Warum Frankreich im Chaos versinkt

0:00 Heftige Ausschreitungen in Frankreich beschäftigen gerade ganz Europa. Wie konnte aus einem Schülerprotest so ein gigantischer Sturm an Chaos und Zerstörung werden? Wer trägt die Verantwortung, und haben die Behörden alles richtig gemacht? Wir schauen uns das heute an! Ich bin Daniel Retschitz-Ecker der Systeme des Tages der Nachrichtenpottgaste Standard Und wenn ihr Thema des Tages einmal live erleben möchtet, dann habt ihr am siebten November die Gelegenheit dazu.

0:25 Schold Wilhelm und ich sprechen im Radiokulturhaus über Trumps Endgame gemeinsam mit Sandra Navidi und Rainer Theinisch seine letzten zwei Jahre als Präsident. Es gibt auch noch Tickets und zwar Bühnenplätze. da sitzt ihr direkt oben mit uns auf der Bühne Link in den Shownotes. und jetzt geht's los! Flora Marie aus der Standard-Oßenpolitik Redaktion heute im Podcast herzlich willkommen.

0:46 Vielen Dank Flora. gehen wir vielleicht zurück zum Anfang. was hat denn diese ursprünglichen Schülerproteste in Frankreich überhaupt ausgelöst. Gib uns da ein Bild! Also zurück zum Anfang, das Ganze hat Mitte September begonnen und zwar im Osten von Paris an einer Schule. Das war kurz nach Schulbeginn und da gibt es eine Schule in Créteil, an der der Lehrermangel besonders groß war.

1:08 also da gab's einige Schulklassen, einige Fächer die nicht besetzt waren und das hat zu einer Protestaktion an dieser Schule geführt. Und relativ bald einmal haben sich Politiker der Linken dorthin begeben und dann eine Art Protestaufruf geteilt. Dann ist das relativ schnell losgegangen, dass sich relativ viele Lyssees diesen Protest-Aufruf angeschlossen haben.

1:30 So kam es innerhalb von wenigen Tagen bzw. ein paar Wochen bald einmal sechzig Gymnasien und Mittelschulen sich den Protestauffruf angeschlossen haben.". Weil das Schulsystem einfach so marode ist, dass auch die Opposition gesehen hat hier kann man... Demonstrationen starten. Genau, also ich meine da geht es um Missstände.

1:48 die sind insofern nicht neu. Crétay ist eben ein Pariser Vorort im Osten der Stadt. das trifft aber natürlich nicht nur diesen Pariser vor Ort sondern viele. viele benachteiligt die Viertel im Land. Da geht's einerseits um Lehrermangel, da gehts um zu großen Schulklassen in der Konsequenz, da gibt es teilweise auch um fehlende Hygienevorrichtungen Und ganz stark auch für viele junge Menschen, die aus den französischen Vororten kommen aber nicht nur dort natürlich.

2:14 Um mangelnde Perspektiven also die Möglichkeit zu sagen nach der Schulausbildung eine Art sozialer Aufstieg anzustreben ist für viele jungen Menschen nicht wirklich eine Aussicht in Frankreich und das ist auch der Grund warum die Wut so groß ist. Zu welchem Zeitpunkt sind denn diese durchaus nachvollziehbaren Proteste?

2:32 Also diese Anliegen sind ja Das kann man irgendwie vertreten, finde ich. Das ist voll in Ordnung, Bildung ein wichtiges Thema. Aber wann sind denn diese Proteste tatsächlich im Gewalt umgeschlagen? Man war da so der Kipppunkt! Es ist eine gute Frage – ich glaube ganz, ganz eindeutig können wir das nicht festmachen.

2:46 Diese Protestbewegungen sind immer größer geworden in den letzten vier Wochen und immer breiter geworden. Zunächst einmal haben sich eben wie gerade beschrieben immer mehr Schulen angeschlossen dann auch Universitäten Anfang Oktober. Ich würde sagen die ersten Berichte über Zusammenstöße Stiftung gibt es Ende September schon, Anfang Oktober.

