Zerfallen die USA? | Reinhard Heinisch

0:01 Ist die US-Demokratie zweihundertfünfzig Jahre nach der Erklärung der Unabhängigkeit tatsächlich jetzt am Ende? Dieses Jubiläum wird ja morgen am vierten Juli begangen, aber in Zeiten wie diesen scheinen wir ja auf ein Land zu blicken das zutiefst zerrissen und dysfunktional wirkt. Also willibendig ist die US Demokratie im Jahr zwanzigundsechs tatsächlich noch.

0:21 was muss jetzt geschehen um eine Verbesserung zu bewirken Oder ist das Ganze ohnehin schon viel zu spät? Darüber sprechen wir mit Reinhard Heinisch. Er ist selbst auch US-Amerikaner und lehrt an der Universität Salzburg Politikwissenschaften. Ich bin Daniel Retschizekert, Systema des Tages, der Nachrichtenpodcast des Standards.

0:40 Und im Standardpodcast begrüße ich jetzt den Politikwissenschafter Reinhards Heinish. Grüße Sie Herr Heinish! Danke für die Einladung! Herr Heinich, die feinigten Staaten begehen morgen am Samstag ihren zweihundertfünfzigsten Unabhängigkeitstag... wenn die Gründeväter von damals auf heute blicken könnten.

0:57 Was würden Sie denn über die USA im Jahr zwanzundsechs und zwanzig sagen? Schwer zu sagen, wir sind versucht natürlich hier viel hineinzuinterpretieren. ich glaube sie werden natürlich schockiert das aus einer Ansammlung versprengter geografisch weitverbreiter der Kolonien am damaligen äußesten Rand der bekannten europäischen Welt dass aus diesen Kolonien eine globale Führungsmacht entstanden ist.

1:22 Und, dass das Experiment durchhielt und dass das den Kolonie mittlerweile und den Staaten dann mittlerweile fünftig starten wurden... ...und die von einer kontinentalen Größe sind! Das lag zwar in der Anlage bereits drinnen. aber ich habe mir dennoch erstaunt auch, daß das Land relativ gut die Höhen und Diefen der Zeit überstanden hat, obwohl natürlich gerade in diesen Jahren oder in diesem Jahrzehnten die USA eine gewisse Krise durchmachen und sich erstauntlich dysfunktional präsentieren.

1:57 Was einfach die normalen Staatsgeschäfte betrifft also was die Performance des Staates betrifgt. Na gut Herr Heinrich, wenn man zweihundertfünfzig Jahre zurückblicken würde dann wären die staatlichen Aufgaben wohl gänzlich andere. Keine Ahnung was die Grunde für das dazu sagen würden aber was mich durchaus interessieren würde dieser Unabhängigkeitskrieg wird ja gerne jetzt im Nachhinein als ein reiner Freiheitskriege verklärt könnte man sagen quasi Freien unabhängigen Amerikaner, die sich gegen die Briten, gegen dieses Großreich aufgelehnt haben um ihre eigene Freiheit zu erkämpfen.

2:32 Aber bei dieser Freiheit ging es ja auch sehr viel um Eigentum und sehr viel menschliches Eigenturm. Ja natürlich wird alles mythologisiert also vor allem wenn das schon zweiundfünfzehn Jahre zurückliegt und wir die historischen Fakt nicht nur so ganz präsent haben dann werden noch mehr mythologiziert Und natürlich stimmt das auch bis zum gewissen Grad.

2:52 Also man darf jetzt auch nicht den Fehler machen, vom Gegenteil auszugehen. Aber man muss einfach zur Kenntnis nehmen die Gründerväter waren englische Country-Gentlemen. Die sie ursprünglich auch nichts von Großbritannien trennen wollten hatten auch keinen Grund. wenn man vergleicht jetzt die damaligen Großmächte war sicher angenehmer zu Großbritanien und zum britischen Weltrecht zu gehören als zu Deutschland oder Frankreich, jeweils wesentlich absolutistischer.

3:19 Und es gab jemals seit der Revolution in Großbritannien von sixundachtundachzig und mit der Anbildung des Königs ans Parlament einen Parlamentarismus. Es ist ja eine der großen Ironien, dass das nicht der König war der den Amerikanern eine zusätzliche Steuer aufgebürdet hatte, gegen die, die dann revoltierten.

3:40 Sondern es war das Parlament des Britischen. und der Kasus Belli war quasi, dass sie die Gründerväter eben meinten oder davon überzeugt waren, dass Sie in diesem Parlament keine ausreichende Vertretung hatten und dass aufgrund der Karte als diese Kolonien über sich selber und über ihre eigene Steuerhoheit bestimmen konnten.

4:01 Und es gab damals den siebenjährigen Krieg, denn wir auch in Österreich mit den Preußenharten oder quer der Europa. Der zeichnete, er zog sich ja durch die damaligen Kolonien. da hat England gegen Frankreich gekämpft und da haben quasi die Briten die Franzosen am Nordamerikanen Kontinent besiegt und haben natürlich den Kolonieren zu mehr Macht und zu mehr Territorium verholfen.

