Rune Elmqvist: Herzschlag aus der Dose

0:00 Schön sein Samstag. Hallo. Wir hoffen, euch geht es gut. Vor allem nach der letzten Woche. Nach der Geschichte aus der Wissenschaft, über die wir letzte Woche gesprochen haben, hatte ich ja so ein paar Bilder im Kopf, auch vorher schon, die auch recht heftig waren, muss ich sagen. Ja, mich hat es auch noch nachhaltig irgendwie beschäftigt.

0:23 Ich mag das ja eigentlich, wenn Geschichten einen so fesseln, Auch wenn es traurige und schreckliche Sachen sind, weil das heißt, dass es irgendwie was in einem ausgelöst hat. Ganz kurz nochmal, es ging um Anna Coleman Ladd, die Masken hergestellt hat. Sie war eigentlich Künstlerin, Bildhauerin, die dann aber so in die medizinische Richtung gegangen ist und im Ersten Weltkrieg Masken für Soldaten hergestellt hat.

0:52 Aber wirklich sehr, sehr gute Masken, die man aufs Gesicht setzen konnte und die dann wirklich die Gesichter echt nachgestellt haben. Ja, und also die Masken, die sind auch wirklich einfach richtig schön. Also sie hat ganz schöne Gesichter damit gezaubert. Also die Bilder, die waren schön. Aber irgendwie, das war eine aufführende Geschichte, die einen irgendwie berührt hat.

1:21 Ich glaube, heute wird es nicht ganz so auffühlt, aber es geht auch um Leben und Tod und es geht eigentlich auch um eine Person, die so ein bisschen…. Den Job gewechselt hat. Ja, könnte man so sagen. Nicht ganz so weit weg wie bei Anna, aber schon so ein bisschen. Und das zum Besten sozusagen. Weil wenn das nicht passiert wäre, dann hätten wir eine wichtige medizinische Errungenschaft heute nicht.

1:51 Wir sprechen heute über Rune Elmquist, der den Herzschrittmacher mit erfunden hat. Behind Science – Geschichten aus der Wissenschaft Mit Marie Eickhoff und Luisa Pfeifenschneider, Also ich musste bei dieser Folge jetzt auch direkt daran denken, ich hatte ja mal erzählt, dass ich so eine Ausbildung gemacht habe noch zur Rettungssanitäterin und wenn du da so einen Einsatz bekommst, dann gibt es immer so ein Stichwort dazu.

2:25 Also dann wird schon mal direkt sortiert, ist das jetzt internistisch oder chirurgisch und ich habe am Anfang immer gedacht bei chirurgisch, oh Gott, jetzt wird es schlimm, weil jetzt irgendwie sehen wir ein gebrochenes Bein, ich habe dann immer schon mir so offene Wunden vorgestellt, irgendwelche Schnitte, eher auch sowas mit Blut so in meiner Vorstellung und dachte deswegen, das ist schlimm.

2:49 Aber dann habe ich relativ schnell realisiert, wenn Sachen internistisch sind, also ich nenne es jetzt mal innen sind im Körper, das ist dann sowas wie Schwindel, Bauchschmerzen, Herzrasen, das klingt zwar erstmal nicht schlimm, ist aber eigentlich viel gefährlicher und kann sich deswegen auch in diesen Situationen, wo man dann so hinfährt und versucht der Person zu helfen, viel bedrohlicher anfühlen, weil das halt so schnell kippen kann.

3:17 Ja, es ist halt viel diffuser als so ein tiefer Schnitt, wo Blut kommt und man muss die Blutung stillen und dann muss man gucken. Du musst viel mehr nachfragen und gucken, woher kommt denn jetzt dieses diffuse Gefühl vielleicht oder was genau sind die Ursachen oder so. Aber ich stelle es mir auch genauso vor, dass ich bei Chirurgisch so richtig zusammenzucken würde und sage mir so, weiß ich gar nicht, ob ich das sehen kann.

