Hildegard von Bingen: Heilige Wissenschaft

0:00 Einen schönen Science-Samstag wünschen wir euch. Wir hoffen natürlich, ihr habt es schön. Und damit dieser Tag noch ein bisschen schöner wird, kommt hier direkt eine Folge Behind Science in euer Ohr. Also nicht nur auf die Ohren, direkt rein. Und wir erfüllen heute wieder einen Wunsch. Ihr könnt ja immer hier Ideen einreichen.

0:20 Ihr wisst ja, wir führen eine Behind Science-Wunschliste. Und vor längerer Zeit hat uns Sigrid geschrieben, Denn sie wünscht sich seitdem schon eine Folge über Hildegard von Bingen. Ja, Hildegard von Bingen. War mir auf jeden Fall ein Begriff, aber ich habe sie jetzt gar nicht so in die Wissenschaft eingeordnet.

0:39 Deswegen, wir sind am Start, Hildegard von Bingen. Allerdings schreibt Sigrid auch in ihrer Nachricht, dass sie auch gar nicht so sicher ist, ob sie überhaupt als Wissenschaftlerin gilt und so durchgeht. Und nach der Recherche finden wir ja, auf jeden Fall. Und warum, das erzählen wir euch in dieser Folge.

0:57 Sigrid schreibt weiter, Hildegard von Bingen hätte heute sicher Medizin studiert und ich glaube, das könnte ganz gut sein. Ja, das denke ich auch und mal gucken, was ihr am Ende der Folge darüber sagt. Wir möchten euch heute eine ganz besondere Frau vorstellen. Wir sprechen heute über Hildegard von Bingen, eine der spannendsten Natur- und Heilkundigen des Mittelalters. Behind Science.

1:22 Geschichten aus der Wissenschaft. Mit Marie Eickhoff und Luisa Pfeifenschneider. Ich setze mich übrigens für ein Comeback des Namens Hildegard ein. Ich habe gerade schon gesagt, als wir mit der Aufnahme gestartet sind, so, Hilly, machen wir die Folge über Hilly. Was ist Hildegard für ein schöner Name, oder? Hilde.

1:47 Ja, schon schön. Ja, Hildegard. Aber ich kenne auch wirklich niemanden. Ich auch nicht. Kenne jemanden, der Hildegard heißt? Aber es kommen ja so alte Namen wieder. Ich finde, Hildegard sollte ganz oben auf die Liste. Also falls ihr ein Haustier oder wahlweise auch einen Menschen demnächst benennen müsst, Hildegard, denkt doch mal drüber nach.

2:08 Ja, und ich finde, also man merkt daran aber auch so ein bisschen, wir kommen den Leuten schon auch durch die Recherche immer sehr nah. Das stimmt. Also dass du dann gesagt hast, komm, wir zeichnen jetzt die Hilly auf. Die Hilly. Das ist so, das beweist einfach, das werden unsere Freunde. Ja, auf jeden Fall. Die meisten sind uns ja auch irgendwie nach der Recherche relativ sympathisch, das ja manchmal auch nicht. Auf jeden Fall.

2:33 Ja, manchmal stellen wir auch hier heraus, dass die Leute, manche Seiten hatten, die nicht so cool waren. Aber ja, irgendwie, vielleicht romantisiert man es auch ein bisschen. Vielleicht. Auf jeden Fall. Genau das machen wir jetzt. Ja, auf jeden Fall verknüpfen wir, das ist ganz sicher, den Namen Hildegard nach dieser Recherche mit einer sehr, sehr klugen Frau.

2:58 Hildegard von Bingen, sie ist Nonne, Äbtissin, Mystikerin, Komponistin, Autorin und politische Ratgeberin und, und, und, und, und. Also die Liste hätte man auch noch länger weiterführen können. Und obwohl sie keine klassische Wissenschaftlerin, ja so im, wie gesagt, modernen Sinn ist, taucht sie immer wieder auf, wenn es um die frühen Wurzeln europäischer Wissenschaft geht.

3:21 Denn Hildegard hat was getan, das im Europa des 12. Jahrhunderts keineswegs selbstverständlich war. Und zwar hat sie genau hingeschaut. Und das in einer Welt, in der sie damals lebt, in der Wissen nicht so frei erforscht werden kann wie heute, denn sie soll der kirchlichen Lehre dienen. Und das hatte zur Folge, dass auch, also hinschauen war schon schwierig und wenn du dann noch nachgefragt hast irgendwie kritisch oder du hast vielleicht sogar Autoritäten hinterfragt, weil du Experimente machen wolltest und es ganz genau wissen wolltest.

4:00 Das ging eigentlich gar nicht, das hatte damals gar keinen Platz. Und gleichzeitig gibt es eine Bewegung im arabischen Kulturraum, da blüht die Wissenschaft schon, dort werden Medizin, Mathematik, Naturphilosophie weiterentwickelt. Über ein paar Menschen, die damals in diesem Kulturraum unterwegs waren, haben wir ja hier auch schon Folgen gemacht.

