Robin Dunbar: Ziemlich stabile Freunde

0:00 Schönen Seien Samstag, ihr Lieben. Hallo ihr alle. Hallo Marie. Hallo. Was ich noch nie mit dir besprochen habe, glaube ich zumindest, sonst müsst ihr uns korrigieren. Hast du eine Lieblingszahl? Ja, über Zahlen reden wir einfach, glaube ich, nicht so gerne. Haben wir das schon mal besprochen? Nee, ne?

0:16 Ich hoffe nicht. Nee, wüsste ich auch nicht, aber ich glaube, ich habe eine. Also ich liebe grundsätzlich so doppelte Zahlen. Also zum Beispiel mein Bäcker geht immer, egal wann, um zum Beispiel 33 nach oder 44, 55, so. Ich stelle ja immer mehrere an. Schnapszahlen, genau. Und für mich persönlich, die allerschönste Schnapszahl ist die 11.

0:41 Ja, und ich glaube, deswegen verstehen wir uns so gut, weil von mir war schon immer die 11 die Lieblingszahl. Ja, guck mal. Schon immer, wirklich. Das wissen auch irgendwie echt viele, genau. Und du schickst ja manchmal auch ein Herz, wenn es 11.11 Uhr ist. Und manchmal, wenn ich daran denke, habe ich es mir auch angewöhnt, wenn ich sehe, dass 11 vor 11 ist und ich aufs Handy gucke, schicke ich dir auch eins oder eine Nachricht oder so. Ja, also die 11, stimmt.

1:03 Und die Leute fragen dann immer direkt, ob das daran liegt, dass man irgendwie so karnevalistisch wäre. Aber ich mag die 11 einfach so. Ich finde die irgendwie cool. Ja, ich auch auf jeden Fall. Die ist irgendwie so spitz und ich weiß nicht. 11, ja, war immer schon. Auch als ich 11 geworden bin, weiß ich noch, dass ich dachte, jetzt bist du ein Jahr 11. Nee, ich glaube, bei mir kam es ein bisschen später, weil wir hatten immer so um 10 nach.

1:30 Pause in der Schule. Und dann habe ich halt ganz oft dann zufällig um elf vor elf auf die Uhr geguckt und fand das so cool und habe mich jedes Mal gefreut. Ja, die Person, über die wir heute sprechen, die hatte vielleicht auch eine Lieblingszahl, hat vielleicht auch eine Lieblingszahl, denn sie lebt noch.

1:46 Wir wissen es nicht mit Bestimmtheit, ob das die Lieblingszahl war oder ist. Zumindest hat sich die Person mit einer Zahl sehr, sehr viel auseinandergesetzt. Und zwar mit der Zahl 150, nicht 111, 150. Löst in mir jetzt erstmal nicht so viel aus, aber heute eben doch, denn, jetzt kommt's Trommelwirbel, das ist unsere 150. Folge.

2:19 Das ist echt Wahnsinn. Das ist das zu fassen. Ich finde es richtig verrückt. Dann noch ein paar Snacks dazwischendurch, Interviewfolgen. Also es ist 150 plus XY. Ja, Snack im Sinne von Science Snack. Science Snacks, genau. Gesnackt haben wir wohl auch. Aber 150... Große Behind-Science-Folgen haben wir hier erzählt. Das ist so krass.

2:43 Ich bin selbst von uns beeindruckt. Das ist wirklich heftig, ja. Also auch wenn es schon an unseren Lieblingszahlen lange vorbei ist, es ist einfach toll. Ja, auf jeden Fall. Stimmt, die 111 haben wir nicht so zelebriert. Das zeigt, die 150 ist auch bei uns irgendwie eine besondere und runde Zahl. Ja, fast drei Jahre lang sind wir schon hier zusammen in dieser Podcast-Bubble unterwegs mit euch.

3:08 Ja, und einige Namen, das finde ich so verrückt, kennen wir ja mittlerweile sogar aus der Community, das ist total schön und auch die stillen Zuhörer, wir denken hier wirklich oft an euch, also vielen, vielen Dank, dass ihr schon so lange dabei wart oder vielleicht auch gerade erst eingestiegen seid und jetzt die Folgen alle nachhört, also ja, hallo und schön, dass ihr mit dabei bleibt.

3:32 Wir wollen auf jeden Fall noch mal eine besondere Außensendung machen, wenn wir dann die drei Jahre knacken. Schreibt uns dafür super gerne mal Vorschläge, wo wir uns hinsetzen könnten und einen Podcast produzieren können. Eigentlich gibt es da keine Voraussetzungen, außer dass man da vielleicht zwei Klappstühle aufstellen kann.

3:48 Beim letzten Rundenjubiläum waren wir im Botanischen Garten in Bonn das war toll. Das war so schön, das war wirklich wie Urlaub und mein Traum für eine Podcast-Folge wäre ja eine Podcast-Folge in einem Windrad. Sicher? War es da schon hoch dass man da hoch fährt oder geht, ich weiß es gar nicht so genau und dann da oben in dieser kleinen Kapsel, nee oben drauf ist wahrscheinlich trauen wir uns das Bis zum nächsten Mal.