3:48 Aber ich könnte das ja sowieso ganz schwer nur, glaube ich. Vielleicht, wenn man in dieser professionellen Rolle ist, vielleicht ist man dann da auch anders drauf. Aber so kann ich ja sowas ganz schlecht sehen. Also fällt mir sehr, sehr schwer. Also ich muss sagen, ich war überrascht so, dass es eigentlich selten, zumindest in dieser Ausbildungszeit, Zeit, die ging jetzt auch nicht ewig. Eigentlich, selten so Sachen gab, wo ich dachte, oh, kann ich jetzt, das ist aber schlimm.

4:17 Man nimmt da eine andere Rolle ein, glaube ich. Man hat eine andere Rolle und es ist auch, also im Alltag siehst du jetzt, glaube ich, einfach, also man stellt sich da immer mehr vor, also gut lachen und so. In der Regel siehst du das ja nicht. Ja, wahrscheinlich dann irgendwie 99% sind so normale Dinge und dann 1% sind irgendwie schwere, schwerstverletzte.

4:40 Genau, aber bei so Sachen Sachen, die zum Beispiel mit dem Herzen zu tun haben, die können ja total schwer sein, ohne dass du es siehst. Und das ist eigentlich viel gruseliger, weil dann hast du manchmal nur irgendwie die Information, ja, die Person hat einen verschlechterten Allgemeinzustand, also fühlt sich vielleicht ein bisschen schwindelig.

5:04 Und dann kann da aber in sehr kurzer Zeit auf einmal Bewusstlosigkeit raus werden, ohne dass du es hast kommen sehen. Boah, das finde ich auch gruselig. Und deswegen ist ja alles, was irgendwie mit dem Herzen zu tun hat, auch muss man... Aufhorchen und dem nachgehen. Und man kann jetzt per EKG die elektrischen Signale des Herzens sichtbar machen, also sehen, wie gut die Weiterleitung funktioniert und ein Gefühl dafür bekommen, ob es gerade arbeitet, wie es soll.

5:37 Aber selbst wenn man das jetzt sichtbar machen kann und dann halt feststellt, okay, da arbeitet was, was nicht so sein sollte oder arbeitet nicht, dann ist es schwierig, daran etwas zu verbessern, weil das Herz und dieser ganze Mechanismus um das Herz herum einfach sehr komplex ist. Ich frage mich da manchmal, wie kann das überhaupt funktionieren? Ehrlich gesagt.

6:00 Und vor allem dann halt zu verbessern von außen. Weil das ist ja eben mittendrin. Normalerweise, können wir mal hier noch kurze Einheit machen, schlägt unser Herz rund 70 Mal pro Minute und der Sinusknoten sendet elektrische Impulse aus. Sinusknoten habt ihr vielleicht schon mal gehört, so als Wort. Das ist quasi so unser Taktgeber für diese elektrischen Signale und die sorgen dann dafür, dass sich der Herzmuskel zusammenzieht und das Blut durch den Körper gepumpt wird.

6:34 Aber manchmal arbeitet das Herz zu schnell oder auch zu langsam oder einfach unregelmäßig. Und dann kann es halt auch wirklich lebensbedrohlich werden. Ja, und verschiedene Tüftler haben jetzt auch schon experimentiert mit der elektrischen Reizung des Herzens, weil die so entscheidend ist. In den 1930er Jahren gibt es erste Herzstimulatoren.

6:58 Das ist damals allerdings so ein richtig fetter Apparat, sieben Kilo wiegt der. Man muss den auf einem Rollwagen schieben und alle paar Minuten neu aufladen. Und zwar mit einem Motor, den man selbst mit einer Kurbel starten muss, um Strom zu erzeugen. Also alles nicht ganz so praktisch. So einen dicken Rollwagen, den du halt hinter dir herziehen musst.

