War früher alles besser? | Philipp Blom

0:00 Verklären wir als Menschen immer öfter die Vergangenheit und verteufeln wir die Gegenwart. Führen vielleicht sehr viele Probleme, mit denen wir uns heute beschäftigen müssen – vielleicht auch darauf zurück, dass wir nicht mehr konstruktiv für unsere Zukunft arbeiten? Das besprechen wir heute mit dem Philosoph und Historiker Philipp Blom.

0:16 Ich bin Daniel Retschitz-Ecker das System des Tages der Nachrichtenpodcaste Standard. Der Historiker und Philosoph Philipp Blomm heute hier im Standardpodcast herzlich willkommen zurück! Danke Herzlichen Dank für die Einladung. Herr Blom. war früher alles besser? Uuh, natürlich war früher alles besser.

0:35 Und das war früher auch alles schlechter und dann muss man ganz genau schauen was man meint und womit man umgeht. Ich glaube dazu haben wir ein bisschen Zeit denn irgendwie sind wir in unserem Schädel wenn wir schon älter sind als zwanzig Jahre immer noch zwanzichjährige. und was wir lernen im frühen zwanziger Jahren dass bestimmt unseren kognitiven Horizont.

1:00 So ist die Welt nun mal politisch, wirtschaftlich etc. Das bestimmt viele von unseren Instinkten und es bestimmt eben auch diesen nebulösen Sinn davon. so ist es, so gehört's! Und auch wenn das schwierig ist, es ist doch ein Sinn der Normalität den man mitnimmt. Naja...und wenn man dann in die älteren Jahre kommt, kann es gut sein dass man sich an dieses Gefühl zurück erinnert wo man noch am Anfang von allem stand Wo man noch gesund und stark war und sich denkt Das war schon cool.

1:31 Also früher war eigentlich nicht alles besser, früher waren nur wir besser? Früher waren wir auf jeden Fall viel besser zumindest individuell. aber es ist halt die Tragödie mit dem Älterwerden. Es hat ja keinen Sinn sich noch so zu kämen wie wenn man zwanzig wäre oder so zu kleiden Man wirkt auch andere Leute nicht mehr zwanzzig, man muss schon irgendwie sich den Realitäten anpassen und genauso der Geschichte kennt leider keinen Rückwärtsgang.

1:59 Sie kennen noch nicht mal den Stillstand. Aber es ist einfach unmöglich, wenn man jetzt eine Zeit identifiziert, berühmterweise sind's dann so im politischen Die Goldenen in den Fünfzigerjahren wo die Norm war zumindest stärker als heute dass der Mann arbeitete, die Frau zu Hause war und da eine glückliche Familie hatte und das wirtschaftlich Berg aufging und die Zukunft rosig aussah.

2:25 Diese Fünfzigerjahre sahen für viele Leute ganz anders aus, zum Beispiel für die Frauen, die gar nicht so glücklich waren zu Hause am Herd zu sein. Aber es ist doch eine gesellschaftliche fixe Idee geworden dass die Gesellschaft so gehört! So ist sie vielleicht mal für einige Leute einige Zeit lang gewesen.

2:45 aber das ist noch nicht die Wirklichkeit. Jetzt sitzen hier in diesem Raum zwei weiße Männer, die über die Vergangenheit sprechen. Da könnte man uns jetzt natürlich genau das vorwerfen was sie gesagt haben. Früher war die Welt vielleicht nicht besser aber für unser eins also für weiße Männer war es wahrscheinlich einfacher oder?

3:01 Sicher! Sicherweise für weißen Männer einfacher. Kram auch sehr darauf an wo sie her kam. Natürlich Also Klassische Argument für Nostragie ist immer wieder Stefan Zweig, die Welt von gestern. Ich spreche mal meine Frage dazu! Alles so stabil alles so schön alles so eine goldene Zeit. ich habe mein Buch genau dagegen geschrieben um zu sagen den Menschen damals ist ihre Welt eigentlich um die Ohren geflogen.

3:25 aber wenn sie ein wohlhabender assimilierter jüdischer Herr waren der in Wien lebte und der seinen eigenen Kokon hatte und wenn Sie dann noch Ihre Memoiren aus der Immigration als gebrochener Begrandschreiben irgendwo in New York State, dann ist es verständlich dass daraus eine nostalgische Sicht wird auf etwas was schön und stabil und intakt war.

3:51 Aber ich meine das ist ja seltsamer mit der Erinnerung, dass sie auch so funktioniert unsere persönlichen Erinnerungen auch so verklärt. und deswegen ist es so wertvoll, wenn man mal Tagebuch geführt hat oder sowas. Und dann nach vielen Jahren wieder zurück sieht uns halt um Gottes Willen was ich mir da erinnert habe an Zeit.

4:10 Da hab' ich völlig anders erlebt damals. Mir ist kürzlich zum Thema Tagebuch ein... Kultur-Tipp näher gebracht worden. Das nennt sich Tagebuchslam, wo Menschen quasi aus ihren Tagebüchern vorlesen die mindestens älter als fünf Jahre sind. Ich habe so gehört, die meisten lesen uns ihre Teenagerzeit vor.

4:28 Sollten wir sie vielleicht mal anschauen? Das wäre sicher auch durchaus unterhaltsam wenn Sie schon sagen oh Gott wie war ich damals eigentlich drauf. aber wenn wir beim Thema Stefan Zweig vielleicht ganz kurz bleiben diese Verklärung dieses Tröstliche der Vergangenheit. Ich finde das sehr interessant denn diese Beschreibungen von ihm ist ja die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg.

4:46 Sie haben gesagt damals ist den Menschen die Welt um die Ohren geflogen, dazu kommen wir noch. Ich habe nämlich so ein bisschen das Gefühl dass es heute ähnlich ist. aber trotzdem haben diese Erziehungen von Stefan Zweig etwas wahnsinnig anziehendes auch für mich beispielsweise und vor nineteen hundert vierzehn war ich noch nicht mal eine Idee.

5:01 Ich heißt eigentlich gar keinen Bezug dazu. warum funktioniert das trotzdem? Ich glaube, weil dieses Zurückdenken an eine Zeit der Intaktheit her auch immer irgendwie was mit Kindheit zu tun hat. Mit der sogenannten Unschuld einfach etwas Psychologisch wahnsinnig Attraktives ist. ja nun. Wien war auch damals das Habsburger Wien und die Hauptstadt der Karnkarmona.

5:24 hier und Sisi und Tra-la-la. Also es gibt dieses Klischee auf dass sich das sehr gerne projizieren sehr sehr einfach projiziert lässt. Das ist ja das seltsame bei solchen historischen Klischees, die sind eigentlich nicht mehr wegzukriegen. Und dagegen ficht man dann als armer Historiker verzweifelt an, dass also zum Beispiel Informationen in einem achthundertseitigen Buch es einfach weniger real als eine Darstellung in einem Film.

5:55 Die Leute wissen wer es sich war weil sie romisch leider gesehen haben und kennen die Figur jetzt persönlich und intim. Und gehen dann in ihre Wohnung, sehen da Romy Schneider und fühlen sich er persönlich nahe. Die völlig neurotische getriebene Kaiserin, die diese Figur inspiriert hat, die hat eigentlich damit gar nichts zu tun, aber das ist auch überhaupt nicht mehr wichtig!

6:17 Dann hat man dieser wunderbare nostalgische Version aus seiner Zeit, in der eigentlich das Gute herrschte, Authentizität ist ja auch so was wahnsinnig Wichtiges, Natürlichkeit. Und das fasziniert uns irgendwo alle! Auch Leute die in ihrer eigenen frühen Zeit eine elende Zeit gehabt haben, haben ihre eigene Nostalgie zu etwas.

