Wie Putins Schattenarmee Europa angreift

Ein Netz an russischen Agenten mitten in Europa. Kleinkriminelle, die man für etwas Geld zu Anschlägen verleitet – Putins Arm reicht tief in unsere Gesellschaft rein und unsere Regierungen blicken dem Ganzen eher machtlos entgegen! Wie gefährlich ist Russlands Schattenarmee für unser aller Leben in Europa wirklich?

Und wie können wir uns von Ihnen nicht ins Boxhorn jagen lassen?! Darüber sprechen wir heute. Ich bin Daniel Retschitz-Ecker. das ist Thema des Tages der Nachrichten Podcast des Standards Und wenn ihr den Standard-Podcast einmal live erleben möchtet, dann habt ihr am siebten November schon die nächste Gelegenheit dazu.

Da treten wir im Radiokulturhaus in Wien auf! Wir sprechen über Trumps Endgame – die letzten zwei Jahre seiner Amtszeit nach den Midterms. Zu Gast sind die US-Experten Sandra Navidi und Reiner Tainisch. Link zu den Tickets gibt's in den Show notes. Wenn ihr dabei seid, dann habt ihr exklusiv die Möglichkeiten selbst Fragen zu stellen und wir freuen uns auch über ein Meet & Greet.

Der Militäranalyst Gustav Kressel heute hier im Standard-Podcast, herzlich willkommen. Vielen herzlichen Dank! Herr Kressl wie groß würden Sie die Bedrohung russischer Anschläge, Schrägstrichsapotage etc. derzeit einschätzen? Ja, Anschlägesapotages alles was unter der Schwelle eines Artikel fünf ist.

da ist die Gefahr relativ hoch und muss dazu auch sagen wir sind eigentlich in der glücklichen Situation dass die meisten Anschläger entweder vereidelt wurden oder aufgrund von technischer Gebrechen oder Blödheiten des Operators nicht geklappt haben, weil sonst wäre er schon weit mehr passiert. Und nachdem die Vorbereitung solcher Angriffe auf Hochtouren läuft muss man halt leider auch damit rechnen dass irgendwann einmal einer zu einem größeren Ausmaß glückt als in der Vergangenheit und das da deutlich mehr passiert.

hinzu kommt natürlich noch diese Warnungen, dass eben Drohnen auch für Angriffe eingesetzt werden können wenn man sie aus internationalen Gewässern von Frachtschiffen startet. Solche Drohne wurden ja in der Vergangenheit öfter benutzt für Aufklärung, Verstörung, also indem man sie im Flughafen Einflug schneißend schickt etc.

gab aber schon wenn man an etwa das Flugzeug Selensky in Irland denkt zwar nicht geklappte, aber doch Anschlagvorbereitungen und da muss man leider auch wirklich davon ausgehen dass solche Vorfälle durchaus noch an Intensität gewinnen können. Sie haben jetzt angesprochen diese möglichen Drohnenangriffe die von Schiefen aus gestartet werden?

Ich glaube sie sprechen diese Warnung an der CIA das Südeeuropa betroffen sein könnte und da wäre das Mittelmeer quasi der Startpunkt. Ja es gibt ähnliche Warnungen auch in Polen. da geht nur davon aus dass die Schiffe in der Ostsee oder oder in der Nordsee, die starten können und dann fliegen sie sozusagen nach Poln rein.

Oder über Skandinavien, denen mag ich es ja auch ein mögliches Ziel dann rein aber auf jeden Fall soll durch einen Startplatz aus internationalem Gewässer natürlich die staatliche Urheberschaft quasi verschwimmen obwohl natürlich dann wenn es einschlagt jeder weiß wer's war und warum. Sarah Robert glaube ich heute oder gestern noch gesagt dass sozusagen diese Firmen und Unternehmen, die an die Ukraine liefern Angriffsziele sind.

Das ist ja im Grunde schon eine Ankündigung auch solcher Schritte wie sie dann exekutiert werden. ob sich auf genau die Art und Weise exekutet werden Wie eben in den Warnungen beschrieben dass wir mal sehen kann aber gut sein Dass man sich in Moskau dann eine andere vorgendsweise sucht. Aber Es Ist nicht ganz von der Hand zu weisen muss er da auch zugeben.

Es gab ja die letzten Jahre schon häufige Drohnenflüge, unbekannter Drohne über kritische Infrastruktur in Europa von Rüstungsbetrieben, Bundeswehrstützpunkten in Deutschland also Bundestag, politisch-kritische Infrastrukturen etc.. In der Ukraine sehen wir dass die Russen mit ihren Gerantrohnen auch selbst ziellenkende Drohnen, die also einen kleinen Kamera vorne drin haben bei Nvidia Chips und darauf sozusagen eine Software-Rennen haben.

Die auf Gelände wieder erkennen kann, Häuser wiedererkennen können. und zum Beispiel der Anschlag auf das SBU-Hauptquartier an der Lodmirskaya, wo man zielgerichtet in das Fenster des Büros und des SBU Chefs eine Drohne gelenkt hat. Solche präzisen Anschläge haben eben diese Vorbereitung, dass ich mit der intelligenten Drohnen zuschlage Thronenüberflüge über kritische Infrastruktur in Europa, die dienen natürlich auch dem dass man diese Gebäude filmt.

wenn ich so präzise zuschlagen will wie eben da bei der in Kiew in der sbg-Zitrale dann hilft es nicht das in Satellite Bild von oben habe. Dass mir die Dachrinne zeigt, da muss sich ein genaues Trademodell von den Gebäuden haben, da muß ich ein gutes Seitenbild von der Fassade haben und möglichst viele Kamerawinkel haben damit eben die KI sich darauf trainieren kann.

also KI wird er sozusagen im virtuellen Dreidemodell trainiert, aber die müssen natürlich dann auch die Fassaden-Fasatzstücke und Fenster usw. genau sehen damit sie da reinrumsen soll. Und aufgrund dieser hohen Aufklärungstätigkeit, die wir in den letzten Jahren beobachtet haben, müssen wir halt leider davon ausgehen dass Russland über sehr viele Dreideemodelle von kritischer Infrastruktur in Europa hat.

und wenn man das kombiniert mit anderer Nachrichtendienstlicher Arbeit Fotos von Betriebsfeiern etc. die in den sozialen Medien sind aufspürt und bloß natürlich Anwerbung, Gesprächsabschöpfung von Firmen angestellten oder Bediensteten in öffentliche Einrichtungen dann ist es nicht unwahrscheinlich dass man auch ein relativ gutes Lagebild hat wer wo sitzt und das zum Beispiel auch eine gezielte Tötung in Europa mit solchen Drohnen durchaus möglich wäre.