7:29 Und ob dann ein Leben möglich ist, wenn man alle paar Minuten das Ding neu aufladen muss, stelle ich mal so in Frage. Vor allem selber dann erst mal ankurbeln, damit du es dann wieder aufladen kannst und so. Und das betraf ja auch Menschen, die eher eh schon schwach waren, weil ihr Herz nicht schnell genug gearbeitet hat.

7:52 Das heißt, du musst immer jemanden dabei haben. Ja, das wäre dann gut gewesen, genau. Aber diese externen Taktgeber, ja, das ist schon auf jeden Fall irgendwie noch nicht so die Lösung. Die arbeiten halt dann mit Stromstößen von außen durch den Brustkorb. Also man musste dann auch so... Leiter in den Körper stechen. Also das klingt jetzt auch schon wieder.

8:15 Und so war es aber auch. Also ja, du musstest ja irgendwie mit den Elektrodrähten durch die Brustwand in den Körper, damit sie auch wirklich beim Herz ankommen, diese Stromstöße. Und auch diese Stellen, wo das, also einfach dadurch, dass da was reingestochen wurde von außen, das war schon oft dann lebensbedrohlich, weil sich da eben so schnell was infizieren konnte.

8:39 Ja, also alles irgendwie halt mit sehr viel Aufwand verbunden, mit sehr vielen Eingriffen in den Körper, die ja eventuell dann sogar noch Sachen verschlimmert haben. Eben. Und einer, dem es aber damals ziemlich schlecht geht, ist der 43-jährige Arne Larsson aus Schweden. Es sind jetzt fast 30 Jahre vergangen, nachdem es diesen riesigen Apparat da erstmalig gab. Es ist der Spätsommer 1958 und Arne sieht sein Leben langsam an sich vorbeiziehen.

9:15 Und der Grund dafür ist, dass er wahrscheinlich eine vergiftete Auster gegessen hat, die eine Infektion ausgelöst hat und sein Herz jetzt dauerhaft geschädigt hat. Also ja, da kam es irgendwie zu... Ganz blöden, ungünstigen Umständen, dass auf jeden Fall sein Herz jetzt dauerhaft Rhythmusstörungen hat.

9:38 Sein Puls ist viel zu langsam und das führt dazu, dass jede Bewegung, die auch nur so ein bisschen anstrengend ist, verursacht, dass er ohnmächtig wird. Das nennen Mediziner auch das Adam-Stokes-Syndrom. Und Arne selber hat gesagt, es gab eigentlich nur ein Mittel, mit dem ich wieder zu Bewusstsein gekommen bin.

10:00 Und das war, wenn man mir Whisky eingeflößt hat. Also das war dann wahrscheinlich so stark, dass er dann irgendwie wieder zum Leben erweckt wurde. Ja, aber das ist natürlich keine Lösung. Und es funktioniert ja auch nur, weil er noch irgendwie Restkräfte da in sich hatte. Aber sein Herz wird mit der Zeit immer schwächer und es kommt so weit, dass er sagt eigentlich, ich war praktisch tot.

10:25 Ja, sein Herz schlägt nur noch etwa 28 Mal pro Minute statt 70 Mal. Er wird immer wieder ohnmächtig. Manchmal muss er an einem Tag 20 bis 30 Mal wiederbelebt werden. Unglaublich, das ist ja jede Stunde oder zweimal die Stunde und das, obwohl er ehemaliger schwedischer Eishockey-Nationalspieler ist, also eigentlich ein super sportlicher.

10:51 Fitter Mensch, das tut dann immer besonders weh, wenn du denkst, du hast ja eigentlich alles für deinen Körper getan und dann so eine vergiftete Auster, die aber dann das Gleichgewicht da irgendwie so ins Wanken bringt. Deswegen frage ich mich manchmal, wenn ich sowas höre, dass es überhaupt funktioniert und irgendwie auch oft funktioniert und lange.