6:44 und ich glaube was ganz wichtig ist es einfach... Die Idee des Normalen So war's halt, so is' es halt, alles was heute ist nicht normal Das ist anders, das ist im Prinzip falsch Und das kennen wir aus der ganzen Geschichte. Also schon die alten Griechen klagen über die Jugend, die nicht mehr so ist wie sie sein sollen.

7:07 Aber es wird halt immer schneller weil wir in einer Zeit von technologischer Beschleunigung leben und während sich Also die Zeiten und die Moris für, bis sagen wir es zu unseren Urgroßeltern noch sehr wenig geändert haben. Für die meisten Leute von Generationen zur Generation. Ja natürlich gab's da die Dampfmaschine und solche Sachen aber auch das war mehr in urbanen zusammenhängen und überhaupt nicht so am Land.

7:34 also Die Zeit...die Veränderung kam viel langsamer. man konnte über Generationen hinweg eine relativ stabile Existenz haben. War das besser? Naja, es kommt darauf an was man mit gut. Was man als Gut ansieht. Aber und darüber können wir vielleicht noch ein bisschen sprechen weil das eine spannende Frage ist aber Es war vor allen Dingen anders und sehr relativ stabil.

7:58 Und dann mit der industrialisierung Mit dem zwanzigsten jahrhundert mit der elektrifizierung und dann in nineteen sechziger jahren Da verändern sich Dinge explosiv und Das hat für viele menschen gerade in unseren ländern Eigentlich für alle sehr positive wirtschaftliche Folgen gehabt. Wir sind alle reicher als und wenn man, wenn sie mal ihre Großeltern fragen und sehen wie die gelebt haben in den neunzehnfünfziger, sechziger Jahren Das würde man heute als tragische Armut kennzeichnen wie viele Leute damals normal gelebt Haben.

8:32 also materiell geht es uns natürlich viel besser das ist gar kein Zweifel. aber Wir haben halt auch dafür was aufgeben müssen. Es hat seine Kosten gehabt, auf diesen Punkt zu kommen und da ist natürlich auch wirklich eine beobachtbare Veränderung vor vielen Menschen etwas hinterher trauern das heute nicht mehr möglich ist.

8:52 vielleicht ein einfacheres Leben, ein Leben in dem man sich nicht so viele Fragen stellen muss Aber natürlich auch ein Leben, das für viele Menschen vielleicht familiärer war. Aber für einige weniger die absolute Hölle und unter der Sonneausweg. Was man immer wieder hört oder was immer wieder Teil dieser Erzielungen ist wenn es um die verklärte angenehme Vergangenheit geht, ist dass die Welt weniger ambivalent war als heute.

9:21 Und ich würde dem widersprechen und gerne wissen, was Sie davon halten Denn ich finde die Gegenwart eigentlich gar nicht so ambivalend. Ist sie denn zu kompliziert? Ich glaube, was kompliziert ist heute und was ohne Zweifel komplizierter ist für die meisten Menschen als vor sagen wir hundert Jahren. Obwohl auch da damals war es schon aber es hat noch nicht so weite Kreise gezogen berühmterweise Nietzsche der schreibt Gott is tot und wir haben ihn ermordet.

9:49 Und ich glaub viele Menschen leben heute mit seinem gottförmigen Loch in ihrem persönlichen Himmel Eine objektive Moral. Was ist denn nun wirklich richtig? Was ist gut, was ist böse? Was soll ich tun? Wer soll ich sein in diesem Leben?". Das sind Fragen die man sich natürlich in einer traditionelleren religiöseren Umgebung nicht so sehr hat stellen müssen.

10:14 Im Zweifel haben sie Maria geheißen weil ihre Mutter Maria hieß und sie kam von dem Hof und sie würden mit größter Wahrscheinlichkeit Bäuerern werden. Und da gab es nicht viele Entscheidungen über dieses Leben. Es gab wahrscheinlich auch nicht viele Entscheidungen, wen sie heiraten würden oder wollten und Liebe hat da wahrscheinlich keine... Nicht so eine große Rolle gespielt für die Größe des Hofs.

10:35 Aber es war natürlich ein Leben wenn man sich darin... Wenn man darin seinen Auskommen fand, wenn man dar in seinem Platz fand Dann war das ein Leben was sehr stark vorgezeichnet war Was auch ein gutes Leben sein konnte Was viele Qualitäten hatte Und wo man sich nicht dauernd fragen musste Richtig. Was ist denn nun wahr?

10:56 Wer bin ich eigentlich? Warum mache ich das hier?". Und ja, das ist der Fluch des modernen Städters. dass wir mit diesen Fragen da sitzen... Das ist sozusagen der Preis der Freiheit, den wir haben, dass wir unser eigenes Leben erfinden. Dass wir entscheiden können mit wem wir zusammen sein wollen wie wir leben wollen wie unser ganzer Lebensentwurf aussieht.

11:21 das heißt aber auch da wir diese Pflöcke ausgezogen haben haben wir jetzt diese selbstverständlichen Orientierungssachen nicht mehr die ja für viele Menschen schrecklich und unterdrückend waren Die ja eine schreckliche Härte waren für Menschen Aber die natürlich in gewisse Vertrautheit gebracht haben ziemlich starke Orientierungsrichtschnur.

11:43 Die nicht zu haben ist schwieriger! Ich bin froh, dass wir sie nicht haben weil ehrlich gesagt ich meine sicherlich die religiöse hat auf was aufgebaut was es einfach nicht gibt. auch die politischen Ideologien waren letztendlich genauso rigide und in Fehler leihen sich genau so konservativ. also wir mussten das durchbrechen.

12:06 Aber das heißt natürlich gleichzeitig, dass wir keinen Zugang mehr haben zu dieser einfacheren Art jemanden zu sein. Zu der selbstverständlicheren Art und das ist komplizierter. Das ist anstrengend. Wenn Sie jetzt sagen diese religiöse Aspekt, diese Orientierung, diese Richtschnur fällt weg könnte man nicht als Gegenargument einbringen, dass die Menschen diese Richtschnuren vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg ihr selbst eingebracht haben?

12:32 Die Erklärung der Menschenrechte wäre ein gutes Beispiel. Das sind ja durchaus Richtlinien und Regeln, und Vorgaben an die man sich gut halten kann? Naja gut aber sie werden nicht von allen euch akzeptiert. Wurde ihr Religion auch nie? Naja gut, aber Religion hatte zumindest den Anspruch dass Sie... Der Nagel an denen Sie alle in all Ihre Überzeugungen hingen konnten das war ein metaphysischer Nagel.

12:53 Der war außerhalb vom menschlichen Reichweite Und da waren wir eingeschlagen und da konnte man sagen Den nagel will ich oder dem will Ich Nicht Aber Er war fest drin. Und dann kommt dieser archimädische Punkt, wo wir auf einmal diese feste Orientierung verlieren. und natürlich es gibt die Erklärung der Menschenrechte.

13:12 aber da geht's Menschen, die verschisten sind und das überhaupt nicht glauben. Dann gibt es Leute, die rassisten sind uns sagen ja das gilt nur für diese oder jene Gruppe. Das heißt Die Einigkeit ist viel schwieriger herzustellen. Ich denke immer wieder an ein Bild, das mir dabei sehr hilft und ich glaube was hier ganz wichtig ist wenn wir jetzt wirklich nicht nur fragen wollen war früher alles besser?

13:33 sondern woher kommt das? Was ja auch ihre Fragerichtung ist dass wir das so wahrnehmen dann ist glaube ich eine ganz wichtige Entscheidung die für mich auch immer wichtig ist. Früher war nicht alles besser es war auch nicht alles schlechter aber es war doch sehr vieles anders So kann man es sagen. Und dieses Anderssein zu verstehen ist das, was mich interessiert und vielleicht war das frühere für viele Menschen eine stärkere Normalität.