4:18 Wollen wir nicht vielleicht lieber mal mit so einem Leuchtturm oder sowas anfangen? Boah, Leuchtturm fände ich auch gut, aber ich glaube, da haben wir den falschen Wohnort für. Das kann sein. So irgendwo im Norden aufzeichnen. Ja, oder irgendein besonderes Labor oder Planetarium. Wir könnten auch mal das heute Nachts aufnehmen, überlege ich gerade.

4:37 Oh, das wäre auch nicht schlecht. Und im Sternenhimmel. In der Eifel oder so, da ist doch der dunkelste Ort Deutschlands, wo man supergut Sterne beobachten kann. Und findet wahrscheinlich dieses Jubiläum im März statt, ne? Ja, stimmt. Das kann man ja schon mal verraten. Genau, das können wir verraten.

4:57 Das heißt, es wird jetzt noch keine heiße Sommernacht sein. Ja, das stimmt. Dann ist draußen vielleicht ein bisschen kalt. Aber gut, so darf man nicht denken, wenn man auf Expedition geht. Das stimmt. Hallo, wir reden hier von in einem Windrad aufzeichnen. Ja, also wenn ihr da Ideen habt, dann schreibt uns das, ja stimmt, das ist ein bisschen laut vielleicht, wenn es stürmisch ist, schreibt uns das super, super gerne mal und vielleicht kommen wir dann da an diesen Ort, vielleicht schlagt ihr auch euer cooles Labor zu Hause vor oder so und dann sitzen wir bald bei euch irgendwo im Labor.

5:34 Genau, also gerne Vorschläge einmal her, aber jetzt zelebrieren wir erstmal die Folge 150. Ja, ihr könnt natürlich gerne auch eure Lieblingszahlen kommentieren, aber heute wird es hier sowas von um die 150 erstmal gehen, denn diese Zahl ist echt was ganz Besonderes. Wir sprechen heute über einen Mann, der sehr viel seine Gedanken mit dieser Zahl verbracht hat.

6:01 Und zwar sprechen wir heute über Robin Dunbar und die Zahl 150, bei der irgendwie alles passt. Behind Science – Geschichten aus der Wissenschaft Mit Marie Eickhoff und Luisa Pfeifenschneider. Mhm, 150. Eine Zahl, die so sehr für Robin Dunbar steht, dass sie die Dunbar-Zahl genannt wird. Cool. Und zwar stellt Robin Dunbar in den 1990er Jahren eine Verbindung zwischen der Gehirngröße des Menschen und den sozialen Beziehungen des Menschen her.

6:40 Also wie groß unser Gehirn ist, wissen die wenigsten von sich selbst, aber wie viele stabile soziale Beziehungen sie oder andere Menschen haben, das kann man theoretisch durchzählen. Also sich einfach mal hinsetzen mit einem Block und einem Stift und einfach mal durchgehen oder WhatsApp-Kontakte durchgehen und mal zählen.

6:59 Was glaubst du, wie viele sind das bei dir? Wie viele Beziehungen hast du? Also so richtig enge, würde ich jetzt sagen, sind nicht so viel, also keine Ahnung, vielleicht eher so 10 bis 20, also so richtig enge Freunde, wo ich sage, zu denen habe ich jeden Tag Kontakt oder so. Menschen, die man kennt, sind natürlich mehr oder auch die jetzt WhatsApp-Kontakte sind.

7:25 Ja, oder Kollegen dann auch noch. Boah, ich habe neulich aussortiert. Kennst du bei Kollegen? Wenn die das jetzt hören, liebe Grüße. Ich habe schon meine Handynummer immer. Ich auch, ja, nie eine andere gehabt. Und deswegen habe ich so gedacht, boah, spannend eigentlich, wer ist so in meinem Adressbuch?

7:47 Boah, ja, manche weiß ich gar nicht, wer das ist. Richtig. Und das habe ich nämlich jetzt versucht zu rekonstruieren. Wer sind die Leute eigentlich? Manchmal stand noch so ein Stichwort dabei, aber manchmal gar nichts. Manchmal hieß die Nummer unbekannt. Teilweise auch von Recherchen, wo man sich dann Nummern eingespeichert hat.

8:06 Und dann war das irgendwie, weiß ich nicht, HNO aus Bochum oder so, wenn man mal einen Beitrag zugemacht hat. Boah, das ist aber gut. Das ist ein bisschen so wie seine Seele zu reinigen. Ja, also genau. Müsste ich mal gucken, wie viele dann da noch übrig bleiben. Vielleicht sind das dann meine sozialen Beziehungen.