Man bereitet sich auf solche Angriffe vor. Das sind Übungs-Szenarien, die man hier durchspielt und Datensammlung. Diese Datensamlung dient natürlich der Vorbereitung von Angriffen. zur Zeit des Kalten Krieges und dann später auch, hat man immer eine Zielliste gehabt. Diese Ziellisten sind natürlich damit komventionellen Angriffsmittel.

Früher war alles nuclear durch das Größer geworden weil damit kann man mehr angreifen. Da muss man auch mehr anggreifen, weil natürlich das Wirkmittel komventioneller Marschlu-Körper oder Drohne kleiner ist als ein Nuklearbestück der Rakete. Und diese Ziel Listen sind in den letzten Jahren alle digital geworden, indem man eben drei D-Modelle als sehr genaue drei D Modelle der Ziele hat und dann selbstlenkende intelligente Munition darauf trainieren kann dort zu treffen wo man treffen will.

Das ist sozusagen eine neue Entwicklung aber eine Entwicklung die durch den Fortschritt der Technik möglich ist Bestandteile für solche Drohnen sind ja am offenen Markt zusammengekauft, die jetzt auch nicht mehr so ein High-Tech ist. Das hört sich an wie einen Agententhriller aber das ist es Problem und das bringt im Grunde jede Mittelmacht hin, sich solche Dinge zu basteln.

Man muss halt nur viel Zeit und viele Leute investieren um die Daten zu sammeln, um die Rechenmodelle zu erstellen. Aber die Zeit und die Leute hat Russland natürlich. Die haben vermutlich natürlich auch andere Staaten also... Die Russen sind jetzt natürlich die aktivsten hier in Europa, aber auch andere Staaten haben ein recht robuste und zum Teil ziemlich aggressiv vorgehende Nachrichtendienste.

Das ist leider die Gefahren für Rüstungsindustrie bzw Politiker, die an EU-Sanktionen etc. mitarbeiten die persönliche Gefährdung durch solche Drohle und solche Anschläge auch für Oppositionspolitiker oder Menschenrechtsaktivisten, die würde ich auch nicht unterschätzen. Also da glaube ich ist unsere Gesellschaft das Ganze es jetzt nicht nur die Sicherheitsbehörden haben das am Schirm aber die Gesellschaft als Ganzes.

sind viele Leute in dem privaten Umgang noch nicht ausreichend sensibilisiert dass man vorsichtig sein muss mit Daten vorsichtig was man ins Netz stellt Gefährdete Freunde hat auch in der Kommunikation extrem vorsichtig zu sein. Die Situation war nicht angespannt, wenn man Ihnen jetzt zuhört und das scheint sich zu decken mit Aussagen des polnischen Prämieministers Donald Tusk, der vor kurzem gesagt hat dass wir uns im gefährlichsten Herbst seit dem Jahr zwei tausendundundzwanzig befinden.

Ihre Einschätzung wie kommt Donald Tuske genau auf? dieses Datum von dem Jahr zwanziger Schließzimmer? nicht ganz? Und wie sehen Sie das? Ja zwanzig-einundzwzig war der Aufmarsch der russischen Kräfte an eine ukrainische Grenze. Also vor dem Krieg, das ist okay? Das war sozusagen vor dem krieg und man hat natürlich damals für Spannungen gesorgt und dann im februar zwanzig-zwanzig kam die Auflösung zu.

was dient dem Ganzen? wir sehen jetzt auch eine ganze Reihe von Vorbereitungen. Wir sehen ja den Ausbau militärischer Infrastruktur, Drohnenstützpunkte, andere Grenze zu finden an einem baltischen Staaten in Belarus. Die Satelliten geben uns da relativ genau Informationen darüber, wo da überall gebotelt wird und auch moderne Satelliten und deren Auswertung geschieht mittlerweile mit KI die zum Beispiel errechnen kann.

Wenn irgendwo eine Schutthalle ist wie viel Kubikmeter das komprimierte Erd- oder Felsmaterial einmal waren, wie groß die Bunkeranlagen dann sein müssten, die da ausgehoben werden weil man von der Bunkernlage meistens nur den Eingang sieht. Da geschieht leider relativ viele Militionsdiebrosbetriebsmittel, die Prostronenstartplätze vor allen Dingen um gegen Europa einen breitflächigen Langstrecken, Drohnen Krieg führen zu können.

In dem Sinne ist natürlich die Sorge der Polen nicht ohne Grund. Ich bin mir noch nicht ganz sicher ob das für Europa wirklich dieser Herbst ist. Dieser Herbst. Putin glaubt an eine Entscheidung in der Ukraine und er glaubt dass er die Ukraine in diesem Winter bis Frühling bezwingen kann. Er ist extrem... selbstsicher in den Verhandlungen, sowohl gegenüber den Amerikanern als auch wir haben das ja beim Lavrov-Wadepul-Treffen auch gesehen gegenüber den Europäern.

Mein Ansicht nach liegt er dann wie so oft einer Täuschung vor. Er verkündet ja oft die Einnahme von Stetten weit in der ukrainischen Tiefe sind. Wenn russische Z-Blogger im Verteidigungsministerium oder Generalstab mal zu Gast sind, dann sieht man im Hintergrund oft Karten deren freundverlauf, deren eingezeichneter Frontverlauf sich nicht mit dem deckt was man in der Ukraine empirisch feststellen kann.

also da kann man. das ist nicht nur so dass die Ukrainer andere Karten zeichnen. Da gibt es Journalisten on the ground die in diesen Städten sind, die angeblich unter russischer Kontrolle sind sozusagen dann auch physisch präsent sind und das nicht bestätigen können. Das heißt, Brutin ist was den Frontverlauf angeht optimistisch und er glaubt natürlich in diesem Winter durch ein bombardement der zivilen Infrastruktur die Ukraine auch sozusagen die Bevölkerung zu in ihrem Willen zu brechen dem bewaffneten Widerstand weiterhin zu unterstützen.

es ist glaube ich heute in der New York Times einen Ein Bericht veröffentlicht, der eben die russischen Absichten für diesen Kriegswinter zeigt anhand von gelegten russischem Dokumenten. Wo es nicht nur um die Strom-, Gas-, Wärme-Kopplungsinfrastruktur geht sondern auch im Trinkwasserumnahungsmittel Transportmöglichkeiten wo Putin quasi ja auch seine Luftschreckkräfte angewiesen hat ganz dezidiert zivile Einrichtungen und Gebäude der sozialen, der kollektiven Erinnerung anzugreifen um den Willen der Ukraine zu brechen.