13:59 aber nur um Ihnen das mal zu illustrieren ich sehe auf YouTube sehr gerne so alte Archivfilme Je älter sie bist, desto besser. Also, eighteen-neunzig, nineteenhundert und da haben Sie ein Bild von einer Straßenkreuzung. was weiß ich es gibt zum Beispiel für den Burgtheater in Wien aber auch in New York, Paris Und Sie haben eine Straßenkreuzung im Jahr nineteenhundert und was Sie dann sehen?

14:21 ganz viel Gewohl und Pferdefuhrwerke und Tramways und Busse und Autos und Fahrräder und Handkarren. Alle Männer sind in dreiteiligen Anzügen Es sei denn, es sind Arbeiter die gerade arbeiten. Alle Frauen sind in langen Kleidern Aber was sie nicht sehen ist ein einziges Verkehrsschild Keine Ampel, kein Zebrestreifen Nichts.

14:46 Nun gab's damals nicht so intensiven Verkehr wie heute und es sind auch natürlich Unfälle passiert. aber Stellen Sie sich auf dieselbe Straßenkreuzung heute. alle Menschen tragen was sie wollen weil wir ja alle frei sind uns zu entscheiden. Aber wir werden auf Schritt und Tritt angebrüllt von Verkehrsschildern, von Ampeln, die uns da gehen.

15:07 Geh jetzt hierhin, geh dahin halt jetzt an und vom Kameras überwacht.". Und es gab auch im Jahr war ein Gesetz, das bestimmt hat dass alle Männer dreiteilige Anzüge tragen mussten. aber Menschen hatten sehr starkes Gefühl wenn sie hemdsärmlich da saßen. ja so kann ich ja nicht auf die Straße gehen. also da war ein innerer Zwang sicher von der bestimmten Weise zu verhalten.

15:34 Heute haben wir diesen Zwang nach außen gekehrt, Wir sind alle wahnsinnig frei! Wir dürfen alle in unseren Pajamas auf die Straße. aber wir werden dauernd gemass regelt von Dingen, die außerhalb von uns sind und uns genau sagen wie wir zu Verhalten haben und unsere Daten sammeln Und ich glaube das zeigt sehr stark wie anders die Sachen waren.

15:53 Die Leute damals sind nicht unter weniger Zwang gestanden, aber der Zwang war vielleicht in vielerlei Hinsicht weniger offensichtlich zumindest weniger nach außen gekehrt. Aber natürlich waren sie auf eine gewisse Weise unter sehr starken sozialen Zwängen viel stärker als heute. Gleichzeitig heißt das aber dass man eine gemeinsame soziale Sprache spricht die es einem dann auch erleichtert miteinander umzugehen und zu wissen wer zuerst darf und wer als zweiter soll.

16:21 Und das ist vielleicht etwas, was wir heute nicht mehr haben. Das heißt, wir haben unsere Freiheit, unser Freiheitsgefühl auch bezahlt mit einem starken äußerlichen Zwang.". Aber bedeutet dieses Bild, dass Sie hier zeichnen von den Dreiteilern und den Arbeitern – nicht auch eine rigide Trennung zwischen diesen einzelnen Kopierungen?

16:42 Denn ich gehe mal davon aus damals eben hundert um neunzehnt Hundert ist der Herr im Dreiteiler nicht in derselbe Café-Haus gegangen. wie der Arbeiter Bernal gesagt, heute treffen wir uns alle bei McDonalds. Ja, wobei ich glaube, heute empfindet man diese Unterscheidungen immer noch. Man kann die Reichen vielleicht nicht mehr so einfach von den Eimeren unterscheiden weil sie Allergenz tragen.

17:03 aber wie Sie ihre Zeit verbringen, wo sie wohnen? Wie sich bewegen mit was für einem Dialekt zu sprechen oder Akzent zu sprechen... Diese Unterschiede bestehen immer noch. Sie sind ein bisschen weniger offensichtlich geworden, weil wir demokratische Gesellschaften sind und nicht mehr so auf das hierarchischer Aufbauen wie man das in Monarchien tat.

17:24 Also unser Selbstverständnis hat sich geändert und natürlich hat sich auch an den Gesellschaften viel geändert allen voran die Tatsache dass Frauen jetzt dieselbe Rolle spielen können. Und auch da kommt man wieder auf das was man erworben hat und das was es gekostet hat. Denn natürlich ist es für Frauen besonders schwierig kapitalistischen Gesellschaft, wo es um Selbstoptimierung und Marktplatzierung geht.

17:48 Dann zum Beispiel auch noch zum richtigen Zeitpunkt Kinder zu haben wenn sie das möchte. Es gibt keinen guten Zeitpunkt, wo das gerade ist mitten im Karriereaufbau, mitten in einem Alter, wo's am wichtigsten ist dass man präsent ist und von der Energie hat. Und klar also auch da leider hat jede Freiheit ihre Kosten Und die Kosten kann man versuchen, gesellschaftlich abzufedern.

18:11 Also da indem man für Anständige Child Care sorgt und so was aber letztendlich bleiben immer Kosten. Wenn diese Kosten auch neu sind und als Neue erfahren werden... ...und was Frauen angeht ist das ja wirklich erst seit den Sechziger-Siebziger-, Achtzigerjahren so dass sie in derselben Weise eine Karriere haben können.

18:32 Natürlich gibt es dann alte Erinnerungen, die sagen früher war alles einfacher Früher war alles irgendwie stabiler. Geht diese Verklärung der Vergangenheit eigentlich ihrer Einschätzung nach automatisch oder in den häufigsten Fällen mit einer Ablehnung der Gegenwart einher? Ich glaube tendenziell schon, also erstmal ist historisch interessant zu sehen dass diese Nostalgie kommt eigentlich erst auf als auch eine starke Idee von Zukunft aufkommt, also mit der Aufklärung im Prinzip.

19:03 Da kommen denn Leute, wo so die sich die ideale Gemeinschaft vorstellen. Die sagen früher war alles glücklicher bevor es das Eigentum gab, bevor es Herrschaft gab haben alle in einer glücklichen tugendhaften Gemeinschaft gelebt. und da sieht man diese Nostalgie auf einmal kommt nach einer verlorene und Authentizität.

19:23 aber das ist natürlich auch der Zeit der industriellen, der anfangenen Industriellen Revolution des wirklich Durchstarten im Kapitalismus. Da merkt man auf einmal, dass mit der Idee dieser sehr missianischen hegelianischen marxischen Idee das wir auch eine Zukunft zugehen und die besser sein wird. Und die wir irgendwann erreicht haben werden kommt auch die Idee.

19:46 ja aber wir müssen so viel aufgeben dafür. früher war alles besser im mittelalter waren die leute nicht besonders nostalgisch danach wie sie welt vor zwei generationen war. erst also In einer späteren Welt wird wirklich Nostalgie oder Heimweh nach der Vergangenheit etwas, etwas Relevantes. Und ich glaube in unseren Gesellschaften jetzt die verändern sich einfach so rapide und das sind Veränderungen, die man manchmal sehen kann und verstehen kann wie zum Beispiel beim Migrantinnen- und Migranten von Gentehnen gibt es einfach mehr heute als es vor dreißig Jahren gab und die schauen anders aus und sind deswegen auf der Straße auch bemerkbarer.

20:27 Andere Sachen sieht man nicht so wie zum Beispiel den spekulativen Leerstand in der Stadt oder die Rolle, die Private Equity gespielt hat, in unsere Innenstädte auszuräumen. Das sind ja auch alles Sachen, die unsere Städte unfamilier machen – unheimlich machen! Die bedeuten dass da wo ich früher mal ein kleines Kaffeehaus mache ist jetzt eine Gefiliale von Cartier Und das Caféhaus ist halt weg und die Leute können sich auch nicht mehr leisten in der Innenstadt zu leben.

20:53 Sie kennen das Spiel, dieses kapitalistisches Spiel was in so vielen Städten in Wien übrigens noch am wenigsten weil da also ich mein sechzig Prozent der Wohnungen sind entweder von der Stadt oder werden von der Staat unterstützt. Da ist es noch längst nicht so stark. aber natürlich sieht man auch daran dass den Leuten dann ihre eigene Umgebung unfamiliert wird.