8:24 Ja, okay. Wir gehen eben nochmal genauer auf die Spur, weil ich glaube, du bist jetzt damit nicht ungewöhnlich. Kommen wir später zu. Dunbar erstmal, wer ist das? Robin Dunbar ist Psychologe und Evolutionsanthropologe. Sein vollständiger Name ist Robin Ian MacDonald Dunbar. Er wird 1947, also vor 78 Jahren, in Liverpool in England geboren.

8:49 Sein Vater ist Ingenieur und als er drei Monate alt ist, zieht er mit seiner Familie nach Australien. Einmal eben an die andere Seite des Globus. Sie ziehen in eine ziemlich abgelegene Goldminenstadt im Westen Australiens. Also ein Ort, wo wirklich nichts los ist. Ein Ort, den Dunbar später scherzhaft als mitten im Nirgendwo beschreibt.

9:10 Also ich glaube, da hatte man dann erst mal weniger soziale Kontakte. Aber ja, auf jeden Fall denke ich mal auch ein Umzug, der ihn vielleicht auch geprägt hat. Ja, es gab einige Umzüge in seinem Leben, denn als Jugendlicher zieht er für ein paar Jahre nach Ostafrika, wo er bei seinem drei Jahre älteren Cousin leben kann.

9:31 Und auch diese Zeit wird sehr prägend für ihn, sowohl kulturell als auch intellektuell. Denn in Ostafrika entwickelt Dunbar zum Beispiel ein großes Interesse an Philosophie. Und sein Cousin, der macht ihn zum Beispiel auch mit dem Buddhismus vertraut, auch das hinterlässt bei Robin wirklich sehr. Eindruck nachhaltigen und prägt auch seine lebenslange Neugier für grundlegende Fragen über Denken, Bewusstsein, über die menschliche Natur.

10:00 Also das nimmt er von dort mit. Ja, auch so unterschiedliche Fächer zu kombinieren und daraus die Schlüsse zu ziehen. Und im Alter von zwölf Jahren kehrt er dann nach Großbritannien zurück, um seine schulische Ausbildung fortzusetzen. Und weil Philosophie nicht als Schulfach angeboten wird, liest er sich da einfach privat quasi als Hobby nach dem Unterricht ein und auch in diverse andere Themen.

10:27 Sein Ziel ist ganz klar, er will Philosophie studieren. Das finde ich irgendwie stark, dass man das in dem Alter schon weiß, ohne da jetzt nochmal so einen Anstupser durch das Schulfach bekommen zu haben. Also dieser Cousin scheint ihn da wirklich sehr geprägt zu haben und so landet er dann an der Uni in Oxford und studiert tatsächlich Philosophie und Psychologie, weil es das nur in dieser Kombi gibt und er wird dann auch von wirklich namhaften Dozenten unterrichtet, die ihn dann weiter prägen und sein Interessensgebiet geht dann immer mehr in die Richtung Evolution.

11:01 Verhalten und so soziale Systeme. Also da kommen wir dieser Wissenschaft um die Zahl 150 schon ein bisschen näher. Ja, und er kommt auch verschiedenen Unis nah. Also er lernt und lehrt an Universitäten. Echt unterschiedlichen Unis in verschiedenen Städten und widmet sich unter anderem intensiv der Verhaltensökologie, insbesondere der Feldforschung zu Primaten und Antilopen.

11:27 Auch das schon super spannend. Ja, also diese Kombi. Das ist doch auch voll was für dich, ne? Primaten, Antilopen. Total. Ja, Antilopen habe ich jetzt nicht so eine Beziehung zu, aber Primaten auf jeden Fall. Und er sagt das auch manchmal ja so scherzhaft irgendwie, ja, Primaten und Antilopen. Weil es jetzt glaube ich nicht so das ist, was man erwartet.

11:47 Also natürlich Primaten sind uns irgendwie ähnlich. Das liegt nah, aber dass das irgendwie auch mit Antilopen funktioniert. Aber ja, das hat er sich da irgendwie rausgepickt. Ich finde, die Antilopen passen wieder sehr gut zu unserer Zahl 11. Irgendwie mit ihren langen Hörnern so. Ach so, so. Es kommt ja alles zusammen. Hilfe, was ist heute denn los in unseren Köpfen?

12:09 Naja, wir bleiben heute bei der 150. Denn so richtig bekannt wird Robin dann durch die Formulierung der Dunbar-Zahl. Und ganz kurz, das sollten wir jetzt mal festhalten, die Dunbar-Zahl beschreibt die kognitive Obergrenze der Anzahl stabiler sozialer Beziehungen. Also wichtig ist, es geht um diese ganz stabilen Beziehungen, die der Mensch aufrecht erhalten kann.

12:33 Und das sind etwa 150 Personen. Boah, finde ich ganz schön viel. Finde ich auch. Wir nähern uns dem jetzt mal. Wir müssen erst mal klären, was überhaupt stabil bedeutet, was damit überhaupt gemeint ist, weil eben als wir quasi begonnen haben, hast du ja auch schon gesagt, eigentlich sind es eher so Szenen, die ich zu meinen guten engen Freunden zähle und ich glaube, bei mir ist es wahrscheinlich ähnlich, also das hat schon auch seinen Grund, also stabil bedeutet wirklich, man weiß, wer die Person ist, wie man zu ihr steht und wie sie zu anderen steht, das bedeutet.