Ich glaube nicht dass es funktionieren wird. Es wird natürlich dieser Winter für die Ukraine extrem hart. Aber das ist ja nicht nur der Krieg in der Ukraine Das sind viele andere strategische Bombenkampagnen auch Die nur in den allerseltensten Fällen führen die dazu, dass ein Volk aufgibt. In den meisten Fällen führen sich dafür, dass man den Aggressor noch mehr hasst als zuvor.

und das ist nicht nur sozusagen der Bombenkriege im Zweiten Weltkrieg, Luftwaffe gegen London oder dann also die Allierten in ihrer Bomberoffensive gegen die deutschen Städte, die den Durchhaltewillen nochmal gestärkt haben. Wir haben ja dasselbe in Laos oder Kampotra gesehen aus dem Amerikaner Die Bombardements gegen den Ho Chi Minh-Pfad dann auch ausgeweitet haben auf weitere neutrale Gebiete, um sozusagen die Regierungen zu bewegen.

Den Ho Chi Min Phan selber Militäris zu sperren. das Gegenteil war noch der Fall... ...die Versorgungslehne für die Wirtkong im Vietnam Krieg? Ja und dann waren die Wiertkong dann plötzlich auch die Helden in den Nachbarstaaten hat den Kommunisten dann die Machtverholfung. Also es ging voll nach hinten los.

und das ist, wenn man sich das Resümee der meisten strategischen Bombenkampagnen anschaut, meistens das Resultat, dass es nach hinten Los geht in dem Sinn spricht wenig dafür, erfolgreich sein wird in diesem Winter, aber er glaubt es natürlich und das ist jetzt auch was Tusk redete auch mit seinen Nachrichtendienst.

Natürlich machen die Russen Pläne für. was passiert dann wenn sie die Ukraine unterworfen haben oder hätten? Wie gehen sie dann weiter gegen den Unteranführungszeichen kollektiven Westen vor? Weil ja die russische Führung auch ständig betont man ist ja eigentlich im Krieg mit dem kollektivem westen. Eigentlich man tannt das immer, man sagt an europa hat uns den kriege erklärt oder Europa hat sich sozusagen in den kriegen mit uns eingemischt.

aber Aber das sind natürlich ein euphemismus dafür dass man sich selber in einem System konflikt mit dem westen befindet der eben auch eine militärische Dimension hat und wo man sich natürlich aufgrund der Schwäche, den USA, dem iratischen Verhalten Donald Trumps auch in der Lage sehen könnte oder zumindest in der Position sieht, wo die Militärische Karte ein Marktvorteil für Russland ist.

Und das macht natürlich Polen extremes Sorgen weil sie natürlich in der ersten Reise sitzen Weil die USA der NATO-Partner ist, der bei ihnen für die Verstärkung und Verteidigung verantwortlich ist. So wie Deutschland in Litauen ist die USA an Ankerstaat in Polen und sich natürlich in Wahrschau offiziell sagt das natürlich niemand aber hinterverhaltener Hand bei allen SK-Partnen, die Donald Trump sich so leistet und seine Freundschaftsbekundungen zu Putin und Kim Jong Un sich natürlich.

jeder fragt was passiert denn eigentlich wenn die Russen das mal ausprobieren? Sind die dann wirklich da oder sind sie das nicht? Und vor dem Hintergrund ist natürlich die Nervosität schon verständlich. Wenn wir beim Istzustands bleiben und über jene Russen sprechen, die tatsächlich schon da sind... Wir wollen heute ja auch über Russische Agenten, ob Setspektvergenten oder Professionelle sind im Detail sprechen und wie sie in Europa derzeit schon operieren.

Und ich würde da an dieser Stelle mit der professionellen Seite beginnen also mit jenen die sich schon in Europa befinden. und da gibt es eine sehr interessante Aussage eines Spiegelinterviews vom stellvertretenden Leiter des ukrainischen Auslandsgeheimdienstes Ole Lu. Ich hoffe, ich spreche ihn richtig aus.

Korrigieren Sie mich da gerne! Und der meint dass dreihundertsechzig Mitarbeiter russische Geheimdienste bereits in Europa sind. Können sie vielleicht zu Beginn noch diese Zahl für uns einordnen? Ist das vieles oder ist es wenig? Man kann sich ja relativ wenig darunter vorstellen bei rund dreihundert Millionen Einwohnern.

Also die dreihundessächsig sind sicher der untere Rand der Schätzung. Sozusagen, wer sind solche unter Anführungszeichen bekannten Spione? Er sagt übrigens mindestens nur zu... Ja, okay. Das habe ich jetzt nicht dazu gesagt aber... Also es ist so dass natürlich Russland in ganz Europa diplomatische Vertretungen unterhält und diesen diplomatischen Vertretungern ist personal akkreditiert.

Und ein kleiner Teil muss man mittlerweile sagen Ein kleiner Teil sind wirklich Berufsdiplomaten. Also der Botschafter ist meistens ein Berufsdiplomat, aber dann Botschaftsekretäre, Kulturattaches, Militärattaches und Beigeordnete. Etc. Das teilen sich in der Regel die verschiedenen Geheimdienste aus, also vor allen Dingen natürlich der SWR, der Auslandsgeheimdienst auf der zivilen Seite oder jetzt GU, der Militärgeheim Dienste auf der militärischen Seite.

Dazu kommt noch das in jeder Botschaft auch für den Botschaftsschutz. Eine kleine Gruppe FSB-Leute stationiert es für den Bootschaftsschuss offiziell, aber natürlich betreibt der FSB. Die russischen Nachrichtendienste stehen ja alle in Konkurrenz zueinander und versuchen sich zu übertrumpfen in sozusagen den besten Beschaffungen oder den wahrkalsigsten Operationen.

Natürlich mischt der FSB hier dann auch dementsprechend mit. Wobei diese Feinschaften zwischen Geheimdiensten gibt es in der Ukraine, oder? Die gibt's in der Ukraine auch. Auch die Ukraine ist aus der Sowjetion entstanden und gewisse Traditionen sind schwer auszurotten. Das ist ein enormes Problem in der ukraine Und auch in der Einsatzführung Gerade was Tiefenaufklärungen Deep Strike gibt, also Silenski hat zum Beispiel damit auch die verschiedenen Dienste und Kommanden, die nach Russland Angriffe fliegen mit Drohnen.

Damit sich die nicht ständig gegenseitig konkurrieren jetzt auch ein eigenes Kommando geschafft um diese ganzen Langstreckenoperationen zu zentralisieren. Das ist dort auch ein Problem. aber... Wo man sagen muss, es gibt schon viele Unterschiede. Aber ein gravierender Unterschied ist in der Ukraine einige Geheimdienstchefs auch entlassen wurden weil sie Bock gebaut haben und ersetzt wurden.

In Russland hat keine fehlgeschlagene Operation dazu geführt dass irgendwo Leute entlassen werden oder dass man mit geheimen Dienst einmal anders umgeht. Im Gegenteil, obwohl es eine Vielzahl von schiefgegangenen Operationen gab die Russland politisch diplomatisch als noch vor zwanzig-zwanziger ist ja noch in Europa einige Regierungen jenseits von Viktor Orban gab.