4:21 Vielleicht erinnert ihr euch an Alberuni oder Abastin Fieners, die waren in diesem Kulturraum unterwegs und waren da teilweise schon wesentlich früher dran als Forschende in Europa, denn in Europa beginnt zu der Zeit von Hildegard von Bingen erst ganz langsam so dieser Weg zum rationalen Denken. Ja, und ein wichtiger Name in diesem Zusammenhang, also was in Europa so los war, ist Peter Abelard, der zeitgleich mit Hildegard lebt und er bringt einen Gedanken zurück, der für moderne Wissenschaft ganz zentral ist und kaum wegzudenken ist.

5:01 Damals aber wirklich was ganz Neues war und zwar sagt er oder ja lebt auch. Wahrheit muss gesucht werden, also nicht einfach übernommen, nicht einfach geglaubt, sondern geprüft und sein berühmter Gedanke lautet sinngemäß, durch Zweifel gelangen wir zur Untersuchung und durch Untersuchung zur Wahrheit.

5:24 Das klingt heute selbstverständlich, war damals aber wirklich explosiv, also wirklich was ganz Neues, weil ja alles irgendwie so an der Kirche und am Glauben aufgehängt war. Also man hat Dinge einfach geglaubt und hingenommen, aber jetzt nicht hinterfragt und untersucht und ja kritisch auch manchmal betrachtet.

5:44 Und Hildegard ist eigentlich ganz anders als Abelard. Er provoziert ganz offen und sie sucht aber eher den Konsens mit der Kirche. Aber auch sie ist auf ihre Weise eigensinnig und sie stellt sich nicht gegen die Kirche, sondern arbeitet innerhalb ihrer Strukturen. Und genau dadurch kann sie als Frau in einer männlich dominierten Welt eine enorme Wirkung entfalten.

6:09 Also sie findet da eigentlich genau den richtigen, oder was heißt richtig, wer sind wir das zu bewerten, aber für sich guten und einzigen Weg, genau, um ihre Gedanken und Nachforschungen umzusetzen und trotzdem in der Kirche akzeptiert zu bleiben. Und sie ist auch sehr gläubig. Also es ist jetzt nicht nur, dass sie sich da quasi dem Konstrukt Kirche unterordnet, sondern sie ist da auch fest überzeugt von. Ja, genau.

6:38 Vielleicht stellen wir euch Hildegard jetzt einfach mal ein bisschen vor. Sie wird im Jahr 1098, also von 928 Jahren, in der Nähe von Bad Kreuznach geboren, also in Rheinland-Pfalz. Sie ist das zehnte Kind einer adeligen Familie und genau das bestimmt ihren Lebensweg von Anfang an sehr. Denn als zehnte wird sie der Kirche übergeben. Das klingt jetzt irgendwie...

7:05 Erstmal sehr, ja, befremdlich vielleicht so, hey, warum muss sie direkt der Kirche übergeben werden? Sie muss, also sie muss wirklich ihre Familie verlassen und in einer kirchlichen Einrichtung leben. Das war damals so. Mit acht Jahren kommt Hildegard dann zu Jutta von Sponheim, einer jungen Adeligen, die ein religiöses Leben führt.

7:28 Und das wird Hildegard auch prägen. Später ziehen Jutta, Hildegard und ein weiteres Mädchen in eine sogenannte Klause. Und eine Klause ist kein normales Klosterzimmer. Sehr wahrscheinlich war das tatsächlich ein abgeschlossen, eingemauerter Raum mit nur kleinen Öffnungen zur Außenwelt. Also ja, Klause schon auch ein spezieller Ort, um aufzuwachsen.

7:53 Und diese Klause, in der sie da jetzt zu dritt wohnen, liegt auf dem Diesio Bodenberg. Und da leben sie jetzt. Das heißt, sie haben eben diese kleinen Fenster, durch ein Fenster bekommen sie auch Essen, durch ein anderes können sie am Gottesdienst teilnehmen, aber es ist schon ein sehr besonderes Leben in dieser Klausel.

8:15 Ich muss sagen, oh Gott, das macht das jetzt hier unnötig irgendwie witzig, aber ich musste so an Rapunzel denken. Ich wollte es gerade sagen. Wie Rapunzel. Es ist schon krass. Also, das ist wirklich sehr, sehr isoliert. Sehr einsam jetzt erst mal so auf den ersten Blick. Guck mal, sie hätte in einer Großfamilie aufwachsen können.

8:42 Aber weil sie das zehnte Kind ist, muss sie dann da zu der Kirche und lebt in dieser Klause. Meine Güte. Aber das ist natürlich so, wie wir es aus heutiger Sicht sehen. Natürlich war das damals auch eine finanzielle Frage, ob man Kinder dann der Kirche übergeben hat. Also wenn man einfach nicht mehr für sie aufkommen konnte.

9:00 Aber es war halt auch so, dieses Kind ist quasi unsere Verbindung zu Gott. Und das war jetzt, ja, kam da einfach, war völlig normal, dass das gemacht wurde. Und da hat es eben die Hildegard getroffen. Ja, also aus heutiger Vorstellung schon wirklich sehr, sehr krass. Nochmal, um sich das vorstellen zu können.

9:23 Hildegard verbringt da jetzt ihre Jugend eben nicht in einer Schule, nicht an einem Hof, nicht draußen in der Welt, sondern wirklich hinter Mauern. Der Tagesablauf besteht aus Gebeten, Lateinunterricht und Handarbeiten. Achtmal am Tag und in der Nacht wird gebetet. Kontakt zur Außenwelt gibt es nur durch kleine Öffnungen und trotzdem entsteht genau dort eine der eigenständigsten Denkerinnen des Mittelalters.

