Dr. Anna Storm: Maurice de Vlaminck - Rebell der Moderne

0:00 Music. Und herzlich willkommen zu meinem Podcast die Leichtigkeit der Kunst. Ein Salon-Podcast über Kunst, Kultur und Gesellschaft, Mein Name ist Claudia Linzel und ich freue mich sehr, euch hier begrüßen zu dürfen. Kunst sie kann uns berühren, herausfordern, empören oder gar verstören. Sie zeigt uns die Schönheit der Welt, aber auch ihre Wildheit, Wann betrachten wir etwas nur und wann beginnen wir, es zu werden, wann wird ein Künstler als revolutionär gefeiert und wann als Provokateur abgestempelt.

0:51 Viel Rebellion verträgt die Kunst und wie viel Wildheit ist erlaubt, oft tendieren wir dazu alles in Kategorien zu stecken, sanft oder roh, schön oder hässlich, Genie oder Wahnsinn, Aber was passiert, wenn jemand sich gegen jede Kategorisierung wehrt? Wenn jemand sich weigert, sich anzupassen, Heute tauchen wir in das Leben und Werk eines Mannes ein, den die Kunstwelt einst als eine wilde Bestie bezeichnet, ein Künstler, der die Malerei auf den Kopf stellte. Mit explosiven Farben, roher Kraft und einer unbändigen Energie.

1:27 Maurice de Flaming, ein Radrennfahrer, ein Violinist, ein Autodidakt, ein Fauvist, ein Rebell, aber wer war er wirklich? Und was macht ein Rebell aus? Ist es das Überschreiten von Grenzen oder das bewusste Springen von Regeln? Vlaming selbst sagte einmal, ich wollte die Akademie mit meinem Zinnoberrot anzünden, um all das zu erkunden, darf ich heute erneut Gast sein im Von der Museum, spreche mit Doktor Anna Storm, Kunsthistorikerin, Kuratorin und stellvertretende Direktorin des Vonderheit-Museums in Wupper.

2:04 Sie hat die Ausstellung Maurice de Vlaming, Rebell der Moderne mitgestaltet und wird uns tiefe Einblicke in seine, sein Werk und sein Erbe geben. Liebe Anna, wie bist du selbst zur Kunst gekommen? Liebe Claudia, vielen Dank, dass wir heute miteinander sprechen, Wie bin ich selbst zur Kunst gekommen? Ich denke, ich habe schon als Kind wahnsinnig gerne gemalt Und meine Eltern haben mich in eine Kunstschule geschickt und sie sind mit mir ins Museum gegangen. Also ich bin tatsächlich mit Museum und Kunst groß geworden und, habe auch überlegt, relativ früh in diese Richtung mich zu entwickeln und zu bewegen. Das lag mir also nie fern und deswegen habe ich dann nach dem Abi Kunstgeschichte studiert. Gab's denn auch mal die Überlegung selber Künstlerin zu bilden? Nein.

2:50 Ich bin ein verkopfter Mensch. Ich wusste immer, ich kann das nicht so gut, Wie ich das in Museen oder in Werken sehe und deswegen war für mich ganz klar, ich möchte mich damit beschäftigen. Ich male auch immer noch gerne selber und zeichne gerne. Das habe ich als Kind schon gerne gemacht, aber als Hobby.

3:09 Nicht als Profession. Du bist in Nordrhein-Westfalen geboren und aufgewachsen, Welche Ausstellungen haben dich damals geprägt? Kannst du dich noch erinnern? Ja, ich kann mich erinnern, dass wir sehr gerne in Essen im Museum Volkwangen waren und da kann ich mich an die Turnerausstellung erinnern. Ich kann mich an eine Christo-Ausstellung in Oberhausen im Centro erinnern.

3:28 An eine Ausstellung tatsächlich auch, also das waren so, entscheidende Ausstellung, aber zu Hause weiß ich, dass ich mich sehr gern mit Picasso beschäftigt habe, also als Kind und als, als Teenager fand ich Picasso ganz toll. Und dann habe ich auch irgendwann so ein ganz dickes Taschenbuch zu Picasso zu Weihnachten bekommen, also so ein richtig dickes, schweres Buch. Das habe ich noch heute.

3:49 Die Franzosen haben dich auch während deines Studiums begleitet, oder? Ja, richtig. Ich hatte eine Professorin, die darauf spezialisiert war und ich habe ihre Vorlesungen und Seminare sehr sehr, sehr gerne besucht und Die Franzosen, Französinnen des 19. Jahrhunderts haben's mir besonders angetan. Also grade als es mit der modernen Kunst auch richtig losgegangen ist, also zur.

