Prof. Jochen Werner: Smart Hospital, Digitalisierung & die Zukunft des Gesundheitswesens

0:00 Da mache ich mir etwas Sorgen, weil ich könnte mir vorstellen, dass wir von der heutigen Zweiklasenmedizin bewahrt, nicht privat in eine drei mehrklassen Medizin kommen. Wir haben heute als Gasprofessor Dr. Jochen Werner. Rosavärner ist Vorstandsvorsitzender der Universitätsklinik Essen Mitglied der Leopoldiner, also der nationalen Akademie der Wissenschaften und einer der Experten in Deutschland für das Thema Smart Hospital Digitalisierung und der Zukunft unseres Gesundheitssystems.

0:29 Smart Hospital bedeutet für mich eine Einrichtung, typischerweise ein Krankenhaus, in der wir uns viel stärker als bisher auf den Menschen konzentriert. KI und der stürzte Robotik nicht zu sagen, wir wollen jetzt hier den Menschen abschaffen, aber wir wollen den Menschen unterstützt. Welche digitalen Technologien haben Sie denn jetzt in der Zeit implementieren können?

0:51 Richtig, also das erste, was ich gemacht habe. Herr Werner, Sie sind ja eigentlich Erzielle Rektor der H&O-Klinik in diesem Marburg-Gewesen vor einigen Jahren. Sie haben sich dann entschieden, irgendwo die Seiten zu wechseln. Und was hat Sie dazu veranlasst, sozusagen aus dem Operationssaal in den Offiz-Bereich in das Krankenhaus-Management zu gehen als Vorstandsvorsitzender der Uniklinik in Essen?

1:30 Ja, Sie legen den Finger in eine Wunde. Das war eine ganz schwierige Entscheidung, die war aber auch wohl überlegt. Ich habe über die letzten Jahre meine erzlichen Tätigkeit gedacht, meine Güte, wo geht's jetzt hier weiter? Was wir zu machen, bis wir in eine Art Routine reingehen, für noch mal 15 Jahre sehr ähnliche Operation durchführen, ich hatte damals schon zwei Roboter-Systeme im Einsatz und die Spürte so irgendwie passiert da wahrscheinlich nicht mehr und mich haben viele Dinge unglaublich aufgerichtet.

2:02 Also es ging damit los Patienten transport und was da alles nicht funktionierte, wir hatten wo sprunglich die Klinik im Landteil, mitten in der Stadt und dann war die Diagnostik oben auf den Lahren Bergen und dann wollten Sie nur einen Röntgen-Torax haben bei einer Patientin Riesenaufwand und so habe ich gedacht, dass das kann es alles nicht sein.

2:23 Also einmal das Fach selbst, aber auch, dass ich dann sagen würde, die Dysfunktionität in so einem Krankenhaus unternehmen und da dachte ich vielleicht kann ich daran auch ein wenig mitarbeiten, Krankenhaus zu optimieren, ja und dann habe ich mich so entschieden, da haben manche gesagt, das kannst du nicht machen, das ist völlig irre.

2:44 Ist ja unbewöhnlich, normalerweise auch ungewöhnlich. Es ist auch ungewöhnlich. Die Direktoren von den Unikliniken, die sind ja meist sehr begeistert und kleben auch so ein bisschen auf ihrem Sessel und wollen ja eher verlängern als verkürzen. Richtig ist auch alles richtig und ich kann das auch gut verstehen und ich war auch wissenschaftlich recht gut unterwegs, mein Gebiet vor Onkologie, ich war international, auch nicht jetzt nicht anerkannt und habe viel Freude, ich habe ganz tolle Leute kennengelernt und das war alles gut, aber insgesamt sah ich keine richtig gute Entwicklungsmöglichkeit.

3:19 Eine rationale, intellektuelle Überlegung, wie will ich mich eigentlich weiter entwickeln und verändern? Richtig, weil ich immer quasi nach vorne gearbeitet habe und immer neu gierig war und ich habe nicht mehr gesehen, wo ist jetzt der nächste Schritt, der mich richtig brennen lässt. Und wenn ich merke, ich brenne nicht mehr so sehr für eine Thematik, dann weiß ich, dann kann ich gehen und dann muss ich auch gehen und so bin ich gegangen und das war natürlich wirklich ein ganz krasser Unterschied.

3:51 Das war vom Arzt, zum Krankenhausmanager und ich sage gerne vom Gutmenschen, zum Schlechtmenschen in einem damals auch schon bösse notierten Unternehmen, der Röntlinikum AG. Da ging es um Quartalsberichte, da habe ich glaube ich auch sehr viel lernen können und dürfen, aber es waren zwei Welten und ich persönlich glaube, es ist sehr gut, wenn ein Krankenhausmanager Erfahrung auch in der ärztlichen Welt hat, weil man sonst vielleicht zu abgeroben, zu losgelöst ist und nur zahlen sieht und ja das konnte ich eigentlich immer für mich in Anspruch nehmen, dass ich da ein bisschen anders ticke.

4:34 Das glaube ich auf jeden Fall, sonst redet man im Prinzip an anderem vorbei und das sieht man ja in vielen Kliniken, wo es dann Verwaltungsdirektor gibt, der aus dem Kaufmanischen Bereich kommt, der letztendlich die ärztlichen Belange nicht wirklich versteht und anders rum auch, also das macht natürlich total viel Sinn.

4:50 Jetzt sind Sie ja besonders bekannt für das Schlappwort Smart Hospital. Wie würden Sie dem Leyen dem Begriff etwas näherbringen? Grichtig, ich kam 2015 nach Essen und habe noch im Essen in Essen dann direkt gesagt, wir wollen hier ein Wandel begehen, beschreiten zum Smart Hospital und da war mir schon klar, Smartphone kennt man und wenn man so einen Anspruch hat, wir werden jetzt Smart Hospital, da ist eine große Gefahr drin, das Patientinnen und Patienten Angehörige, aber auch Mitarbeitende sagen, was will der, der will jetzt hier entmenschlichen, ja, das geht dann alles nur noch digital und dann kommen wahrscheinlich ein paar Roboter um die Ecke und deswegen war mir das bewusst, da ist ein Problem, denn man muss es gut erklären.

5:40 Smart Hospital bedeutet für mich eine Einrichtung typischerweise ein Krankenhaus, in der wir uns viel stärker als bisher auf den Menschen konzentrieren, als Patient, als Angehöriger und auch als Mitarbeitenden. Das ist ein echtes Gegenteil, also was man primär sozusagen mit dem Begriff assoziieren kann.

5:59 Absolut, absolut, so und da konzentrieren wir uns drauf und sagen, was sind die Belange, die Bedürfnisse, ich möchte schnell durch ein Krankenhaus kommen, ich möchte keine Wartezeiten haben und viele andere Dinge und dafür setzt man die Digitalisierung ein, also nur als Mittel zum Zweck und so kam aber dieser Begriff Smart Hospital und dann haben wir dann auch sich mal erklärt und damit aber diese Ängste, die da aufkam, nicht zu viel fruchtbaren Boden bekamen, haben wir auch gegründet ein Institut für Patienten erleben, wo wir immer gesagt haben, wir wollen sehen, wie geht es den Patienten und Patienten, was können wir tun, um die mitzunehmen auf die Reise, auch im Kontext Smart Hospital Digitalisierung, viele haben Angst, die Daten,

6:52 die werden irgendwie fremdverwendet, vielleicht verkauft und diese Fragen ganz, ganz offen zu beantworten und selbst zu setzen, das war mir extrem wichtig. Wie haben Sie denn, dass dann tatsächlich umgesetzt, man sagt ja, dass bis zu 80 Prozent der Prozess in einem Krankenhaus theoretisch digitalisierbar wären, welche wirklichen digitalen Technologien haben Sie denn jetzt in der Zeit in Essen implementieren können?

7:27 Richtig, also das erste, was ich gemacht habe, dann auch mit Kolleginnen und Kollegen, wir haben einfach mal geguckt, was haben wir, das ist ein großes Unternehmen, sind 11.000 Mitarbeitende und wo gibt es denn so kleine smarte Leuchtturmprojekte und da waren super Leute, die haben wirklich für Digitalisierung gebrannt und da haben wir gesagt, diese bringen wir zusammen in einem Lenkungsausschuss Smart Hospital und über diese Projekte haben wir gesprochen, wir haben zum Beispiel ein Dr. Basu in der Kinderklinik, der hat mit VR-Bring gearbeitet, um den Kindern die Angst vom MRT zu nehmen, so dass die zuhause trainiert wurden und dann haben sie es ausgehalten, trotz dieses ganzen Lärms ohne Sedierung, die MRT

8:16 Untersuchung über sich hergehen zu lassen. Also das waren für mich so Personen, die haben eine Glaubhaftigkeit gehabt und so kamen wir eben über kleine Projekte, die wir nach außen präsentiert haben. Dann hatte ich das große, wir einen sagen Pech, ich sage ganz großes Glück, wir hatten in Essen an der Uni Klinik keine ganz reguläre Notaufnahme, wir hatten nur eine Unfallnotaufnahme und jetzt konnten wir eine Notaufnahme gestalten und zwar aus nichts heraus. Da habe ich einen Professor aus Marburg für gewinnen können, ein Professor Kiel und wir haben gesagt, wir konzipieren diese Notaufnahme digital basiert, das heißt wir werden alles tun, kein Papier da drin zu haben und die Prozesse optimal abzubilden, so gut man es eben kann, besser geht immer und das haben wir getan, da gab es