Die Moskau durch das Wohlwoll entgesonnen waren, die das erodiert haben und es ist trotzdem nichts passiert. Und diese Mischung aus institutioneller Konkurrenz, die sozusagen wenn man erfolgreich ist dann kriegt man auch mehr Geld, mehr Mittel, mehr Leute plus natürlich eine Kultur, wo Fehler nicht bestraft werden sind halt dann sehr risikobelonend.

Und deshalb verhalten sich die russischen Dienste eben sehr aggressiv weit aggressiver als ich der KGB und der GEU zu Sowjetzeiten verhalten haben. also das muss man auch sagen im Kalten Krieg war die Sowjetzeneinheit disziplinierter, was diese verdeckten Operationen angeht als Russland heute. Weil natürlich da eine andere Risikokultur herrschte und Leute die damals eben für Fehler verantwortlich waren wurden dann eben oft straffversetzt entlassen etc., das passiert alles heute nicht.

Aber zurück zu den offiziellen Agenten, dann gibt es natürlich zu diesen in der Botschaft akkreditierten und darauf bezieht sich das Rheonauts-VI-Sig. Also ein guter Teil der Botschaftmitarbeiter sind natürlich nicht hauberuflich Diplomaten und Verwaltungskräfte. dazu gibt's natürlich auch eine Präsenz in Staatsunternehmen, in Staatsbanken oder Staatsnahmbanken.

Zum Teil, wie zum Beispiel die International Investment Bank in Ungarn haben sie auch diplomatischen Status bekommen. Zum Teil sind sie unter Anführungszeichen privat da, die auch Estar-Organisationen verwendet werden. aber das ist dann schon sozusagen die halb offizielle Kategorie. und dann die ganz inoffizielle Kategorien an Spionen.

Es sind dann die sogenannten Illigalen, also Agenten, denen man eine fremde Identität gegeben hat. Meistens in Staaten mit einer schlechten Verwaltung, wo man sich Geburtszertifikate von verstorbenen Personen sichern, deren Tod nicht dokumentiert ist oder schlecht dokumentiert wird und sie an einem eigenen Agenten geben den in Sprache In der Sprache so weit trainiert, dass er eher oder sie quasi ein glaubwürdiger Ausländer ist und sich dann eben nach Europa oder in die USA schickt um dort als getan, als Privatperson verdeckte Agententätigkeiten durchzuführen.

Diese illegalen Waren in der Frühzeit des Kalten Krieges ein enorm erfolgreiches Instrument des KGBs. Das klingt nach der Serie The Americans. Die Americans überspitzt das natürlich, aber auch was solche Agenten gab es? in den dreißiger Jahren bis zum Prager Frühling haben diese illegalen Agenten einen erheblichen Teil der nachrichtendienstlichen Tätigkeit für die Sowjetunionpartner geleistet vor allen Dingen im Bereich der Technologiespionage bedingt natürlich damals, dass es eine sehr starke linke kommunistische Studentenschaft an den technischen Universitäten im Westen gab.

Die sich anwerben ließ und die dann sozusagen die Hierarchien hinaufging. das brach dann schon mit Ungarn fifty-six ein bisschen ein. da wurde zwar die Studentenschaft nicht rechts aber sie wollte sich nicht von der Sowjetunion mehr vereinnahmen lassen. nach dem Nach dem Niederschlagen des Aufstands in Ungarn, und der größte Knick war dann der Prager Frühling.

Nicht nur einige Agenten aus der Sowjetunion beziehungsweise aus ihren Vasellenstaaten abgesetzt haben mit entsprechenden Angaben über illegale Agenten im Westen sondern auch der Grad der Kollaborationsbereitschaft sehr stark abgenommen hat. Die Reformkommunisten in Prag dann mit Panzerniederwalzen, das haben progressiven Studenten eher nicht gefallen.

Aber wie gesagt die Bemühungen solche Agenten einzuschleißen, die gibt es nach wie vor gab er auch. vor einigen Jahren einen großen Ring der aufgeflogen ist hat man sich sozusagen die Leute in Lateinamerika mit falschen Dokumenten ausgestattet und nach einiger Zeit der Akklimination in Lateinamerika nach Europa geschickt.

Mittlerweile muss man sagen, diese Operationen sind nicht besonders erfolgreich, aber sie passieren auch wie vor. Was meinen Sie mit Nicht-Besonderserfolgreich? Wir haben ja laufends Berichte über Spionage, Sapotage und Einflussnahme. Zumindest für den Leyen wirkt es doch relativ erfolgreich! Aus anderen Gründen, also die illegalen Operationen.

Wenn man sich anschaut wo diese illegalen Unterkommen in welche Kreise sie vorstoßen sind sie nicht mehr so erfolgreich. Vor allen Dingen natürlich muss man sagen eben in den eigentlichen Zielstaaten russischer Spionage. das ist vor allem in der USA und Großbritannien Frankreich und Deutschland. In Österreich werden wir nicht sicher, ob sie da so unerfolgreich sind.

Das hängt sehr davon ab, ob sich dann gewisse gesellschaftliche Schichten davon vereinahmen lassen von dem was ihnen russische Agenten auftischen. Da gibt es ja bei uns eine, also gerade am rechten Rand in Europa oder natürlich auch in den USA, eine Kollaborationsbereitschaft werden aber diese Leute großteils durch, also nicht durch illegale Agenten kultiviert sondern durch Geschäftsleute aus Russland.

Das ist sozusagen das neue Einfallstor, dass weit besser funktioniert als diese illegalen und unter Anführungszeichen illegalen Agenten. Also ich meine diese großen Coupes wie beispielsweise, dass ein Engermieter meinte von Willy Brandt einen Agent der DDR war. Ich hoffe, die sprechen richtig aus. Das war ja quasi wirklich so ein großer Kur östlicher Nachrichtendienste bis aufgeflogen ist natürlich.

Was mich auch interessieren würde ist wenn diese... tatsächlichen professionellen Agenten zumindest in einer Zahl geschätzt und genannt werden können. Das muss ja irgendwo eine Evidenz haben, also dieser ukrainische Geheimdienstchef oder stellvertretende Chef wird diese Zahl jetzt nicht erfunden haben gehe ich davon aus und sie habe mir auch gesagt es ist vielleicht sogar etwas niedrig geschätst dann sind ja diese Leute zumindest in gewisser Weise irgendwie bekannt.

Und ich hab auch immer so ein bisschen das Gefühl dass man hier in Europa solche Dinge gerne mal etwas axlerzuckend hinnimmt im Gegensatz zu unseren osteuropäischen Nachbarn wie Polen und dem baltischen Staaten. die sehen das weniger gerne Ja. Oder die sind die Gefahr, schätzen sie höher ein? Also, die schätzen die Gefahrhöhe ein und die geben natürlich diesen Leuten auch mehr Augenmerk.