4:10 Jahrhundert Mitte fing Kunst wirklich an, mich extrem zu beschäftigen und auch zu interessieren und das bis heute so geblieben. Gibt es einen Künstler oder eine Künstlerin, die dich besonders fasziniert hat? Ich kann mich nicht auf eine oder einen festlegen, dass Kann ich einfach nicht. Also es gibt wirklich viele, aber ich persönlich interessiere mich ja sehr für Künstlerinnen. Ich finde Mary Kasset und Bears Mory Soul sehr interessant, aber es gibt auch viele andere. Also ich ich könnte mich nicht ganz festlegen. Nein, ich finde auch Paulo Motor so ein Bäcker super, also Also natürlich gibt's eine Künstlerin, die mich besonders fasziniert hat, obwohl es etwas länger gedauert hat, sie zu entdecken und das ist Helene Funke. Die wird wahrscheinlich den meisten Menschen gar nicht viel sagen. Sie ist heute unbekannt, obwohl sie zu Lebzeiten recht bekannt war.

4:51 Eine deutsche Künstlerin, die in Chemnitz geboren, aber dann in Paris gearbeitet und gewirkt hat später in Wien und die hat mich so fasziniert, dass ich meine Doktorarbeit zu ihr geschrieben habe Was hast du über sie herausgefunden? Ich habe Über sie herausgefunden, dass sie sich sehr besonders und verstärkt mit Vorbildern in der Kunstgeschichte auseinandergesetzt hat und diese Vorbilder sich zu eigen gemacht hat, sich angeeignet hat. Also es ist eine.

5:17 Theoretischer Arbeit, würde ich sagen, die ich da geschrieben habe und da geht's um dieses Thema der Interpiktoralität, also wie man Bildmotive, Bildkonzepte aufgreift, aneignet Aneignung ist heute ein schwieriger Begriff. Das weiß ich. Und sich zu eigen aber macht und daraus ein eigenes Bildkonzept findet und ich habe das als eine emanzipatorische beschrieben, also eine Form, sich als Frau in einem männerdominierten Betrieb. Sie durfte noch nicht an einer Kunstakademie studieren in dieser Zeit, sich trotzdem dem Betrieb sozusagen.

5:47 Einzubringen und trotzdem Zugang zu bekommen über diese Form der Verarbeitung von Motiven und Stilen. Nach deinem Studium hast du dich auch hier in der Region, an den, ganz wunderbaren Häusern hier umgesehen, gearbeitet. Ja, ich habe tatsächlich meine Doktorarbeit zu einem großen Teil selbst finanziert, indem ich Führungen gemacht habe ich habe in vielen Museen hier gearbeitet in Essen, in Düsseldorf, in Köln, aber eben auch dann in Wuppertal.

6:13 Und bis heute muss ich sagen, dass ich sehr gerne Führungen mache, weil ich den Kontakt zum Publikum sehr schätze und ich immer wieder überrascht darüber bin, wie viel man in Bildern, immer noch entdecken kann, auch wenn man meint, sie schon zu kennen, wenn man mit anderen darüber spricht. Das finde ich total toll. Aktuellstes Beispiel. Ja Natürlich die aktuelle Ausstellung, Maurice Develament, also ich freue mich schon total, dass es jetzt losgeht, dass wir die Ausstellung jetzt bald eröffnen und dass wir dann auch die ersten Gespräche mit dem Publikum führen dürfen oder ich das dann führen darf.

6:43 Und da bin ich gespannt. Ich habe die Bilder jetzt ja schon sehr lange vor Augen, erst mal in Büchern oder in digitalen Abbildungen jetzt seit zwei Wochen auch real hier vor Ort. Bin gespannt, was ich noch entdecken kann, wenn ich mit Menschen spreche. Du sprichst den Nachnamen anders aus als ich. Das ist mir auch schon aufgefallen. Hm? Ich spreche in Französisch. Du sprichst ihn, glaube ich, flämisch. Mhm. Ja. Ich glaube, beides ist irgendwo richtig. Wir haben uns hier in Wuppertal entschieden, französische Aussprache zu bevorzugen, weil Französisch, in Paris geboren wurde. Sein Vater kam aus Flandern die Mutter aus Frankreich und er ist französischsprachig aufgewachsen. Insofern sprechen wir's hier französisch. Aber du darfst auch gerne weiter sprechen. Ich find's sehr schön.