4:23 und dann dachte die britische Chronik das Parlament naja ist es nur recht und billig dass jetzt diese Kolonisten auch mal was dazu zahlt für diesen sehr teuren Konflikt, von dem sie ja profitiert haben und einen Steuer eingeführt haben. Und das war dann genau die Steuer oder es waren diese Steuern – die T-Steuer und der Steuer auf Blei und auf Porzellan, die dann eben dazu eine Revolution geführt hat.

4:44 Das waren genau die Steueren, die die Oberschicht zahlen musste. Es waren nicht die Biorinierer, die ihnen in einer kleinen Lockhaben aus dem Holzhaus in der Prairie an der Frontier lebten, sondern es waren die großen Städter, die diese Dinge importierten. auch diese, die sich dann letztlich in einer Art Steuerrevolution gegen die britische Krone erhoben.

5:05 Aber schon damals gab es Revolutionäre wie einen Thomas Payne der mit einem berühmten Pamphlet Common Sense diese Revolution umdeutete – eine viel größere Abenteuer mit dem Ziel etwas wirklich Neues zu schaffen! Und das an sich für alle Amerikaner. und auch das waren nicht alle wirklich, sondern weiße Männer die auch Eigentum hatten.

5:28 Aber dennoch war der Kern gelegt dass es nicht nur eine Steuere wollte, sondern schon was politisch größeres auf dem man dann aufbauen konnte. Das ist dann auch immer sukzessive Passierte. noch ein Satz letztlich muss man auch anerkennen Es ist eine Sache, die sie abstrakten Ideen zu haben. Die Gründerväter aus Großbritannien mitbrachten die Bilderväter.

5:49 Aber daraus in einem funktionierenden Staat zu machen und das in Institutionen zu übersetzen, in Regierungen zu übersetzten, dass dann auch funktioniert, ist natürlich eine große Aufgabe. Und viele andere Staaten sind daran gescheitert. Das Pondort so den USA in Gran Columbia in Südamerika ist wenige Jahrzehnte nach dem Tod Simon Bolivars in sich zusammengebracht.

6:11 Also man sieht, das war nicht leicht. Das war vor allem nicht ein Selbstläufer sondern bedurfte schon einer gewissen außergewöhnlichen Konstellation für Personen aber auch von Umständen. Eine Revolution von oben die dann mehr oder weniger die gesamte zumindest weiße amerikanische Bevölkerung befehlt?

6:28 Das klingt irgendwie ein bisschen nach der Gegenwart könnte man fast sagen. Naja es gibt ja meinen ersten Donald Trump sozusagen! Das Ganze war so eine Eliten und das hat auch gut funktioniert weil es einen Elitenkonsens gab. Das ist die Ironie, das Problem heute. dass das Problem oder die Probleme der heutigen Verfassung zwei zentrale Elemente geschuldet sind, die eigentlich das Land erfolgreich machen.

6:52 Und ein Punkt war, dass die Verfassung sehr kurz geriet und sehr viel einfach nicht bestimmt war in der Verfassung, sondern vieles einfach dem Gewohnheitsrechten oder dem Gewohnhaltsrecht, den Verhalten von lebenden Politikern überantwortet, wo man sagt, denn naja, die werden sich schon nicht daneben verhalten, sie werden diese Tabus schon nicht ausgrenzen.".

7:11 Da gab es ja einen Konsens, wie man sich zu verhalten habe und er dachte man muss das hat vieles nicht regeln. Nicht lösen! Diese Lücken sind ja heute mit uns. aber wenn wir es strenger geregelt hätte, hätte wahrscheinlich diese Verfassung nicht diesen enorme Veränderung dieses Landes begleiten können.

7:26 Also in der Regel ist etwas sehr genau dann ist es wie ein Quassett und wenn ich es sehr locker regle gibt es halt viele Dinge die ungeregelt sind da kann auch viele schief gehen. also so ein bisschen das eine wieder das andere schwierig. Und da tauchte ihm dann die Lachsohn-undzwanziger, ein erster Donald Trump beim Andrew Jackson auf.

7:47 Der sich ganz bewusst gegen die Aristokratie, gegen den Jefferson, gegen die ... Bankiers, die Eliten in den großen Städten in Washington richtete. und die einfachen Leute der Frontier, der Frontiersmänner waren General. Die haben da Land gegen die Mexikaner erkämpft und große Leute in Mexikos anektiert und das Land wurde dann unter den Pionieren sozusagen verteilt.

8:08 und da war dann der Held dieser kleinen Leute. und diese kleinen Leute hatten viel zu wenig Macht im Reich in Washington oder an der Küste und er wurde dann eine Präsident. dieser Leuten versucht umzuverteilen und den Staat so umzugestalten dass er eben populistisch wird. und das ist so ein Vorläufer.