13:10 Das heißt nicht, das sind nur Personen, die man nachts um drei anruft und fragen kann, kannst du mich hier in the middle of nowhere abholen, sondern es sind eben diese drei Faktoren, also wer ist diese Person, wie steht man selbst zu ihr und wie steht sie zu anderen. Kollegen sein, mit denen man einfach sehr viel Zeit verbringt.

13:33 Oder das können Nachbarn sein, mit denen man jetzt vielleicht nicht befreundet ist im klassischen Sinne, aber zu denen man eben diese stabile soziale Beziehung hat. Und wenn man da dann durchzählt, dann kommt man schon eher auf die 150. Aber wir nähern uns dieser Zahl hier noch weiter. Die Dunbar-Zahl sagt also im Kern so etwas ganz Alltägliches.

13:55 Und zwar, unser Gehirn kann nur eine begrenzte Anzahl stabiler sozialer Beziehungen gleichzeitig managen. Wie gesagt, dazu zählen zum Beispiel Familie, enge Freundschaften, gute Bekannte, KollegInnen, mit denen man regelmäßig zu tun hat und so weiter. Nicht dazu zählen Fremde offensichtlich, Menschen, denen man mal gefolgt ist bei Social Media, das verwechseln auch manche, sowas wie alte Schulfreunde ohne Kontakt, genau, diese tausenden Social Media Freunde, also alle, die sich heutzutage so ein bisschen um einen herum Oder die losen Kontakte in eurem Handy.

14:29 Ja, genau, wo man nicht mehr weiß, wer das ist. Also vielleicht auch noch mal ein wichtiger Reminder, diese ganzen Social-Media-Freunde, die sich vielleicht ansammeln, die gehören nicht dazu. Und Danbar hat diese stabilen oder man nennt das auch bedeutungsvollen sozialen Beziehungen mal in einem Interview auch so beschrieben.

14:47 Denken Sie an all jene Menschen, zu denen Sie um drei Uhr morgens in der Abflughalle des Flughafens Hongkong sagen würden, hallo, wie geht es dir? Lange nicht gesehen. Also das müsst ihr quasi als Schabulone auf die Leute setzen, die euch so umgeben und gucken, auf wie viele Menschen ihr dann da kommt.

15:05 Das habe ich tatsächlich auch mal gemacht, als ich versucht habe, Instagram-Kontakte auszusortieren. habe ich mich auch gefragt, wenn ich die Person jetzt treffen würde, würden wir uns grüßen? Würden sie ansprechen? Ja, genau. Würde die Person oder würde ich Hallo sagen? Und die, wo du das nicht zutraf, hast du dann gelöscht?

15:27 Ach, meistens ja. Sehr gut. Ja, okay, weil ich bin da manchmal dann so ein bisschen, wie nennt man das, voyeuristisch oder das ist vielleicht ein bisschen übertrieben, aber ich will das dann mitbekommen, wann die Leute heiraten oder wo sie hinziehen oder was sie. Keine Ahnung, welches Haustier sie haben.

15:44 Kommen wir auch später zu, es passt auch ganz gut zu dieser Folge. Ja, vielleicht manchmal sogar gerade dann, wenn es Leute sind, mit denen man so nicht reden würde. Ja, genau, weil bei denen bekommst du es ja vielleicht eh mit und bei den anderen ist es dann spannend, das quasi darüber mitzubekommen. Verstehe ich auch.

15:59 So, aber wie kommt jetzt diese Zahl 150 genau zustande? Robin hat nicht seine oder die Freunde von anderen dafür gezählt und daraus dann seine Schlüsse gezogen, sondern er hat das durch einen sehr schlauen Vergleich gemacht. Denn bei Primaten, also Affen, Menschenaffen, gibt es einen Zusammenhang zwischen der Größe des Gehirns, wenn man genau sein will, des Neokortex, und der Größe ihrer sozialen Gruppe.

16:27 Und er schlussfolgert daraus, je größer das Gehirn ist, desto komplexer kann das soziale Netzwerk dann auch sein. Und überträgt man diesen Zusammenhang auf den Menschen, dann landet man bei Menschen eben bei etwa 150 stabilen Beziehungen. Das ist also keine magische Zahl, die er sich irgendwie ausgedacht hat, sondern eine biologische Durchschnittsgrenze, die aus Evolution und Gehirnleistung entsteht.

16:53 Introvertierte Menschen haben vielleicht ein bisschen weniger als 150 Kontakte, Extrovertierte ein paar mehr und daraus ergibt sich dann dieser Durchschnittswert. Robin Dunbar beschreibt die sozialen Beziehungen um einen Menschen, aber nicht mit einer harten Grenze, also 150 und nicht weiter. Dann bin ich voll.