Bei uns geht man halt oft intreu und glauben davon aus dass sozusagen Diplomaten-Diplomaten sind und sich nach Wiener Konvention verhalten was wir dann in der Regel nicht tun. aber das Problem ist nur In Österreich hat die Botschaft und die Konsulate Russlands halt über fünfhundert Mitarbeiter. Und wenn man sich jetzt anschaut, wie viele Leute hätten wir zur Verfügung um zu bewachen was ein guter Teil dieser Leute treibt im Abwehramt in der Direktion Nationale Sicherheit?

wäre ich mir jetzt nicht so sicher, dass man das abdecken kann. Vor allen Dingen ist ja sozusagen die russische Spionage nicht die einzige Bedrohung. da gibt es dann noch die ganzen terroristischen Geschichten, da gibt's andere Nachrichtendienste, die in Österreich auch hier unten wissen treiben. also da stößt man sehr schnell an die Grenzen des Machbahnen plus natürlich das Problembewusstsein gerade in Österreich nicht besonders hoch.

Spionages wird sozusagen als Gentlemen-Affair abgetan, lass sie doch machen dass das natürlich für Österreich auch mal zurückkommen kann, gerade weil natürlich viele hier in Wien stationierte Agenten nicht gegen Österreich direkt stationieren sondern von hier aus gegen unsere Nachbarländer operieren.

Die Rüstungsindustrie die in Süddeutschland oder Norditalien sehr stark ist technische Spionage aber dann natürlich auch politische SpIONage gegen die Situation in unser Nachbarland. Das kann uns natürlich auch mal auf den Tisch fallen, also die Maserlecker-Feiere haben wir ja relativ gut überstanden und anfangs Zeichen als Österreich keine zu tiefe Fragen gestellt hat wo der Maserlek eigentlich überall ein und ausgegangen ist und welche Unterstützung er und seine Leute aus den Behörden bekommen haben.

da sozusagen mit dem... Absetzen vom Herrn Weiß war das so irgendwie ein gutes Gange, nichts ist geschehen. Wir brauchen keine weiteren Fragen stellen, weil der Herr Weiß weiß sich auch einen Einzeltäter. und dann gibt es den Fallort, der glaube ich noch immer nicht rechtskräftig entschieden ist und da geht's um vier Jahre was wahrscheinlich auch keine besonders abschreikende Strafe ist wenn man sich anschaut was man relativ steuerfrei in diesem Feld verdienen kann.

Also da ist es gerade Österreich, würde ich sagen in Europa schon auch ein Problemfall. Früher hatten wir die Gunst und das hier Anführungszeichen die Gunsters neben uns noch im Problemfall Haus nämlich Ungarn wo es zum Teil eine Kooperation zwischen den russischen Diensten unter dem Orban Regime gab vor allen Dingen natürlich, was die Überwachung der ungarischen Opposition anging.

Da war man sich ja durchwegs einig, wo der Platz der Opposition war – da hatten Orban und Putin ein relativ ähnliches Verständnis von Demokratie. Hat ihm auch nichts genützt am Ende des Tages? Hat ihm am Ende nichts genutzt, aber das hat ein bisschen davon abgelenkt, dass wir in Österreich eigentlich auch ein paar Hausaufgaben zu machen hätten….

Aber ja, so ist das Leben. Und da sozusagen zu diesen Kreisen um nochmal in den ganzen Bordbari aufzusehen, dann kommen natürlich noch ein großer Kreis der angeworbenen Agenten und der freiwilligen Mitarbeiter also Leute die aus ideologischen Gründen, aus finanziellen Gründen sich anbieten solche Jobs zu machen, das sind die sogenannten Wegwerfer-Genten.

So denen kommen wir gleich. Das wäre wirklich meine übernächste Frage. ich hätte nur gerne eine noch dazwischen eingeschoben weil ich sie recht wichtig finde nämlich was das Einreisen von solchen Menschen betrifft. Ich gespreche jetzt gar nicht von den Low Level Agents sondern beispielsweise eben vom Angehörigen der russischen Armee dir in Europa meines Wissens nach ob aktiv oder ehemalig sogar noch ein Reisen dürfen und da wird sicherlich auch Einige dabei geben, die wirklich einfach raus wollen aus diesem System.

Die vielleicht nicht nochmal eingezogen werden wollen oder gar nicht kämpfen wollen. Absolut verständlich! Aber es klingt ja trotzdem wie ein gewisses und noch nicht ungefährliches Einfallstor. Wie soll man darauf reagieren? Oder was sollen wir tun? Also meiner Ansicht nach... Und da kann natürlich jetzt jeder für sich entscheiden, wie er sich da fällt oder nicht wäre es das korrekte der Leute vor die Wahl zu stellen.

Ihr könnt einreisen aber dann müsst ihr um Asyl beantragen. Wenn man sich aus einem Krieg absetzen will, wenn man nicht dienen will und einen Regime als ein Unrechtsregime ansieht und keinen aktiven Kriegsdienst für dieses Regime leisten will hat man das Anrecht auf Asyl. Aber dann bedeutet dies natürlich einen Bruch mit der Altenheimat.

über diese Schwelle muss man sozusagen die moralische Schwelle. angesichts dessen was die russische Armee in der Ukraine anstellt muss man sagen. diese moralischen Schwelle müssen wir jeden großen Zutrauen dass die Entscheidung oder muss man abverlangen, dass das so eine Entscheidung treffen muss. Was hält einen möglicherweise getannten Agenten davon auf Asyl zu beantragen?

Das kriegt man damit nie los! Es wäre so eine Entscheidung mehr als unsere Gesellschaft mit diesem Krieg umgehen. Ein Beispiel zum Beispiel die finden haben im April Zweiundzwanzig Touristenwieser für Russen komplett ausgesetzt, nur mehr humanitäre Wiese vergeben und da lieben Asylanträge. Das war nicht wegen der Agentengefahr, das war weil sozusagen durch die Sanktionen, durch den Zusperren von vielen Ketten ins Besondere natürlich Modeketten, Luxusartikeln wegen des Angriffskrieges es gewisse Produkte westliche Luxusprodukte in St.

Petersburg nicht mehr gab an quasi täglich und vor allen Dingen natürlich zu den einkaufsoffenen Wochenenden, eine riesige Traube pelzbementlter Damen und Oligarchen. Und sehr reichen Leute rüber über die Grenze um sich mit Gucci und Prada einzudecken und fuhr dann wieder zurück nach St. Petersburg. Das hat den Leuten irgendwie so lange für einen Krieg und sozusagen damit es nicht stört... kaufen sie bei uns ein, das unterbinden wir.