9:12 auch so ein bisschen Widerstand zuerst, brauchen wir eigentlich nicht, aber wir brauchen das natürlich und dann kam andere Bereiche, andere Klinikdirektoren und Direktoren, die haben gesagt, meine Güte, wie das da in der Notaufnahme läuft, das möchten wir auch haben. Es kann ja nicht sein, dass das dann bei uns an der Schnittstelle zur Kadiologie endet. Wir haben einen super engagierten Kadiologen, der alle möglichen digitalen Techniken nutzt, der ist gerade sehr unterwegs mit Identifikation, der Mimik als möglichen Hinweisgeber auf Herzerkrankung und ich sage mal, wenn sie solche Leute haben, dann geht was los, dann hatten wir das Thema elektronische Patientenakte, wir haben einen Klinikdirektor

9:58 gehabt, der hat mir gesagt auf keinen Fall, mach ich nicht, ich behalte meine Akte, ich sage nein, geht gar nicht, doch ich will das nicht, ich will das erst, wenn alles 100% funktioniert, wie ich gesagt, wird leider nichts, aber sie müssen diese elektronische Patientenakten nutzen, heute möchte das ja keiner mehr missen, aber früher war es so, man hatte diese Akte, das kennen sie auch und man wusste beim Durchblättern, da ist der OP-Bericht, weil der meintwegen auch noch Lila war, aber eine Sucherei ohne Ende und ich habe so viele Befunde in meinem Berufsleben gesucht, sortiert, verloren, unfassbar, die Röntgen-Tüten früher, die falschen Röntgenbilder in der richtigen Tüte oder umgekehrt, wir haben OP's abgesagt, weil wir die Tüten nicht fanden und das ist die

10:52 Realität aus der analogen Welt. Das klingt ja schon sehr fortschrittig, ich würde jetzt als Zwischenschritt noch mal interessieren, woher hatten Sie eigentlich die Inspiration für Thema Smart Hospital, haben Sie das irgendwo im Ausland gesehen oder war das ist das schon Thema in USA gewesen oder haben Sie sich das selber ausgedacht und hatten dann Glück in Essen sozusagen, auch genau auf die richtigen Leute zu stoßen, wie ist es inhaltlich eigentlich gelaufen? Ja gute Frage, also es ist ja so, ich habe ja meinen Berufsleben gehabt, war relativ viel im Ausland, habe Institutionen besuchten, da gab das so ein einschneidendes Erlebnis, das war am MD Anderson Cancer Center in Justen und ich bekam mit, wie die so einen Wolletparking hatten, der Patient kam angefahren und mit dem Eintreffen

11:45 des Patienten, dass das Auto quasi von dem Herrn, der das Auto geparkt hat, übernommen wurde, war in der Strahlinterapie vermerkt, dass in Sal 8 der Patient kommt gleich, so war ein Prozess abgelaufen und das war vor 15 Jahren, da habe ich gesagt, das ist ja wahnsinnig, ich hatte operiert in Saudi Arabien und da hatten die eine Packung von so bestimmten Instrumenten, da hat man immer eins rausgezogen und die war so vernetzt, dass wenn sie den vorletzten eine Art Spartel rausgenommen hatten, dann war der Bestellvorgang für diese Packung ausgelöst, so und solche Dinge habe ich mir gesagt, das kann doch nicht sein, du fährst darum, dann kommst nach Hause und denkst, was läuft hier ab, so das war so eins,

12:36 dann war ich erärztliche Geschäftsführer in Gisemarburg und wir hatten einen sensationellen Arzt dort, das war Professor Jürgen Schäfer, den deutschen Doktorhaus und das war so einer, der hatte eine Stiftungsprovens-Professur letztlich auch für Prävention und für seltene Erkrankung, so und dieser Doktorhaus Jürgen Schäfer, der hat so Krankheiten erkannt, die an vielen Stellen unerkannt lieben und dann ist der deutsche Arzt des Jahres geworden und dann habe ich zu meinem Kogeschäftsführer heute ein Team angesagt, pass mal auf, wir haben hier den deutschen Arzt des Jahres, der ist so direktiv für seltene Erkrankungen, da müssen wir was draus machen und wir bauen auf, das war so ein bisschen meine Idee, ein Zentrum nicht für seltene Erkrankungen, sondern ein Zentrum für unerkannte

13:31 und seltene Erkrankungen, weil ganz viele auch häufige Erkrankungen trotzdem nicht erkannt sind, so und der war schon medial präsent und danach das ging durch die Decke, also Jürgen Schäfer und die Menschen haben ihn erkannt, wir kriechten Anfragen, da macht sich keiner ein Begriff von, wir hatten 100 Akten zu Patienten, dann hatten wir 500 Akten, es war, wir hatten Waschkörbe, Einkaufswagen, voller Akten und da war klar, wir können dem überhaupt nicht mehr werden, wir können gar nicht mehr werden, die Menschen kamen aus München, aus der Charité von überall mit so 15, 20 Zentimeter hohen Aktenbergen, mit ihre ganzen Krankengeschichte, dann wurde angestoßen eine Kooperation mit IBM, IBM Wotzen, wie kriegen

14:23 wir diese Akten quasi in ein elektronisches System rein und das war die Phase, wo ich die Möglichkeit bekam nach Essen zu wechseln und mir war völlig klar vor Augen geführt, wenn wir da nicht hingehen, KI basiert diese Daten zu analysieren, dann werden wir ja nicht hoffen können, dass wir irgendwo auf ein Jürgen Schäfer treffen, sondern wir brauchen Zugang und so kam ich nach Essen und habe gesagt, ich habe eine Bitte, ich komme sehr gerne hierher, aber nur wenn sie mir auch seitens des Landes zu sichern, dass diese digital Initiative wirklich unterstützt wird und das wurde sie auch und so kam das entgang, also diese Erkenntnis über die Jahre, es funktioniert zu viel, es nicht, aber es gibt Lösung, es gibt Lösung und wir nutzen sie nicht, weil alles schwerfällig ist, ich weiß, dass es

15:17 auch immer noch alles schwerfällig ist, aber wir haben trotzdem ein paar Dinge hier auf dem Weg gebracht. Ist natürlich auch essentiell wichtig, dass das dann von jemandem betrieben und voran getrieben wird, der auch die Basisprobleme kennt, da kann ich jetzt kein IT-Man oder so hinsetzen oder jemand, der von der Uni kommt, der jetzt jung und dynamisch ist und sagt, ich mache jetzt hier Digitalisierung, ich muss ja wirklich die täglichen Probleme von der Station, von der Aktenführung, wie sie sagen, von den Bildern, vom OP, das muss ich selber kennen, nur dann weiß ich, wie man es besser machen kann, insofern macht es natürlich total Sinn, aber in den Zusammenhang, ich hatte mir ganz kleine Geschichte vor knapp zwei Jahren beim Skifahren des Grundgelenke

16:00 brauchen, das war unangenehm, da habe ich gesagt, okay, wo gehst du hin, lieber kleine feine Klinik, aber ich in München, in der Privatklinik, das war auch vom Ablauf und sehr okay, aber ich musste jetzt da wieder dran denken von wegen und Digitalisierung in ersten zwei Stunden bei meiner Aufnahme, musste ich viermal das selbe Formular handschriftlich ausfüllen, bei der Aufnahme, beim Anestesisten, auf der Station und vor der OP, und beim viertenmal habe ich gestreikt, dann gesagt, Leute, nee, kein Lust mehr, es ist ja den Zellabild schon dreimal ausgefüllt, in viertenmal, in viertenmal werde ich den nicht mehr ausfüllen, dann können wir sie leider nicht operieren, habe ich natürlich trotzdem ausgefüllt, aber das ist dann doch fühlchte ich auf breiter

16:50 Ebene noch ein bisschen unsere deutsche Realität und das ist schon auch wieder bitter, aber es gibt offensichtlich auch gute Beispiele, wie es dann besser gehen kann und sicherlich auch wird, aber was mich einfach immer nervös macht, wie lang das alles dauert, ist sich da mal ein kleines größeres, in meiner Uniklinik ist natürlich ein gleich der größtes Challenge, aber so ein kleineres Krankenhaus würde man doch denken, die müssten das doch irgendwie hinkriegen, aber ist auch nicht überall, der Fall, in dem Zusammenhang, wo sehen Sie denn bei diesen Themen jetzt die größten Herausforderungen für sich als Manager in dem Bereich, wir haben ja viele verschiedene Aspekte, also Daten, Sicherheit, politische Sachen, Finanzierung, was ist so der größte Challenge, wenn man sagt,

17:40 okay, wir wollen das jetzt bei uns in der Klinik auch so machen, wieder Jochen Werner, was würden Sie den sagen, wo muss ich am meisten drauf achten, wo sind so die Hookups? Also ich glaube, dass alle wichtigste ist, dass wir die Leute erstmal begeistern für eine Idee, als ich heute bei Ihnen reinkam hier, in dieses Radio Chirurgiezentrum, ich war total geflasht, das ist, wenn jemand irgendwie noch eine Inspiration braucht, dann muss er so was sehen, man muss für sich ein Ziel haben, man muss sagen, da möchte ich hin, ich bin nicht naiv und ich weiß, dass man eine Uniklinik mit 11.000 Mitarbeitenden und all den Schwierigkeiten nicht leider nicht in einen solchen Betrieb verwandeln kann, aber ich kann ja ein paar Leute begeistern, ich brauche also Zugfährde und zwar nicht nur auf