8:26 Und das wir heute auf das Amerikanisch kennen, in amerikanischen Filmen der Held die Außerirdischen besiegt oder was auch immer nie ein Intellektueller ist oder eine Achtsauberschicht, sondern immer der Mann oder die Frau von Neem an the common man doing uncommon things. Das ist genau dieses Spirit dieses Andrew Jacksons, auf den auch das Parteiensystem zurückgeht Und die ein gewisserweise eine Art Rolle eines Donald Trumps hatte in gewisser Weise am Beginn des neunzehn Jahrhundert und die USA nachhaltig bis heute prägte.

9:00 Das hat sicher diese aristokratische Evolution noch mal einen Schub in die Breite versetzt, das war dann stabil bis zum Bürgerkrieg aber immerhin war es eine ganz wichtige Zäsur in der frühen amerikanischen Entwicklung. Sie haben jetzt vorher schon angesprochen... Diese Unschärfen, die es in der amerikanischen Verfassung gibt und die uns ja heute noch beschäftigen.

9:21 ist das auch genau der Grund warum über gewisse verfassungsrechtliche Zusätze und andere Begebenheiten so intensiv diskutiert wird. In den USA und so viele verschiedene Interpretationen auch vorherrschen? Ja! weil natürlich auch die Probleme und die Dinge ja viele neue Dinge hinzugekommen sind. Das heißt, die Probleme des Neunzehn-Jahrhunderts waren ja Probleme ganz.

9:43 das zentrale Problem war einfach wie ich die staatliche Macht absichere. Das Problem war dann einfach ganz klar – Die anderen Schad hatten alle einen König oder ein Königer als Chef der Exekutivgewalt weiter Lage für Recht und Ordnung zu sorgen. Ein Rechtsstaat hat keinen Sinn wenn keine Ordnung herrscht, denn ich muss ja recht durchsetzen können.

10:01 Jetzt wenn ich aber einen starken König oder eine starke Zentralgewalt habe, kann die dann wieder diktatorisch oder autoritär werden. Wenn ich diese Zentral-Gewalt zerteile, dann blockiert sich das permanent gegenseitig und dann fliegen diese Teile auseinander. Das ist das andere Extrem. Und wie schaffe ich es?

10:20 dass ich erstens diese Balance habe zwischen zentraler Gewalt aber auch möglicher Freiheit. Und wie schaffe ich, dass die Teile dann bei Samen bleiben ohne sich gegen sie in die Quere zu kommen? Aber auch nicht das Ganze auseinanderfliegt! Bei der Größe dieses dameligen Landes und den schlechten Kommunikations- und Transportwegen – also es war sie eine riesige Ausruf.

10:39 Das andere war die Frage von Kirche und Staat. Jede Kolonie Teilweise von der anderen Religion bestimmt viele verschiedene protestantischen Religionen, einige Liberale als andere. Die hatten auch immer jeweils eine Karte und die hatten eine riesige Angst, von einer anderen Religion bestimmt zu werden!

10:58 Und diese Religionsfreiheit der USA, aus der er auch die Genissensfreiheit dann eruierte bei er in erster Linie dem geschuldet, dass eine Religion sich von anderen fürchtete und ihm immer die Angst hatte das dann irgendwann ein Staatskirchel kommt in Europa. Sich einer der Religionen durchsetzt und an allen anderen Religionen bestimmt was sie tun hat.

11:14 Das ist ja gar nicht so ungefähr! Die kamen ja alle aus den Bürgerkriegen des englischen sechzehn Jahrhunderts, als die Kolonien gegründet wurden. Teilweise fand ihr der Bürgerkrieg statt in Großbritannien zwischen den Katholiken und den verschiedenen protestantischen Konfessionen, als schon die Kolonie besiedelt wurde.

11:32 Also das war immer noch im Living Memory, aus dem siebzehnten und neunundachtig, aber immerhin war das Teil der DNA wie wir uns religiös gestalten. Und diese heutige Diskussion über die Grenzen der Religion und Staat, dass ja immer noch wichtig ist in den USA, gering mir nach Frage zurück. Und letztlich waren natürlich auch die Situation des Wirtschaftssystems.

11:52 Die USA hatten einfach zwei völlig unterschiedliche Wirtschafts-Systeme, obwohl auch der Norden Sklaven hat. Da sie das. Sklaverei gab es überall in Massachusetts. Im Norden bildete sich eine andere Landwirtschaft heraus weil im Norden andere Dinge wuchsen als im Süden. Der Süden konnte Dinge anbauen, die in Europa nicht wachsen vor allem Baumwolle und Zucker und Reis und andere Dinge und hatte dann kreierte.

12:15 wie hat in vielen Ländern Lateinamerika seine. die amerikanische Baumwolle wurde in britischen Baumwollen-Fabriken verarbeitet. Dadurch gab es eine Exportabhängigkeit des Südens und eine Exportaristokratie, also Großgrundbesitzer. Die Größe, die Plantage. mal so billiger konnten sie produzieren oder ja exportieren.