11:15 Das Herz. Ja, oder auch dieser ganze Mechanismus des Körpers, dass da nicht häufiger was aus der Bahn gerät. Das finde ich echt unglaublich. Ja, aber ich glaube, dass es dann auch so, also ich stelle mir vor, diese Ärzte auch drumherum, die waren halt alle irgendwie richtig verzweifelt auch, weil wie schlimm und frustrierend einfach für alle mit anzugucken.

11:38 So dieses 20, 30 Mal am Tag kippt er dir da weg und du sagst wahrscheinlich jedes Mal, hallo, hallo, Arne, bleib hier und musst ihn da wieder zurückholen. Also das ist ja für alle da total anstrengend und bei allen schwindet jetzt langsam die Hoffnung. Nur bei einer nicht und zwar bei Arnes Frau Else Marie.

11:59 Sie musste ihn auch selber da immer wieder mit wiederbeleben wohl. Also ab und zu hat da auch einfach ein Hieb auf die Brust geholfen bei ihm. Aber auch das, also wenn du das als Frau bei deinem Mann machen musst, damit er am Leben bleibt, also was für ein schlimmes Gefühl eigentlich. Aber Else bleibt optimistisch. Und sie hat irgendwann mal in der Zeitung davon gelesen, dass an der Uniklinik in Stockholm gerade daran geforscht wird, einen Herzschrittmacher zu implantieren, also so klein zu bauen, dass man ihn in den Körper einsetzen kann.

12:36 Richtig interessant. Und die zwei, die da forschen an der Uniklinik in Stockholm, sind Arke Senning, der Leiter der Experimentalchirurgie und Rune Elmquist, ein Ingenieur vom Medizingeräthersteller Siemens Elema. Und Rune möchten wir euch in dieser Folge etwas herausheben, Denn bei ihm ist total spannend, eigentlich ist er Arzt, aber er entscheidet sich nicht als Arzt zu arbeiten, sondern lieber Medizinprodukte herzustellen, zum Glück und da ist das, was wir am Anfang angeteasert haben, also er ist eigentlich ein bisschen weggegangen eben von dieser klassischen Arbeit als Arzt und hin zu sowas, einer Schnittstelle eben zwischen Ingenieurwesen und Medizin.

13:23 Und das war eben Glück, weil er den richtigen Riecher hatte da bei seinen Erfindungen. Aber das ist interessant, weil wir hatten jetzt schon öfter, dass Menschen, die eigentlich nicht aus der Medizin kommen, dann was Medizinisches machen und bei ihm ist irgendwie andersrum. Also er geht da so eher dann ins Tüfteln rein.

13:48 Auf jeden Fall, diese beiden forschen jetzt gerade vor allem noch daran, welche Stromstärke braucht man eigentlich und wie viele Impulse braucht so ein Taktgeber, ein elektronischer, um das Herz richtig zu stimulieren. Aber jetzt schlägt Else bei den beiden auf und das nicht nur einmal, sondern sie kommt quasi täglich.

14:07 Sie war da sehr, sehr beharrlich und hartnäckig und versucht, diese beiden jetzt wirklich zu überreden und zu überzeugen. Bitte helft mir, bitte helft meinem Mann Arne. Und bitte setzt ihm einfach jetzt diesen Herzschrittmacher ein. Auch wenn er bis jetzt, also bis zu dem Zeitpunkt, wurde er erst an Tieren getestet.

14:27 Aber sie ist ganz optimistisch, dass er auch bei Arne helfen wird. Ja, das finde ich auch so unglaublich. Also du weißt quasi, es gibt keine andere Hoffnung, aber das zu machen könnte auch sein Todesurteil sein. Aber die Situation ist halt so ausweglos, dass sie halt sagt, Es ist mir egal, ob das jetzt hier...