3:07 Das heißt das ist jetzt nicht erst am Samstag zum ersten Mal eskaliert natürlich sondern es gab ein paar Vorfälle nach circa zwei Wochen der Proteste. man muss aber auch dazusagen inzwischen war das eine sehr breit aufgestellte Protest mit glaube ich mindestens tausend Schulen die mitgemacht haben Und diese Vorfälle waren halt einzelne Vorfelle in diversen Orten.

3:28 Also man kann nicht sagen, die gesamte Stimmung dieser Proteste ist seit geraumer Zeit auf Gravalausgerichte überhaupt nicht. Das gibt sehr viele Protester, die nach wie vor friedlich stattgefunden haben und das ist auch der Grund warum sich viele Intellektuelle und viele Franzosen solidarisiert haben mit diesen Protesten.

3:47 Ist relativ schnell eine breitere Protestbewegung geworden über die Anliegen der Schüler hinausgeht. Nämlich auch Protest gegen die Teuerungskrise, die Frankreich auch sehr beschäftigt. Gab so einen Moment wo die Stimmung gekippt ist? Es gibt es ja immer wieder bei Demonstrationen dann fliegen die ersten Steine, dann antwortet die Polizei beispielsweise und dann gibts quasi den ersten Kläsch Gibt die ganze Stimmung?

4:12 Gab's sowas in diesem Fall auch, oder war das wirklich wie du jetzt schon eskiziert hast so ein schleichender Prozess. Ich würde nach wie vor von einem schleichenden Prozess reden. was in Frankreich schon sehr lange für Verstimmung gesorgt hat war eben dass auch die Polizei relativ harte Mittel eingesetzt hat.

4:27 genau ist es sehr schwer zu sagen wer hat den ersten Stein geworfen wie du sagst. Aber es gab Vorfälle an Schulen, die für viele über ein vertretbares Maß an Polizeigewalt hinausgehen. Zum Beispiel dass er ein Kind seine Hand verloren hat. Ein wenig einer Blendgranate zum Beispiel. Das heißt diese Vorfällen haben die letzten Wochen Frankreich schon sehr beschäftigt.

4:48 aber natürlich ist der siebzehnte... Oktober, der vergangenen Samstag sind eine große Einschnitt in dieser Protestbewegung die immer größer geworden ist und immer breiter geworden ist. Aber natürlich war das jetzt ein Kipppunkt am Samstag wo es richtig brutal ausgeartet ist und es einerseits zwar friedliche Demonstrationen gab mit sehr sehr vielen Menschen aber gleichzeitig auch um das kann man nicht beschönigen krawalle Blünderungen und etwas dass sich sehr weit davon entfernt hat was diese Protestbewegerung am Anfang war Was auch anders ist als zu Beginn.

5:20 verschiedenste Gruppen jetzt an diesen Protesten teilnehmen. Wie können wir diese Gruppen auseinanderdröseln? Da sollen ja beispielsweise Gelbwesten dabei sein, Schüler natürlich wie du angesprochen hast und Schülerinnen aber auch beispielsweise Randallierer. was sind das so? die Ich würde sagen, getragen und begonnen hat das mit den Schülerprotesten relativ bald.

5:39 Hat sich das ausgeweitet wie gesagt wegen der Teuerungskrise. Studenten haben mitgemacht, Hafenarbeiter haben mit gemacht. Etliche Lehrer haben sich solidarisiert auch Beamte haben sich angeschlossen jede Sparte wegen den eigenen Gründen sozusagen. in der letzten Woche ist es nochmal deutlich breiter geworden.

5:55 Es gab Mobilisierungsaufrufe im Telegram Gruppen von den Gelbwesten. Das waren die Proteste, die Frankreich vor einigen Jahren sehr beschäftigt haben. D.h., da wurden auch alte Kanäle zur Mobilisierung aktiviert. Klimaaktivisten waren dabei – das ist einfach sehr, sehr breit gewesen am vergangenen Samstag.

6:15 und das nächste was du ansprichst? Die Randallierer! Das ist auch nochmal so ein Thema. also bei vielen französischen Protesten gibt es Randallen. Vandalismus ist leider oft ein Teil von dieser franzisischen Protestkultur aber auch dazu sagen muss, dass wir am Samstag nicht nur Verwüstung gesehen haben.