12:37 Während im Norden hatten wir eine andere Landwirtschaft. dort haben die Bauern natürlich an den eigenen Markt verkauft, weil die Produkte erzeugten für die Bevölkerung vor Ort. Es hätte keinen Sinn gemacht, Produkte aus dem Norden der USA in Europa zu explodieren, weil es ja ohnehin auch in Europa gab.

12:52 und so haben sich beide Wirtschaften auseinander entwickelt und die produktivsten Formen waren im Norden keine Sklaverei zuzulassen, weil das einfach die Preise ironiert hatte für die Bauern. und im Süden war die Sklaverei eine Voraussetzung möglichspielig exportieren zu können. und das wurde dann gelöst in der Verfassung mit Kompromiss, dass eben die Südstaaten für drei Viertel der nicht weißen Bevölkerung jeweils auch in Stimme bekommen einen Sitz bekommen im Kongress.

13:20 für die Weißen sowieso. Daher auch der Begriff, dass ein schwarzem Süden ist ein Dreiviertelmensch sozusagen. aber das entlang dieser einer geografischen Linie der mäßenden Dixielines waren. zwei Senatoren sind also den mäßigen Dixi die das bestimmt haben. da sind es die südliche Wirtschaft anders ist mit anderen Geflogenheiten und anderen Rechten und das hat sich dann eben entzündet als es nicht mehr aufrecht zu erhalten wäre als Die republikanische Partei unter Linken gegründet wurde.

13:50 gestellt wurde, die Sklaverei abzuschaffen und damit das Süden dann die Ausrede, die er hatte für das Ausscheiden aus dem Staaten verbunden. Wahnsinnig interessant aber ich habe jetzt ehrlich gesagt nicht ganz verstanden was das mit meiner Frage zu hundert Prozent zu tun gehabt hat. Ich hab ja eigentlich danach gefragt ob diese Unschärfen in der Verfassung genau der Grund sind die uns heute noch beschäftigen.

14:10 Ich glaube zu Beginn ist es teilweise beantwortet, wie gesagt ich wollte zu Ihrer Antwort kommen. Aber wiederholen wir sie einfach noch von der Frage, das ist ja kein Problem. Also zwei Dinge muss man verstehen für die meisten Amerikaner war Washington und die Bundesverfassung weit weg und relativ unwichtig so ein bisschen wie welche viele europäische im täglichen Leben Brüssel weit weg ist.

14:31 Das heißt es war einfach nicht so wichtig was sich auf Bundesebene abspielt, weil die wichtigsten Rechte bis heute Landesrechte sind. Und man hat ja zunächst auch vergessen auf die Grundrechte. Die sind ja erst die ersten zehn, erwähnt wenn es die ersten Zehensusätze dazu gefügt wurden zur Bundesverfassung, weil ihr die Bundesstaaten ohnehin alle ihre eigenen Grundrechten hatten.

14:54 Weil die waren ja schon in der kündlichen Charter hier schon drin. Also... Das war eben geschuldet, der Überlegung das ist ohne alles weit weg und relativ wenig relevant. Und was für die Leute wirklich irrelevant ist Schule Bildung Polizei wählen können Kommers also Handel das wird ja alles und Währung wird alles vor Ort geregelt hat ihr auch jeder Brust statt eigenen Dollar eine eigene Währungen usw.

15:20 Also das war dem einen geschult. im anderen war geschuldete dass man nicht diese Große Staaten, nur über diese großen Staaten verbunden. Das ja unterschiedlich war, dass man sich immer eine große Kompromisse treffen musste und je offener man die Sachen ließ, desto einfacher war es einfach, diese Kompromise zu treffen.

15:40 Und es war da auch immer leichter historisch nicht wieder, diese kompromisse aufknüpfen zu müssen. Vielleicht das der wichtigste Punkt war, es fehlte ja von Anfang an auch ein Instanz, den er Schiedsgerichtsfunktion hat Und diese Schiedsgerichtfunktion spielt heute der oberste Gerichtshof und den gab es aber noch nicht.

15:59 Es gab einen obersten Gerichtsof, aber die Passage in der Verfassung schweigt sich darüber aus was dieser Gerichtshof tun soll und wie das funktioniert. Das ist eine ganz kurze Passage. Und da hat einer der ersten Oberstrichter, John Marshall quasi im Alleingang den obersten Gerichtshof sich selbst als die zentrale Entscheidungsinstitution aus dem zentralen Schiedsrichter aller amerikanischen Konflikte zwischen allen amerikanische Institutionen zu schaffen.

16:29 Das ist eben aus einem Freiraum heraus entstanden, der nicht weiter definiert war dass John Marshall sich dann mit dem Obersten Gerichtshof einfach die, das nennt sich Judicial Review. Also es reicht alle Gesetze auf ihre finale Interpretation und Auslegung hinüberprüfen zu dürfen und quasi damit so sagen was geht und was nicht geht?