17:11 Genau, wobei schon ein bisschen, aber kommen wir noch zu, sondern eher so als Kreise. Also da kommen wir zu diesem, was du am Anfang gesagt hast. Ganz enge Kontakte sind vielleicht zehn. Die würdest du um drei Uhr morgens anrufen und sagen, ich habe ein Problem oder hol mich ab oder was auch immer. Also circa fünf Personen zählen zu den engsten Bezugspersonen, circa 15 zu sehr guten Freunden, circa 50 sind der gute Freundeskreis und circa 150 sind eben das gesamte stabile soziale Netzwerk.

17:45 Und je weiter außen der Kreis ist, desto weniger Zeit, Nähe und emotionale Tiefe verbindet oder verbringt man mit dieser Person. Also ich finde, wenn man diese Annäherung hat, dann kommt man schon eher auf diese 150 und denkt nicht so, oh wow, okay, ich scheine ja sehr introvertiert zu sein. Niemals komme ich auf 150, aber damit sind wirklich nur stabile Beziehungen gemeint und nicht engste, beste, super, duper Freunde. Das ist nochmal ganz wichtig.

18:15 Das hilft uns allen noch jetzt bestimmt beim Einordnen und auch, weil du es gerade nochmal betont hast, so, Das stimmt schon, irgendwann hat man wirklich keine Kapazität mehr, noch mehr Beziehungen zu halten, denn das ist ja auch richtig geistige Arbeit. Total. Du musst dich erinnern, wer ist das? Damit geht es schon mal los.

18:35 Das geht vielleicht noch. Dann aber hast du ja auch mal Konflikte mit den Personen. Du musst da Vertrauensarbeit machen. Jede Beziehung hat irgendwie mit Emotionen zu tun, mit Erwartungen. All das muss man irgendwie managen und erst mal halten können. Und unser Gehirn ist schon dafür optimiert, aber eben nicht unbegrenzt, also nicht in einer unbegrenzten Anzahl von Beziehungen.

19:04 Und deshalb hat Robin die Beobachtung gemacht, dass Gruppen oft zerfallen, je größer sie werden und dass kleine Teams besser funktionieren. Und damit kann er auch erklären, warum früher zum Beispiel Dörfer oder militärische Einheiten oder sowas wie Stämme, oft eigentlich nicht mehr als 150 Personen waren.

19:26 Oder so Gruppen von Jägern und Sammlern. Die haben sich häufig aufgespalten in einfach so Untergruppen, wenn die Gruppengröße mehr als 150 Menschen umfasst hat. Ja, total interessant auch, wie man das rausgefunden hat. Also wie man dann, ich weiß ja, musst du dann irgendwie bei Speerspitzen zählen und dann Lager weiter auch.

19:48 Und das dann irgendwie hochskalieren, um herauszufinden, dass da immer ungefähr diese 150 Menschen gelebt haben. Mich interessiert das ja sehr. Und unser Gehirn kann also eben nur diese begrenzte Anzahl sozialer Informationen, das ist aufgezählt, diese Konflikte einzuordnen, die Emotionen einzuordnen und so weiter, gleichzeitig verwalten.

20:11 Alles darüber hinaus wird dann anonym, bürokratisch oder eben emotional oberflächlich. Und deshalb funktionieren eben, wie du es schon gesagt hast, kleine Gemeinschaften oft mit Vertrauen. Größere brauchen dann Regeln, Hierarchien und Institutionen. Und auch dem ist ja so ein bisschen auf den Grund gegangen, wie etablieren sich dann Hierarchien, wer sind dann Anführer, das sind oft so charismatische Personen und so weiter.

20:38 Also da gibt es nochmal so einen eigenen Zweig in seinen Wissenschaften und eine Erkenntnis, die da auch hinter steckt, Menschen sind für Nähe, Verbindlichkeit und aber auch überschaubare soziale Welten gebaut. Qualität schlägt Quantität oder einfacher gesagt, du bist nicht schlecht im Kontakt erhalten, dein Gehirn.

20:58 Einfach nur menschlich. Das ist beruhigend. Finde ich auch, weil manchmal und ich glaube, deswegen ist Social Media ja auch irgendwie so eine Falle, weil man ja oft denkt, okay, wow, die hat jetzt irgendwie. 5000 Follower, die ist ja super beliebt. Oder Freunde heißt das mittlerweile manchmal sogar, ja.

21:18 Ja, genau, die ist super beliebt und ich habe irgendwie nur 200 und das ist ja, das überfordert ja auch komplett unser Gehirn, dass wir quasi von Menschen, in denen wir noch niemals begegnet sind, alle Konflikte und alle Informationen zusätzlich noch mitbekommen. Und eigentlich sollte das so ein Warnschuss sein, dass man sich davon distanziert oder wenigstens vielleicht mal für eine Zeit da irgendwie.