6:34 Sondern auch wirklich Plünderungen und das hat einen eigenen Charakter. also da sind die Franzosen in der Form eigentlich nicht gewohnt. Das war quasi für viele neu unterschreckend. Ich kann mich erinnern ich habe vor wenigen Tagen ein Interview gesehen einem Verkäufer der eine kleine Putik hört in der Nähe von der Place de la République Also der Platz Von dem sehr oft die Demonstrationen ausgehen.

6:56 Der meint der ist in den letzten Jahren. Er kann gar nicht mitzählen, wie oft bei ihm versucht wurde bei der Demo eine Scheibe einzuschlagen. Das ist etwas was man leider immer wieder sieht. Leute die halt diese Proteste nutzen um ihre... zerstörungswutfreien Lauf zu lassen. Aber was diesmal ganz eindeutig anders war, ist dass nachdem irgendwie die Scheibe eingeschlagen hat Leute einfach in den Laden hineingegangen sind und angefangen haben Sachen zu stehlen.

7:21 Er hat die Überwachungskamera laufen. das heißt man sieht alle Leute aus allen Schichten in allen Altersstufen die ganze Nacht rein-und rausmarschieren und sich einfach Sachen mitzunehmen um anprobieren. also diese komplette Anarchie die danach geherrscht hört und auch weil die Polizei teilweise nicht eingeschritten ist, das beschäftigt Frankreich sehr.

7:41 Warum und wie es dazu kommen konnte? Ich glaube was ich gelesen habe heute ist dass auch einige von diesen Blünderern versucht haben die ganzen Sachen dann auf gebraucht waren Seiten wie beispielsweise Winter zu verkaufen ist offensichtlich nicht der intelligenteste Zug den man hier machen kann. aber sei es drum was mich interessieren würde ist denn ist das auch der große Unterschied warum diese Proteste doch durchaus außergewöhnlicher sind als in der Vergangenheit?

8:06 Das soll jetzt nicht polemisch klingen, aber dass es in Pariser Vororten mal brennt und dass es Ausschreitungen bei Protesten gibt, das beobachtet man ja in Frankreich durchaus des Öfteren. Also das ist an sich nicht neu. Stimmt! In Frankreich wird viel protestiert... Dass er mal Auto brennend. Das sieht man auch immer wieder.

8:23 Genau das meinte ich eben, also ich glaube so ein gewisses Maß an Verwüstungen und Verwüstern sind die Franzosen gewohnt. Es gibt ja auch einen extra Wort dafür. Le Casseur. Das sind Menschen, die diese Proteste nutzen um ihr Zornfreien Lauf zu lassen. Man sieht auch immer Videos von Leuten, die zum Beispiel Steiner vom Feuerwehrauto werfen aber dann von anderen protestierenden Niedergerungen werden weil das nicht der Geist ist dieser Proteste.

8:51 Aber ja, dieser Casseur, diese Verwüste die gibt es. Wie gesagt das was am Samstag glaube ich für viele besonders schockieren war, waren die Plünderer und das andere was diese Proteste. also es gibt mehrere Faktoren wie diese Protester wirklich besonders machen eben dass sehr junge Alter der Schüler zwischen vierzehn und siebzehn Und diese Klage an die Regierung Macron, die Perspektiven für die Zukunft quasi zerstört zu haben.

9:14 Das ist der Vorwurf das Land in eine Sackgasse manövriert zu haben – das sitzt sehr tief! Das ist eine Wut, die wir seit Jahren in den Umfragen sehen was Frankreich betrifft und die entlädt sich da ebenfalls in diesen Protesten und uns. das möchte ich aber eben auch nochmal betonen. also während wir dieses schockierenden Bilder sehen haben am Samstag parallel mehr als fünfhunderttausend Menschen friedlich demonstriert.

9:37 Du hast ja schon ein sehr interessantes Problem aufgemacht, nämlich die Tatsache dass jene die friedlich demonstrieren wie wir schon festgestellt haben für Anliegen die er durchaus verständlich sind jetzt in den Hintergrund gerückt sind weil eben Feuerwehrautos angegriffen worden sind. Weil Scheiben eingeschlagen wurden sind, weil geplündert worden ist, weil Autos brennend etc.