14:48 Vielleicht nicht funktioniert. Das ist das einzige, the last straw, den wir haben. Wir müssen es probieren. Und sie ist wohl so beharrlich, dass sie zwei nicht anders können und im Oktober 1958 eine Notoperation bei Arne machen. Und die ist erstmal geheim und ziemlich improvisiert. Also jetzt nicht irgendwie in der Garage oder so, das jetzt nicht.

15:14 Aber es gibt für Menschen zu dem Zeitpunkt auch noch gar kein Herzschrittmacher-Modell. Also es gibt gar keinen Ablauf dieser OP. Und aus Zeitmangel fixiert Rune dann die Einzelteile des Herzschrittmachers mit Kunstharz in einem Kunststoffbecher. Und dieser Kunststoffbecher ist wohl eine Dose von Schuhcreme.

15:35 Also leer, aber. Wahnsinn, ne? Ja, also quasi in der Schuhcreme bastelt er da diesen Herzrückmacher noch schnell zusammen. Ja, es war wohl die Form und da hat er das dann den Harz darüber gegossen. Ja, also sehr improvisiert. Sehr, ja. Aber die einzige Hoffnung, wie gesagt. Und die Einzelteile sind so ein paar elektronische Bauteile und eine Batterie.

16:02 Und dann gibt es zwei Elektroden, die zum Herzmuskel führen. Und davon erhofft man sich halt, dass das Herz wieder richtig zum Laufen gebracht wird. Genau, dass es wieder in den richtigen Takt kommt. Und diese Operation führt jetzt Arke abends durch. Also es ist jetzt nicht hochgeheim, aber sie wollen da halt jetzt nicht die große Aufmerksamkeit auf sich lenken, machen das erst mal so, wenn das Krankenhaus abends ein bisschen leerer und stiller wird, also ein bisschen so stillheimlich.

16:34 Ake öffnet da jetzt unter Vollnarkose den Brustkorb von Arne, setzt den Herzschrittmacher in den Bauchraum ein und näht dann die Elektroden an den Herzmuskel. Dieses Herzschrittmachergerät, nenne ich es jetzt mal, was sie da auf die Schnelle gebaut haben, wiegt 240 Gramm, also etwas weniger als ein gesundes Herz.

16:54 Das klingt nicht so viel, Aber wenn man es mal vergleicht mit einem Herzschrittmacher von heute, der wiegt nur noch 25 Gramm und ist so groß wie eine Münze. Also gar kein Vergleich, wie das damals noch aussah. Ja, also da schon klein, aber im Vergleich wirkt es fast klobig. Also hundertmal so schwer fast.

17:19 Ja, super spannender Moment jetzt. Die OP ist abgeschlossen. Es ist, ja, ich stelle mir vor, es ist jetzt inzwischen schon dunkel geworden. Auch so ein ruhiges, dunkles Krankenhaus hat ja auch so was ein bisschen Unheimliches. Und jetzt geht es darum, funktioniert dieser Schrittmacher und Arke testet ihn und er funktioniert ausgezeichnet.

17:45 Das sind seine eigenen Worte. Er schließt den Bauchraum und ruft nachts um zwei erst mal Rune an und sagt, es ist vollbracht, ich habe diesen verdammten Schrittmacher eingesetzt. Irgendwie so ein lustiges Wort, weil dieser verdammte Schrittmacher, er ist endlich drin. Da kann man sich vorstellen, wie lange die daran schon getüftelt haben und wie viele Nerven es sie gekostet hat. Ja, und irgendwie auch vielleicht wie ...

18:19 Nervig Else war, finde ich, kann man da auch so ein bisschen raushören, so nach dem Motto, sie hat uns so genervt und jetzt, wir haben es durchgezogen, Rune, und wir haben zwei Uhr nachts, aber das Ding ist drin und es funktioniert ausgezeichnet. Schön. Ja, also erstmal ist die Freude groß da, mitten in der Nacht, aber am nächsten Tag merken sie dann schon relativ schnell, okay, war jetzt vielleicht auch doch eher so eine improvisierte Variante, denn nur wenige Stunden nach der OP direkt am nächsten Morgen läuft der Schrittmacher nicht mehr und muss schon ausgetauscht werden.