21:46 Nicht auf diesen Apps unterwegs ist, um das nicht, das vermischt sich ja komplett mit dem, was eigentlich möglich ist für das menschliche Gehirn. Das stimmt, ja. Ja, und das ist vielleicht auch beruhigend, Und wenn man das dann bei anderen sieht, zu wissen, das können gar nicht stabile soziale Beziehungen sein.

22:04 Genau, ja, die Evolution hat es anders gezeigt. Ja, ja, wirklich. An dieser Stelle müssen wir ganz kurz was einschieben, was uns ein Hörer nach der Folge geschickt hat. Wir haben ja hier so begeistert von der 150 erzählt und von den Dingen, die Danbar herausgefunden hat. Dieser Hörer hat uns geschrieben, dass 2021 schwedische Forscher eine Studie veröffentlicht haben, die die Danbar-Zahl oder diese Danbar-These widerlegt haben.

22:32 Sie kommen zu dem Schluss, dass mehr als 150 Beziehungen möglich sind Und dass das Ganze ziemlich schwammig ist oder eigentlich nur so eine wirklich grobe Annäherung. Deswegen gibt es mittlerweile Stimmen, die sagen, also sich da so auf die 150 zu versteifen, ist nicht ganz so richtig und wissenschaftlich.

22:53 Wir haben hier trotzdem die Folge natürlich so gelassen, wie sie ist, weil wir es spannend finden, was genau sich um diese Zahl 150 so für eine Geschichte rankt. Und natürlich gibt es in der Wissenschaft auch unterschiedliche Ansätze und unterschiedliche Vorgehensweisen. Und manchmal auch Menschen, die etwas herausgefunden haben aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse, die dann später aufgrund anderer wissenschaftlicher Erkenntnisse widerlegt werden oder anders ausgelegt werden.

23:24 Deswegen genießt jetzt weiter die Folge, aber das nur als kleine Ergänzung. Wir haben euch natürlich die Studie hier in den Shownotes auch verlinkt. Und daran angeschlossen entwickelt Robin jetzt auch die Social-Brain-Hypothese, vielleicht habt ihr das schon mal gehört, die besagt, dass die außergewöhnliche Größe des menschlichen Gehirns vor allem eine Anpassung an die Anforderungen komplexer sozialer Netzwerke ist.

23:48 Seiner Auffassung nach ermöglicht uns genau diese Gehirnstruktur über uns selbst hinaus zu denken, dass wir auch Perspektiven wechseln können, dass wir es schaffen, uns komplexe soziale Welten vorzustellen. Damit ist dann auch zu erklären, warum das menschliche Gehirn größer und leistungsfähiger wird und sein muss, je größer die soziale Gruppe ist.

24:16 Aber es hat eben ein Limit und das sind diese circa 150 Menschen. Und es gibt sogar Firmen, die das berücksichtigen in dem, wie sie ihre Teams zusammenstellen. Das finde ich total interessant. Also Gore-Tex, Gore-Tex, Umgangssprache, Gore-Tex. Stimmt, ich sage auch immer Gore-Tex. Ja, geht so auf. Ja, sagt man Gore-Tex offiziell?

24:41 Ich weiß nicht. Ja, ihr wisst, was wir meinen. Auf jeden Fall, die achten da bei ihren Abteilungen darauf, dass da immer so nur circa 150 Personen drin arbeiten. Ja, also wenn ihr irgendwie ein Unternehmen führt oder, ich weiß nicht, was gibt es denn noch? Schulklassenstufen zusammenstellt oder sonst was? Ja.

25:05 Beachtet, 150 Personen, das kann man irgendwie noch überschauen oder eine große Hochzeit feiert oder so. 150, das ist so eine magische Grenze, alles darüber hinaus. Ja klar, den Cousin der dritten Grade, das kann man auch einladen, aber seid ehrlich zu euch, eigentlich passt er nicht mal in eure 150 Menschen rein, die ihr überschauen könnt.

25:30 Also ich finde es ganz interessant, wenn man das so durchspielt und eigentlich spricht es auch sehr dafür, sich so in Siedlungsgemeinschaften oder irgendwie in Köln heißt es ja Fädelsgemeinschaften zusammen zu tun, um wieder zurück zu diesen kleinen, intimeren Gruppen zu kommen, die das nicht so überfordern.

25:50 Also wenn sich alle von uns um 150 Leute kümmern oder sich ein bisschen für die mitverantwortlich fühlen, dann sind das ja auch schon viele. Ja, das stimmt. Aber genau, sich eben nicht davon überfordern lassen, noch mehr da mit reinzunehmen, weil es halt einfach irgendwie nicht möglich ist. Dann muss man vielleicht andere wieder streichen und das ist dann auch vielleicht schwierig. Eine andere Erkenntnis von Robin, die nicht mit der Zahl 150 zusammenhängt, geht in eine bisschen andere Richtung, hängt aber auch damit zusammen, wir haben es gerade schon angedeutet.