9:55 und da gibt es dann immer wieder gleich vor allem in Zeiten wie diesen wo das Thema hybride Kriegsführung ein sehr großes ist den Verdacht Vielleicht sind diese Proteste gesteuert, vielleicht sind die absichtlich angeheizt worden. Gibt es dafür irgendwelche Hinweise? Ich glaube wir müssen's kurz zumindest ansprechen.

10:08 Gute Frage, schwierige Frage! Es gibt jetzt keine Nachweise dass diese Protester aus dem Ausland gesteuerd wurden. Es gibt auch zum jetzigen Zeitpunkt keine stichfesten Beweise dafür das das vom Ausland in irgendeiner Form angefeuert wurde. Wir leben allerdings in einer Zeit der sozialen Medien und der Fake News.

10:26 Versucht wird, das zu instrumentalisieren oder anzuheizen lässt sich zum aktuellen Zeitpunkt aber keineswegs ausschließen. und ich würde schon sagen dass es genügend autoritäre Regime gibt die davon profitieren oder diese Bilder gerne verbreiten von chaotischen Zuständen in Europa. Ich erinnere mich da an eine Russin, die nach Hause gekehrt ist und zuhause im Dorf damit konfrontiert wurde.

10:49 Den chaotischen Zuständen, die in Europa herrschen – ich glaube, da geht es viel auch um Diskreditierung. Und bin mir ganz sicher dass diese Bilder dazu beitragen so wie wir das ja auch ein bisschen ohnehin schon sehen. Ja also auch US-Präsident Donald Trump greift diese Bilder des Kauers auf, um seine politischen Botschaften damit weiterzuverbreiten.

11:09 Also die Gefahr der Instrumentalisierung ist auf jeden Fall da! Menschen der sich dazu natürlich äußern musste auch irgendwo am Ende des Tages die letzte Verantwortung trägt und das ist natürlich der französische Präsident Emmanuel Macron. Wie reagiert er denn jetzt auf diese Ausschreitungen? Ja, Emmanuel Macron hat sich am Sonntagabend in einer Ansprache an die französe Bevölkerung Gewand.

11:30 Viele Franzosen hatten sich erwartet, dass er Ankündigungen machen wird die ein wenig auf die Forderungen der Schüler eingehen, die jetzt ja seit immerhin einem Monat auch schon protestieren. Er ist relativ wage geblieben was Versprechungen und Maßnahmen geht. das hat auch einen Grund. Er hat gar nicht so viel Handlungsspielraum zum jetzigen Zeitpunkt.

11:50 Frankreich hat große Schulden. seine Partei hat keine Mehrheit im Parlament. also es ist relativ schwer für ihn da jetzt auch ein großes Maß ein Paket zu schnüren und auf die Forderungen der Studenten und der Schüler einzugehen. Er hat den Randalierern mit saftigen und deftigen Strafen gedroht, und wirkt dabei aber nicht sehr ... wie soll man sagen?

12:14 Er weckt dabei ein wenig Verhalten und auch ein wenig unbeholfen.". Macron spricht von Linksradikalen, die extrem rechte in Frankreich von Migrantengruppen für diese Ausschreitungen verantwortlich sind. Kann man irgendwo sagen welcher Zielung mehr der Wahrheit entspricht, um es ganz vorsichtig zu formulieren?

12:30 Na ja man kann auf jeden Fall sagen dass da ganz viele Erzählungen herumschwirren und alles sind gegenseitige Schulzuweisungen. Was stimmt ist, dass die Linke die Proteste der Schüler von Anfang an eben unterstützt hat und zwar immer zu gewaltfreiem Protest aufgerufen hat. aber sie ist trotzdem in Bedrängnis geraten die Gewalt nicht ausreichend verurteilt zu haben.

12:55 Dennoch gibt es auch Medienberichte, dass der Geheimdienstbericht auf den sich Macron seine Regierung berufen indem sie das den Linksextremen zuschreiben. Auch in der Form überhört sind. also gleichzeitig gibt's eben sehr viele Vorwürfe in Richtung Polizei und Regierung diese Proteste nicht vorher ernst genommen zu haben die Forderungen nicht ernst genommen.