18:55 Also ich meine, war ja normal, auch bei den vorher diesen externen Sachen, da musst du immer mal wieder einen Neustart machen, da wieder ein bisschen ... Ankurbeln und auch dieser Schrittmacher, der war da eben nach ein paar Stunden schon, hatte der den Geist wieder aufgegeben, aber der, der als nächstes jetzt eingesetzt wird, hält immerhin schon mal sechs Wochen und die beiden können auf jeden Fall damit jetzt beweisen, unser Gerät funktioniert bei Menschen.

19:24 Wahnsinn. Ja, und vor allem, wenn man sich nochmal vorstellt, wo Arne, der Patient, herkam, also von 20 bis 30 Mal am Tag wiederbelebt werden zu, der kann jetzt sechs Wochen am Stück, also anderthalb Monate ein einigermaßen normales Leben führen. Also das ist schon ein riesen Fortschritt und ja, halt irgendwie sich normal wieder in die Gesellschaft eingliedern, wobei Rune immer noch nicht so ganz überzeugt ist, dass dieses Teil Zukunft hat.

19:58 Er selbst, obwohl er ja daran beteiligt ist, das finde ich so schräg, hält den Herzrittmacher für, das ist ein Zitat, eine technische Kuriosität. Also er selbst hat seine Zweifel und das finde ich ganz spannend, weil ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir hier schon mal jemanden vorgestellt haben, der so offensiv gesagt hat, dass er seine eigene Erfindung für eine Kuriosität hält und gar nicht so sicher ist, ob das so funktioniert.

20:27 Aber ja, finde ich, es hat auch vielleicht so einen ganz gesunden Abstand zur eigenen Arbeit, dass man sagt, okay, ich weiß gar nicht, ob das überhaupt so taugt. Also mal sehen. Ja, ob das jetzt die, also ob die Welt das gebraucht hat und ob das jetzt Zukunft hat. Ich finde es auch irgendwie sympathisch. Also ich dachte auch erst so, wollte ich so eine Rede halten hier so in die Vergangenheit und sagen, Rune, was ist mit dir? So glaub an dich.

20:55 Ja, klar, das kann man natürlich auch machen. Glaub an deine Erfindung, wenn du wüsstest. Aber irgendwie ist es ja auch ... Ich weiß nicht, es ist schön, es macht ihn sympathisch in meiner Vorstellung. Ja, auf jeden Fall. Aber er hat sich getäuscht, das werden wir hier auch noch gleich ausführlich sehen.

21:14 Und sein Arbeitgeber, Siemens Elema, der glaubt auch schon irgendwie relativ schnell an diese Erfindung, denn der macht verschiedene Modelle für verschiedene Herzprobleme. Mittlerweile moderne Geräte, die haben sogar auch Sensoren, die dann die Impulsfrequenz an die körperliche Aktivität anpassen können.

21:33 Also es wird in der Zukunft, was Rune noch nicht weiß, sehr viele Varianten und Updates seiner Erfindung geben. Ja, also er hat da genau auf die richtige Technik gesetzt und den richtigen Riecher gehabt, wie das Ganze funktionieren kann. Und allein in Deutschland werden mittlerweile jährlich rund 80.000 Geräte implantiert.

21:59 Es ist wirklich mittlerweile zu einer Standardoperation geworden. Wobei sich auch die Operation selbst sehr verändert hat. Es wird euch überraschen, aber das Ganze wird nicht mal in einer Schuhcremendose zusammengebastelt. Aber nein, auch so grundsätzlich hat sich das verändert. Anfang der 60er muss eben noch der komplette Brustkorb geöffnet werden.