9:50 Diese abgeschlossene Umgebung ist hart auf eine Art und Weise, aber sie ist auch ein Bildungsraum. Hildegard lernt wie gesagt Latein, sie lernt die Bibel auszulegen, Liturgie, Klosterwissen. Später kommt dann praktisches medizinisches Wissen dazu. Sie lernt alles mögliche über Kräuter, Ernährung, Pflege, Krankheitsbeobachtung und so weiter. Und das ist besonders wichtig, weil Heilkunde im Alltag oft in den Händen eben von Frauen liegt.

10:22 Und was bei Hildegard aber besonders ist, viele der anderen Frauen schreiben nichts von dem Wissen auf, was sie so im Kopf haben oder mündlich weitergeben. Hildegard tut das aber und deshalb ist ihr Werk historisch total wertvoll. Ja, das ist schon eine sehr besondere Community, die sie da haben und wie sie auch voneinander lernen.

10:45 Und heute würde man jetzt so sagen, um ein Kind bestmöglich auszubilden und damit es bestmöglich lernen kann, würde man es ja raus in die Welt schicken. Und klar, auch wahrscheinlich auf eine Schule und so, aber man würde schon versuchen, dass die Welt erfahren kann. Und da war es ja eigentlich eher das Gegenteil. Aber genau deswegen war eben so eine hohe Konzentration auch da. So ein Fokus auf dieses Wissen, das Erlernen dieses Wissens.

11:13 Wobei was super spannend ist, dass diese Gemeinschaft, die ja eigentlich total isoliert wirkt, jetzt aus unserer Perspektive, die wird tatsächlich mit der Zeit immer bekannter. Mit 15 Jahren legt Hildegard ihr Ordensgelübde ab und diese kleine Frauengemeinschaft auf dem Dizi-Bodenberg bekommt jetzt irgendwie immer mehr Aufmerksamkeit.

11:37 Also es kommen wirklich Menschen vorbei, die sich Rat holen wollen. Einige Gruppen beschließen, sie möchten sich der Gruppe anschließen. Einige Frauen beschließen sich dieser Gruppe anzuschließen und so werden aus drei Frauen, die eigentlich sehr eingeschlossen zusammen gelebt haben. Wird daraus nach und nach eine Gemeinschaft von etwa 20 Frauen.

12:02 Und das verändert jetzt auch so das Machtgefüge, mit dem die Mönche eigentlich bis jetzt gelebt haben, die Benediktinermönche, die mit auf diesem Berg leben. Ja, also da verschiebt sich jetzt einiges, weil es halt irgendwie immer mehr werden und auch irgendwie Menschen von außen da eher reinkommen. Und als Jutta, bei der Hildegard ja aufgewachsen ist, stirbt, übernimmt Hildegard jetzt die Leitung dieser Gemeinschaft und sofort zeigt sich, sie ist keine Kopie ihrer Lehrerin.

12:36 Jutta hatte sehr strenge Askese-Regeln aufgestellt, Hildegard lockert sie. Askese bedeutet ja bewusster Verzicht auf so sinnliche Genüsse oder... Ja, weltlichen Komfort, um ein höheres geistiges, religiöses oder persönliches Ziel zu erreichen. Und diese Lockerungen durch Hildegard zeigen jetzt, dass sie Körperlichkeit nicht als Feind des Glaubens sieht.

13:02 Sie legt das Ganze neu aus und zwar so Maß, Gesundheit und Lebensführung spielen für sie eine zentrale Rolle. Also das Ganze ist nicht mehr nur in eine geradlinige Richtung, sondern es muss schon alles irgendwie so sein Maß haben. Aber trotzdem, ja, darf das Gleichgewicht quasi auch in verschiedene Wege abkippen und muss nicht nur durch Enthaltsamkeit geprägt sein.

13:33 Ja, also das sind natürlich schon mal riesige Veränderungen, die sie da ins Spiel bringt und es wird noch krasser, als sie einige Jahre später dann plant, sie möchte mit der Frauengemeinschaft umziehen und zwar auf einen anderen Berg, auf den Rupertsberg bei Bingen und jetzt könnt ihr euch vorstellen, die Mönche wollen das natürlich sofort verhindern, denn die Mönche Ihre Gemeinschaft war jetzt nur so bekannt geworden, weil die Frauen dafür Ansehen gesorgt haben.

14:06 Die haben dafür gesorgt, dass da Besucher auf den Berg kamen, dass da auch mal ein Geschenk mitkam. Und wenn Hildegard jetzt geht, dann würde das den Disi Bodenberg natürlich total verändern. Aber Hildegard setzt sich durch und zieht mit ihren Frauen im Gepäck um nach Bingen. Und das ist wirklich ein großer Schritt.

14:30 Eine Frau, die einen großen Teil ihres Lebens eingeschlossen ist, gründet ihr erstes eigenes Kloster damit. Später unternimmt sie sogar vier Missionsreisen. Also das heißt, sie wird nicht nur einmal eine neue Stadt sehen, sondern sie wird auch nach Köln reisen, in Richtung Schwäbische Alb, nach Lothring und bis Würzburg.