18:33 Klinik-Institutsdirektoren, sondern über alle Bereiche und dazu muss ich bereit sein, zu erklären, zu motivieren, mich auch ein bisschen zu exponieren und dann die zu identifizieren, die sagen, da will ich hin, und so muss man eine Mannschaft aufbauen, die sagen, wir stehen für eine Geschichte, wir haben eine super Mannschaft in Essen, die gesagt hat, so wir bauen auf ein Institut für künstliche Intelligenz in der Medizin, das ist quasi aus den Leuten herausgeboren und das hat eine Strahlkraft jetzt und diese einzelnen Bereiche, die muss man immer wieder als Ziel setzen und wenn sie nicht diesen Change im Kopf haben, wie man heute sagt, im Mindset, sie brauchen das richtige Mindset, dann kriegen wir es nicht hin, weil es viel zu viele Möglichkeiten gibt, zu erklären,

19:28 warum es nicht geht? Nein, das geht nicht, ich muss diese formulare ausfüllen, weil es so ist, weil es vorgeschrieben ist und ich widersätze mich dem nicht, am Schluss habe ich das Problem und ich fliege noch raus und das ist eben das Problem, deswegen nehme ich das alles sehr ernst, auch was die einzelnen Menschen dort für Sorgen haben, aber wir kriegen es nur in meinen Augen aus den Menschen herausgedreht und natürlich darüber, dass quasi gesetzliche Vorgaben gelockert werden, denn diese sind das Personal in einer Uniklinik zwischen 40 und 60 Prozent mit administrativen Tätigkeiten zu tun hat, obwohl sie am Patienten sein sollten. Das ist vollkommender Kollaps eines Systems und dieses ganze Thema Pflegemangel, Pflegekräftemangel, das nehme ich sehr ernst, aber es ist nicht nur eine

20:30 Frage von Tarifen, es ist eine Frage von Arbeitsplatzbedingungen, wie erkennig jemanden an Wertschätzung. Das sind so die Themen, die ganz, ganz besonders hin und die muss sich auch in die Köpfe wieder bringen und sagen, nein, ihr habt auch ein Recht, dass man anständig mit euch umgeht und dazu müssen sie immer wieder sprechen. Das ist, das glaube ich, was manche manchmal vergessen. Ich kurz schmunzende, weil ich erinnere mich, als ich meine neurichereausbildung hier begonnen hab, 1996 und 19. Großhardern wurde ich hier relativ schnell dazu berufen, dass ich irgendwie die damals neu aufkommenden Fallparschern ICD-Codes erfassen sollte, also quasi Daten erfassern. Das gab es ja vorher nicht, ne? Früher hat man den Diagnose auf dem Zettel geschrieben und jetzt musste man

21:22 diese Codes raus suchen. Und das ist eine unfassbar und dankbare und intensive Arbeit gewesen, weil wenn ich jetzt jemanden habe mit zehn verschiedenen Erkrankungen, dann muss ich für diese ganzen Erkrankungen die ganzen Codes raus suchen und dann in dieses Krankenhaus-SAP-System eintragen, das war die absolute Katastrophe und ich habe irgendwann habe ich mich geweiger, das soll jetzt eine andere machen, das nicht mehr zu viel Zeit, aber das sind eben genauso Beispiele, was man normalerweise nicht weiß, die Patienten sitzen natürlich, da sie sind in dem Zimmer den Mauern kommt, denn der Arzt nicht, wenn der Arzt jetzt die ganze Zeit da sitzt und ICD-Codes eingebt, dann ist es kein Wunder. Und es ist ja auch völlig klar, dass der Arzt

22:02 niemals so gut kordieren kann in seiner Tätigkeit, wie ein total professionell ausgebildeter Kordiere, und dass man diese ärztliche Tätigkeit so verschwendet, aber als ich im Piotwer, im praktischen Jahr oder im Assistenten Jahr, im ersten zweiten Jahr, ich habe Akten abgetippt. Wir hatten einen leitenden Oberarzt, der hat gesagt, er will jedes Wort, das in einer Akte steht, nicht handschriftlich vermerkt haben, sondern abgeschrieben haben, hat man mich dahin gesetzt und dann habe ich diese Aufzeichnungen abgetippt. Man muss sich das mal vorstellen. Also irgendwie sind Ärzte auch mit einem Leidensfaktor irgendwie ausgestattet, dass die sagen, ja klar, mach ich auch noch. Und es war ja früher eine Zeit, wo man abends gewartet hat. Irgendwann kam der Chef

22:59 zur Visite, das war normal. Und da hat auch keiner gewagt zu fragen, weil er kommt irgendwann. Und das ist heute Gott sei Dank anders. Heute würde eine Ärztin oder eine Ärztin auch um 17. Nur sagen, kommt heute noch eine Visite oder nicht. Ich würde sonst auch gehen. Genau richtig, aber das war früher leider anders. Und denkbar. Und absolut bei den operativen Fächern.

23:24 Dieses Institut für künstliche Intigenzinnen, wie groß ist das und was wird denn da genau gemacht? Es sind sechs Professuren jetzt insgesamt arbeiten über 180 Personen da drin. Und da ist eine Superstimmung. Erst mal drin. Das muss ich sagen. Das Ganze ging los mit vielen Gesprächen, die ich hatte mit Professor Frosting. Das ist der Chef der Radiologie bei uns. Genau, wir kann der Name und das ist einer, der kann im Team arbeiten. Also der ist locker. Der kann mit Menschen umgehen. Und so hat er auch keine Probleme, Assistenten zu finden. Das viel mehr schon damals auf. Und dieser Spirit, der geht in dieses Institut rein, weil dort auch eine andere sehr tolle Kraft, Professor Nenser ist, ein anderer Radiologie, ein Professor

24:15 Glesig. Und die haben ein Spirit. Und die sagen, wir wollen ein Ziel erreichen. Wir wollen die Daten, die wir erheben. Ich bleibe jetzt im Moment mal bei den Diagnostikdaten aus Radiologie, natürlich. Aber gleichermaßen aus Labor, aus Augen hintergrund Diagnostik, wo man musste erkennen kann. Diese Daten wollen wir alle zusammenfassen. Und die haben eine Plattform gegründet. Die heißt Smart Hospital Information Plattform. Darauf liegen die Daten. Und nicht nur diese Diagnostikdaten, sondern wir möchten, dass alle Daten aus dem Plinikum dahin kommen. Und das sind auch Daten zu Prozessen, die wir erheben. Das können auch Temperaturdaten aus einem Zimmer sein, was zum Beispiel wichtig ist, wenn man die Hitze Welle hat, wenn man Hitze kranker hat, wo man überlegen muss,

25:11 wo leg ich den hin. Es hat ja kein Zweck. Ich lege den in ein anderes Zimmer mit 28 Grad. Wenn ich da noch ein Zimmer habe mit 24 Grad. Das heißt also Steuerung in einem Krankenhaus. Das ist für uns das Wichtigste. Das eine, die Optimierung der Diagnostik durch Analyse von Daten, aber nicht nur eines Faches, sondern Radiologie, Pathologie, Labor und so weiter. Und zum anderen Prozesse, quasi anzustoßen und zu optimieren. Ein schönes Beispiel ist, es ist ein Schlaganfalldiagnost sitziert. Ein Schlaganfall dazu braucht man natürlich nicht eine Maschine, um das zu Diagnost sitzieren. Aber wenn die Maschine sagt, bild wie Schlaganfall, Radiologie kann das sofort gegenchecken, aber damit verbunden sein könnte, wir wollen eine Trombectomie durchführen. Wir

26:03 wollen, dass dieser Trombus, das Blutkoagel rausgeholt wird. Dazu brauchen Sie dann am Schluss ein speziellen Raum, indem das gemacht wird. Und Sie können mit Hilfe von künstlicher Intelligenz diese Prozesse alle abarbeiten. Heißt, verdacht auf, schon mal den informieren und nicht jetzt versuchen, habt ihr die Telefonnummer von dem und dem, wie ist das noch, wer hat heute Dienst, sondern das zu optimieren. Und das ist auch ein Thema von dem Institut für künstliche Intelligenz. Und wenn ich das alles so sehe, mit der Mannschaft, die dort ist, dann ist das für mich das größte Juwel, das wir haben am Essen der Uniklinik um. Und dann sind, ich habe vorhin von dem Kadiologen gesprochen, der bringt seine KI-Projekt rein. Der Han-O, das bringt KI-Projekt rein. Alle bringen das rein,

26:56 aber gespielt wird die Musik eben dort. Und nicht die Zentrale. Das ist die Zentrale und nicht so, wie wir es früher hatten, man hat dann auch einen Wissenschaftler fürs Labor gehabt und der arbeitet damit sich selbst und dazu ein paar Untersuchungen gemacht, sondern sagen, wir bündeln das, jeder soll partizipieren, aber total auf Patienten orientiert. Und deswegen es ist eine Verbindung von Fakultät und Krankenversorgung, aber angesiedelt ist es richtig in der Krankenversorgung und es eröffnet den Datenzugriff. Es gibt Einrichtungen, da hat der Radiologe seine Datenhoheit, da darf auch keiner rein gucken. Und hier ist es anders. Wir bestreben immer, dass alle nutzen können, dass für wissenschaftliche Untersuchungen durchführen können, anonymisierte Daten. Und wir haben in Essen

27:49 dank dieser Menschen, die das dort betreiben, haben wir die weit aus meisten strukturierten Daten einer Uniklinik und sind in der Nationen auch wirklich sichtbar geworden durch dieses Konzept. Das wird auch dort dann ausgewertet und vorgetragen und wird es auch mit der Politik vielleicht diskutiert, oder ich meine, dann geht es ja dann vielleicht wieder um Fördergelder und auch die Methode, soll ja dann sicherlich auch irgendwo woanders angewandt werden und weiter getragen werden.