22:20 Das ist ja wirklich eine sehr, sehr schwere OP, um dann eben die Elektrode auf den Herzmuskel zu nähen. Und mittlerweile sind die Geräte viel kleiner und können meist mit örtlicher Betäubung unterhalb des linken oder rechten Schlüsselbeins in einer Hauttasche platziert werden. Das finde ich auch unglaublich beeindruckend.

22:42 Genau, also das Gerät bleibt in dieser Hauttasche und die Elektrode wird dann durch eine Vene in die Herzkammer geschoben und verankert. Also das ist nicht mehr so aufwendig, auch einfach nicht mehr so riskant. Ja, weil jede OP und vor allem, wenn sie so groß ist und da so viel Haut aufgeschnitten wird und...

23:03 Vernäht wird und so weiter, birgt ja wieder weitere Risiken. Und ich weiß auch, dass man das manchmal noch gesehen hat, Menschen, die so eine also wirklich so komplett aufgeschnitten wurden, also so eine lange Narbe über den gesamten Brustkorb. Genau. Also mittlerweile tragen etwa 300.000 Menschen in Deutschland einen Herzschrittmacher.

23:27 Das ist was, was wirklich viele Menschen mit sich tragen und was ihr Leben. Gerettet hat, also man kann es nicht so sagen. Gerettet hat, verbessert hat, ja. Und mittlerweile können die Herzschrittmacher auch auf aktuelle Herzsituationen reagieren, also zum Beispiel auch Impulse nur dann senden, wenn Bedarf da ist.

23:47 Also das sind so kleine Sensoren, dass es sozusagen nicht permanent eben denselben Rhythmus abgibt, sondern halt dann auf verschiedene Situationen reagiert. Und auch Rune hat später gesagt, es sei fantastisch zu sehen, wie schnell sich das alles weiterentwickelt hat. Also spätestens da hat er an seine eigene Erfindung geglaubt.

24:13 Ja, das ist doch schön. Guck mal, und dann hätten wir ihm auch erzählen können, was man heute halt so in Notaufnahmen erlebt. Also ich muss da gerade dran denken, es gehörte auch zu dieser Ausbildung so zwei Wochen in der Notaufnahme. Und da erinnere ich mich noch, da kam ein Mann auch, der war irgendwie morgens umgekippt.

24:33 Und hatte sich auch so ein bisschen komisch gefühlt, aber das war eigentlich ein ganz normaler Morgen bei ihm gewesen. Und dann haben die dort halt festgestellt, dass er auch einen Herzschrittmacher braucht. Und ich habe ihm noch so im Ohr, weil er saß da so und hatte quasi so, ein bisschen war so ready fürs Büro und saß da jetzt dann mitten in diesem Schockraum und war so, wie, jetzt?

24:55 Und dann alle so, ja, jetzt. Also das wird heute noch passieren. Und dann kamen auch irgendwie Freunde von ihm und dann hat er diesen ersten Schock schon verarbeitet und hat denen das noch erzählt. Und alle waren so, wow, irgendwie verrückt, dass das jetzt dann so schnell passiert. Aber es war quasi was, was ihm wahrscheinlich noch gar nicht in seinem Leben so aufgefallen war.

25:19 Bei ihm war das noch nicht so weit gekommen, dass er da jetzt irgendwie zehnmal am Tag ohnmächtig geworden ist. Und trotzdem ist die Medizin einfach so weit, dass man das jetzt schon… entdecken kann, wenn jemand da so eine Auffälligkeit hat. Und dass man so einen Zustand gar nicht erst abwarten muss.

25:36 Also dass man dann schon präventiv fast so ein bisschen diesen Herzschrittsmacher einnimmt. Ja, viel weniger Risiko. Ja, wahrscheinlich kennt ihr auch eine Person mit Herzschrittmacher. Es ist mittlerweile ein Standard geworden. Für Arne Larsson ging es auch richtig gut weiter. Er ist 86 Jahre alt geworden, konnte noch schwimmen, Radfahren, Tanzen, Fliegen und so weiter.

