Rechtsstaats ist eben ganz wichtig, weil der Unrechtsstaat Russland sich gerne mit Gesetzen bemäntelt und sagt es läuft hier alles genau nach den Gesetzen ab.

44:33 Tatsächlich werden auch in diversen Prozeduren werden auch die Gesetze eingehalten. Also ich zum Beispiel, in persönlichen Leben so, ich weiß ganz genau wann immer mich ein Polizist festhält das darf der nur bis zu drei Stunden machen oder einen Grenzschützer oder wer auch immer wenn ich an der Grenze bin also drei Stunden und dann ist Schluss Dann kann mein Anwalt kommen usw.

44:59 Das weiß ich ganz genau. Und wer so? bei russischen Menschenrechtlern und bei Russischen Politikern, die kennen auch alle genau ihre Rechte. Also das ist nicht schlecht, das zu kennen. Das bedeutet aber nicht dass wenn der Prozess beginnt, dass du dann irgendwie recht bekähmest sondern dann wird natürlich nach Bestellung abgeurteilt.

45:19 Das is also ein Weg! Die wahnsinnig abschreckende Wirkung auch durch hohe Strafen... Das Arbeitslager, das am Ende droht wenn du dich gegen den Krieg aussprichst wiederholt. Also insofern hat eine wahnsinnig disziplinierende Wirkung und erstickende Wirkung. die andere ist natürlich schlicht und einfach die polizeiliche Gewalt Die unglaubliche Präsenz von Polizei oder auch Spezialtruppen wie den Omon-Truppen, die auch fürs Innere gedacht sind oder eben der Leibgarde von Putin, der Roskvarnia.

46:02 Das alles ist wahnsinnig präsent. und sobald es irgendeinen Datum gibt im Februar Navalny die Ermordung im Lager am Polarkreis und sich Menschen hier oder da in Moskau versammeln Dann kann man immer gewiss sein, dass irgendwie die doppelte Anzahl von Omon-Truppen oder von Rosquardia oder eben der Polizei oder alle zusammen sich da versammeln und dann irgendwie die drei Leute, die irgendwo eine Nelke in der Hand haben oder so.

46:30 Und die irgendwo niederlegen wollen zu verhindern das sie die Nelken nieder legen oder gleich die Stadtreinigung hinterher schicken damit da keine Spur bleibt von dieser Verunreinigung des öffentlichen Raums. also von daher ist es eben ein Zusammenspiel, dass das Bestens eingeübt ist und nun zu einem wie ich glaube zunehmend totalitären Charakter des russischen Regimes führt.

46:57 Wir haben's nicht mehr mit einem autoritären Regime zu tun, wie wir in anderen Staaten in der Türkei oder in Kaukasusstaaten oder so diagnostizieren müssten oder in Zentralasien. Nein! Es ist ein zunehmen totalitäres Regime mit den ganzen Überwachungsmechanismen und dem Versuch eben nicht einfach nur die Menschen still zu halten, sondern auch ihre Köpfe umzubauen.

47:22 Und dafür gibt es viele Ansätze und Möglichkeiten – von uns erwähnte Propaganda ist da eine ganz wichtige. anschaut, wie stark dieses System darauf jetzt ausgerichtet ist. Einerseits nach innen hin die Leute zu unterdrücken und umzupolen, wie du sagst oder gleichzuschalten. Auf der anderen Seite wird Isnik Friedkraft auch aufgewandt, um im Westen diesen hybriden Krieg zu führen ganz abgesehen von dem sehr kostspieligen und tödlichen Krieg, der eine Ukraine geführt wird.

47:53 Was denkst Du denn wenn Du dir die Entwicklungen ansiehst, die gerade passieren? Wird sich Putin wird sich Russland, sein Russland in diesem mehrgleisigen Krieg auf längere Sicht noch durchsetzen können. Wird er zum Beispiel auch westliche Kräfte zunehmend erodieren können? Oder ist es eine Frage der Zeit bis dieses Scheingeflecht, das er da aufgebaut hat zusammenbricht?

48:20 Putin geht ja mit einem unglaublich riesigen Investment in diesen Krieg und auch in die Auseinandersetzung mit Europa, indem er eben einfach wirklich die russische zivile Wirtschaft an die Wand fährt derzeit. Und einerseits die Dinge von den Chinesen übernehmen lässt andererseits vieles so vor sich hin stirbt aufgrund mangelnder Kontakte austauschen mit dem Westen und anderen Ländern.

48:46 Russland Russlands Gesellschaft ist in vielerlei Hinsicht zerrüttet. Er hat Millionen von jungen Männern in den Krieg geschickt, es sind wahrscheinlich Männer in sechsstelliger viele hunderttausende gestorben deutlich doppelt oder dreimal soviel verkrüppelt. das alles hat ein gigantische gigantisches kosten dass man sich immer fragt wann geht dem eigentlich die luft aus?

49:19 Und ich glaube aber, man darf ihn dann nicht unterschätzen und seine Entschlossenheit. Dass er die Dinge. wie vorhin schon gesagt, er glaubt ja dass er vieles noch nicht erreicht hat was er unbedingt erreichen müsse und der will noch. und die Frage ist halt ob die Russen mitmachen und nach meinem dafür halten und den Reisen die so in Russland mache.

49:42 Ich glaube Er hat recht, das hält noch. Die machen mit. Trotz aller Bedrückung, trotz hoher Inflation und stark sinkenden Lebensstandards, die machen weiter. Und zwar auch deshalb weil da wieder die Propaganda einerseits die Einstellung der Hirne eine Rolle spielt und auf der anderen Seite eben doch eine wesentlich höhere Toleranzschwelle vorhandenes als bei uns.