21:14 Und was man in meiner Kindheit war, das aber anders. Da konnte ich dies machen und da konnte ich das machen. Ich auch! Ich bin als Kind ganze Nachmittage einfach rumgelaufen. Ich bin in einer kleinen Stadt aufgewachsen. Ich habe meine Hausaufgaben gemacht und hab gesagt Tschüss und ich war weg. Und ich bin stundenlang einfach durch die Gegend gestreift, bin durch die Stadt gegangen, hab mir Sachen angeschaut... Das wäre heute völlig unmöglich.

21:37 Dass heute leben Kinder reglementiertere Leben, können nicht so viel Freiraum haben. Das ist auch vielleicht aus gutem Grund. Haben wahrscheinlich eine Hände dabei, dass ihre Eltern schauen können wo sie sind und das ist jetzt nicht so wahnsinnig lange her, daß ich ein Kind war also, forty-fünf Jahre aber es waren völlig andere Realität und natürlich für mich ist das normal.

22:01 Und wenn ich heute sehe, wie Kinder aufwachsen, dann denke ich, die können das aber alles nicht. Das ist ein Manko für die! Vielleicht haben sie ganz viele Sachen, die ich nicht verstehe, die Sie schon haben und die ihnen genauso viel Freude machen, aber die einfach in meinem Repertoire nichts sind? Aber natürlich rückblickend sage ich, ich habe diese freie Kindheit gehabt – und das kann ein Kind heute nicht mehr.

22:22 Das heißt es ist ein Rückgang, eine Qualität von Kindheit.". Ein Punkt, den Sie ganz zu Beginn Ihrer Antwort angesprochen haben. Den würde ich gerne vertiefen, das fand ich nämlich wahnsinnig interessant weil wir wollen ja wie Sie bereits vorgesagt haben heute nicht klären ob früher wirklich alles besser war.

22:35 diese Frage ist wahrscheinlich auch nichts zu beantworten sondern dass warum Menschen glauben das früher alles besser und sie haben vor gesagt erst mit Russo und Co. ist quasi dieses Nostalgeschirr überhaupt aufgekommen. Das war aber auch die Zeit als ein Zukunftsversprechen oder einen Fortschritt der Menschheit am Horizont zu erblicken war.

22:55 Das heißt, die Verklärung der Vergangenheit benötigt automatisch auch einen Blick in die Zukunft? Ja ich glaube schon. und sie braucht noch was anderes. und das ist also diese technologische Welt, die einfach alles auseinander reißt. Die, was früher mal gut funktioniert hat, einfach die Wahrheit wartet, dass auf einmal zerfetzt und hinter sich lässt weil sie eine ganz andere Welt baut.

23:22 Und dann kriegt man solche Sachen wie Nostalgie und auch Kitsch und diese Faszination mit Authentizität, mit dem Echten. was wir in unserer Welt die Industrie produziert ist im Serie wo wir uns als industriell und in Serie produzierte Wesen irgendwie finden in dieser völlig auswechselbaren Welt. Da wird dann natürlich das, was echt ist.

23:46 Das, was authentisch war und aus einer alten Tradition heraus so gewachsen ist. Es bekommt eine magische Anziehungskraft wie die Werbeindustrie auch sehr gut weiß. Und ja ich glaube es ist kein Zufall übrigens dass die Geschichtswissenschaft in dieser Zeit anfängt. Also die Vergangenheit war nie das Was wirklich passiert ist.

24:15 Das ist sie für biblische Fundamentalisten, die sich nach dem Alter der Patriarchen ausrechnen wollen, wann die Erde geschaffen wurde. Aber man kann das ganz toll sehen dieses antike Verständnis an Pharaonenbiografien auf Tempeln. Da ist dann immer so was der Pharao getan und welche Schlachten er geschlagen hat oder welche Völker er besiegt hat – und die waren auswechselbar!

24:39 Die hat jeder Farao, hat so ein Ding gekriegt und da hat man dann die Biografie von dem vor drei Generationen nochmal verwendet. Weil niemand erwartet hat dass das wirklich historische Ereignisse waren. Sondern es waren einfach Voraussetzungen, die man brauchte um Faraos zu werden... ...die man so ankreuzeln konnte.

24:55 In Ihrem Lebenslauf gefehlt? Ja! Aber es gab die wahre Geschichte nicht. Im achtzehnten Jahrhundert kriegten solche Leute wie Edward Gibbon oder übrigens auch David Hume den Archive gehen Und wirklich nachsehen, was kann ich denn beweisen über die Vergangenheit? Was ist dann wirklich passiert. Aber ja erst dadurch dass sich die Zukunft ausbildet, bildet sich auch die Verganganheit aus oder bzw., die Geschichte.

25:24 Denn, ich meine, die Geschichte ist ja nur der Auswahl von all dem Zeug das passiert ist, den man für relevant hält, für irgendwas. Es gibt unendlich viele Fakten, aber es gibt nur wenige Fakte die für eine Geschichte relevant sind. Die man erzählen will nämlich bis dahin wo man selber steht und damit will man natürlich sich selbst auch irgendwie immer begründen und sich selbst immer wieder eine Herkunftsgeschichte geben und deswegen muss auch jede Generation ihre eigene Geschichte schreiben.

25:53 Ich erinnere mich als ich vierzehn war oder sowas bin ich meiner großen Bibliothek gewesen und dachte mir um Gottes Willen wenn ich historiker werden will was soll ich denn noch machen? Da sind schon fünf Bücher über Napoleon und da ist schon ein Buch hier drüber, aber am irgendwann begreift dann es geht nicht nur darum was wirklich passiert ist.

26:10 Und dass man das auch besser herausfinden kann mit besseren Technologien usw., sondern dass natürlich immer in unserem eigenen moralischen Spiegel die Vergangenheit gespiegelt wird. Das betont was wir heute wichtig finden! Deswegen hat sich unser ganzes Geschichtsbild geändert, weg von den Königinnen und Generellen hin zu einer Geschichte der meisten Menschen.

26:33 Wie haben die eigentlich gelebt? Wie war deren historische Erfahrung? Das ist eine riesige Veränderung. oder heute Umweltgeschichte, die dann geschrieben wird. Die Geschichte des Verhältnisses zwischen Mensch und Umwelt. Natürlich verändert jede Generation weder ihre Perspektive aber so viel Veränderungen ist einfach auch Stress.

26:52 Und sich denken zu können früher war alles Stabil, das war so. Und damit konnte man sich die meisten Leute gut finden? Das ist ein sehr verlockender Gedanke und gerade in einer Zeit wo wir leben, wo ein Modell auf ganz viele Weise nicht mehr funktioniert. Unser politisches Modell, die Form unserer Demokratie funktioniert sehr offensichtlich nicht.

27:18 Unser soziales Modell funktioniert sehr aufsichtlich nicht wenn man sie jetzt sieht, die Unruhen Frankreich und Italien wo Menschen einfach keine Verbindung mehr zu ihrer Gesellschaft zu haben scheinen sondern nur noch aus Wut irgendwo hingehen und verbrennen und plündern und keine Forderungen haben oder nichts erreichen wollen sondern einfach mal drauf hauen wollen.

27:43 Unser Wirtschaftsmodell funktioniert nicht mehr, weil's die natürlichen Ressourcen fehlen und weil es auch viel zu viel kaputt macht. Das heißt in so einer Zeit wo kein Modell mehr richtig funktioniert schauen wir zurück auf eine Zeit unserer Eltern oder Großeltern wo diese Sachen prächtig funktionieren zu haben scheinen zumindest für den reichen Westen.