28:19 Es gibt so sicherliche irgendwelche Verpflichtungen. Absolut, gibt Verpflichtungen. Also ich habe vor eine ganzen Reihe von Jahren, als ich denn da neu kam, 2015 vielleicht war das 2017-18, dem Professor Pinkwart kennengelernt. Das war der damalige Wirtschaftsminister und dem habe ich von unserem Konzept Smart Hospital berichtet und er hat gesagt, Menschenwerner, das ist doch was, was irgendwie nicht nur so eine Klinik sein kann. Daraus geworden ist Smart Hospital.nlw. Das ist ein größeres Konzept geworden, wo wir die Kons Sozialführerschaft haben mit einer Frau Dr. Diel, aber es ist viel offener. In Nordrhein-Westfalen gibt es ein anderes Konzept, das heißt das virtuelle Krankenhaus. Und diese Dinge jetzt zusammenzubringen, das ist die große

29:09 Geschichte. Und als ich denn da kam und gesagt habe, so wie macht jetzt Smart Hospital, dann haben mich immer wieder welche gefragt, auch von der Politik. Mit wem machen Sie es dann zusammen, welche Kliniken sind noch dabei? Ich habe bisher keine. Es ist jede Klinik eingeladen, jede kann mitmachen, aber ich bin nicht mehr bereit, zu sitzen und mich dauern abzustimmen und nichts passiert.

29:32 Weil am Schluss wird irgendeiner eines solchen Konsortiums, wenn man da sitzt und man will das große, die große Welt entdecken, wird einer sagen, ist denn das mit dem Datenschutz abgesprochen? Nein, ich habe noch keine Rückmeldung. Man wartet wieder sechs Wochen und man findet immer Dinge. Und deswegen sind wir das Recht intensiv vorangegangen. Und über dieses Smart Hospital NRW sind wir jetzt da angekommen, dass man mehr und mehr vernetzt. Es gibt ja sowieso Radiologie-Netzwerke, die auch damals wesentlich auch von Herrn Forsting mit gegründet worden von NRW. Und nun kommen wir in Situationen rein, wo es ganz, ganz viele Daten gibt, die man nutzen kann, zugänglich machen kann, natürlich immer in Absprache mit dem Datenschutz. Das ist nicht losgelöst, aber man kann vieles machen.

30:25 Ich habe früher, wenn ich Datenschutz hörte, weil schon innerlich so ein bisschen elektrisiert, aber heute sehe ich Datenschütze auch anders. Ich schildere oder meine Leute, die da engagiert sind, die Schildern ein Problem und sagen zum Datenschützer, wie kommen wir mit dem Problem weiter? Und deswegen das ist viel mehr Lösungsorientiert. Vor einigen Jahren war das noch so, ja geht nicht. Aber jetzt sagt man, wo geht der Weg? Wir wollen die Rechtsnorm einhalten, natürlich, das wäre fürchterlich. Aber so sehe ich Datenschützer auch als Unterstützer inzwischen und bin weggekommen von diesen alle wollen nur alles verhindern, das kann ich nicht mehr so stehen lassen. Also mit Datenschützern kann man auch

31:10 sprechen, sind auch richtig und richtig. Und überzeugt. Ja, kommt man da auch weiter. Jetzt bei den ganzen KI Sachen, die sie versuchen zu implementieren, haben sie denn ein Beispiel, wo sie sagen, das macht die KI jetzt bei uns in der Klinik schon besser als der menschliche Arzt, wobei es interessant, dass man überhaupt den begrüfen menschliche Arzt ja schon in den Mund nimmt. Das hätte man ja vielleicht vor zehn Jahren auch nicht gemacht. Aber es ist schon fast selbstverständlich. Es gibt schon verschiedene Ebenen. Also das ist ja von der Semantik auch ganz interessant. Aber haben sie dann beispielsweise sagen, das macht bei uns die KI besser? Das zeige ich nur der Arzt nur noch so ab. Also es ist

31:52 so nicht ganz so halt. Also wir haben in der Radiologie ganz viele Systeme zur KI im Einsatz und unsere Radiologen, die könnten ihnen jetzt heute genau sagen, ja, bei der und der Diagnostik. Ich glaube, nicht, dass sie sagen würden, das macht alles besser, aber sie würden sicher sagen, dass er gänzt sehr gut. Und ich glaube, in dem Stadion sind wir im Moment. Wenn wir uns jetzt vorstellen, frühvorsorge Untersuchung, Brustkrebs und jemand soll das machen, den ganzen Tag über, hat aber auch seine eigenen Probleme ist vielleicht müde, weil auch ein Dienstbau oder weil das Kind nicht geschlafen hat oder ist selbst etwas krank. Und wenn man sagt, wir haben nochmal so ein Sicherheitscheck dazu. Also wir sagen nicht, jetzt geht alles nur maschinell. Das könnte sein, dass das irgendwann

32:44 kommt und die Ärztin oder der Arzt dann abzeichnet. Aber im Moment, heute, glaube ich, ist genau der Einsatz, dass wir nutzen und sehen, wo kommen wir hin. Wo unsere Ärzte und Wissenschaftler zum Beispiel dran arbeiten, ist zu sehen, wie ist eigentlich das Verhältnis von Fett, von Muskulatur, was hat das für eine Aussagekraft auch im Bereich der Onkologie? Das heißt, man macht einen Ganzkörper-Scan und sieht, wie verändert sich das? Da sind die dazu gekommen, zu sagen, das hat eine große Bedeutung. Das ist ja mit so viel Rechenleistung erhoben. Da kann keiner mehr das nur hochrechnen und das ist eben komplett im Einsatz. Deswegen, das ist ein neues Feld, das damit eröffnet wurde, indem man sagt,

33:36 man nutzt hier diese ganzen Rechenleistung, ohne dass man irgendeinen Radiologen abschaffen will. Im Moment ist das noch ein sehr großes Miteinander, aber wenn wir mal die Radiologie verlassen, es gibt sehr, sehr gute Systeme kaibasiert, um Hautlisionen, Pigmentlisionen zu identifizieren, um sie zu kontrollieren. Das bedeutet auch nicht, dass die Dermatologen abgeschafft werden soll, aber es bedeutet, wenn jemand, was weiß ich, 300 Pigmentlisionen hat und man würde die kontinuierlich scannen und würde dann sagen, nach dem zweiten Jahr ist die Lisioren sieben und 34, die verändern sich, die sollten wir vielleicht rausnehmen. In einem Alltag, wo heute ein Termin in einer Dermatologie praxis, nicht selten drei, vier oder noch mehr Monate dauert und so kann man das glaube ich

34:35 ineinander bringen oder ich sehe schon als Scanner-Systeme weiter, das wäre das schön und das wird vielleicht auch irgendwann passieren, wenn in einem Freibad ein Scanner aufgebaut ist und die zwölfjährige sich einmal scannen lässt mit den dann 183 Lisioren und da sagt man, das hier sieht aus wie Milano. Da könnte man, man würde dem Kind wahrscheinlich das Leben retten, wenn es rechtzeitig erkannt wird und diese Dinge, Technik und Mensch, das ist der große Fortschritt, wo man einfach keinen mehr hat, der all das immer untersucht und die zwölfjährige geht nicht automatisch zur Vorsorgeuntersuchung, da muss man sowas vorscheiden. Der intelligente Spiegel im Badezimmer, der Veränderungen identifizieren

35:24 kann. Wunderbar, lass ihn aufleuchten und sagen oben am Schlüsselbein, das sieht anders aus. Das ist für mich fortschrittlich gedacht, wo man Hinweise bekommt, Apple Watch, Vorhoflimmern, was war das für erste Wollde? Eine Stellungnahme der deutschen Gesellschaft für Cardiologie veröffentlicht, als es raus kam und heute im Jahr 2024 hat die FDA zugestimmt, zugelassen, dass man die Apple Watch einsetzen kann, vorhoflimmern, Identifikationen in studien, in klinische Studien. Und das hat glaube ich, das ist ein großer Schritt und ich glaube nicht, dass die Cardiologen dadurch weniger Patienten hatten, sondern dass die Cardiologen manche bekommen, die tatsächlich vorhoflimmern haben und wo man sagt, die können wir jetzt rechtzeitig behandeln oder andere sind unsicher und kommen zur

36:18 Abklärung. Also lassen Sie uns immer sehen, Mensch und Maschine, nicht nur Mensch, aber auch nicht nur Maschine und das ist das Thema der Zukunft. Ganz sicher, wir hatten ja hier auch in unserem Podcast mit der Dematologe, mit der Frau Dr. Rebein, das Thema intensiver diskutiert und das sind natürlich irgendwo in dem Bereich ziemlich klar, wenn ich einen Computer mit Tausenden oder 100.000 von Daten mit Melanomenfütter, dann kann der das wahrscheinlich am Ende des Tages schon besser als der Hautarzt, der das vielleicht weiß ich nicht zwei, drei Mal im Monat sieht. Also das muss man dann auch zugeben und wie sie sagen, die Technik auch nutzen. Ich habe jetzt in Vorbereitung eine andere interessante Studie aus den USA gelesen, mit Patienten mit einer Pneumonie, Detektion von Lungenkrebs.