14:54 Ihr sagt jetzt vielleicht, okay, sind jetzt nicht so die Wege, mache ich dir mit einem schnellen ICR an einem Tag. Aber für eine Frau des 12. Jahrhunderts ist das wirklich außergewöhnlich, dass sie solche Missionsreisen unternimmt. Ja, und dass sie sich das auch zugetraut hat, nachdem sie ja ihr ganzes oder einen großen Teil ihres bisherigen Lebens da so eingeschlossen gelebt hat.

15:19 Also das finde ich schon sehr, sehr beeindruckend. Aber sie hatte die Fähigkeit, da irgendwie so ihren Horizont zu erweitern. Ja und soviel jetzt zu den äußeren Umständen ihres Lebens. Jetzt kommen wir mal zu dem, was so die bekanntesten Aspekte ihres Lebens ausmacht und zwar ihren Visionen. Jetzt wird es ja nochmal ein bisschen zwischen Wissenschaft und Kunst.

15:45 Maggi, könnte man sagen, oder wie man es bezeichnen will. Hildegard hat nämlich schon als Kind intensive visionäre Erfahrungen. Zu ihrer Zeit werden solche Erlebnisse dann als Botschaften Gottes verstanden. Heute gibt es eine neurologische Deutung und zwar, oder eine Vermutung jetzt aus heutiger neurologischer Sicht, dass sie unter so Migräne-Auren gelitten hat.

16:12 Also vielleicht werden das einige von euch kennen. Da können so Lichtblitze auftreten, die Farben verändern sich, man bekommt in seinem Gesichtsfeld, also in dem was man sieht, dunkle Flecken oder es gibt auch Einschränkungen des Gesichtsfeldes und ich musste da direkt an mich persönlich denken. Ich hatte eigentlich nie Migräne, aber im Studium gab es mal so eine ganz intensive, sehr, sehr stressige und anstrengende Phase.

16:39 Marie, du wirst dich gut daran erinnern. Ja, und es war gruselig, was passiert ist. Ja, genau. Und dann hatte ich das bestimmt zweimal die Woche oder so ganz plötzlich. Also, weiß ich nicht, wir sind zum Beispiel durch die Bibliothek gelaufen oder so und auf einmal konnte ich nichts mehr sehen. Oder es gab irgendwie diese schwarzen Flecken oder so oder einmal weiß ich noch, da bin ich in die S-Bahn eingestiegen und, kurz bevor ich diesen Tritt vom Bahnsteig in den Zug gemacht habe, war das auch wieder und ich hatte totale Angst in diese Lücke zu fallen.

17:15 Zwischen Zug und Bahnsteig, weil ich halt einfach nicht mehr richtig sehen konnte und ich war da richtig verzweifelt, ihr musste mich dann auch manchmal so richtig, unterhaken, damit ich da nicht, ja irgendwie blind durch die Gegend laufen. Das war ganz gruselig. Und das war auch gar nicht so sehr mit Kopfschmerzen verbunden, oder? Nee, das kam ganz plötzlich. Also es war so...

17:36 Wie als würde man so kurz abheben irgendwie, ich kann es gar nicht so ganz beschreiben. Ja, also Migräne ist wirklich extrem schlimm für alle, die das kennen, die darunter leiden, die werden das wissen, aber ich glaube häufig ist die Aufklärung darum auch noch nicht so gut und man wird irgendwie häufig so, ah ja, die stresst sich immer zu sehr, so abgestempelt.

17:58 Und ich hatte das danach auch toll, toll, toll nicht nochmal. Aber ja, das könnte es bei Hildegard gewesen sein. Aber das ist natürlich, was man jetzt daraus deutet. Und für Hildegard selbst sind diese Visionen wie so religiöse Erfahrungen. Das kann ich jetzt über mich nicht sagen. Aber ich glaube, bei ihr wurde es ja auch nicht nur einfach dunkel.

18:20 Sondern sie hat eben Dinge und Farben. Ja, stimmt. Ja, und in ihrer Zeit sind solche Erfahrungen, solche Visionen dann eine Quelle von Autorität. Und als ihre Visionen stärker werden, deutet Hildegard sie als Auftrag, ihre Erfahrungen aufzuschreiben. Sie ist sich aber nicht sicher und wendet sich an Bernhard von Clairvaux, einen der mächtigsten Kirchenmänner ihrer Zeit.

18:49 Also fragt den quasi, soll ich das jetzt so deuten, dass ich alles, was ich an Wissen so angehäuft habe, niederschreiben soll. Ja, und von dem hängt jetzt natürlich viel ab, aber er reagiert positiv. Und auch andere Theologen und sogar der Papst persönlich bestätigen später die Echtheit ihrer Vision.

19:10 Und das ist wirklich ein Wendepunkt für Hildegard. Sie schreibt ihr erstes großes Werk. Scyvias, das darf dann auch verbreitet werden und plötzlich ist sie damit nicht mehr nur eine Klosterfrau, die regional bekannt ist, sondern sie wird wirklich eine anerkannte prophetische Stimme. Scyvias bedeutet Wisse die Wege und in diesem Buch beschreibt Hildegard 26 prophetische Visionen.