28:04 das ist dann nochmal anders wenn sie Leute fragen was weiß ich im Kongo oder in Indien wie die die zeit erlebt haben aber in diesen reichen westlichen Ländern Der enorme wirtschaftliche Aufschwung, der damals in Europa sich manifestiert hat. Das heißt es ging auch allen Menschen materiell wirklich besser oder zumindest den Allermeisten und vor allen Dingen... Es war ein großer Optimismus da!

28:28 Man sah in dieser Zukunft und diese Zukunft hieß Deinen Kindern wird's mal besser gehen als dir Wenn du dich anstrengst kannst du dir auch die Jeans, die Waschmaschine des Autos, die Reihenhaushälfte leisten. Das ist was Dacke Mann da kann man hinwollen. Und heute haben wir das nicht mehr sehr stark, d.h., wir haben es eigentlich gar nicht mehr, die Zukunft ist hauptsächlich eine Bedrohung und deswegen natürlich schaut man mit diesem nostalgischen Blick zurück und sagt ja aber damals ging das doch noch, warum können wir den dahin nicht wieder zurück?

28:57 Also frei nach Karl Valentin früher war alles besser sogar die Zukunft Richtig! Ja der Zukunft sicherlich auch nicht mehr das was sie mal waren. Ich finde es ganz interessant. vielleicht erlauben Sie mir diese persönliche Frage. Sie müssen sich auch nicht beantworten, aber würden Sie einem Teenager in den Fünfzehn-Jährigen sagen, du hast eine glänzende Zukunft vor dir.

29:15 Die Welt wird eine bessere? Würden Sie das heute noch tun?". Ich bin Agnostiker was die Zukunft betrifft. also wenn er zu mir kommen würde und sagen würde ich will Schriftsteller werden würde ich sagen lasse die Finger davon! Das wird KI einfacher und besser machen aber... Glauben sie das wirklich dass die KI der bessere Schriftsteller ist?

29:38 Das ist ja was Wichtiges. Ich hoffe, es wird immer Bücher geben die von Menschen geschrieben sind und die auch Menschen dafür schätzen dass sie von Menschen geschrieben sind. ich nehme an das wird ein bisschen den Weg von handgemachten Schuhen gehen. KI ist jetzt schon ziemlich gut wenn Sie das vergleichen mit dem was vor zwei Jahren möglich war.

29:55 Es ist schon unanständig. gut Sie können schon ein relativ langweiliges Buch von KI schreiben lassen, wo alles drinsteht was faktisch richtig ist. Aber da fehlt halt irgendwie der Funke drin stilistisch oder persönlich aber ich nehme mal an das es nur eine Frage von Speicherkapazität und Selbstlernen im Prozessen.

30:16 Es wird einfach viel besser Und wir sehen das jetzt schon in allen kreativen Berufen. die Zahlen von Menschen, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen können ganz dramatisch runtergehen. Es geht immer noch am besten mit denen, die auf einer Bühne stehen weil man dadurch ein menschliches Gesicht haben will.

30:37 aber alles was dahinter passiert die Produktionsprozesse in der Musik und dem Film etc. da brechen im Moment riesige Strukturen weg an Menschen. und wenn sie mich fragen wie das aussehen soll Ich glaube, da kann man im Moment nur sein. Man ist hoffnungslos überfragt auch weil diese Fragen so... Es gibt so viele Faktoren die dabei in der Rolle spielen und das Einzige was man sieht mit ein bisschen historischer Beschäftigung sind solche Entwicklungen verlaufen die linear.

31:11 Und nur wenn wir glauben geht jetzt dahin heißt es nicht dass es auch wirklich passieren wird. aber ich glaube wir laufen wirklich Wenn wir schon über Nostalgie sprechen. Wir laufen wirklich gefahren in einer elitelosen Gesellschaft zu leben und das scheint ja für viele Leute etwas Tolles. Eliten sind uns immer schrecklich, haben uns immer Schrecklich unterdrückt und sind immer schräglich undemokratisch gewesen.

31:41 aber lassen Sie mich ganz kurz sagen was ich meine damit. Es hat noch nie eine komplexe Gesellschaft ohne Eliten gegeben. wir kennen von den ältesten Ausgrabungen Es gibt immer die Elitenarchitektur, irgendwo schlägt sich das immer nieder. Und diese Elite besteht immer aus zwei Teilen nämlich den Königen und den Höflingen.

32:05 Die Könige sind die, die die Macht wirklich besitzen Das Land oder die Technologien oder die Plattform was auch immer. Und die Höflinge sind die sie brauchen um ihre Macht herauszuüben. D.h., die Verwalter, die Richter, die Architekten, die Ärzte, die Professoren etc.. möglich machen, dass der Mächtige seine Macht ausübt.

32:27 Aber diese Elite ist auch die Verbindung zu den großen Mehrheit der Menschen und kann auch diese Macht vermitteln und in einer gewissen Weise gestalten. Und so haben Eliten wenn sie funktioniert haben meistens auch eine relativ dynamische und konstruktive Funktionen gehabt, abgesehen davon dass sie ganze Gesellschaften in Weltkriege gestürzt haben.

32:50 Und die Inquisition etc., der Kolonialismus da gab es was. Darin haben Sie alle aber immer eine sehr ausgesprochen ambivalente Rolle gespielt. Aber immer eine Rolle die den König gebremst hat beziehungsweise hinterfragt hat und auf die er hören musste weil er ja ihre Arbeit brauchte. Das Problem ist all dieser Arbeit jetzt digitalisierbar?

33:13 Kernfähigkeiten der Elite, die mit Zahlen und Texten und komplexem Denken umgehen sind jetzt digitalisierbar geworden. Und vielleicht können sie in sehr kurzer Zeit digitalisiert werden was nicht nur heißt dass es dann viel weniger elite Arbeiterinnen gibt sondern vor allen Dingen auch das diese soziale Stimme einfach etwas wird, mit dem man nicht mehr zuhören muss ein bisschen wie den Arbeitern in den neunziger Jahren und frühen zweitausend an.

33:38 Die waren einfach politisch nicht mehr relevant deswegen hat ihnen niemand mehr zugehört Und das führt uns dann heute zur AfD und so weiter. Wenn jetzt diese politische Stimme der Elite einfach verstummt, weil niemand sie mehr braucht? Weil diese Fähigkeiten die Häuser zu bauen, die Gesellschaft zu verwalten, Recht zu sprechen usw., weil die zum großen Teil digitalisiert werden kann... dann leben wir in anderen Gesellschaften.

34:06 mich zum ersten Mal in der Welt, in elitelosen Gesellschaften und ich weiß dass es immer Revolutionen gegeben hat die Eliten loswerden wollen. Die haben selber immer nur durch eine neue ersetzt. Das heißt wir leben jetzt in einer welt wo der König dann direkt die instrumente seiner macht in der hand hat Und wenn er Elon Musk heißt Dann kann er eben Starlink direkt uns selbst abdrehen weil er keine lust mehr hat und weil auch auf niemanden hören muss.

34:34 Ich glaube, dann werden wir zurücksehen und sagen wirklich er früher war etwas besser denn ich glaube diese Schicht von Menschen die Komplexdenken gelernt haben in der Gesellschaft ist wichtig. Sie ist nur dann gut wenn sie offen ist? Wenn jeder in dieser Schicht und jede in dieses Schicht aufsteigen kann.

34:54 aber sie hat doch in der Geschichte eine wichtige Rolle gespielt eine sehr ambivalente Rolle. Aber wenn es die gar nicht mehr gibt und das alles in Maschinen steckt und damit der Wille des Herrschers sozusagen eins zu eins umgesetzt werden kann, ohne hinterfragt zu werden, ohne heraus gefordert zu werden.

35:13 Dann leben wir in Gesellschaften die wirklich einen Sklavereibu-Operin halten, die in den Menschen ihr Lebenserwerb nicht mehr verdienen können. Das heißt, die Frage ist dann wovon leben sie? Haben wir allen unbedingt das Grundeinkommen, um weiter konsumieren zu können? Aber ich glaube, dies ist auch ein ganz nutzlicher Moment darüber nachzudenken und wie wir denn sehen können dass wir vielleicht nicht so nostalgisch sein müssen in fünfzig Jahren oder in dreißig Jahren.