37:12 Und so 100 von Patienten mit Pneumonie, Pneumonie ist ja, das heißt auch im Moment bilder immer weiß, ich habe alles weiß und ich erkennt eigentlich gar nichts mehr. Jetzt ist natürlich ein gewisser Prozentzatz, wird ja irgendwann da vielleicht mal den Lungenkrebs entwickeln, statistisch und die haben diese ganzen Pneumonie Daten genommen und gescannt und haben das auch erzten gezeigt. Aber als Arzt ist es enorm schwer, ich kann in einer Mimement mit Pneumonie meist, wenn diese ausgeprägt ist, zumindest kein Tumor mehr erkennen, weil da gibt es natürlich so weiße Stattierungen, aber was ist da was? Das hat zum Beispiel die KI viel besser gemacht. Also die hat zu 90 Prozent Lungenkrebs erkannt und der Arzt nur zu 10 Prozent. Also das ist natürlich was, was man als

37:55 positiv Beispiel und nicht als so Angst machen des Beispiels, glaube ich immer, meint, bringt kann eine andere ganz interessante Analyse von Google mit über Gemini. Gemini ist ja die Google KI, die ist ja relativ gut und stark auf medizinische Dinge trainiert. Da wurden mal so fachspezifische Fragen gestellt, vergleich KI Facharzt in der KI 91 Prozent richtig geantwortet. Das habe ich im Vortrag vom OMR letztes Jahr in Hamburg gehört und dann kann man sagen, wo KI 91 Prozent ist für die Medizin ja nicht ausreichend. Wir wollen ja immer alles wissen. Und dann haben die Fachärzte geantwortet, die waren bei 89 Prozent, die nicht Fachärzte waren noch deutlich schlechter.

38:37 Also das muss man dann auch schon irgendwo akzeptieren, aber es ist auch logisch, weil wir sind ja in einer Zeit der Datenflut. Wir haben es letzte Woche auch schon diskutiert, alle sieben Monate verdoppelt sich aktuell unser medizinisches Wissen. Wie soll das denn der Arme einzelnen Arzt noch schaffen, diese ganzen Daten zu verarbeiten zu wissen und dann auch zeitgerecht an den Patienten weiterzugeben?

39:04 Das ist eigentlich auch schon unrealistisch. Ja und das ist ein super Beispiel. Also ich erinnere doch sehr genau, wie ich früher die Bücher durchgeblättert habe. Es gibt Sonnen oder gab es Index-Medikus. Da waren ganz ganz viele Hinweise auf Literaturstellen. Dann habe ich eine Literaturstelle bestellt. Die kamne nach zwei, drei Wochen an und heute ist es so. Bei diesem Wissenszuwachs, heute gibt es ja Filtersysteme. Die können mir auch Wissen direkt zukommen lassen, wenn ich jetzt sage, ich interessiere mich für Multiblikswose und bei Multiblastlose für den und den wissenschaftlichen Aspekt. Das bedeutet, ich habe Zugang zu den neuesten Daten, die heute publiziert werden. Die kann ich ansehen. Damit kann ich auch an meine Patienten ran gehen und sagen, hier gibt es hinweise, passt

39:54 auch genau auf sie. Das ist ein Riesenvorteil, den man da hat. Und so muss man sehen und nicht dieses Gäpses, weil die Zeit, dass man das Leerbuch durcharbeitet, das ist ganz nett. Aber die Leerbücher sind nicht selten schon veraltet. Da gibt es ganz viele Dinge, die ziehen sich durch, aber wir werden eben auch mit dieser Diagnostik, dass wir nicht nur die Radiologie oder Pathologie Daten haben, sondern alle Daten analysieren können. Wir werden ganz neue Krankheitsbilder erkennen.

40:23 Ich sage gerne, die Medizin werden neu geschrieben. Wir wissen vieles noch nicht. Der Arzt sagt, wir versuchen bei ihnen mal dreimal eine Tablette davon und davon. Auch das werden wir viel genauer identifizieren können. Wir haben ein Fachkräftemangel. In intensiv Pflegepersonal ist hochgesucht, ist essenziell für eine solche Station, das gleiche für die Erztschaft. Nun kann man selbstes Blutvergiftung, kann man früher erkennen, wenn man diese Daten analysiert. Was für ein Gewinn, wenn die Maschine selbst sagt, Warnung, ja, es kommt irgendwie eine Warnflacke hoch. Das sagt man meine Güte, dieser Patient, der könnte in die Selbstes reingleiten. Ich könnte jetzt schon was machen.

41:11 Ich kann Leben retten, aber ich entlaste auch das Personal, weil man nicht immer, hoffentlich sehe, ich alles, man hilft. Der junge Assistent, 25 Jahre alt in der Notaufnahme, zwei Uhr morgens. Ich bin noch gar nicht froh, wenn der mich mit seinem Minivissen irgendwie versorgt. Mir wäre lieber, der sagt, aha, ich habe die und die Idee, den Oberarzt ruft der nicht an, weil der hatte schon drei Mal angerufen um zwei Jahren in den letzten Nächten und der kann das gegen checken. Man hat ein Unterstützungsystem und das Unterstützungsystem sagt, Eda Hels sagt, ja, wir sind eigentlich auf einem guten Weg, passt, check, top. Der kann trotzdem sagen, ich will es anders machen, aber wo kommen wir eigentlich hin, wenn wir sagen, nein, wir möchten das nicht, um wir vertrauen dem unerfahrenen 25

42:08 jährigen bei der Diagnostik. Wir entlasten ihn und wir haben eine bessere Qualität für die Versorgung. Aber aktuelle Studie Nature Medicine, also sehr hochwertig, publiziert November 2024. Sehr interessante Studie über die Art und Weise, wie Menschen, Patienten mit Informationen in der Medizin von KI umgehen, zeigte sich eindeutig, dass die Leute die KI-Information als weniger zuverlässig, weniger einfühlsam sehen und auch eine geringere Bereitschaft haben, die der KI Empfehlung zu folgen als dem menschlichen Arzt. Also da gibt es doch relativ großes Misstrauen, eine gewisse Voreingenomenheit, wie entgegnen Sie dieser Situation oder was sagen Sie, Ihrem Team oder auch vielleicht Ihren Patienten, um diese Sachen einfach weiter voranzutreiben und zu

43:13 vermitteln, dass man das irgendwo auch akzeptieren muss. Ja, ganz wichtiger Punkt. KI als Begriff darf nicht ein Freifahrscheinlich bedeuten. Das wäre völlig wahnsinnig. KI muss natürlich eine Qualität erfüllen. KI muss trainiert sein aufgrund sehr guter Daten. Nur man nimmt alle Daten, die man hat und hat man irgendwie eine KI und wird schon machen, das geht nicht. Deswegen brauchen wir natürlich Qualitätskriterien. Wir sind ja aber gerade in so einer Entwicklungsphase und ich glaube darauf muss man ein sehr großen Wert legen. Deswegen will ich ja auf gar keinen Fall das Wissen des 58-Jährigen Schmehlern nur, man braucht schon eine große Erfahrung für bestimmte Beurteilung, die braucht auch der Patient, die Wilde auch haben, der möchte die möglichst empathisch

44:08 auch noch vermittelt bekommen in einer freundlichen Art und Weise. Das ist alles unbenommen, aber überall dort, wo man Routine arbeiten macht, immer wieder musste analysieren soll. Da wird ganz, ganz sicher KI helfen und wir sind in einem Prozess, kein Freifahrscheinlich, aber positiv begleitend Spezialisten draufschauen, blassend, so wie man es auch in der Dermatologie gemacht hat.