16:51 Und wir haben das ja gestern erlebt immer am Beginn des im Ende Juni, während die meisten dieser Urteile des Gerichtsshofs gefällt, da haben wir in den letzten Tagen auch gestern eine reihenweise Urteil des Oberstengerichtshofs bekommen wo eben genau festgelegt wird mein Gesetz, das der Kongress erlassen hat oder was die Verfassung, wie sie auszulegen ist im Lichte aktueller Probleme.

17:12 Und dass es aber auch eine genau etwas aus einer dieser Gummibar-Grafen oder dieser Unschärfung als der Verfassung entstanden ist? Aber wenn Sie gerade von diesen aktuellen Erkenntnissen oder Urteilen – ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man's beim Obersten Gerichtshof in den USA nennt, in Österreich wäre es beim VFGH eine Erkenntnis, aber egal, sagen wir einfach mal Urteil!

17:31 Wenn wir schon bei diesen Urteil sind…. Wie wichtig sind denn so Verfassungsgrundsätze tatsächlich immer noch bei der Berücksichtigung? Sie haben gesagt, es ist sehr viel offen für Interpretationen. Aber der Oberstdigerichtshof hat beispielsweise diesen Birthright-Citizenship also die Tatsache dass wenn man als Kind von Einwanderern in den USA geboren wird automatisch die Staatsbürgerschaft bekommt ja eben nicht gekippt obwohl Donald Trump das gerne gehabt hätte auch mit der Begründung was ich gelesen habe weil's eben ein sehr wichtiger verfassungszusatz sei.

18:02 Also, die Frage ist nicht so einfach zu beantworten. Es muss ein bisschen wie das Gericht funktioniert und es funktioniert anders als Gerichte in Europa. Das heißt man muss auch nicht mal Jurist sein. also es können Leute um etwas im Krieg zu sein, die nicht Juristen sind. Das ist eine bewusst politische Institution.

18:20 Es ist keine parteipolitische Instituation und die Richter sind völlig frei Grundsätze anzuwenden wieso sie seit Scheidung kommen Und sie beraten sich und dann entwickelt jeder eine Antwort auf die vorliegenden Fälle. Dann zeignet sich ihre Mehrheit ab, und dann geht es ihm darum, ob da jemand, der eine Mehrheitsmeinung schreibt und auch kompromissfähig schreibt, dass er hofft möglichst eine Mehrheit für mehr oder mindestens sechs andere zu finden, die dann mitstimmen.

18:53 Da wird sehr viel verhandelt wie das ausgeht Und die Richter sind in der Regel, müssen mehrere Entscheidungen treffen. Nicht nur eine Entscheidung, sondern sie treffen ja mal eine Entscheidung an der Sache selbst. Sie treffen eine Entscheidung wie die Verwassung anzuwenden ist. Sie treffen eine Entscheidung über den Scope also den Umfang dieser Entscheidung.

19:11 Ist die Marrow-Tription auf diesen Fall zu oder ist das jetzt ein Präsidentsfall für vieles andere? Wie weit geht dieser Präsidenzfall? Und beides Entscheidungen wiegen und folgende Gesichtspunkte. Da gibt es unterschiedliche Rechtsphilosophien, und unterschiedliche politische Ansichten. Bei den Rechtsphäosophien gibt's jene die zum Beispiel... Gestern waren meine Hunde.

19:36 die Frage die sie gestellt haben ist ein wunderbares Beispiel warum zwei politisch völlig unterschiedliche Personen zur selben Schluss kommen. weil eben eben nicht nur die politische Logik hier zählt, sondern auch die Rechtsphilosophie zählt. Die rechtsphilosofie gibt es auf der einen Seite gerecht zu das wie das Original Intent – the strict constructionist.

20:00 Das ist die, die versuchen die Verfassung so auszulegen, wie in den Gründerfätern sie indendierten. Dann gibt es jene, die davon überzeugt sind das Präzidentsfälle. Es ist ja Case-Law – also das Präsidenzlaw -, dass eigentlich die Entscheidungen eher an den bisherigen Präsidentsfällen, also an den Auslegerinnen und der bisherigen Arbeitsgerichte orientiert sein sollen.

20:22 Und da gibt's wieder andere, die von ausgehen, dass Gesetze im Lichte der aktuellen politischen Strömungen und der Diskussion des Zeitgeistes ausgelegt werden sollten. Das ist aber nur die Auslegung betrifft in Sinne von Original bis Akt. Und da gibt es eben die Unterschiede von links bis rechts, von eher liberal bis konservativ.

20:42 Und dann gibt's rechtlich Verzeugern über die Rolle des Gerichtes. soll das Gericht quasi ein politischer Agent sein und die Dinge korrigieren, wo der Gesetzgeber versagt? oder sollen das Gericht in einer sehr engen Institution sein und nur sehr eng agieren. Und jetzt hast du neun Leute, die unterschiedlichen Versionen dieser verschiedenen Philosophie folgen und du versuchst eine Mehrheit zu erzeugern, wo die Schnittmenge ist.