25:58 Richtig das Leben genießen. Aber Arne hat in seinem Leben insgesamt mehr als 20 Herzschrittmacher gehabt. Also eine ganze Menge OPs, die er da über sich ergehen lassen musste. Aber er hat sein Leben damit zurückbekommen, dank dieser Entwicklung von Rune Elmquist. Ich glaube, der hat alle Modelle an Herzschrittmachern durch, die es dann so gab.

26:25 Ja, er war quasi wie so die Biografie des Herzschrittmachers oder so der Zeitstrahl des Herzschrittmachers. Hatte er zu Hause so eine Vitrine. So eine Sammlung vielleicht, wer weiß. Ja, der Spiegel hat über den Herzschrittmacher, also die haben auch einen Artikel darüber geschrieben und der hat die Überschrift Retter aus der Schuhcremendose.

26:47 Also ich fand ganz spannend, so dieses Wort Retter oder die haben auch von einem Wunder gesprochen und dass man das wirklich damals mit, der medizinischen Raumfahrt zum Mond verglichen hat. Also so groß war dieser Schritt, dass du auf einmal Herzschrittmacher implantieren konntest. Es gab auch schon früher Experimente, die so gucken wollten, wie können wir das Herz am Schlagen halten.

27:13 Zum Beispiel auch von Alexander von Humboldt. Der hat wohl mal mit Kanarienvögeln experimentiert und ist an Kanarienvögeln bewiesen, dass so elektrische Signale da einen Takt geben können fürs Herzen. Und dann gab es auch so Versuche mit Gefangenen, die nach der französischen Revolution mit Guillotine hingerichtet wurden.

27:36 Das heißt, das waren geköpfte Menschen. Und da gab es auch Versuche, ob wenn man schnell reagiert, ob man die mit Strom wiederbeleben kann. Also ja, das ... Hat nicht geklappt, aber man konnte wohl trotzdem sehen, dass es da irgendwie, dass der Strom noch einen Einfluss hat. Da ist die Forschung jetzt eben viel, viel, viel weiter dann gegangen und den wichtigsten Schritt haben da Rune und Ake gemacht.

28:05 Ja, also diese Schrittmacher können viele stille Tode verhindern und nach dieser Folge können wir euch die Folge über Andreas Grünzig auf jeden Fall mal empfehlen. Der hat den Ballonkatheter entwickelt und zwar am Küchentisch, also auch von ganz woanders hergekommen. Auch ein bisschen improvisiert. Ja, total.

28:28 Und es ist auf jeden Fall auch eine Technik, mit der man für Operationen bis ans Herz herankommt, ohne viel aufzuschneiden. Allein die Entwicklungen um Operationen herum, also um die eigentliche Sache herum, sind ja wirklich beeindruckend und werden immer feiner und mit immer weniger Interventionen ist das verbunden, teilweise mit Robotern und Kameras.

28:51 Oh ja, Da Vinci heißt der übrigens, dieser Roboter. Stimmt, ja, ja, genau, weil der ja quasi diese Schichten so freilegen kann. Ohne dass man da was aufschneiden muss. Also ja, eine absolute Revolution, die damals bei dem Fall von Andreas Grünzig sehr belächelt wurde, dass man da mit so einem Ballonkatheter schon ein Herz wieder reparieren kann.

29:15 Ja, und bei ihm war es ja dann so, er war eigentlich voll überzeugt davon, aber seine Kollegen haben es voll belächelt. Ja, stimmt. Also er wurde erstmal ziemlich gemobbt für seine Erfindung. Ja, Wahnsinn, was ist das, ey? Ja, spannende Folge, die wir euch zum Weiterhören empfehlen können. Sonst natürlich die Folge am Science Samstag, alles wie immer.

29:36 Ich hoffe, euch hat diese Folge Spaß gemacht. Wir hören uns nächste Woche. Bis dahin, macht's euch schön und tschüss. Tschüss. Musik.