44:41 Als die ersten Arbeiten kamen, da war das auch skeptisch betrachtet und hat gesagt, naja, was kann die KI überhaupt leisten? Heute weiß man, gibt sehr gute Systeme, aber auf keinen Fall gilt das für alles, aber es kann helfen. Es kann dabei helfen, im Blutzucker zu monitorn, es kann fliege Personal, alarmieren über Sensorik zum Blutzucker, das heißt, die müssen nicht immer gucken, wie ist denn das? Und all diese Dinge können sie heute machen und sie können damit wissenschaftlich arbeiten, weil sie einfach Daten vorliegen haben und nicht nur so Einträge und ich kann auch erinnern, dazu braucht man eben doch diese Daten und deswegen spielt das eine ins Ranne rein. Also die Patienten wollen generell, das wollen wir alles, alle als Menschen gut aufgehoben sein. Jetzt gibt es aber ganz

45:32 neu, seit einigen Monaten in China, das erste KI-Krankenhaus, richtig, da gibt es quasi kein Menschen mehr. Das ist also jetzt ein bisschen das Gegenteil von dem, was wir gerade diskutieren. Jetzt sind die Chinesen, denken wir ja vielleicht dann ein bisschen Rabiata, aber sie haben ja jetzt auch ein aktuelles Buch, glaube ich, hat am Montag vorgestellt, künstliche Empathie, wir glauben ja immer, dass die, dass die Roboter so wesentlich nicht wirklich interagieren können, aber wenn man sich dann ein bisschen international informiert und gerade in Japan gibt es ja da schon sehr fortschrittliche Entwicklungen, es ist nicht so, dass ein Roboter immer unempathisch sein muss, oder? Ja, wichtiger Punkt, also das KI-Krankenhaus in China mit färzten Robottern, die dort tätig sind,

46:27 die, ich soll mal die überprüfen, alle möglichen Prozesse, die optimieren Prozesse, die gehen davon aus, dass sie 10.000 den Menschen behandeln können, in bestimmten vorstrukturierten Bahnen. Und ich glaube daran auch, dass in so einem Land wie China ein anderer Bedarf ist, viele Menschen mit bestimmten Themen zu berücksichtigen und zu untersuchen und nun wäre es natürlich ein Fehler zu glauben, okay, was passiert denn jetzt, wenn in München, in zwei Jahren hier in KI-Krankenhaus aufmachen, nur noch Roboter drin, ich glaube nicht, dass es viel Akzeptanz hätte, aber es kann Situationen geben, wo es hilft. Und nun komme ich zur künstlichen Empathie, zur sogenannten künstlichen Empathie, damit meinen wir nicht, dass die Maschine der Roboter von sich aus jetzt eine Empathie entwickelt,

47:22 darüber gibt es sehr viel Kontroversen und ich denke auch, das spricht sehr viel dagegen, aber man kann natürlich ein Roboter trainieren. Man kann ihn trainieren, auf Mimik zu reagieren, auf besorgte Mimik mit einem anderen Tonfall. Wenn das gegenüber lacht, auch wieder mit einem anderen Tonfall, der Roboter kann sehen, wie geht es diesem Menschen? Hat der Angst, ist der aggressiv, wenn er aggressiv ist, wie ändere ich vielleicht meine Interaktion als Roboter. Und nun stellen wir uns vor eine Situation überall Personalmangel, Pflegeheim und jemand hat einen Roboter zur Seite, zwei, drei Jahre. Und der Roboter weckt den morgen, morgen sagt, morgen Frieda, schön, wie geht es dir? Und so, du siehst

48:13 heute gut aus. Und ich sag dir mal, wie die Nachrichten sind, gerade was ich nachts vielleicht in den USA erlebt habe wieder. Und das Wetter heute und Wommen-Spiel spielen. Und ich erinnere dich an die Blutdruck einer mit Tabletten. Die hast du noch nicht genommen und ich kann auch dein Blutdruck gleich mal messen. Und gestern warst du besser drauf. Ich finde heute gehen wir eine Runde. Das sind ja alles Themen, die den Menschen dazu veranlassen, einige Wisse Beziehungen aufzubauen. Manche von uns kennen das noch, da gab's früher so ein Tamagotschi und Tamagotschi drohte irgendwie zu sterben, wenn man nicht alle mögliche Maßnahmen macht. Und so manche kleben dem Saukroboter Augen auf, weil das dann irgendwie Hugo ist ja

48:59 darum fährt, da passiert ja was zwischen Mensch und Maschine. Und natürlich hängt das ganz viel mit programmieren zusammen. Das hängt auch mit Verantwortung zusammen. Ich könnte jemanden ja manipulieren. Also KI braucht Ethik. Das ganze Thema muss sehr sensibel entwickelt werden. Aber Einsamkeit in einem Altenheim, ich blab der es bei, Altenpflegeheim. Wenn jemand wirklich einsam ist, vereinsamt oder zu Hause alleine sitzt, dann wissen wir, hat dieser Mensch einen hohen, eine hohe Wahrscheinlichkeit sogar auch eine Demenz zu entwickeln. Das bedeutet, wir haben viel mehr Folgeprobleme. Und ich muss ihn einfach stimulieren. Ich muss den Menschen heraus fordern, zum Denken anregen, zum intensiven interagieren. Und

49:54 ich glaube, da können Roboter helfen und Roboter helfen bei uns im Labor ein wunderbares Beispiel gerade. Wir haben einen Roboter, macht bestimmte Sortierprozesse, intelligenter Roboter, fährt zwischen den Mitarbeitenden rum und hat eine bestimmte Arbeitsabfolge. Ist aber so programmiert und ich bring das Beispiel gerne an der Zentrifuge, solle eine Tätigkeit verrichten. Fährt zur Zentrifuge, Zentrifuge ist besetzt mit einer Arbeitskraft, einer menschlichen Arbeitskraft. Dann ist der so programmiert, dass er sagt, aber ich habe noch drei andere Aufgaben. Dann fahre ich erst mal zur Aufgabe zwei und mache die und gucke dann wieder, ob die Zentrifuge frei ist. Und wenn sie die Menschen sprechen, die sagen,

50:38 da sind Erleichterungen für uns bei Tätigkeiten, die wir eigentlich gar nicht machen wollen. Und da müssen wir ansetzen, dass wir entlasten gleiche Geschichte wir immer. Für mich ist Robotik das große Thema, das kommen wir, KI, unterstützt Robotik, auch bei Lagerung, bei solchen Themen, nicht zu sagen, wir wollen jetzt hier den Menschen abschaffen, aber wir wollen den Menschen unterstützen. Und als ein Riesenpotential und es wird auch ein Riesemarkt. Ich glaube, ich auch gerade in der Altenpflege, Herr Psa, auch selber bei meiner Mutter gesehen, die hat leider auch viele Stunden des Tages dann alleine gesessen. Dann gibt es dann teilweise Pflegekräfte, die dann aber die Sprache gar nicht sprechen.

51:20 Möglicherweise ist dann den Roboter, der die Sprache spricht, der genau erkennt, wie mimiken sind, genau wie sie sagen, der möglicherweise kann der Roboter viel individueller nachher auf den Patienten oder seinen Partner eingehen, als jetzt, sagen wir mal, eine ungelernte Kraft von irgendwo. Und vielleicht in den letzten Lebensphasen, das ist so, dass man hier auch gerne in die ursprüngliche Sprache zurückfallen, ja. Und wenn der Roboter selbst umschalten könnte, entspielen sich, oder deswegen kann alle sprachen und all das zu nutzen, ja, das ist, aber sie hatten vorhin angesprochen diese deutsche Mentalität, 91 Prozent sind eigentlich nichts. Und wir wollen immer 100 Prozent. Und natürlich wird man auch beim Roboter sofort finden, wo es irgendwie nicht funktioniert. Aber es

52:11 funktioniert vielfach Kommunikation nicht, weil die Menschen eben nicht die Sprachen können. Und wir für uns, für die Kinder, also die jetzt heute 12, 13 sind, da bin ich sicher, da wird dieses ganze Übersetzungssystem so ins tägliche gehen, wenn sie in Japaner treffen werden, sie so kommunizieren können, ob mit Google, Brille oder was da auch immer kommen mag. Und das wird man sich zu eigen machen.

52:35 Ja, ganz bestimmt. Wir sehen es hier bei uns auch im Zentrum. Wir arbeiten auch mit Robottern, zum einen sind die deutlich genauer mittlerweile mit 0,4 mm als der operierende Arzt. Und zum anderen stelle ich fest, wenn man sich Zeit nimmt für die Menschen trotzdem, wenn man das ausführlich erklärt, wenn man in Ruhe davor redet, in Ruhe danach redet, dann ist auch die Akzeptanz überhaupt kein Problem. Aber natürlich ist man nicht im Maschinen-Lager, wo man sagt, okay, ne, legt dich dahin, dass die Therapie, wenn ich da investiere, in das Verständnis und in die Kommunikation, dann gehen die technischen Sachen auch eigentlich völlig reibungslos.

53:12 Das ist immer eine Frage, genau das, das zusammenarbeiten. Ich habe in dem Phönix Interview von 2023 gelesen von ihnen, für mich steht überall, der informierte der Smatepatient. Was ist der Smatepatient? Der Smatepatient ist ein Mensch, der über die Möglichkeiten der Technologie informiert ist. Der weiß, es gibt Anmeldemöglichkeiten online in Arztpraxen und ich muss mich nicht abarbeiten, weil ich mit der mehr oder weniger freundlichen Angestellten kein Termin bekommen.

53:49 Weil ich gar nicht erst die Anstehelefonkriege, weil ich heute schon dreimal versucht habe und es war immer besetzt. Wenn ich dann als Smatepatient weiß, es gibt einen Online-Anmeldeverfahren, denn kann ich zu meiner Hausärztin sagen, Mensch, warum haben Sie eigentlich keinen Online-Anmeldeverfahren?