21:08 Hast du eine Mehrhalt? Da hat M. E. Cohen Barrett eine konservative Trump anannte Die aber ein Strict Construction ist, sich genau an die Gründerfätern orientiert. Woher diese Birth-Wall-Sitzung schiebt? von vornherein in die Verfassung geschrieben wurde und hatte mit den Liberalen gestimmt, die einfach gegen Donald Trump und gegen die Politik Donald Trumps agiert haben.

21:29 Und so kam es zu dieser Mehrheit – sie wurde dafür auch bei der MAGA auf den entsprechenden rechten Kanälen, auf Telegram ja als Korten Queen und Untreu- und Verräterin gebrannt magt. Also hier sehen wir wie oft diese Entscheidungen zustande kommen.". Donald Trump hat dir gestern eigentlich einen ganz guten Tag.

21:47 Er hat in den Mehrheit der Fällen durchgesetzt, aber in zwei wichtigen Fällen wird diese Birthright Citizenship und bei einer Briefwahl hatte er Niederlagen, aber auch einige Gewinne gestern nur weil das in Europa sehr oft zu kurz kommt. Weil das eine wird viel lauter berichtet als das andere. Ja vielleicht doch, weil das eine ein bisschen ungewöhnlich ist denn die... Meinung.

22:09 vielleicht ist es auch eine falsche Betrachtung aus Europa, dass Donald Trump den Obersten Gerichtshof so in der Hand hätte. Dass er eh immer für ihn entscheiden würde. und wenn's einmal anders ausgeht dann sind das vielleicht immer größere Nachrichten als wenns umgekehrt ist? Ganz klar! Und er hat sehr viel Unterstützung vom Ostengerichtshofs bekommen.

22:26 aber es ist nicht ganz automatisch Das ist schon ein bisschen komplexer. Wenn wir von Donald Trump nochmal kurz wegkommen und an sich zur US-Demokratie kommen, nach zweihundertfünfzig Jahren wie gesagt die große Party steigt morgen am Samstag Wie würden Sie sagen, wie sehr stehen die Amerikaner selbst noch hinter Ihrer sehr alten Demokratie?

22:44 Ja es ist glaube ich eine Zeit des Umbruches der Polarisierung Und ich glaube so die ganz grosse Feierstimmung Ist das nicht kann man noch an einen Sechsersebzig war als Erinner auf diese Parade. Jimmy Carter war Präsident jüngsten Land auch nicht so gut, das war nach Wörter geht und am Ende des Vietnamkriegs.

23:02 Aber dennoch hatte man das Gefühl, der hat viel mehr Zusammengehörigkeit. Heute ist doch das Gefühl sehr stark dass viele glauben fremd im eigenen Land zu sein und sich das wechselseitig vorwerfen, dass die einen dem anderen hervorwerfen ihr Amerika bekämpfen zu wollen oder das werfen die Magerleute den Demokraten genauso für wie die Demokraten oder die haben lieber Rheinemokraten den Konservativen.

23:25 Und natürlich trägt auch Donald Trump sein es dazu bei, diese Spaltung zu zelebrieren. Was inkritisiert oder was da nicht ins Konzept passt wird... in Bauschenbogen verdammt und die politischen Gegner werden verfolgt. Also das macht es natürlich sehr schwer hier in Feierlaune zu kommen, ich glaube man sieht das auch dass es nicht nur so eine Elitenangelegenheit ist sondern dass das schon auch in die Breite geht weil man ja auch im Alltag versucht politische Themen eher zu vermeiden als Angst über diese Dinge zu sprechen.

23:57 Grundsätzlich gibt's ein sehr weitverbreitendes Gefühl dass die Dinge in Washington nicht gut funktionieren aber nicht erst seit Trump schon an vorher das Land sehr reformbedürftig ist. Wir kennen es auch in Österreich, auch dort gibt's einen Reformstaub aber es ist so unglaublich, wo sie hingehen sollen.

24:13 Dann ist die Rolle der Supermacht etwas angeknackst – die letzten zwanzig Jahre mit den Kriegen und dem Umbrüchen waren schwierig für die amerikanische Gesellschaft. Gleichzeitig ist man aber auch in vielen Dingen sehr erfolgreich und das führt zu einem unterschiedlichen Erleben Der USA, also ich gebe Leute die natürlich von den Verinnern und Unbrüchen enorm profitieren.

24:38 Und einen Wohlstand und ein Erreichter, meinen Vermögen erreicht haben... Das ist unglaublich. Es gibt andere, die das ganz anders erleben. Oft dran ist die Dinge sehr unmittelbar aufeinander. Was verloren geht dabei ist ein bisschen das Zusammengehörigkeitsgefühl. Wir sind in dem Ganzen zusammen und da waren die USA viel stärker.