19:40 Es ist keine Naturkunde, also zumindest nicht so, wie wir das heute verstehen, sondern es ist eine theologische Gesamtschau. Aber es zeigt schon so, wie sie denkt. Sie ordnet Welt, Mensch, Körper, Seele, Kirche und Kosmos in einen ganz großen Zusammenhang. Und genau dieses Denken, dass sie diese Zusammenhänge erschafft und aufmacht, das prägt auch später ihre Medizin.

20:10 Und nach Skivias schreibt Hildegard weitere Bücher und die Bücher sind tief religiös, aber Hildegard ist darin nicht passiv und das ist eben neu. Sie denkt, ordnet, interpretiert und argumentiert und sie schreibt nicht einfach, ich habe etwas gesehen. Sie baut daraus ein System und das macht sie als Figur so interessant.

20:33 Ihre Mystik ist eben nicht chaotisch, sondern strukturiert und sie versucht aus Erfahrung Erkenntnis zu machen. Und da gibt es ein bekanntes Zitat von Leonardo da Vinci, wo er einen ähnlichen Ansatz hatte, also dass man aus Beobachtung eine Erkenntnis eben schöpft. Er war ja auch stundenlang in der Natur zum Beispiel unterwegs, hat Wasser beobachtet und das dann wiederum umgesetzt in Erkenntnis.

20:59 Das klang gerade echt wie seine Worte irgendwie. Genau, dieses Zitat hatten wir damals auch rausgepickt, weil wir das so schön und bezeichnet irgendwie für ihn fanden. Und ja, damit sind wir beim wissenschaftlichen Teil. Zu Hildegas Zeit gibt es eben noch keine moderne Wissenschaft als eigene Kategorie.

21:17 Medizin, Naturphilosophie, Theologie und Magie sind miteinander verflochten, das ist alles eins. Wie gesagt, im arabischen Kulturraum war das schon viel, viel stärker so als einzelne Wissenschaft verstanden worden und trotzdem finden sich bei Hildegard ganz konkrete Beobachtungen zu Pflanzen, Tieren, Mineralien, Krankheiten und Heilmitteln und das ist eben ziemlich neu.

21:44 Ja, und sie schreibt sinngemäß dazu, dass sie alles, was passiert, dass sie das genau untersucht und dabei ihre eigene Zeugin ist. Also es ist ein bisschen wie die Beschreibung von so ersten Experimenten und das ist bemerkenswert, weil sie eben ihr Wissen aus dieser praktischen Erfahrung ableitet und sich nicht nur auf eine göttliche Eingebung verlässt, sondern das wirklich nochmal sehen und damit kontrollieren möchte.

22:11 Und diese Erfahrung sammelt sie während ihrer Arbeit, zum Beispiel leitet sie den Kräutergarten und die Krankenstation und so kann sie dann beobachten. Welche Kräuter wirken vielleicht bei bestimmten Krankheiten, was kommt hier wirklich bei Menschen an, das kann sie dann direkt beobachten. Und sie schreibt wie gesagt noch weitere Bücher, unter anderem ein Nachschlagewerk der Naturheilkunde.

22:37 Und dieses Buch umfasst neun Bereiche, Pflanzen, Elemente, Bäume, Steine, Fische, Vögel, Tiere, Reptilien und Metalle. Also auch das ist schon so differenziert und besonders eindrucksvoll ist da ihr botanisches Wissen. Sie beschreibt 300 Kräuter und Bäume. Manche empfiehlt sie medizinisch, anderen schreibt sie keine direkte Wirkung zu.

23:00 Sie schreibt zum Beispiel, welche Pflanze wärmt, welche kühlt, welche gegen Verdauungsprobleme hilft und welche ist irgendwie überhaupt für Mensch oder Tier nützlich oder welche gehört einfach zur Schöpfung dazu, ohne jetzt einen medizinischen Zweck zu verfolgen. Und natürlich ist das jetzt nicht vergleichbar mit medizinischen Büchern von heute.

23:23 Ihre Erklärungen enthalten auch viel Symbolik, da gibt es auch Gebete, die dann dazu geschrieben wurden, traditionelle Hausmittel, germanische Riten, das vermischt sich da ja noch alles, Beschwörungsformel und auch wirklich so ganz alte Klostermedizin. Aber gerade diese Mischung ist eben auch historisch aus heutiger Sicht so wertvoll.

23:44 Und sie zeigt uns, wie praktische Heilkunde im Mittelalter funktioniert hat. Wie gesagt, vieles von diesem Wissen war schon da. Es hat bisher nur eben niemand aufgeschrieben. Und die Mühe hat sie sich jetzt gemacht. Und das macht eben diese Einblicke so spannend, weil es eben sonst kaum dokumentierte medizinische Praxis bisher gab. Ja, genau.

24:08 Und natürlich ist das jetzt keine Studie oder so, die sie da erst gemacht hat. Aber es sind eben so erste Zeugnisse und wir müssen immer dran denken, in welcher Zeit wir unterwegs sind. Dieser Schritt ist damals schon total neu. Und sie bleibt der Medizin auch treu. Neben der Botanik schreibt sie über die Funktion verschiedener Organe, auch was sie so beobachtet zu Körpersäften, Diagnosen, wie sich der Puls bei Menschen verändert, was ihr am Urin und am Stuhlgang auffällt.