50:11 Also in Russland käme einfach, würde einfach niemand einfallen wenn der Zug zu spät kommt dann irgendwie wie in Deutschland da plötzlich zusammen mit so einer Wutrede im ICE-Waggon auszuholen dass also alles in die Grütze geht. und das ist irgendwie die Züge nicht und die Regierung und der März und überhaupt kein Ende.

50:32 Das würde in Russlands niemals jemandem einfallen aber nicht nur weil dann irgendwo möglich gleich einen Polizist um die Ecke käme sondern Weil man einfach mit Alltagssituationen, wo mal was schief geht oder wo mal etwas zu reparieren ist oder zu korrigieren, es besser umgehen kann. Und jetzt kommen wir zum Westen und das ist Putins eigentliches Kalkül!

50:53 Also immer wenn er denkt, oh das sieht wieder schlecht aus mit der Wirtschaft. Dann guckt er ganz schnell auf Westeuropa und guckt sich Frankreichs Schuldenstand an. Da hat da wahrscheinlich so eine Schuldenuhr die er sich immer zur Beruhigung anguckt und denkt na wann kracht er denn der Euro? Oder Entschuldigung ich bin jetzt hier etwas unzulässig zuspitzen aber so denkt sich Putin ja.

51:19 Oder er schaut sich einfach an der März, was er wieder gesagt hat und wo er wieder im Fettnäpfchen stand. Und irgendwie Navi ist ja wunderbar. und dann guckt er sich noch eine Beliebtheitswerte von Merz an und denkt na wann stürzt da denn der Merz? Oder er liest einfach nur die deutschen Zeitung und denkt irgendwie Halleluja!

51:36 Ist Merz nicht schon vorgestern gestürzt? das ist ja so der Eindruck den ich manchmal als Außenpolitiker aus der Lektüre der Deutschen Mainstream-Zeitung so entnehme, bin dann immer überrascht bei Rückkehr nach Deutschland, dass er immer noch nicht weg ist. Also sozusagen unser eigener Defetismus unsere eigene Dünnhäutigkeit und komplette Nicht vorhandene Resilienz gegenüber Dingen die sich verändern in einer Lage wo es einfach einen Frontalangriff von drei Weltmächten auf Europa gibt Wo China versucht, die europäische Industrie auf verschiedensten Wegen platzumachen.

52:15 Nicht nur um uns Platz zu machen sondern einfach nur weil sie nicht hinwissen in ihrer eigenen Strukturkrise. wohin mit dem ganzen Zeug das sie produzieren? und da ist Europa jetzt der große Versuch die Schleuse nach Europa zu eröffnen ein Angriff des Establishments, des konservativ radikalen Establichements der Vereinigten Staaten die uns noch mit diversen Dingen überraschen werden.

52:40 Das nächste ist Pharma, warum es eigentlich bei uns im Vergleich zu Amerika die Medizin zu billig? Da fangen sie gerade an rumzurechnen. und dann kommt natürlich die unmittelbare Herausforderung durch den hybriden Krieg in Russland. Und wir sitzen in Europa in vielerlei Hinsicht und sagen irgendwie DEMACRON!

53:00 DEMERZ! Und regen uns irgendwie auf. Politiker, die ich jetzt nicht ins Schutz nehmen will für jeden Unfug den sie machen. Aber die einfach tatsächlich heute regieren in einer Situation wo drei Weltmächte Europa angreifen und das machen sich einfach viele nicht klar, die sich im Zug sitzen darüber aufregen dass man wieder die Böschung breit.

53:26 Und vor allem die Antwort dann die Parteien zu wählen, die im Endeffekt die Sicherheitsarchitektur und das Wohlseilen Europas schwächen könnten durch eine Ernährung in Russland ist ja doppelt pervers. Absolut! Und genau auf diese Mischung setzt Putin – und die große Hoffnung für ihn nicht der Erfolg an der Front, in der Ukraine da ist er, glaube ich hinreichend disillusioniert, sondern es ist einfach dass wir kollabieren und das halt eben dann entsprechende Parteien übernehmen mit denen er dann irgendwie sein Werk vollenden kann.

53:57 Wer noch mehr von Michael Tumann lesen möchte, der kann das in der Zeit tun. Aber auch in seinen Büchern und zwar ein Buch, das aktuell geschrieben wurde von dir ist... Eine Reise von Moskau nach Berlin nennt sich eisiges Schweigenfluss abwärts und das angesprochene Buch im Podcast heißt Rewanche, wie Putin das bedrohlichste Regime der Welt geschaffen hat.

54:18 Vielen Dank für deine Zeit! Und was denkt ihr? Wird Europa der Knopf aufgehen? werden die Wählerinnen und Wähler nicht nur in Deutschland oder Österreich erkennen, was Russland hier mit unserer Gesellschaft macht, wie sie versuchen uns zu spalten und letztlich auch unsere Sicherheit erodieren? Schreibt uns eure Gedanken in die Kommentarspalten der Podcast-Plattformen.

54:40 Gebt uns gerne auch ein Like oder fünf Sterne, je nachdem wo ihr seid und halbt diese Folge falls ihr wollt dass diese Folge von noch mehr Menschen gesehen wird! Vielen Dank fürs zusehen. ich bin Scholz Wilhelm Baba bis zum nächsten Mal.