35:46 Sondern uns sagen zu können ja was sind dann die Sachen die nicht nur anders sind sondern objektiv auch gut sind an dem oder subjektive auch Gut sind. Das objektive Gute kann man vielleicht wenn man sich von Gott verabschiedet hat nicht mehr sehen und beschreiben. Aber das intersubjektive Gute einer Gesellschaft, die sagt wir sind eigentlich mit Demokratie ganz gut gefahren.

36:09 Menschenrechte sind anfechtbar aber nützlich. Unabhängige Institutionen sind nie so gut wie sie sein könnten und demokratische Wahlen haben nie so gute Ergebnisse. Aber sie sind doch besser als die Alternative. Und weil wir das geschichtlich ausprobiert haben ein paar Mal. Wir wissen was ganz gut gelaufen ist und wir wissen was katastrophal falsch gelaufen.

36:33 Ich glaube, wir stehen ... Wir schlafen im Moment in so eine riesige Veränderung. Und die wollen die meisten Menschen nicht wahrhaben. Übrigens auch die meisten sogenannten Expertinnen wollen nicht wahr haben wie groß diese Veränderungen sein sollte. Ich bin immer wieder überrascht, dass im Moment nicht hunderttausende von Menschen auf den Straßen sind.

36:56 Nicht um Kutiken zu zerschlagen sondern um zu sagen... Transitionen so weit verlangsam, dass wir uns daran anpassen können. Wir müssen irgendwie sehen, dass die digitale Souveränität bekommen und nicht völlig abhängig sind von Akteuren außerhalb unserer Grenzen. Dass wir unsere Welt auf eine Füße stellen können das sie überhaupt noch bestehen kann.

37:23 also Ja, wir sind doch weit von der Nostragie weggekommen und ich kann das jetzt auch nicht mehr dahin organisch verbinden. Aber das sind Gedanken die mich im Moment sehr umtreiben. Weil ich das Gefühl habe hier ist es sozusagen soziale und kulturelle Folgen von Digitalisierung, die wir noch gar nicht richtig beurteilen oder sehen.

37:46 Und ich möchte eigentlich wieder gerne zurückkommen ob früher alles besser war Was mich besonders fasziniert ist, wie Dinge früher anders waren. Und da ist vieles was für viele Menschen ein Objektives besser darstellt weil es vertraut war, weil es bekannt war, Weil man sich nicht alle Fragen selber stellen musste.

38:12 Weil vielleicht viele Menschen die Freiheit diese haben gar nicht wirklich wollen. Weil das eine Überforderung ist mit jeder seiner eigenen Entscheidungen frei zu sein und immer wieder zu hören ja entscheidt das doch für dich selber. Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass eine Welt vorher für viele Menschen einfacher in der Orientierung war.

38:32 Aber es hat natürlich nur für sehr wenige Menschen tatsächlich gut funktioniert. Die sind auch meistens die Tonangebenden und die sind diejenigen, die die Memoaren schreiben und die Romane schreiben und die Filme machen usw. Deswegen ist dann auch natürlich die Erinnerung sehr verfälscht! Die meisten Menschen lassen sehr wenigen Dokumente... Ego-Dokumente, wie man als Historiker sagt.

38:58 Also sehr wenige Gedankenreflektionen über sich selbst. und natürlich als Historika schaut man auf die Quellen, die es gibt. Und wenn man dann zurückschaut, ist man bald im literarischen künstlerischen Bereich weil's da wunderbare Quellen gibt. aber das heißt dass neunzig Prozent der Bevölkerung bis weit ins zwanzigste Jahrhundert hinein nur ganz schwer überhaupt zu lesen sind.

39:24 zu entdecken sind, ihre mentale Welt, ihre Vorurteile, ihre Ängste. All das sieht man nur ganz selten und deswegen natürlich gibt es immer so einen Überhang von Elite-Dokumenten auch da, von Elite Lebenserfahrung die wir in der Vergangenheit projizieren weil das das einzige ist was oder dass was wir hauptsächlich von der Vergagenheit wissen.

39:49 Da waren jetzt einige Punkte drin über die ich gerne noch sprechen würde Weil wenn wir über die Vergangenheit sprechen und über diese Nostalgie, dann müssen wir natürlich auch in die Zukunft blicken. Ein Punkt aber zuerst noch dieser elitenlose Gesellschaft, die Sie angesprochen haben, die sie befürchten.

40:02 Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe – und korrigieren Sie mich da gerne – der Könige sind weiterhin da, beispielsweise Elon Musk oder sonst irgendjemanden. nur die Höflinge sind verschworen? Richtig! Klammern sich hier nicht auch gerade in unserer westlichen Welt die Politik aus, die er in der Theorie auch wahnsinnig viel Macht hätte.

40:19 Wir sehen das gerade in den USA, was ein Staatsapparat anrichten kann wenn er will... Ja ja aber das sind die Hüfflinge! Die leihen sich die Macht ja nur und sie werden ausgetauscht. Glauben Sie nicht dass sich eher in diesem Fall die Könige die Macht von den Hüpflingen leihen? Ist eine gute Frage und sehr hegelianisch denn also der Herr ist immer Knecht des Knechtes.

40:44 sagen wir so, wenn die Könige, diejenigen sind, die die Macht besitzen oder die Plattformen, die Technologien, die Patente. Die Leute denen sie anvertraut wird diese Macht haben sie auf Zeit und abruf. Und das ist was ganz anderes! Wenn Sie sich Peter Thiel, Elon Musk, Curtis Jarvin anhören dann geht es darum all diese Sachen zu digitalisieren und die Menschen rauszunehmen.

41:15 Und das als Corporation, einen Staat als Corporation zu betrachten, der ein CEO hat. Das ist deren Absicht. Deren Absicht ist wegzugehen von der Demokratie und vor allen Dingen wegzugehnen von der menschlichen Partizipation an Macht. Aber die tatsächliche Macht ist ja weiterhin bei den Staaten in die Exekutive, die Legislative liegt ja weiterhin eben bei Regierungsgebäuden, bei Behörden etc.

41:43 und nur wenn man eben Peter Thiel und Co machen lässt müsste man sie ja nicht mehr machen lassen. Richtig, richtig! Und da bin ich hin dabei dass Sie das ansprechen. Ich meine wir werden jetzt schon von Nostagie weg und in Zukunft denken denn... Wir sitzen hier in Europa. Deswegen, wenn wir jetzt die europäische Perspektive betrachten, dann geht es tatsächlich in den nächsten Jahren ganz entscheidend um Dinge wie digitale Souveränität.

42:10 Energieunabhängigkeit, die fast unmöglich zu erreichen ist aber doch zumindest auszuweiten und die Erneuerfindung von europäischen Demokratien und natürlich auch das strategisch-militärische was leider dazu gehört. Und ich glaube, da müssen wir einfach aufhören als Europäerinnen und Europäern uns selbst kleinzureden.

42:32 Und zu sagen, wir armen kleinen Europäen und seht mal was die Chinesen machen und jetzt kommen den bösen Amerikaner schon wieder... ...und was sollen wir denn machen? Unsere Hände sind gebunden und wir können ja nicht! Wir würden ja gerne! Das ist eine wunderbar einfache Situation. Das ist so die klassische Opfer- oder Kindsituation.

42:53 Ich glaube, da wäre es wirklich an der Zeit, dass wir erwachsen werden und uns auch realisieren. Wir sind nicht nur die Kolonisatoren in der Welt gewesen was zumindest eine erhebliche kriminelle Energie gefragt hat aber ich meine, die Energie war ja da! Wir haben auch im zwanzigsten Jahrhundert unsere Gesellschaften zweimal völlig neu erfunden nach dem beiden Weltkriegen.