24:41 Und sie stellt sogar erste Prognosen. Das klingt dann teilweise schon wirklich medizinisch. Und gleichzeitig bewegt sie sich da noch komplett in ihrer Zeit. Und das bedeutet auch, dass sie über Sachen spricht, wo wir heute direkt sagen würden, das ist aber esoterik. Also sie beschäftigt sich zum Beispiel mit Mondphasen, mit Adalas, Körpersäften.

25:04 Und ja, sie sagt dann zum Beispiel sowas, Adalasse sollten nur bei abnehmendem Mond durchgeführt werden. Also da stellen sich bei mir schon alle Alarmhärchen hoch. Alle medizinischen Härchen auf. Genau. Ja, man sollte irgendwie auch darauf achten, ob der Patient männlich oder weiblich ist, wo im Körper die Krankheit sitzt.

25:26 Das ist aus heutiger Sicht natürlich überholt, das ist auch gefährlich, wenn man das jetzt so heute weiter einfach genau so wörtlich nehmen würde. Aber damals war auch dieses mit der Vier-Säfte-Lehre über Jahrhunderte einfach ein zentrales medizinisches Modell. Und deswegen ist, dass sie das aufgeschrieben hat, sehr wichtig gewesen. Ja, auf jeden Fall.

25:56 Also einfach auch historisch. Und diese vier Säftelehre noch ganz kurz, die stammt aus der antiken Medizin. Die geht davon aus, dass Blut, Schleim, gelbe Galle und schwarze Galle im Gleichgewicht sein müssen. Das ist wirklich was, was sich sehr, sehr lange durch die Medizin fortgesetzt hat. Und wenn dieses Gleichgewicht gestört ist, entsteht Krankheit.

26:18 So ist die Annahme dieser vier Säftelehre. Hildegard übernimmt diese Idee, verändert sie aber. Sie ordnet nämlich die Säfte hierarchisch. Also sie sagt, Blut und helle Galle sind höherwertig, Schleim und dunkle Galle niedriger. Und dazu kommt die Lehre von den vier Elementen Feuer, Luft, Wasser und Erde.

26:39 Und Hildegard verbindet sie mit den Körpersäften. Sie sagt, helle Galle gehört zu Feuer, Schleim zu Wasser, dunkle Galle zu Erde und Blut zu Luft. Und so entsteht ein Modell, in dem der Körper und Kosmos miteinander verbunden sind. Es klingt jetzt wirklich alles esoterisch aus heutiger Sicht, aber was sie eigentlich damit ein bisschen zeigen will und was finde ich auch für heute noch gilt, sie sagt, Gesundheit bedeutet Balance und Krankheit bedeutet gestörte Ordnung.

27:12 Also da ist was, was fehlt, was zu viel ist oder was eben unterbrochen oder gestört wurde und deswegen entsteht Krankheit und das ist eigentlich schon eine total spannende Erkenntnis für die Zeit damals. Genau. Also medizinisch ist das so vereinfacht natürlich nicht richtig, aber als Modell, um erstmal weiter darüber nachzudenken, ist es wichtig.

27:35 Und Hildegard versucht Krankheit auch nicht als isoliertes Ereignis zu verstehen, sondern eben als Teil von einem System. Also das Körper, Seele, Ernährung, wie ich lebe, wie ich mich vielleicht auch moralisch verhalte, was mich aufregt, dass das zusammenhängt und genau deshalb wirkt ihre Heilkunde auch bis heute so anschlussfähig und ist eben auch interessant für Gesundheitskonzepte.

28:08 Denn hinter ihren Notizen und Büchern steckt eigentlich ein ganz moderner Gedanke und zwar, dass die Gesundheit des Menschen mit der Gesundheit der Welt verbunden ist. Also da kommt so ihre Ganzheitlichkeit raus. Genau, das wollte ich auch gerade sagen. Sie denkt das Ganze nicht nur von der einzelnen Person, sondern eben, was ist denn um diese Person herum und wie verhält die sich und so weiter.

28:33 Ja, also man könnte sagen, sie beschäftigt sich mit Krankheitsprävention, also nicht nur damit Krankheiten zu heilen und es geht eben bei ihr darum, ein gesundes Leben zu ermöglichen. Sie nennt dafür fünf zentrale Bereiche, Nahrung und Heilmittel. Ruhe und Aktivität, Wachsein und Schlafen. Und da wird es jetzt wieder so ein bisschen klassisch für ihre Zeit.

28:59 Ausleitungen aus dem Körper und die Stärkung seelischer Abwehrkräfte. Klingt fast wie so ein mittelalterliches Gesundheitsprogramm, war es auch. Und wenn man sich jetzt sowas wie Heilfasten aber anschaut, was ja heutzutage wieder modern wird, sage ich mal. Oder so Kuren, bei denen man sich nochmal völlig anders ernährt oder ja wirklich einfach komplett mal auf Ernährung verzichtet.

29:24 Dann kommt das schon sehr nah dran an die Ideale für ein gesundes Leben, die sie da aufgestellt hat. Und auch psychische Faktoren wie Stress, Angst, Sorgen oder Enttäuschungen spielen eine Rolle in ihren Büchern. Und das ist schon sehr erstaunlich, weil das ja wirklich was ist, was gefühlt so in der Generation unserer Großeltern gar keine Rolle gespielt hat. Also da war es so, stell dich nicht so an.