24:56 wie manchmal wirkten die USA. Und das hatte man für früher viel stärkere, dass es das Gefühl die USA ist in einem Dorf Da kennt man sich. Es war zwar riesengroß, aber Dinge passierten so, dass sich fast alle irgendwo mitbekommen und das war so... Und die USA sind ja auch nicht so im Klassensinn elite orientiert, also gibt es nämlich viele Reiche, das ist alles ganz klar!

25:20 Aber das sieht man nicht zum öffentlichen Leben sondern im öffentlichem Leben gehört das einfach immer zu einem guten Thron da oben schicht sich zu engagieren, sich einzubringen und dass man einen Teil seiner Freizeit – es wurden Ärzte, Anwälte auch Leute die besser verdienen. Da kann Tüklab sozusagen sich zu engagiert werden.

25:40 für viele der unzähligen Sozialorganisationen, das gehörte zum guten Ton und die Amerikaner waren ganz begeistert auch bei Wahlkämpfen. Die Hälfte meiner Kollegen waren immer unterwegs und haben es von Tür zu Tür gegangen für den einen oder anderen Kandidaten oder haben Geld aufgestellt. Also die Idee ist unser Land und wir engagieren uns dafür und machen Dinge für unser Land.

26:02 Und ob wir reparieren dieses und wir machen was anderes und dieses Gefühl ist aber auch stärker verloren gegangen, aus den verschiedensten Gründen. Und ich glaube das wird vielen Leuten bewusst, da kommt doch die Vereinsamen. durch die sozialen Medien und die neuen Medien, das haben wir glaube ich auch in Europa... Durch die kleineren Strukturen in Europa, durch die geringere Mobilität insgesamt sind diese Auflösungsdatenzen nicht so stark wie sie in den USA sind.

26:29 Weil einfach die Gesellschaft auch so extrem mobil ist und die Leute einfach verstreut sind und dadurch auch zu einer Vereinzelung und Vereinsammlung neigen. Und das hat auch wieder politische Konsequenzen natürlich.". Aber wie gefährlich ist es tatsächlich wenn dieser Kit dieses Zusammenhalt der eine Gesellschaft irgendwie verbindet?

26:47 tatsächlich wegfällt, wie Sie es jetzt gerade erzählt haben. Das klingt so als wäre es mindestens genauso gefährlich, wie das absichtlich und geplante Zerschlagen von Institutionen, wie wir es ja gerade von Trump II und dessen Themen gesehen haben – Wie gefährdet ist denn die US-Demokratie derzeit? Naja, das ist schon glaube ich die große Hausaufgabe und dafür gibt es keine guten Antworten.

27:09 Das ist auch jetzt nicht nur Trump geschuldet sondern wir haben ja seit Jahrzehnten sprechen wir nicht mehr von dem Schmelztiegel vom Meltingport. Das war auch politisch verrufen worden. Es war auch nicht mehr politisch korrekt vorher sondern eher von der Mosaic-Gesellschaft also vielen Parallelgesellschaften.

27:26 Und wenn sie nach in die USA gehen, sehr oft mit Leuten sprechen dann sagen ihnen ja ich bin jetzt drei Viertel, ich weiß nicht Österreicher und ein Achteldeutscher. Das ist fünf Prozent Native American und diese sind sogar Hyper-Native Americans also diese Bindestriche Amerikaner, die versuchen Identitäten zu finden weil momentan ist es eher sehr innen einfach nicht ein allgemeiner Amerikaner zu sein oder eine Amerikanerin, sondern eben eine gewisse Identität zu haben.

27:53 Und das mit dem Zelebrieren von Identitäten und von Eigenheiten feiert man nicht deutlich weniger das Ganze – das Gesamte! Das ist natürlich eine Erscheinung gewesen die dann in den Achtzigern neunzig Jahren standen ist. immer stärker wurde in den USA in Verbindung mit der massiven Einwanderung gerade aus Lateinamerika, wo sie es dann auch ganz große Parallelkulturen entwickelt haben.

28:18 Wo nicht die einen Teil der Bevölkerung mit einer gewissen Sorge auf einen anderen Teil der Bevölkerung schaut ob das da noch überhaupt Amerikaner sind? die mit mexikanischen Fahnen auf Demonstrationen gehen. Und auch das sind natürlich Anzeichen dieses Auseinandertriften des Landes. und da gibt es Leute, die sagen – und da sind ja jetzt rechte Wähler- und Rechtevorkämpfer handigt, ein bekannter Politikschrefter schreibt hier und sagt, naja diese Anglo-Saxon values, diese deutsch-angelsächsischen Werte dieser amerikanischen Gesellschaft war natürlich schon ein ganz wichtiges Merkmal der Entwicklung der USA.

28:54 diese Werte weg verschwinden und durch andere ersetzt werden, muss das jetzt nicht schlechter sein. Aber es wird ein anderes Amerika sein oder gibt's halt Leute die sich erfüchten über diesem anderen Amerika? Und wie der andere sagen zu Recht naja wir wurden aus Klaven dahin verschleppt und jetzt ist auch mal unsere Zeit gekommen.