26:25 Und zwar hat er sich die Frage gestellt, warum Menschen kommunizieren und wie sie miteinander kommunizieren. Und Robin geht davon aus, dass die Sprachlaute waren, dass am Anfang dann eben nur noch keine richtigen Wörter, geschweige denn Sätze, dieselbe Funktion hatten wie das Kraulen. Er nennt das Social Grooming. Oder halt auch bei vielen Affen beobachtet man das ja, dass die sich so lausen oder so.

26:50 Aber so über den Rücken kraulen, das macht man vielleicht heute auch noch irgendwie bei guten Freunden oder so. Und genau, dieses Kraulen in kleinen Horden oder einfach gesagt ... Klatsch und Tratsch, also dieses Social Grooming, übersetzt kann man das sagen als Klatsch und Tratsch, das sind wie so der Kit der Gesellschaft, der die Gesellschaft zusammenhält.

27:12 Und erst die Entwicklung der Sprache hat es möglich gemacht, in größeren Gruppen für sozialen Zusammenhalt zu sorgen, aka Klatsch und Tratsch auszutauschen. Das ist auch eine Erkenntnis von ihm, wieso Menschen in dem Stil kommunizieren, eben nicht nur Infos über da ist Essen und geht da lang oder so austauschen.

27:35 Ja, das kommt einem ja vielleicht irgendwie erstmal total belanglos vor und so ein bisschen negativ. Über Gossip reden, ja genau, ist das nötig. Aber Robin hat festgestellt, diese Klatschkommunikation, nennen wir es jetzt mal, die dreht sich halt auch dann viel um die Frage, was passiert. Beschreiben wir in unserer sozialen Einheit hier als normal, als erlaubt, als gut, was ist anrüchig, also man steckt damit ja auch dann so Werte ab und wenn Beobachtung und Meinung über das Verhalten Dritter dann ausgetauscht werden.

28:09 Werden dadurch soziale Normen verhandelt. Also auch wenn es euch vorkommt wie Klatsch und Tratsch, eigentlich verhandelt man da auch echt Werte. Und Sprache kann dann zu einem geringen Teil Informationen über Sachen und Sachverhalte übermitteln, aber dient auch dazu, dass man wirklich Gemeinschaft pflegt, also die zusammenkittet.

28:33 Und noch heute sind laut Robin wohl mehr als 60 Prozent der täglichen Gespräche eines Menschen dieses Klatsch und Tratsch. Das heißt, die Gespräche handeln meistens einfach von diesen ganz zwischenmenschlichen Dingen. Und ja, das bringt die Gruppen zusammen. Ja, verrückt, ne? Du hast es schon gesagt, es ist halt eher sowas, was irgendwie erstmal falsch klingt, aber es ist ja auch nicht immer was Negatives.

29:03 Also es kann ja auch sein, hey, hast du gehört, der so und so hat letztens einen neuen Job angefangen und der hat da jetzt irgendwie, weiß ich nicht, einen Preis gewonnen oder so oder bla bla hat geheiratet und sie haben jetzt einen Hund oder so. das Neueste, genau. Ja, und wie wir schon gesagt haben, das interessiert halt auch uns.

29:29 Und ja, ich finde es auch spannend, was meine Nachbarn und Kollegen so machen. Und ich höre mir auch total gerne deren Geschichten an. Voll. Und dann hast du ja auch wirklich das Gefühl, du bist wieder so up to date, was die Gruppe angeht. Ja, stimmt. Man will ja auch nicht ausgegrenzt sein. Ach echt, der hat vor drei Jahren geheiratet? Das habe ich ja gar nicht mitbekommen.

29:49 Das fühlt sich ja nicht gut an. Da fühlst du dich dann auch direkt irgendwie so ein bisschen aus und vor. Und wir haben ja auch vorher gelernt, dass das genau diese kleinen Informationen sind, die man braucht, damit man auch sagen kann, diese Person gehört noch zu meinen stabilen sozialen Beziehungen.

30:03 Ja, ich weiß, wie die zu mir steht und wie sie zu anderen steht. Und was gerade bei ihr so abgeht, genau. Wobei ich festgestellt habe für mich persönlich, dass... Ich finde es wichtig, dass man dabei nicht zu sehr in so eine Lästerstimmung kommt. Ja, ja, ja. Genau. Voll. Deswegen ist es ja nicht nur negatives, hast du die Frisur von der gesehen? Ja, genau.

30:28 Das ist ja wirklich einfach Austausch von Lebensrealitäten, gemeinsamer Art, Natur oder eben von dem Nachbarn. Erzählt der andere Nachbar. Ja, Lästern oder ich finde auch manchmal in so Kollegenkreisen Dann entsteht schon mal so eine Stimmung, alles ist schlecht, man ist da zusammen am Meckern. Aber da habe ich so für mich festgestellt, manchmal muss ich das dann auch einfach ansprechen und sagen und vielleicht handelt man dann auch genau in diesen kleinen Momenten da die Normen aus.