13:17 so haben uns ich auch nicht ausreichend auf diese proteste vorbereitet zu haben. Es waren relativ wenige Polizisten im Einsatz, es wurde kritisiert dass die Polizistin teilweise an falscher Stelle im Einsatz war. Die Polizei steht in der Kritik einerseits zu brutal gegen Demonstranten vorgegangen zu sein gleichzeitig eben stellt sich auch eine Kritik zu wenig gemacht zu haben und das da etwas schief gelaufen ist.

13:42 das wissen wir dafür sprechen die Bilder dass da etwas schief gelaufen ist. Das hat auch der Innenminister schon eingeräumt und seinen Rücktritt auch angeboten. Gleichzeitig denke ich, dass hier noch viel Aufarbeitung nötig sein wird um wirklich verstehen zu können warum das so eskaliert ist. Einer der Vorwürfe ist jetzt zum Beispiel auch wie die Stadt Paris zum Beispiel Genehmigung für die Demo geplant hat, auch dazu geführt hat, dass das so schnell eskalierte.

14:08 ist diese Situation? Es waren sehr viele Leute angekündigt Die Großdemo war angekünstigt Und der Treffpunkt Plastille Republik war aber eigentlich nur von ganz wenigen Orten und auf ganz wenige Wegen zu erreichen. Also viele Augenzeugen haben geschildert, dass da am Anfang sehr viel Chaos am Platz geherrscht hat – am Samstag die Demo heute um vierzehn Uhr dort losgehen sollen Und bereits um dreizehn Uhr ist jeder überall festgesteckt und man konnte teilweise eben nicht gewisse Straßen durchqueren.

14:39 Schon vor vierzehnt Uhr gab es Blendgranaten, die gefeuert wurden. in der U-Bahn unter der Placelle Republik hat offenbar auch Panik geherrscht weil sich Leute dort quasi in die Enge getränkt gefühlt haben und das sind schon auf Fragen über die Logistik dieser Demonstrationen über diesen Protesttag, die ebenfalls aufgearbeitet werden müssen.".

15:01 Wie steht denn? Macron jetzt politisch nach diesen Ausschreitungen und diesen Protesten da. Wir wissen es, dass Macron innenpolitisch – du hast das ja auch schon angesprochen – ohnehin schwach ist und sich inzwischen eigentlich hauptsächlich auf die Außenpolitik fokussiert weil da kann er noch Staatsmann spielen um das jetzt ganz böse auszudrücken.

15:17 aber gibt ihm das nochmal einen Dämpfer? Das gibt ihm auf jeden Fall einen Dämpfer. Macron ist in den Jahren vor fast zehn Jahren mit dem Versprechen den französischen Staat zu sanieren, er ist als Reformer angetreten der über Parteigrenzen hinweg Politik machen wollte. ganz viele dieser Versprechen konnte er nicht einhalten.

15:41 Frankreich ist heute extrem verschuldet. Seine Umfragewerte, seine Beliebtheit ist im Keller. Gleichzeitig haben wir die reale Möglichkeit dass Frankreich zum ersten Mal eine weit rechts stehende Präsidentin bekommt. also das würde er natürlich ungern so sehen und ungern hören. aber der Vorwurf ist dass er das Land in einem desolaten Zustand hinterlässt und ihn bleiben da auch nur mehr wenige Monate Zeit auf diese Krise einer Antwort zu finden Und wie schon angedeutet, auch nur ganz wenige Mittel das zu tun.

16:17 Vor allem weil der Staat eben so verschuldet ist. Weil es schwer ist für Frankreich oder schwieriger oder teurer geworden ist sich Geld auszuleihen im Finanzmarkt. da kommen eben strukturelle Probleme dazu warum seine Möglichkeiten hier jetzt eine Antwort zu finden auch sehr eingeschränkt sind und damit steht er einfach sehr schlecht dar Wenn wir von Frankreich wegkommen und in andere europäische Länder schauen beispielsweise nach Italien, auch dort geht die Angst um dass diese Proteste jetzt irgendwie rüberschwappen.

16:47 Kann man dazu irgendwas sagen könnten? Die in anderen Ländern jetzt Schule machen denn ich gehe mal davon aus es gibt auch andere Länder wo die Situation ähnlich prekär ist. Ja, also ich würde sagen genau das ist natürlich eine Frage die sich viele stellen und auch eine berechtigte Frage. In vielen Ländern macht die Steuerungskrise zu schaffen in vielen Ländern gibt es strukturelle Defizite im Bildungssystem.