54:06 Dann sagt die Hausärztin, brauchen wir nicht. Wenn das aber der Fünfte Patient sagt, dann denkt die, Mensch, jetzt schon wieder kommt jemand hier mit Online-Anmeldeverfahren und dann wird das in die Routine übergehen. So kommt man, man muss jemanden informieren. Das bedeutet ja nicht, dass man smart sein muss, aber wir haben viele variables die vertragen. Wir können uns selbst vermessen. Wir können sehen, wie ist die Herzfrequenz? Was mache ich damit? Was ist mit Vorruflimmern? Wie ist mein Energielevel? Und und und. Ich muss es nicht nutzen, aber ich kann es nutzen. Und wenn ich es nutze, dann könnte ich daraus gerade auch für Prävention, dass man immer sagt, ein Patient, ich sage immer bei Veranstaltungen. Ich hatte letztens eine Veranstaltung, die Teilnehmer begrüßt,

54:54 ich sage wunderbar. Vielen Dank, dass Sie hier sind zu unserem Patiententorg und guckt mir an, wie so Patiententorg ist, dass Sie sind alle Patienten, nein, ist zahn Patient, der andere, sehr Patient, ja. Wir sind alle Patienten und wir tun immer so bei Patienten. Das sind eigentlich die, die irgendwo da liegen. Nein, wir sind alle Patienten. Und weil wir alle Patienten sind, müssen wir alle Angebote nutzen können. Und deswegen müssen wir auch Präventionen nutzen können.

55:22 Und Prävention braucht heute einen Monitoring, damit man auch erinnert wird, ob ist das Körper gewicht, der ist der Blutdruck und und und. Und das will ich einfach. Ich will, dass die Menschen Bescheid wissen, man kann den Blutdruck heute wunderbar kontrollieren und daraus wieder Schlussfolgerung ziehen. Und deswegen haben wir gesagt, Smart Hospital, dann gibt es die Entwicklung Smart der Patient, aber natürlich ist es auch ganz, ganz wichtig, dass man diesen Smarten Patienten immer mit ganz, ganz viel Menschlichkeit begleitet, weil man auch die Technologien nutzt.

55:59 Aber die Menschen müssen auch natürlich eine gewisse Eigeninitiative bringen. Wenn man das nicht möchte, dann geht das auch nicht. Da mussten wir mitmachen. Ich habe mir jetzt selber vor ein paar Wochen aus Interesse so ein Lukosebatten in den Arm stechen lassen, weil ich mal sehen wollte, wie läuft eigentlich so mein Blutzugerspiegel. Und das ist hochinteressant. Und man lernt dabei von Tag zu Tag. Zum Beispiel, weil ich letzte Woche abends eingeladen zum Geburtstag essen, da dachte ich, naja, unter der Woche wirklich nicht so viel Alkultrin trin ich Alkohol Freisweißbier. Hab ich ein Alkohol Freisweißbierge trinken und irgendwie was ganz unbedenkliches gegessen. Sack, ein riesengluckoses Bike. Dann sage ich, wie kann denn das? Ich habe kein Alkohol

56:41 getrunken. Ich habe nur einen Stake gegessen, ohne Kartoffeln, ohne Nudeln und ein riesen Bike. Dann habe ich nachgelesen und dann stand okay, also Alkohol Freisweißbier hat besonders viel Zucker. Hat viel mehr Zucker als ein normales Bier, wusste ich nicht. Und das sind so Kleinigkeiten. Und da kann man sich quasi ohne große Mühe jeden Tag verbessern. Ja, auf sich selber achten.

57:06 Und das müssen aber auch die Ärzte, aber auch vielleicht die Medien und auch die Politiker viel mehr fördern und in den Vordergrund bringen, dass wir verstehen. Wir können unheimlich viel für uns selber tun. Und wir können das auch wirklich, in einer anderen Diskussion, das sagte mir jemand, ja, das können Sie alles so vortragen und so, aber die, die kein Geld haben, die können das nicht nutzen. Und dann sagte ich ganz ehrlich, also die allermeisten Menschen, die ich kenne, auch aus den unterschiedlichsten Bereichen haben ein Smartphone. Irgendwas haben Sie. Das ist das, was viele haben. Man kann auch mit dem Smartphone eben viele Dinge messen, aber es wissen nicht, alle das zu nutzen. Deswegen nur jetzt Geld oder so ist nicht

57:49 das Argument. Wir müssen die Menschen informieren darüber. Und auch deswegen sitzen wir heute hier. Und das muss natürlich in der Schule beginnen mit einfach Gesundheit. Die Kinder müssen informiert werden. Die Eltern, Informationen ist das allerwichtigste. Genau, also Stichwort von unserer immer noch sehr dominanten Reparatur, Medizin in Richtung personalisierte Selbstverantwortende Medizin. Ich glaube, das ist der ganz große Schiff in der Medizin, aber auch in den Köpfen der Leute. Und das müssen die Ärzte einfach viel mehr noch promoten. Das Problem ist natürlich, dass das als bei uns im System auch nicht wirklich engolten wird. Also so präventiv, wenn ich sozusagen keine Erkrankung behandle, verdiene ich auch als Arzt kein Geld. So, wo ist jetzt,

58:38 wie so gebe ich mir jetzt da, so für Mühe, bin nachher arbeitslos und pleite, aber habe groß gründ, also das System muss das natürlich auch belohnen, die die präventiv besonders gut arbeiten, müssen eigentlich mehr Geld bekommen als die reparieren. Absolut, es ist genau der Weg so lange Prävention nicht vergütet wird. Entvernüftigen Maß wird es nicht sein. Chirurgen werden dafür bezahlt, dass sie operieren. Der Chirur verdient sein Geld nicht durch Beratung, wie man mit einem bestimmten Seitenverwand, irgendein Problem beseitigen kann. Und dieses Thema, unser Fokus muss darauf ausgerichtet sein, wie erhalte ich die Menschen gesund? Was kann ich tun, um Krankheitsausbrüche zu verhindern? Sehr schönes Beispiel auch in diesem Rahmen heute. Unser Schlafmediziner Professor

59:27 Göbel, das ist, wer schuld im Professor Schöbel, Professor Schöbel ist eine Persönlichkeit, die hat ein Lehrstuhl nicht nur für Schlafmedizinen, sondern auch für Telemedizin. Und wenn er seine Vorträge hält, weiß er darauf hin, dass z.B. chronisch entzündliche Damenerkrankungen einen Vorlauf haben, wenn es in einen neuen Schub gibt, geht der über ein verändertes Schlafverhalten identifiziert werden kann. So sieht man also eine Schlafmonitoring ist nicht dazu da, um zu sagen, sie haben jetzt gut oder schlecht geschlafen, das weiß man meistens selbst. Aber wenn sich mein Schlafverhalten ändert und ich habe eine z.B. chronische Erkrankung, dann ist die Veränderung ganz früh zu erkennen und viele wissen es nicht und kommen dann in einem Schub. Und wenn man das nutzen kann,

1:00:22 dass man sagt, Mensch, da gibt es ein Wahnsignal in meinem Smartphone, das sagt mir, da ist was nicht in Ordnung, bespricht es mal mit deinem Arzt, das sind Themen, die wir auch nutzen müssen. Aber ganz zum Schluss kommt es trotzdem wieder darauf an, es muss irgendwie Ziffern geben, wo man sagt, dafür bekommt eine Asneleistung, was auch richtig ist, definitiv richtig. Also da tut sich sehr viel teilweise, gibt es natürlich auch schon Systeme, die finden Sachen heraus, wo man noch gar nicht so sicher ist, ob man das auch wirklich wissen will, Stichwort Demenz. Also diese Frühwarnsysteme sind faszinierend, aber sagen wir mal, wenn ich jetzt mit bestimmten Biomarkern arbeite für Alzheimer-Demenz und ich lasse das mal checken und dann kommt raus, okay, ich habe 90

1:01:06 Prozent Wahrscheinlichkeit, dass ich Alzheimer-Demenz bekommen habe, aber überhaupt keine Symptome, dann macht es ja was mit mir und dann hat sich möglicherweise mit diesem Eintest mein Leben komplett geändert. Die Frage ist, ein bisschen wie weit kann, sollte ich das treiben und wo sind auch ethische Grenzen für diese Frühwarnsysteme? Wie ist da ihre Meinung zu?

1:01:32 Ja, es ist auch wieder, kommen wirklich in Superthemen hier rein. Es gibt einen oder es gab einen Universall gelehrten Altershackslehm, der hatte sich geäußert in den 50er Jahren, in 1950er Jahren und da hat gesagt, mit dieser ganzen zunehmenden Diagnostik in den 50er Jahren gibt es fast gar keinen gesunden Menschen mehr, weil man findet überall irgendwas und wenn man das auf heute überträgt und man hat diese ganzen Datenabweichungen von der und von der norm, dann ist es ja noch beunruhig. Und wenn wir jetzt in einen Bereich psychie gehen oder in einen Bereich ernsthafte andere somatische Erkrankung und wir lassen die Menschen alleine dann haben alle ein Problem und das ist genauso bei diesen Genomenanalyse die gemacht werden. Jemand schickt

1:02:25 irgendwo hin, sein Genomen, das wird dann so oder so analysiert und dann kommt raus, sie haben die und die Wahrscheinlichkeit irgendwas zu bekommen und dann ist der Mensch alleine gelassen und da müssen wir auffangen, da muss man mit einer Beratung auffangen. Auch so eine Beratung müsste wieder vergütet werden können, weil der Mensch jetzt die Sorge hat. Auf der anderen Seite aber ist es doch hervorragend, wenn man jemanden identifiziert, wo man durch eine Verhaltensänderung oder auch durch Medikamente den Ausbruch eine Erkrankung verhindern kann, die sich schon sehr früh abzeichnet. Das hat wieder Aufklärung, wir müssen Aufklärung machen, wir müssen den Menschen die Ängste nehmen, weil mir haben