43:11 Unsere Wirtschaften völlig neu aufgestellt. Wir haben das in unseren Genen und dass wir es jetzt plötzlich verloren haben sollten, nur weil wir in einer historischen Situation sind wo das vorige Modell einfach nicht mehr funktioniert. Wo wir harte Entscheidungen treffen müssen und das werden wir wirklich müssen heißt nicht, dass wir das nicht wieder aktivieren können und diesen Muskel wieder gebrauchen können und ich glaube das wird nötig sein.".

43:41 ihrer Bücher und ich hoffe, ich zitiere das jetzt richtig. Das spuckt mir nur im Kopf herum den Begriff der realistischen Hoffnung an für die Zukunft. also quasi kein naivor Optimismus aber auch kein Zynismus dagegen ward. ist es ein passiver Effekt optimistisch oder beziehungsweise realistisch hoffnungsvoll in die Zukunft zu blicken?

43:59 Oder ein aktiver? Also für mich ist es etwas sehr Aktives. Ich habe einen Buch über Hoffnung geschrieben aber ich stehe mit Hoffnung. da habe ich dieses Zitat hier immer noch auf Kriegsfuss. Ich habe gerade etwas Wunderschönes gelesen, dieses Jahr ist Edgar Moran gestorben. Das war ein toller französischer Soziologe, sehr alt geworden, jüdisch, er war wirklich in der Resistance und da wurde mal gefragt ob er Optimist ist oder Pessimist?

44:30 Und seine Antwort war just wie nie Optimist, nie Pessimalist, just wie résolu. ich bin weder Optimist noch pessimist, ich bin entschlossen! Und das mag ich eigentlich sehr gerne denn Ich meine, man kann die klügsten Weltuntergangsszenarien haben und sie passieren doch nicht weil sich einfach Dinge anders entwickeln.

44:50 Man kann auch die tollsten Pläne haben und die funktionieren so gut wie nie. aber wir können alle morgen vom Bus überfahren werden und trotzdem leben wir so als hätten wir eine sinnvolle Zukunft die wir planen und gestalten und auf die wir hinleben. Und das ist doch mein ganz gutes Modell dass wir selbst schon praktizieren.

45:08 Wir müssen einfach tun was notwendig ist. einfach ist natürlich nicht einfach, es ist ehrlich gesagt fast unmöglich. Dafür besteht auch der demokratische Wille noch nicht. Da ist die Politik überhaupt nicht da aber es hilft ja nichts man muss trotzdem weitermachen. also das wäre meine Art von Hoffnung und das kann nur etwas sehr effektives sein Was darum geht, sich neue Handlungsräume zu erschließen als Demokratie, als Individuum und als europäischer Zusammenschluss um nicht zur Kolonie zu werden.

45:49 Nicht zur Kolonie von anderen Mächten zu werden die momentan sehr daran interessiert sind diese Kolonien zu schaffen. Und dieser vorgeschlagene Jealta-Gipfel treffen was jetzt stattfinden soll zwischen Trump, Xi und Putin ist ja ein Schritt in eine Welt, es kann nur Geräte sein und das könnte alles wieder im sichem Sand verlaufen.

46:15 Aber allein schon diese Ambition zeigt eine Welt in der sich die Großen die Welt untereinander aufteilen. Warum sagen Sie eigentlich Yalta in diesem Fall? Ich finde es interessant. ich habe letztens dieses Mikriff nämlich auch gelesen eben die Konferenz von Yalta dieser Vergleich jetzt der angestellt wird.

46:31 mir kommt eher München-Achtunddreißig in den Sinn. um ehrlich zu sein bei diesem Treffen. Ja, ich mein, Yalta war die berühmte Teilpositär amerikanische Präsident und Churchill und Stalin, die mit Europa untereinander aufgeteilt haben. Und insofern München-Achtunddreißig. das Appeasement – ja natürlich!

46:51 Aber einfach dass die größten Mächte zusammenkommen... ...die größten Kerle und dass sie das dann untereinander abmachen…. Wir haben eine Möglichkeit, nicht in so einer Welt leben zu müssen. Aber das erfordert Entschlossenheit und das ist im Moment was ganz Schwieriges, weil es im Moment wie gesagt... Weil jetzt ist diese berühmte Zeit, das zitiert im Moment jeder, aber es ist ja richtig über die Gramsci schreibt, dass es die Zeit der Ungeheuer, wenn eine Ordnung geendet hat oder gestorben ist und der andere noch nicht geboren ist Und in dieser Zeit leben wir im Moment.

47:32 Das Wichtige ist zu versuchen, diese neue Ordnung irgendwie so zu gestalten wie man sie selbst will und nicht wie andere Leute sie wollen. Denn die werden diese Zukunft auch gestalten und gestalten wollen. Aber ich glaube Die Offenheit der Zukunft ist immer noch da Und deswegen ist es sinnvoll in dieser Offenhalt hineinzuarbeiten Und zu versuchen da was Sinnvolles zu tun.

48:00 Und dabei hilft uns die Nostalgie nicht Als als Antrieb. Die Idee, dass früher alles besser war wie gesagt. also die meisten Leute denken da in der Zeit wo sie selber jung waren und natürlich ist da instinktiv irgendwie was besser gewesen und natürlich wird da ja die Rahmenbedingungen geschaffen für das was wir für normal halten.

48:24 so ist es halt. das tut man nicht und all diese schönen Sachen die irgendwo ja was rein Instinktives sind aber dieser Instinct hat eine Generation dieser Instinkte hat meistens ein Zeitpunkt Und gerade in einer Zeit, in der wir uns so explosiv jedes Jahr verändern ist es dann natürlich klar dass wir immer weiter wegkommen von diesen Fixpunkten wo man einzelne Menschen ihre Normalität definieren und das dann auch kollektive Bewegungen kommen vor der Vergangenheit zu flüchten.

48:56 In eine Vergangen- heit wo eigentlich oder vorgegenwärts zu Flüchten in den vergangenen alles irgendwie noch klar schien aber Es war nie klar. und wenn man also in jeder Zeit nach der Aufklärung, nach der Industrialisierung die Briefe liest, die Tagebücher liest. Die Debatten in den Zeitungen liest... Und dann, wenn sie kommen, die Filme und all das, dann sieht man es sind Dokumente davon dass sich Menschen desorientiert fühlen.

49:22 Dass Menschen mit ihrer Identität ringen, dass Menschen nicht wissen was morgen sein soll. Das Menschen ihre Geburtswelt verschwinden sehen Das sind leider ganz normale Entscheidungen des modernen Seins oder der modernen Welt. Und es ist schwierig und sie schaffen auch Zentrifugalkräfte, die ganz gefährlich sein können.

49:42 aber wie gesagt selbst wenn es wahr wäre das früher alles besser war oder dass früher für die meisten Menschen alles besser War Es gibt keinen Rückwärtsgang. wir können in dieses Frühjahr nicht zurück. vielleicht habe ich mich besser gefühlt als ich von zwanzig war Aber auch da gibt's keinen Rückwerksgang.

50:02 Ich muss jetzt ein bisschen mehr Gymnastik machen. Und ich glaube, das ist ganz wichtig, das anzuerkennen und dass vielleicht dann auch als ... solche Sachen sind ja immer dann interessant für mein Lernen mit ihnen zu spielen oder wenn man diese Nostalgie nicht verbietet weil sie hinterwärterisch und sentimentale und dumm ist sondern weil man sagt Gut, ich habe hier jetzt einen psychologischen Fluchtpunkt an den ich bedenke mich wohlfühle.