17:08 der Brennstoff für sozialen Unmut ist durchaus in vielen ländern da. Ich würde gerne trotzdem noch mal auf etwas verweisen was sehr Frankreich spezifisch ist. man sagt ja Frankreich immer wieder diese Protestkultur nach. du hast es auch schon angedeutet. Ich glaube in Frankreich ist auch ein großes Thema, dass die Mitsprachemöglichkeiten der Menschen doch aus eingeschränkt sind.

17:30 Das ist ein relativ starres präsentenzielles System, in dem vor allem der Präsident das Sagen hat Und es gibt nicht sehr viele andere Wege, sich in Frankreich gehört zu verschaffen. Das ist auch einer der Gründe für diese Protestkultur und ich denke das ist ein französisches Spezifikum. anders als man meint sind in Frankrecht die Gewerkschaften gar nicht so stark und haben gar nicht viel Mitglieder zum Beispiel.

17:56 Es ist eine der Gründer, dass man sagt in Frankerecht ist der Protest gegen diesen sehr zentralisierten hochbürokratischen, ein wenig elitären Staatsapparat das Mittel der Wahl um soziale Fragen auszuverhandeln. Das unterscheidet das Land ein wenig von anderen Ländern. Hör ich hier einen Lob oder eine Hymne auf den Föderalismus raus?

18:19 Nein aber was du meinst macht natürlich absolut Sinn. dieser Zentralismus in Frankreich immer wieder ein großes Thema. Es gibt noch einen weiteren, zumindest den österreich-prominenten ehemaligen Politiker der sich da jetzt zu Wort meldet und das ist der ehemallige Bundeskanzler Sebastian Kurz. Und er schreibt da dass diese Ausschreitungen künftig möglicherweise auch in Wien München Berlin etc.

18:42 stattfinden könnten und sieht die Migrationspolitik als Ursache. Da steht sie jetzt die Frage leidet da jemand an einem akuten Aufmerksamkeitsdefizit? Pursiniert sich da jemand für die Zukunft oder könnte da etwas dran sein? Das ist alles, glaube ich, durchaus möglich was du da sagst. Ich halte wenig von dieser sehr vereinfachten Erzählung, dass deiner gescheiterten Einwanderungspolitik in die Schuhe zu schieben.

19:04 Wir haben schon mehrere strukturelle Probleme geschildert, die in Frankreich gerade sehr relevant sind und eben die Schuldenkrise das Budget deficit der fehlende Handlungsspielraum der Regierung. All das sind für mich die großen Fragen, die Frankreich sich stellen muss. Alles andere ist auch Ablenkung.

19:27 Dennoch muss man natürlich auch darüber sprechen können wer waren diese Bründner? Warum sind sie so ungehindert durch die Straßen gezogen? Warum war es überhaupt möglich? Wie gesagt ein Teil davon muss die Polizei, muss der Staat, muss die Regierung aufarbeiten. Es stimmt, dass unter den Plünderern auch Menschen waren die wahrscheinlich mehrheitlich aus der migrantisch geprägten banlieu in die Stadt gekommen sind.

19:51 Auch um Gewalt zu machen aber sicher nicht ausschließlich. es wäre ein großer Fehler und ziemlich unseriös eine Ermittlungserkenntnisse das einer Gruppe zutuschreiben. ich würde da abwarten und die Ermittlungsergebnisse auch abwerten um das Seriose zu beantworten und finde, es sollte noch andere tun.

20:13 Wir werden also sehen wie sich das weiterentwickelt und sicher in der Zukunft noch das eine oder andere Mal darüber sprechen. Das wird uns wahrscheinlich jetzt auch vor allem im anstehenden Wahlkampf sicher noch des Öfteren begleiten. Flora vielen Dank für deine Zeit und für dein Besuch im Studio heute!

20:26 Sehr gerne. Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, dann abonniert den Kanal auf der Podcast-Plattform eurer Wahl. Oder auch auf YouTube – da sind wir mit Videopodcasts vertreten! Einfach Kanal abonnieren und nicht vergessen Glocke drücken. Ich bin Daniel Retschitzegger, vielen Dank fürs dabei sein bis zum nächsten Mal.