29:12 Jetzt wären wir auch mal uns durchsetzen und jetzt haben die Weißen waren ihnen schon lange genug am Drücker. Jetzt sind wir mal dran. also Abrechnung! Das sind natürlich dann Parallel-Erfahrungen die man hat nur macht, wenn er innerhalb einer gewissen Community lebt. Und das ist ja eines der Dilemmate diese verschiedenen Communities und wie man das alles unter einen Hut bringen kann.

29:33 Ja, eines... Wenn wir auf den morgigen Tag blicken, zweihundertfünfzig Jahre Unabhängigkeit in den USA und dann steigen wir in die Zeitmaschine und springen fünfzig Jahre in die Gegenwart damit wir diesen Podcast jetzt einfach zur dreihundertjahre Zweier nochmal machen können. ich weiß es ist ein bisschen Glaskugel Aber wo wird sich diese Mosaik-Gesellschaft, die immer weiter auseinander driftet in der Zukunft hinzuentwickeln?

29:58 Was glauben Sie? Naja ich habe vorallem gemeint. Die amerikanische Verfassung und das amerikanischen Institutionengeflecht basiert auf einem Elitenkonsens. Es kann nicht funktionieren wenn es diesen Konsens nicht gibt! Ich hab zwei Möglichkeiten. Ich kann entweder die Verfassung umbauen sodass er dann neuen Wirklichkeit gerecht wird oder Ich lasse die Verfassung und die Institutionen, aber ich schaffe wieder einen Konsens.

30:24 Was anders wird nicht gehen? Man wird eines der beiden Seiten machen müssen... Sonst brecht's auseinander, sonst geht es nicht! In der jetzigen Situation ist es zudiefst dysfunktional. Der Schwanz-Wedl bärme mit dem Hund. Ich habe große Reformen, die populär sind, die überhaupt nicht umsetzbar sind weil sie von kleinen Minderheiten blockiert werden.

30:44 Ich kann mich bei jedem Gesetz oder bei jedem Budget einen Shutdown machen. Es kann nicht sein, dass ich nicht zwischen dem persönlichen und den parteipolitischen Interessen eines Präsidenten und der nationalen Interesse des Landes, dass da keinen Unterschied besteht, dass das quasi gleich ist, dass bestimmte Leute viel mehr Einfluss haben als andere.

31:08 also diese sind alles Dinge die ich nicht auf Dauer auf euch da halten kann und das System würde weiter funktionieren. Das kann für eine Zeit lang gut gehen, ich kann auch immer ein paar Sachen gegensteuern. Es wird auch nicht alles immer so exzessiv ausgereizt. aber letztlich sind das alle Dinge wo der Staat einfach nicht funktioniert und wo die Leute das Gefühl haben dass funktioniert für mich nicht mehr.

31:30 Und ich kann auch nicht ewig immer wieder Politiker wählen, die mir versprechen. Wenn ich eine mache, kommen wir euch alle anderen heraus und wird das System radikal geändert werden? Da ist der Stumpfer trockengelegt und dann wird alles anders. Und da passiert es nicht. oder es passiert so radikal dass sich das quasi immer Leingange machen ohne versuchen Konsens herzustellen mit den anderen.

31:49 also in Summe verträgt ein System nur so viele Schläge und irgendwann muss es in die eine oder andere Richtung einfach gelöst werden, sonst lösst sich das Ganze auf. Also wenn wir in fünfzig Jahren das wieder treffen, wenn das CO-Seite heute in Form funktioniert, werden sie einer der anderen Weise das gelöst haben?

32:07 Ja dann drückt mal die Daumen, dass ist tatsächlich in den nächsten fünfzig Jahre lösen. Ja klicken vor allem gespannt auf das, was in den nächsten paar Jahren passiert wird. Stichwort mithörmstichwort nächste Präsidentschaftswahl. Herr Heinrich, sage ich mal vielen Dank für Ihre Zeit und Sie sind ja auch Amerikaner?

32:22 Ich weiß nicht. gratuliert man zum Unabhängigkeitstag! Man kann sich so unermähig als Tag gratulieren, man kann auch auf bessere Seiten hoffen. Gut dann bin ich auch selbst kein Amerikaner wie vielleicht ein bisschen seltsam wenn ich Ihnen jetzt gratuliere wird. also hoffen auf besseren Zeiten. vielen Dank!

32:38 Alles klar danke für Ihr Interesse und wenn euch Thema des Tages gefallen hat dann abonniert den Kanal auf der Podcast-Plattform eurer Wahl oder auch auf YouTube. da sind wir mit Videopodcast vertreten. einfach kanal abonnieren und die Glocke drücken. Ich bin Daniel Retschitzacker. Vielen Dank fürs dabei sein bis zum nächsten Mal.