1:03:11 welche gesagt, ich möchte es gar nicht wissen, ich selbst möchte es nicht wissen und ich möchte auch nicht aus der Krankenkasse geworfen werden. Sorge aus der Krankenkasse geworfen, doch die Erkrankenkasse bekommt dann die Daten mit und dann werden sie mein Beitragsatz hoch setzen und das kann nicht alles nicht mehr. Und da sieht man wie komplex das ist und deswegen da ist so viel Notwendigkeit darüber zu sprechen, die Menschen aufzuklären, aber nicht aus laut der Furcht vor irgend einem Ergebnis und der Suchungen nicht mehr zu machen, weil wenn man leider auf der falschen Bahn ist, dann kommt die, die tritt ein und wenn ich das verhindern kann, deswegen müssen wir über Prävention so viel sprechen und sagen, wo der Nutzen wirklich ist. Und da haben Sie den Kern getroffen,

1:03:59 also gerade was die Psyche betrifft, muss sehr gut informieren. Das haben wir auch im Podcast mit dem Dr. Herzog und über als wir Demenz gesprochen haben diskutiert und da gibt es ja jetzt zumindest auch die ersten Hoffnungsschimmen. Es gibt ja jetzt seit einigen Monaten da erstmals Medikamente, das heißt es gibt ja in der Gegenwertinger so viel Entwicklung. Eigentlich muss man schon sagen, ich muss so viel, wie es geht, wissen, um früh genug dagegen arbeiten zu können und ich kann ja auch, Beispiel normal Demenz natürlich sehr viel tun, auch ohne Medikament, aber wenn ich natürlich dann selber sozusagen nicht die Offenheit dafür habe, dann wird es irgendwann schwierig und der ganz wichtige Punkt und das hat mir auch mit der Bräuse Haferlacht besprochen, dass man über diese

1:04:45 Genom-Analysen heutzutage unheimlich viel rausfinden kann. Nur wo gehe ich damit hin? Das ist ja ein ganz interessanter Gedanken kann. Es gibt kaum Experten, an die ich mich wenden kann, die mir dann eine gemeinsame Genom-Analyse und weitere Empfehlung auf unterschiedlichsten Bereichen für mein weiteres Leben, Ernährung, Bewegung, Arbeit, Familie. Irgendwo das angepasst, dann sozusagen versuchen zu erklären. Das gibt es gar nicht. Das ist quasi eine pädale Marktlücke, das ist eine Nische und da muss natürlich unfassbar wie passieren und ich hoffe, dass das auch bei uns irgendwo im Gesundheitsministerium ankommt und dass da dann die nächsten Jahre ganz ganz viel passiert. Absolut, ich glaube nur, dass wir

1:05:35 ohne KI nicht hinbekommen. Wir werden solche KI-basierten Beratungssysteme bekommen müssen, weil es, wenn wir jetzt human genetiger suchen, mal in Deutschland, das ist eine sehr kleine Gruppe. Mit unfassbar vielen Aufgaben, also es muss irgendwie diese zusätzliche Beratung geben, weil es dann auch wieder um ganz, ganz viele Daten gibt, die man in der Komplexität nicht abwegen kann. Und ja, da ist ein Riesenbedarf, der sich aufzeichnen wird und ich bin aber zuversichtlich, wir haben noch nicht angesprochen, das Thema Mikrobiome, also diese ganzen Bakterien, die alle in uns leben. Die haben ja eben auch ein Riesen-Einflus auf alles möglich, was wir gar nicht wissen. Auch da wird man dann genau mit solchen Daten wieder konfrontiert werden und sagen, was hat denn das individuelle Mikrobiome

1:06:32 von Herrn Fischer hier jetzt für Besonderheiten, für auch eine Erkrankung, für die Medikation, für Prävention und all das wird kommen. Das geht dann nur auf eine individuellisierten Analyse. Und deswegen sage ich, es ist so spannend, was gerade passiert, das ist unfassbar. Ja, absolut, was ich jetzt gerade die Tage gelesen habe, an Sachen unfassbar, wo sie gerade dann denken, KI, Chips, Nvidia Chips, die letzte Generation, die kleinen Transistoren von diesen Nvidia Chips, also die quasi von 0, die 0 und 1 Schalter, also die Basis von diesen Chips sind mittlerweile kleiner, als ein menschliches Virus. Ja, es ist unglaublich. Wenn man sich das mal vorstellt, das ist ja nicht mehr vorstellbar, eigentlich. Und dann Tausende von diesen Transistoren sind auf so einem kleinen

1:07:28 Chip, also das hat mich total begeistert dieser Gedanken. Und dann kommen wir in dem Bogen rein zu Elon Musk und seine Firma, die ja 2016 gegründet hat, neurer Link zu diesem Interface, quasi Chip von Gehirn zu Computer und dann sagt man sich noch, wo geht die Chip-Technologie hin, um wie setzt die an, in welchem neuronalen Wetsennetzberg auch immer? Das ist eben auch im Moment nicht mehr vorstellbar. Also der Elon Musk sagt ja, dass man mit seinen Chips sozusagen in nahezukunft, also in zwei, drei Jahren sozusagen von Chip zu Chip denken kann. Also wenn wir dann beide den richtigen Chip eingebaut haben, dann können wir unsere Gedanken lesen, was man auch irgendwo nur noch abstrakt sich vielleicht vorstellen kann. Aber dann kann man natürlich irgendwas sagen,

1:08:17 es anders meinen und der andere kriegt es dann gleich mit. Also muss man sich schon gut überlegen, ob man das wirklich ist. Aber natürlich gibt es da in der Medizin unglaublich gute Anwendung, haben wir ja sehr gerade aktuell vorgestellt worden, dass jemand, der seit 20, 30 Jahren nach einem Unfall nicht mehr kommunizieren konnte, dann über den Chip, über die Gedanken, über den Computer, plötzlich wieder mit seinem Partner reden konnte. Und das ist natürlich fantastisch. Also wir leben wirklich eigentlich in der spannendsten Zeit überhaupt aktuell. Also ihre Pugnoze, wo steht unser Gesundheitssystem in zehn bis 15 Jahren? Es glaube ich im Moment wirklich kaum vorstellbar, wenn wir 15 Jahre sagen. Also wir werden viele Probleme von heute nicht mehr haben. Das ganze

1:09:04 Thema Digitalisierung wird viel weiter sein. Es wird KI überall eingekehrt sein in alle möglichen Bereichen, alle Berufsbilder, das gibt. Und wir werden uns in 15 Jahren fragen, was war da eigentlich 2025 los? Also überall Hakte ist, das ging nicht weiter. Es wird viele Lösungen geben, aber es wird auch viele Fragen geben. Und da bin ich dann so bei diesen Themen Ethik, wer geht, welchen Weg, wie wird Medizin vergütbar sein, wer zahlt ist. Man wird von dem Herrn Haverlach mit allen möglichen Daten, die man dann haben wird, auch eine ganz genau zugeschneiderte Therapie anbieten können, die aber auch teuer ist, wem kommt die zugute? Wer hat Priorität? Das sind alles Fragen, die uns dann wirklich beschäftigen werden. Und da mache ich mir etwas Sorgen, weil ich

1:10:06 könnte mir vorstellen, dass wir von der heutigen Zweiklassenmedizin privat nicht privat in eine drei Mehrklassenmedizin kommen, weil es dann wirklich um die Finanzierung ganz spezieller Leistungen geht. Und es wird darum gehen, dass man so eine Grundversorgung finanzieren kann, aber viele Möglichkeiten nicht mehr nutzen kann, weil sie einfach nicht mehr bezahlbar sind. Genau den Punkt muss man den Menschen und gerade den jungen Menschen heute sagen. Richtig. Das muss man den 18-20-Jahren verlassigt nicht drauf auf deine Krankenversicherung und alle Ewigkeiten in 30-40 Jahren Dimensionen kann man ja kaum noch denken. Dann wird so viel möglich sein, es ist absolut unrealistisch. Und du, was für eine

1:10:53 Gesundheit? Systemzalt, du musst zusätzlich vorsorgen. Und das ärgert mich dann schon immer von der Politik, wo dann immer hingestellt wird. Die Kassenbeiträge sind halbig stabil, jeder der kranken Versichert bekommt alle Leistungen. Das ist heute schon nicht mehr wahr und in 10-15 und in 30 Jahren ganz bestimmt nicht. Da sind wir uns wahrscheinlich sehr ein. Okay, wir haben als Abschlusssatz immer ein Satz, wo wir unseren Gast bitten, den kurz zu vervollständigen. Unser heutiger Satz wäre, damit wir das Ziel einer stabilen menschlichen und nachhaltigen Gesundheitsversorgung gemeinsam erreichen, braucht es neben smarter Technologien, vor allem eine volle Fokussierung auf die Bildung, was Technologie heute ermöglicht, aber auch was Menschlichkeit ausmacht. Vielen Dank, Professor Jochen

1:11:50 Werner. So haben wir eine riesige Freude. Vielen Dank. Vielen Dank für Ihr Interesse an dieser Podcastfolge. Wir hoffen, wir konnten für Sie wieder interessante Aspekte diskutieren. Bitte folgen Sie uns auch auf den unterschiedlichen Kanälen wie Apple Podcast, Spotify oder YouTube. Wir freuen uns, den Kürze wieder begrüßen zu dürfen.