50:34 Vielleicht kann dieser Punkt ja auch zum Ausgangspunkt werden dafür dass sich Dinge verändere. also Ich glaube man sollte das da gehen nicht verteufeln Man sollte auch ich mein auch sentimentalität auch kitsch hat seinen Platz es gibt ja auch guten kitsch aber Es sind Sachen die man sozusagen als psychologische Krücken oder Rückzugsorte manchmal gebrauchen kann der einmal im politischen Denken, im Denken über was morgen sein soll sehr wenig helfen?

51:01 Es war wahrscheinlich früher nie leichter als es heute ist. Das ist eine sehr gute Beobachtung. die würde ich grundsätzlich teilen auch wenn ich ein paar Jahre jünger bin als sie. Was ich mich aber schon frage in der Gegenwart ist dieses klassische Ich würde es jetzt gar nicht Feindbild nennen, weil das gab's in der Vergangenheit auch und dass ist teilweise viel geleitet worden.

51:22 Und da sind dann Kopierungen und Menschen quasi zu Feindbilden erklärt worden die sie eigentlich gar nicht verdient hätten vor allem im zwanzigsten Jahrhundert. in Europa können wir das sehr gut beobachten. aber wenn wir es positiv frame'n und sagen für eine Veränderung einstehen für etwas kämpfen für etwas auf die Straße gehen wie Sie es vorher beschrieben haben Das stelle ich mir heute auch Wenn es nicht um kleine Bereiche geht, wo es direkte Veränderungen geben kann deutlich schwieriger vor als in der Vergangenheit.

51:47 Nehmen wir vielleicht ein plakatives Beispiel her nach dem Ersten Weltkrieg als die Deutschen ihren Kaiser davon gejagt haben war's relativ klar und relativ einfach. Der hat uns diesen ersten Weltkrig eingebrockt. Wir jagen ihn jetzt davor und versuchen mal Demokratie weil man hat jetzt nicht geklappt am Ende des Tages.

52:01 aber gut damals, Für was sollten wir heute auf die Straße gehen? Gegen eine KI-Veränderung, dagegen dass unsere Daten digitalisiert werden. Das versteht niemand das kann niemand greifen. also ich würde nicht durchblicken um ganz ehrlich zu sein Nein. und Also wenn wir den klügsten Menschen dem mit KI umgehen glauben dann weiß niemand mehr was darin vor sich geht und das versteht Niemand mehr.

52:26 und die potenzielle Potenziale kennt auch niemand. Wir wissen nur, dass es bis jetzt alles viel schneller gegangen ist als das von diesen klügsten Menschen erwartet worden war. Aber sie haben richtig! Was unsere Zeit auch ein bisschen fehlt sind gute Feindbilder. Ich meine Elon Musk ist irgendwie ein super Boomann oder Peter Thiel mit seinem Satanismus und seinen seltsamen Obsessionen aber die sind auch weit weg Und irgendwie gehören sie in einer völlig anderen Realität an.

52:54 und wenn man dann mal in dieses Theater hier sieht. Ich bin einerseits übrigens immer wieder überrascht, wie viele Leute heute Verschwörungstheorien angehängen. Ganz selbstverständlich – also sie sprechen mit irgendjemand auf einer Reise in einer Straßenbahn in einem Taxi was weiß ich und der weiß das die Covid-Impfungen gemacht wurden, um uns alle umzubringen oder zu kontrollieren.

53:25 Dass George Schoros über seine Finger im Spiel hat das mit Russland alles ganz anders ist und relativ normale Typen erzählen ihnen das heute. und also Verschwörungstheorien scheinen unglaublich Konjunktur zu haben Und das ist natürlich bedrohlich, aber ich glaube es gehört auch zu dieser Welt in der uns alles wegschwimmt.

53:47 In der wir uns alle Fälle wegschweben indem man diese Sachen einfach nicht mehr verstehen kann. und das Problem ist eben auch uns fehlt es an guten Feindbildern auch wenn man Leute trifft die was weiß ich in fossile Brennstoffe investieren oder die Waffenhändler sind, das sind reizende Menschen. Mit dem kann man sich beim Abendessen gut unterhalten und man hat jetzt nicht das Gefühl dass man hier den idealen Boomern gefunden hat.

54:14 Das heißt natürlich wenn man eben diesen Verschwörungstheorien nicht verfallen will dann wird es sehr schwierig und fordert sozusagen eine gewisse mentale Disziplin sich noch dran zu erinnern, dass das alles wirklich bedrohlich ist auch wenn es sehr abstrakt scheint. Es ist ein bisschen wie Steuerpolitik Sie klingt wahnsinnig fad und man denkt sie im Gottes wählen das doch nicht.

54:37 aber sie hat halt auch zur folge Dass wir jetzt eine steuerordnung haben wie wir sie haben und die allerreichsten fast gar keine Steuern zahlen. Also manchmal lohnt es sich schon bei abstrakten sachen genau hinzusehen. Aber Auch da Natürlich, wenn man einen Hitler, einen Stalin als Feind hatte. Der war wunderbar zu demonisieren und der hat auch so fürchterliche Sachen getan dass es einfach war da ein vernünftiges Feindbild zu haben.

55:08 aber das wird heute schwieriger. und ach da kann man ein bisschen nostalgisch sagen früher war alles besser denn zumindest hatte man noch anständige feinde. Aber Es hilft ja nichts. diese abstraktere Welt hat sehr reale Konsequenzen auf jedes von unseren Leben und ich glaube man kann die sehr konkret an sich selbst erleben, wie man sich selbst verändert.

55:30 Wie sich die Menschen um einen herum verändern. aber ja es ist natürlich viel weniger einfach da ein Gesicht drauf zu kleben. Ja Blum! Ich habe dieses Gespräch mit einer sehr abgedroschenden Phrase als Frage begonnen nämlich war früher alles besser? Ich würde dieses Gespräch auch gerne so beenden. Wird alles gut werden?

55:52 Nein, das können wir doch mal mit großer Entschlossenheit verneinen. Es wird nicht alles gutwerden. aber wie gesagt ich möchte aus Ihrer Frage die Theologie ein bisschen rausnehmen. Wer kommt auf diese seltsame Idee dass die Zukunft gut sein soll. Das ist eine sehr christliche Idee, das ist eine schöne Fortschrittsidee.

56:17 Aber wenn wir uns unsere eigenen Leben ansehen dann sehen wir werden geboren und wir leben und wir sterben Und das tun die nächsten Generationen auch. Wenn wir glücklich sind, dann tun sie das in Situationen die nicht von Kriegen und fürchterlichen Konflikten beherrscht sind und von einer Natur die Kapriolen schlägt.

56:37 Ob das so wird, das liegt ein bisschen an uns oder wie lange das wo so wird ewiger Friedendin, ist halt nicht am Menü. Und das ist ein täglicher Kampf und wenn man diesen Kampf nicht macht wird es mit Sicherheit schlimmer als es sonst gewesen wäre. aber natürlich wird nicht alles gut, natürlich wird es immer Menschen geben die andere ausbeuten, natürlich würde es immer menschen geben die Kriege wollen und dann reden wir noch nicht von den nicht-menschlichen Akteuren die wir wahrscheinlich gerade auf uns selbst losgelassen haben.

57:12 Die Tatsache, dass nicht alles gut wird heißt nicht das in dieser Welt nicht ein gutes Leben möglich ist. Dass es nicht möglich ist gute Gemeinschaften zu bauen, dass es nicht möglichst gute gemeinsame Erfahrungen zu bauen und ich glaube das ist letztendlich alles was zählt. Herr Blom schöne Abschlussworte vielen Dank für dieses Gespräch!

57:29 Danke Ihnen Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, abonniert den Kanal auf der Podcast-Platform eurer Wahl oder auch auf YouTube und unterstützt unsere Arbeit. Am besten weiterhin mit einem Standard-Abo! Da gibt's jetzt ein Angebot für euch das erste Monat für einer einen Euro. Link dazu in den Shownotes.

57:44 Ich bin Daniel Retschitzeker, vielen Dank fürs dabei sein bis zum nächsten Mal.