31:01 Vielleicht ist das das, was er meint. Und das ist ja auch wieder verbindend, also wenn alle sagen, ach ja, mich nervt das auch, dass hier ständig die Bahn ausfällt auf dem Weg zur Arbeit, das ist ja total verbindend und inklusiv, wenn alle irgendwie dieselben Probleme haben. Auf jeden Fall immer, aber ich habe festgestellt, ich möchte nicht nur verbunden sein mit Menschen durchmeckern.

31:24 Ja, das stimmt, das hat dann am Ende auch wieder was Negatives. Das ist immer einfach, das klappt immer, weil man sich sofort, man teilt so leid, aber es ist auch viel schöner, wenn einen irgendwie lustige Dinge verbinden. Ja, total, aber dieses Klatsch und Tratsch umfasst ja auch, sich auszutauschen, ach, wo feiert ihr denn, steht jetzt gerade an, wo feiert ihr denn Karneval, als was seid ihr verkleidet, wen habt ihr denn da getroffen, ach echt, die waren auch da.

31:50 Also das ist ja auch Klatsch und Tratsch. Es ist ja überhaupt nicht von Belangen jetzt erst mal für unser Überleben auf den ersten Blick. Also wir werden satt, auch wenn wir das nicht austauschen. Aber eben doch, weil sich so soziale Gemeinschaften formen und das quasi den Zusammenhalt dann auch stärken.

32:10 Vielleicht ein guter Reminder, dass jede Art von Klatsch und Tratsch, Ja, und dass man sich aber bei so Smalltalk, das ja oft so negativ gesehen wird, dass das auch einen total wichtigen Zweck hat. Es ist ja im Prinzip auch oft Smalltalk. Also das Wetter, schon wieder Regen und Schirm vergessen. Also ja, all dieses You get the point, das hat Robin Dunbar auch erklärt und es passt auch wieder zu diesen 150 Menschen, die sich ja darüber auch wieder finden und so weiter, womit wir wieder bei seiner wichtigsten These in seiner Karriere sind, eben dieser Dunbar-Zahl.

32:53 Ja, das war quasi die Wissenschaft von Robin Dunbar, der die Zahl 150 so herauskristallisiert hat, die unheimlich wichtig ist für den Menschen und für Gesellschaften und für das gesellschaftliche Zusammenleben. Und auch wir dürfen hier ja quasi von den Lebensrealitäten anderer Menschen erzählen. Also eigentlich ist das, was wir hier machen, ja auch Klatsch und Tratsch.

33:22 Total, jetzt wisst ihr, warum wir immer abdriften. Heute habt ihr die wissenschaftliche Erklärung. Wir bauen quasi hier ein Netzwerk auf zu Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zwischen unserer Community und denen, also über die 150 Menschen hinaus, die man so privat hat. Ja und das schon seit 150 Folgen, da schließt sich so ein bisschen der Kreis.

33:46 Die 150 ist also nicht nur ein biologischer Wert, der erklärt, wie Menschen vor 10.000 Jahren schon Gemeinschaften organisiert haben, sondern auch für uns ein richtiger Meilenstein. Boah, aber wirklich. Ein richtiger Meilenstein. Und danke, dass ihr hier seit 150 Folgen dabei seid. Oder vielleicht seid ihr noch dabei, diese 150 Folgen Behind Science zu hören.

34:12 Wir könnten das alles nicht ohne euch machen. Und nur deswegen macht es Spaß. Wir werden uns jetzt hier eine kleine Pause gönnen. Aber keine Sorge, wir versorgen euch weiterhin an jedem Science-Samstag hier mit Folgen. Und zwar mit unseren Lieblingsfolgen. Und danach kommen wir noch mal mit ganz neuer Energie zurück.

34:33 Denn anders als soziale Gruppen, da hört das ja hier nicht nach 150 Menschen auf. Das geht ja hier weiter. Macht euch keine Sorgen. Sieht's aus. Wir freuen uns zu unserem kleinen Jubiläum natürlich ganz besonders, wenn ihr uns irgendwie Sterne gebt. Das geht bei Spotify oder ein Abo dalasst, das geht auf allen Plattformen.

34:53 Vielleicht uns auch mal eine Nachricht dalasst. Wir hatten ja hier am Anfang, also wenn ihr einen Ort habt, wo wir mal aufzeichnen können für unser dreijähriges Jubiläum, schreibt uns da total gerne bei Insta oder per Mail oder bei Spotify kann man auch schreiben. Ach, ihr wisst doch Bescheid, wo man das machen kann.

35:11 Da würden wir uns natürlich sehr, sehr drüber freuen. Und ja, vielleicht teilt ihr mal eure Erkenntnisse aus dieser Folge mit uns. Ich finde, es ist irgendwie sehr viel, worum man drüber nachdenken kann. Wir freuen uns auf jeden Fall, euch dann wieder quasi live begrüßen zu können und nicht aus der Vergangenheit mit unseren Lieblingsfolgen nach unserer kleinen Pause.

35:34 Bis dahin, macht's euch schön und tschüss. Tschüss.