Das war keine Sicherheitsmaßnahmen. Es war sozusagen eine Sache so. wie wollen wir es Helsinki als Stadt damit umgehen dass es sozusagen unserer Nachbar hier einen Angriffskrieg führt. Ähnlich man wird die Agenten damit nicht aufhalten. aber was meiner Ansicht nach die größere Gefahr bei ordinären Soldaten ist vor allen Dingen die in der Spezialoperation gedient haben und Etwas Ähnliches auch bei Leuten, die aus dem mittleren Osten fliegen in syrischer Bürgerkrieg.

Sodan dass der Graterschwerd traumatisiert und Leute extrem hoch ist. Das ist wahrscheinlich bei der russischen Armee nochmal einen Grad höher weil die Leute auch angewiesen sind Kriegsverbrechen zu begehen. Und ich sage mal so den Agenten wird man schwerer aufhalten. aber den Typen der irgendwann ausrastet Der ist da wahrscheinlich in dieser Personengruppe die statistisch gesehen größere Gefahr.

Gut, dann kommen wir jetzt tatsächlich zu diesen sogenannten Low-Level Agents, die ja einen inzwischen nicht mehr unerheblichen Teil dieser Schattenarmee nennen sie es wie Sie's wollen in Europa darstellen. Wir kennen diesen Begriff aber vielleicht trotzdem noch einmal Sie wollten es vorher schon ansprechen.

was ist das genau? Ihr Wegwerfergent bezieht sich eigentlich darauf, dass sozusagen der russische Staat keine Anstrecken macht die Leute irgendwie zu bekommen oder frei zu pressen. Also wenn man es erinnert in den Tiergartenmord, der Mörder Klassikow war ja ein professioneller Agent aus dem FSB aus einer Hitteinheit von hinten erschossen und sozusagen für den Mördach hat Hat ja Brutin quasi auf Geiseljagd gegangen, also amerikanische Sportler.

Wahrscheinlich hat man in Nieders-Marion auch sozusagen untergeschoben im Gepäck dann unter relativ lächerlichen Anklagen Leute sich einbehalten um Verhandlungsmasse zu bekommen plus natürlich um vor allen Dingen Druck auf die USA auszuüben, Druck auf Deutschland auszu üben. Die klassisch Russische Denke, Deutschland ist eine Kolonide USA weil es in der NATO ist.

Ich sozusagen versuche mit dem Chef zu verhandeln, nicht mit der Bundesregierung. Um den frei zu bekommen für die sogenannten Wegwerfer-Agenten und daher der Name macht man das nicht. Die betreiben es auf eigenes Risiko wenn sie fest, wenn die ertappt werden dann wären Sie nicht evakuiert. oder wieder Herr Masalek dem wurde zumindest zur Flucht verholfen, für die Wegwerfer gänden gilt das nicht.

Das sind Leute, die dann sozusagen auf eigenes Risiko arbeiten. Die machen was aus ideologischer Überzeugung, aus Geldgeher, aus anderen prekären Verhältnissen wo man sieht quasi auch zum Teil mit Druck nötigt Dinge zu tun. und diese sozusagen führen dann nach kurze Einschulung an gewissen Gerät, wie zum Beispiel Drohnen, Sprengsätze etc., Dienste eben für Russland aus.

Das ist manchmal eben Anschläge, manchmal sind es Vorbereitungen, dass man wenn man zum Beispiel Geschäftsmann ist und viele Transporte nach Kalining gerade wieder zurück oder andere Grenzenregionen macht das man dann in Dinge transportieren muss. Woanders, jemand anderes holt sich das Gepäck ab so kamen zumindest einen Teil der Drohne und der für diverse Anschläge in Europa nach Europereien bis hin zu Propaganda, die natürlich ganz stark angeworden wird.

Wahrscheinlich das größte Betätigungsfeld, solche Leute denken aber auch aus Spionieren von Personen an, Bahnung von Kontakten, Gesprächsabschöpfungen und bis hin eben zu Sabotage-Akten an Infrastruktur und letztendlich eben auch öffentliche Gewalt. Mordanschläge sind wahrscheinlich das seltenste darunter.

Aber das Problem ist ja hier, dass auch gerade im kleinkriminellen Milieu gegen Bezahlung Straftaten zu begehen mit politischem Hintergrund zur Einflussnahme oder zur Stimmungsmache ziemlich einfach ist – wir haben ja schon in Österreich diese Fälle gehabtes Maserleg-Leute angeheuert hat, um Hakenkreuzse an Synagogen zu schmieren und sozusagen dann auch Nazi-Symbolik mit den Ukranienverbindungen zu bringen.

Um hier beziehungsweise diese Narrativ zu schüren im Westen sind Nazis die Ukraine sind Nazis etc. Und da es gibt leider halt sehr viele solche Vorfälle wo man auch nicht weiß dass sie angestiftet wurden um solche Zwietracht zu schühren. und das ist eben ein ein starkes Portfolio, auch ein sehr stark bespieltes Portfolium der Russischen Seite durch solche Vorfälle die polarisierte Debatte um Migration und Ukraine Unterstützung weiter anzuheizen.

Aber es gibt zum Beispiel Berichte darüber dass der Drohnenunternehmer Stefan Thuhmann von russischen Wegwerfagenten getötet hätte werden sollen, wie gesagt ist nicht passiert. Das klingt jetzt schon so SW würden diese Wegwerfer gähnten tatsächlich auch für wirklich im Mordanschläge herangezogen werden?

Also Mord-Anschlägen sind das Extremste dafür dass sie angeworben wurden, geglücktes Gott sei Dank zumindest soweit man weiß noch keiner Aber es natürlich quantitativ jetzt nicht. die größte Gruppe an Anschlägen Größte sind eben diese kleinkriminellen Handlungen oder die provokativen Handlungen und Propaganda.

Aber es geht dann eben hinauf bis zum Mordanschlägen von Sabotage-Akten, Schienennetze, Sabotieren, Stromleitungen, Sabottieren, Brandeinschläge, Aufrüstungsunternehmen – die ganze Leiter durch bis zu den Mordan Schlägen. ist natürlich auch so dass In der Anwerbung, also jetzt für einen Brandanschlag ist es leichter Leute zu motivieren oder auch zu bezahlen und zu finden die sich das Zutrauen so etwas zu erledigen.

Mordanschlag da weiß man dass dann der Ermittlungsdruck schon ein bisschen höher ist wenn das passiert und dass die Haftschrafen auch höher sind. Also da würde mich interessieren wie die Anbahnung da war also wie die angeworben wurden und was denen versprochen wurde für diese Leistungen. Weil, wie gesagt im Großteil sind es unter Anführungszeichen banale Straftaten die angestiftet werden.

Die aber dann in der Summe und der Quantität eben zu dieser Verunsicherung führen wir sie heute haben. Aber wissen diese Wegwerfer-Genten, also wir können das nicht für alle sprechen aber so im Großen und Ganzen eigentlich was sie da tun oder in welchem Auftrag. Weil zum Beispiel der Sicherheitsfängtank Globesech spricht davon dass die Zielgruppe sozial abgehängte junge Männer oft mit kriminellen Hintergrund sein.