29:50 Und dass quasi die Psyche, also ich weiß nicht, ob du zum Beispiel an der Lautenstraße wohnst, dass das eine Rolle auf deine Darmgesundheit haben kann oder so, da kommt man ja jetzt wieder hin. Also dass das quasi alles zusammenhängt oder ob du viele soziale Kontakte hast, das wirkt sich vielleicht darauf aus, ob du weniger oder mehr Schmerzen hast und das hat sie eigentlich damals schon so erfasst.

30:16 Natürlich war da immer noch sowas sehr Übersinnliches dabei, aber warum denn nicht? Vielleicht ist das auch was, ne, ich meine, man geht jetzt auch irgendwie... Also meditieren, das kommt irgendwie mehr wieder, das spielt ja schon eine Rolle. Hildegard denkt also auch nicht nur körperlich, sondern eben auch psychosomatisch und ja, das sind alles Dinge, die für mein Gefühl jetzt wieder neu aufkommen.

30:40 Ja, also das war wirklich sehr revolutionär, glaube ich, was sie da aufgeschrieben hat. Und das halt schon vor fast tausend Jahren. Und jetzt verkaufen das irgendwelche Leute für viel Geld. Also sie hatte halt, vielleicht war das so ein bisschen das, was ihr noch fehlte, sie hatte natürlich keine richtigen Beweise dafür.

31:02 Sie hat das nicht wissenschaftlich untersucht, nicht so, wie wir das heute verstehen. Was ist wissenschaftlich? Das hatte keine... Qualitätsstandards oder so, hat da nichts erfüllt. Aber sie hat eben erst mal festgehalten, was sie beobachten konnte. Und hat da schon für ihre Zeit eine Art Forschung betrieben.

31:25 Ja, und vielleicht ist es auch dieses geruhsame Leben, was man ja im Kloster geführt hat. Ist ja sehr konträr zu dem, was vielleicht da auch Menschen geführt haben, die sehr hart arbeiten mussten auf dem Feld oder generell einfach, war ja einfach das Leben sehr geprägt von Arbeit, wenn man nicht gerade einen Adeligenstatus hatte.

31:48 Und da hat sie ja auch gemerkt, wir im Kloster, wir haben ja vielleicht weniger Leiden, weil wir eben so ein ausgeglichenes Leben führen, weil wir achtmal am Tag beten, weil wir irgendwie auf unsere Ernährung achten, weil wir bewusst leben, weil wir in der Gemeinschaft leben. Also das war quasi aus ihrer Erfahrung heraus und jetzt natürlich genau nicht aus der Studie heraus, aber da hatte sie ja schon so ein bisschen so eine reliable Werte quasi aus ihrem eigenen Leben und hat das richtig abgeleitet.

32:20 Ja, und sie hat auch so ein paar Sachen aufgeschrieben. Also zum Beispiel hat sie empfohlen in ihren Büchern, dass es total wichtig ist, dass man Trinkwasser abkocht. Und das ist ja auch wirklich was gewesen, wo wir heute im Rückblick sagen können. Ja, das ist super wichtig, weil da teilweise Krankheitserreger drin sind, die abgetötet werden müssen.

32:43 Und für das Mittelalter damals war das auch natürlich eine total wichtige Empfehlung und total gut, dass sie das aufgeschrieben hat. Ja, und wir erinnern uns, Igna Semmelweis, der das Ganze ja dann quasi nochmal neu herausgefunden hat, zum Beispiel wie wichtig Hygiene im Kreißsaal ist, also wo…. Kinder geboren werden und sie hat das eigentlich schon sehr, sehr viel früher auch schon irgendwie rausgefunden.

33:14 Dass verschiedene Krankheiten vielleicht davon kommen können, dass Trinkwasser eben nicht abgekocht war und da, wie auch immer, die Herleitung hatte sie natürlich dann irgendwie nicht, aber kam dann irgendwas in den Körper, was den Körper krank gemacht hat. Ja, und auch einige ihrer Kräuteranwendungen ergeben aus heutiger Sicht Sinn, weil bestimmte Pflanzen tatsächlich zum Beispiel Entzündungshemde oder antibakterielle Wirkungen haben.

33:42 Und in einem ihrer Bücher wird zum Beispiel ein Beispiel genannt gegen Augenbeschwerden. Hildegard empfiehlt dabei Ochsengalle. Das klingt für uns erstmal ziemlich fremd, möchte ich mir jetzt auch nicht unbedingt ins Auge schmieren, aber spannend ist, eine mittelalterliche Augensalbe mit Ochsen, Galle, Zwiebeln und Knoblauch wurde jetzt nochmal in moderner Zeit getestet und hat überraschend starke Wirkung gegen Bakterien gezeigt.

34:09 Das heißt nicht, dass wir solche Rezepte einfach nachmachen sollten, aber es zeigt, dass eben in traditioneller Heilkunde manchmal empirisches Wissen verborgen liegt, also dass wir heute beweisen können, dass das richtig war, dass sie damit auf der richtigen Spur war. Ja, es gibt ja heute auch viele so Kräutertees oder so, wo dann draufsteht, nach Rezept von Hildegard von Bing. Echt?