Das klingt jetzt auch nicht unbedingt nach denen die sich völlig bewusst sind für wen sie da eigentlich vielleicht gerade irgendeine Garage oder sonst etwas anzuhinden? Es gibt auch Anschläge, denen vorgegaukelt wurde das sie für den ukrainischen Nachrichtendienst arbeiten. Obwohl es eigentlich in dem Fall der FSB war Und da ging es um junge exilierte Ukrainer und die haben gedacht, denen hat man dann einen schlechten Gewissen geredet.

Dass sie eigentlich nicht im Militär dienen. Dann tun sie wenigstens sowas Patriotisches für Land. aber die haben wirklich nicht nur nicht gewusst dass es die Russen sind sondern die haben eigentlich gedacht das sind sozusagen ihre Leute. Manchmal wissen sie es aber und es ist ihnen voll bewusst, also bei diesen Paketeanschlägen zum Beispiel auf die DHL-Flieger.

Da war ja sozusagen die Kontaktnahme, die zumindest ein Organisator war im Sovietischen Marine noch zur Zeit des Kalten Krieges und wurde von einem damaligen Kumpel aus Armeezeiten oder aus Flottenzeiten in der Bayerischen Flotte angesprochen. Also er hat natürlich gewusst dass er für Russland arbeitet.

In dem Sinn kommt es sehr stark darauf an, in welchen Feld man auch betätigt ist. Manche Leute machen das über Zeug und die werden im pro-russischen Milieu auch rekrutiert gerade im Bereich Propaganda. Die sind dann entweder rechtslastig oder eben... aus anderen Gründen für Russland gewirkt und die versucht man stärker anzusprechen, einzubehren in den Material zur Verfügung zu gehen um konkrete Aufträge zu geben was für Informationen sie pushen sollen oder nicht.

Die machen das ganz bewusst. Anderen ist ihnen egal. Das sind dann eben diese Berufskriminellen oder diese Kleinkriminellien, die versuchen sich in diesem Milieu durchzuwurschteln. und für dieses Geld, Geld- und Auftragauftrag Zum Teil gibt es auch Überschneidungen. Also der FSB ist ja auch in Russland für den Grenzschutz verantwortlich, die Grenzwache ist ein Teil des FSBs und damit kontrolliert Moskau natürlich auch Transitrouten, die über Russland gehen.

Migration ist eines, aber viel bedeutender als Migration. Ist eigentlich der Drogentransit vor allen Dingen aus Afghanistan raus, wo man auch erstens hat gute Beziehungen zu den Taliban. Zweitens ist die Nordroute über also gerade jetzt mit dem was im Iran losgeht, dass da über den Iran und Türkei geht Südrute und über Russland Belarus geht die Nordroute und da hat man natürlich auch den Finger drauf.

Die Dinger werden auch irgendwie durchgeschmuggelt, aber man kriegt mit der Zeit mit wer die schmugglet und wohin die gehen? Und dann kann man natürlich sagen so meine lieben Freunde Wir wissen was ihr da treibt entweder machen euch das Leben schwer mit dem Schmuggeln und ihr habt weit höhere Kosten oder müsst über den Iran gehen Oder wir haben einen Deal.

Habt ihr nicht ein paar Leute in Europa die was für uns machen können? Und und so einigt man sich dann auf ein Geschäft. Okay, das sind also wieder eigentlich quasi Low-Level Agents die jetzt nicht aus tausendprozentiger Überzeugung sondern einfach weil es die Umstände hergeben. Die wollen halt weiter Drogen verkaufen und die Drogen billig bekommen, weil Marktpreis ist Marktpreise und Gewinnmanche ist Marktkreis minus Umkosten.

und wenn man dafür einen Gefallen tun muss dann macht man halt eher den Gefallen dass man auf den Gewinn verzichtet Was ich ein bisschen Armutszeugnis finde, wir sprechen hier jetzt mehr oder weniger von Amateur-Agenten. Vielleicht können sie auch so nennen, das sind keine ausgebildeten Geheimagenten und die bereiten Europa trotzdem so viele Schwierigkeiten.

ist es nicht irgendwie etwas peinlich dass man damit nicht besser zurechtkommt und da wirklich den Finger drauf haben und das unterbinden? Auf der einen Seite ist es natürlich schon peinlich, auf der anderen Seite welcher Staat hat da gut den Finger drauf? Kleiner Nordkorea Russland. Ja gut das Problem bei freien Gesellschaften und wir bräuchten ein Maß der gesellschaftlichen Überwachung dass uns nicht lieb wäre und wo wahrscheinlich keinem Innenminister auch die Gewalt in die Hand geben wollen, dass er das tut.

Auf jeden Fall nicht. Das ist natürlich dann immer auch wenn man jetzt über die Vergeltungen redet ja ist natürlich das Problem, dass wir gleiches mit Gleichem nicht vergelten können. also ein Agentenwett-Netzwerk in Russland aufbauen bei dem Grad der Überwachung, die in Russland passiert ist quasi unmöglich.

In Russland ein subressives politisches Netzwerk so nach dem Motto wir zahlen es euch heim gegründen jetzt die Alternative für Russland. Das funktioniert auch nicht, also das geht nicht. Man kann auf diesem Feld nicht Gleiches mit Gleichen vergelten. deshalb tun wir uns ja auch mit dem sozusagen mit dem Zurückschlagen so horrend schwer.

Russland hat Zugriff auf unsere Gesellschaft und es hat Zugriffe auf unsere öffentliche Meinung. Es hat Zugrift auf unseren Finanzmarkt und nutzt das und wir nichts in die andere Richtung. wenn man in Russland In die Schrankenweisen will, da muss man in den Feldern zurückschlagen wo es Russland wehtut und wo Russland bei uns etwas will.

Es will nach wie vor seine Leute hier in die Schule schicken. Die Kinder der russischen Führungseliter gehen nach wie vorher im Westen in die Schule. Man kauft hier ein, man geht hier auf Urlaub. das kann man einschränken. Das zweite was man natürlich machen kann ist sind die Wirtschaftsbeziehungen. Der Energieverkauf ist natürlich dann auch bei uns mit Kosten verbunden und nicht sehr populär, aber da ist Luft nach oben.

Und irgendwann muss man sich fragen ob man sich das nach wie vor weiter erdulden lasst, dass man einfach Schauplatz für diese Art von verdeckten Operationen ist? Und dann natürlich auch über sozusagen indem man in anderen Weltteilen anderen Konflikten zurückschlägt. also Die Ukraine, der ukrainische Militärgeheins unterstützt diverse Guerillakräfte in Afrika die gegen die Russen agieren.

Dass sie dabei nicht immer die glücklichste Wahl treffen weil das sind zum Teil die Bewegungen mit denen zusammenarbeiten auch nicht ganz erst rein Das ist eine zweite Diskussion. aber es ist eine Art und Weise wie ich zurück schlagen kann. Ich bringe euren Feinden dann Drohnenkrieg bei und die machen euch das Leben schwer.

Die Ukraine unterstützen. Ich wollte Sie sagen, ich dachte Sie haben es vergessen. Okay ja ihr macht das auch. wir zahlen sie euch über den Umweg Kiewheim und machen denen das Leben leichter euch weh zu tun. also da gibt's verschiedene Methoden wie man Russland auch klarmachen kann dass man das nicht weiter so deckt und toleriert.

und da sind wir noch lange nicht am Ende der Fahnenstange in Europa. ich glaube da fangen wir gerade erst an zu überlegen, wie wir damit umgehen. Natürlich muss man sagen auch im Bereich der Abwehr. ein bisschen besser könnte es auch im Rahmen des Rechtsstaates gehen. Das sind vor allen Dingen die personelle Ausstattung dieser ganzen Sache.

Wie viele Leute? Wie viel Ressourcen gibt man in die Spionageabwehr? Es wäre eine dichtere Überwachung etwa der professionellen Agenten schon möglich wenn man die Leute einstellen würde. ist das nicht nur eine Befugungsfrage? Und dann, ich sag mal so, sind die nachrichtenwisslichen Befugnisse sehr unterschiedlich ausgeprägt in Europa.

Man tut gut daran bei denen man die sozusagen ein bisschen weitere Befugen haben, aber trotzdem einen Rechtsstaat singen. Ich denke da zum Beispiel an Frankreich sich mal anzuschauen wie du das machen, wie dir auch die richterliche Überwachung von ermittlung verdeckten Ermittlungsoperationen die juristische Begleitung organisieren, damit man auf der einen Seite Mandat hat solche Ermittlungen auszuführen und solche Aufklärung aufzuführen.

Auf der anderen Seite eine gewisse auch Kontrolle über die Nachrichtendienste auszuüben. Da gibt es seit meiner Ansicht nach sind wir da in der Debatte noch viel zu isoliert, jeder das jedes Land diskutiert für sich. Und das nächste ist natürlich die stärkere Koordination der unterschiedlichen. Silos also Masalek hätte man wahrscheinlich früher ertappt, wenn sich in Deutschland der BND, der Verfassungsschutz die Steuerbehörden und da Zoll an einen Tisch gesetzt hätten.

Und mal geschaut hätten was eigentlich zu diesem Unternehmen. Weil es sozusagen in jedem dieser Dienste war. irgendwie so merkwürdig waren dir schon. aber solang es nur bei uns mehr geht ist und solange wir nichts Handfestes in der Hand haben ja Merkwürdigkeiten gibt's viele Erst wenn sozusagen die Mehrgewürdigkeiten in allen Dimensionen von Nachrichtendienstlich bis finanziell überall die Alarmglocken leuchten, dann kommt man drauf eigentlich jetzt müssen wir mal tiefer schauen.

Vielleicht sammeln wir das zusammen und gehen einmal zur Staatsanwaltschaft ob sie nicht meint da könnte man. Aber wenn niemand mit jemandem redet und jeder sein Silo für sich betreibt, dann kommen diese Flaggen nie zu Stande wo man sagt hier sollten wir genauer schauen. Das ist halt auch noch ein ganz großes Problem unter natürlich das sind die nationalen Silos und da gibt es natürlich noch das Silo-Start oder Nation.

Wir sind im Binnemarkt, wir sind in Schengen aber Spionageabwehr macht natürlich jeder Start. Und wenn der Spion in Salzburg sitzt und dann gegen ein Münchner Unternehmen spioniert, muss man sozusagen Deutschland und Österreich an einen Tisch bringen um gegen den zu ermitteln. Obwohl der Agent selber natürlich mittlerweile muss er an diesen Durchwachelkontrollen vorbei aber sonst kein Hindernis in der Ausübung seiner Tätigkeit über.

über die Grenze hat. Das kostet ihn zwanzig Minuten in der Westbahn? Genau, es kostet ihm zwanzigen Minuten in den Westbahnen. oder er hat herausgefunden wie man über den Walserberg fährt über die Bundesstraße. da ist keine Kontrolle. dann kann er sich das an Autobahnen auch sparen. Herr Kressel vielleicht abschließend glauben Sie sind jetzt schon dieses ganze Bild skizziert und es klingt nicht unbedingt optimistisch aber sie haben durchaus auch gesagt dass es möglich ist.

Ich sehe jetzt schon diese Beispiele. genannt wird es Ist das Potenzial da, dass Europa irgendwann Abwehrmechanismen hat, die es Russland mehr oder weniger für Unmögliche hier wirklich effektiv vorzugehen? Spionage wird es immer geben. Es wird auch immer wieder vielleicht mal irgendwie eine Sabotageversuche geben.

Aber es ist vielleicht ja auch eine Sache, die im Kopf stattfindet. Schaffen wir's da resilient genug zu werden? Im Grunde ja... Es spricht im Grunde nichts dagegen. Die Frage ist, wie schnell reift bei uns das Bewusstsein? Dass wir nur wenn wir wirklich was tun, dass es besser wird. Natürlich Pionage werden wir nie ganz aufhalten.

auch Cyberattacken werden wir nicht ganz auf halten aber können besser werden. und gerade bei Cyber da kann man natürlich auch zurückschlagen Da kann man auch lästig werden. Und Europa hat jetzt wenn ich die digitale Industrie anschaue Wir sind alle schauen immer in den USA so schlecht sind Europe ja auch nicht.

Und wir haben einen Potenzial da. Wir haben immer noch sehr kreative Köpfe und die freiheitliche Gesellschaftsordnung, die wir haben führt auch dazu dass sich Leute wirklich einsetzen. Das ist meiner Ansicht nach gerade wenn ich jetzt den russisch-ukrainischen Krieg anschaue auf der russischen Seite der Ensoziasmus in einer sehr starren Befehls hierarchisch geprägten Gesellschaft Kreativ und out of the box zu denken, der ist nicht wirklich ausgeprägt in Ukraine.

Man kämpft uns überlegen man kämpfte das was man an offener Gesellschaft hat dann an persönlichen wirtschaftlichen Freiheiten am politischen Freiheiten und dass das inspiriert die Leute und es macht sie extrem kreativ. also in dem Sinn sollte man nicht das Kreuz über Europa machen. Der Kontinent ist noch lange nicht tot, er müsste nur ein bisschen mehr an sich glauben.

Wie Putins Schattenarmee Europa angreift | Gustav Gressel

Kapitelklicken springt direkt hin

Shownotes

Transkriptvom Podcast bereitgestellt · Zeitmarken springen hin