34:39 Ja, ich finde das. Das habe ich nie gesehen. Und so Klosterläden begegnet einem das irgendwie manchmal, wo es dann natürlich auch die Kräutergärten noch gibt. Ja, wie stark. Also man darf sich da vielleicht nicht zu viel von verhoffen, aber dass da was drin steckt, was gut tun kann. Ja. Ja, das kann man heute zum Teil dann nachträglich beweisen.

35:03 Und man kann sagen, ihre eigene Empirie ihres Lebens, dass das Leben, was sie geführt hat, gesund hält, hat sich auch ausgezahlt. Ihr ausgewogenes Leben hat sie 81 Jahre alt werden lassen. Für das Mittelalter ist das ein sehr hohes Alter. Und ja, auch für heute, 81 ist alt. Muss man erst mal werden. Ja, nach ihrem Tod wird sie zwar weiter verehrt, es dauert dann aber noch ein bisschen, bis sie heilig gesprochen wird, es kommt aber auch.

35:34 Sie war eine Frau zwischen Mystik und Wissenschaft, kann man sagen und das macht sie so spannend. Hildegard gehört mit ihrem Lebenswerk zu den ganz frühen Figuren, die zeigen, man kann die Welt untersuchen, man kann sie beschreiben und man kann aus eigener Erfahrung Wissen gewinnen. Und das steht eben im Kontrast zu dem reinen Glauben an etwas Göttliches, wo man eben einfach eher passiv auf Eingebung wartet.

36:02 Und ihre Grundfrage bleibt auch erstaunlich aktuell, nämlich wie lebt der Mensch gesund in einer Welt, von der er abhängig ist? Und ich finde auch, das ist heute aktueller denn je, also auch vor dem Hintergrund, wie sich zum Beispiel Klima und Umwelt gerade verändern, beziehungsweise wie sich auch der Mensch mitentwickelt.

36:21 Ihnen verändert und was das für eine Auswirkung hat. Also ja, da ist sie eigentlich auch aktueller denn je. Also wir sind abhängig von der Welt. Wie möchten wir quasi mit der Welt umgehen, damit die Welt in einer bestimmten Art und Weise mit uns umgeht? Und wie können wir da gesund bleiben mit ihrem ganzheitlichen Konzept?

36:44 Also ja, viele Ansätze, die man irgendwie auf heutige Sicht auslegen kann. Wäre mal spannend zu wissen, wie sie das fände, wenn man das so abwandelt. Ja, habe ich gerade auch gedacht, sie hätte uns bestimmt viel zu sagen und würde sagen, passt auf euch auf, Leute. Ja, und entweder würde sie irgendwie Medizin studieren dann tatsächlich oder sie wäre dann eher so jemand, die eine Kur für Heilfasten anbietet.

37:08 Das kann auch sein. Exerzitien. Ja, genau. Irgendwelche meditativen. Sie würde Yoga machen. Ja, bestimmt. Sie würde auf jeden Fall Yoga machen. Aber ich habe ihr auch noch mal gedacht, krass, es ist die erste Wissenschaftlerin oder Forscherin, die wir hier vorstellen, die heilig gesprochen wurde. Stimmt.

37:31 Ein paar Ritter, die zum Ritter geschlagen wurden, hatten wir schon, aber eine heilige noch nicht. Ja, nehmt gerne als Gedanken aus dieser Folge mit, dass Wissenschaft nicht immer erst im Labor beginnt, oft schon viel früher und zwar, wenn man einfach aufmerksam ist, wenn man Erfahrungen sammelt und wenn man die Bereitschaft hat, die Welt genau zu betrachten.

37:56 Das hat Hildegard von Bingen gemacht und deshalb gehört sie auf jeden Fall in unser Behind-Science-Universum. Danke, Sigrid, an dich für diesen Themenvorschlag. Vielen Dank. Und wir denken auch, sie hätte bestimmt Medizin studiert. Nächste Woche schauen wir mal aufs Thermometer. So viel kann man sagen.

38:17 Wir wissen jetzt nicht, wie es sich entwickelt, das Wetter, was so ein bisschen gerade ein Auf und Ab angesagt ist. Aber da gibt es ein paar Hochs und ein paar Tiefs, das wissen wir schon. Die Temperaturen, die steigen und fallen. Und um diesen Themenkomplex wird es nächste Woche gehen. An dieser Stelle geht ein kleiner Disclaimer raus.

38:38 Die nächste Behind-Science-Folge kommt nicht jetzt in der Woche nach dieser Folge, sondern zwei Wochen später. Wir sind gerade an so vielen Projekten beteiligt und mit so vielen Dingen beschäftigt, die vielleicht auch für euch noch relevant und spannend werden können, dass wir es nicht mehr schaffen, jede Woche eine Folge zu veröffentlichen.

38:58 Aber wenn es euch langweilig wird jetzt in der kommenden Woche, dann hört doch einfach in alte Folgen nochmal rein oder schickt uns gerne einen Vorschlag, was wir dann am nächsten Science-Samstag besprechen können. Also ab jetzt zweiwöchentlicher Rhythmus. Wir freuen uns, wenn ihr trotzdem genauso gerne dabei bleibt. Bis dahin.