7:21 Schauen wir mal, wo uns die Reise hinführt Erst würde ich gern noch wissen, du bist jetzt seit anderthalb Jahren stellvertretende Direktorin hier im Haus. Würzt hier aber schon deutlich länger. Wie bist du zum Vonderheit-Museum gekommen? Was hat dich hier so fasziniert? Die Sammlung in allererster Linie. Also ich mochte das Haus schon seit dem Studium und ich habe hier angefangen Führungen zu geben, bevor ich hier dann, vor 8 Jahren angefangen habe, auch im Team zu arbeiten. Ich mochte das Ausstellungsprogramm immer sehr gerne. Natürlich die französische Kunst der Moderne, die klassische Moderne, die mich persönlich ja immer interessiert hat Die ist hier sehr breit vertreten in der Sammlung, aber auch im Ausstellungsprogramm.

7:58 Und so war's für mich ja ein ganz toller Umstand, dass ich hier Führungen machen durfte und so bin ich dann tatsächlich auch ins Haus, ins Team gekommen. Zunächst als wissenschaftliche Mitarbeiterin und habe mich umso mehr gefreut vor anderthalb Jahren dann auch die Stelle der stellvertretenden Direktorin übernehmen zu können Freue mich darauf, jetzt noch mehr gestalten und auch lenken zu dürfen. Kannst du dir erklären, warum hier so viele Werke des französischen 2. Jahrhunderts vertreten sind? Ja, das lässt sich erklären aus dem Sammlungsprofil heraus, also einerseits aus dem Sammlungsprofil heraus und andererseits aber auch liegt das an den Stifterinnen und Sammlerinnen, die das Haus ja immer reich beschenkt haben, also das Wuppertaler von der Halbmuseum ist ein Museum, was sich aus der Bürgerschaft,

8:36 entwickelt hat. Es war zunächst einmal gab es zwei Kunstvereine hier in der Region, beziehungsweise im heutigen Wuppertal und dann gab's verschiedene Mäzene und Sammlerinnen und es gab natürlich August Vonderheit, der neben Karl Ernst Osthaus in Hagen ja der erste moderne Sammler war, also der erste Sammler moderner Kunst in Deutschland Und dementsprechend war das ein ganz aufgeschlossenes Umfeld, was viele Sammlerinnen und Sammler auch angeregt hat, angezogen hat, würde ich sagen und die haben Gemeinschaftlich und in Absprache vor allen Dingen auch Kunst fürs Haus.

9:09 Eingekauft, erworben, geschenkt und so die Sammlung aufgebaut. Das ist also eine historisch gewachsene Sammlung, die einen Schwerpunkt im 19. Jahrhundert hat, obwohl Wir haben vor einem Jahr eine neue Sammlungspräsentation eröffnet, die ich auch kuratiert habe und da habe ich mal Zahlen und Statistiken zusammengetragen und es ist nicht so, wie man immer meint, dass bei uns die Sammlung hauptsächlich.

9:30 Französinnen und Franzosen besteht und hauptsächlich aus dem 19. Jahrhundert. Nein, es ist anders. Es ist eigentlich das 20. Jahrhundert, was bei uns am meisten vertreten ist und deutsche Kunst. Aber natürlich ist die Wirkung und das Image, Das Fundament Museums sehr stark auf diese französische Kunst ausgerichtet. Jetzt durfte ich im letzten Jahr hier ja schon mit Doktor Roland Möhlich zusammen über Fontana ein wunderbares Gespräch aufzeichnen.

9:55 Wir haben uns auch ein bisschen über das Vonderheit-Museum ausgetauscht. Vielleicht für all diejenigen, die die Folge noch nicht kennen. Kannst du noch zwei, drei Sätze zu dem Haus und wenn du was zur Sammlung hast du schon gesagt, aber noch Zwei, drei Sätze mehr dazu sagen. Ja, wir feiern in zwei Jahren 2027 das 125-jährige Jubiläum Also das Von der Hyde-Museum ist ein über lange Zeit gewachsenes, historisches Museum mit einer historischen Sammlung, wie ich gerade schon gesagt habe, also eine der Sammlungen, die schwerpunktmäßig moderne Kunst aufweist. Wir haben aber auch ein Schwerpunkt für Kunst aus dem siebzehnten Jahrhundert, niederländische Kunst, auch einiges aus der deutschen Kunst, aus dem 18. und 19. Jahrhundert und eben auch zeitgenössische Kunst. Insgesamt verfügen wir über ungefähr 35.000 Kunstwerke.

10:41 Besonders unsere Gemäldesammlung, die bekannt ist. Es sind ungefähr zweitausendzweihundert Gemälde, die wir hier beherbergen, in einem historischen Gebäude ist das ehemalige Rathaus der Stadt Elberfeld Und bis heute sind wir ein Museum, was eng mit der Stadtgemeinschaft, mit den Menschen hier vor Ort verbunden ist, denn wir befinden uns ja mitten in der Innenstadt in Elberfeld. Der Direktor Innenwechsel, es ist ja ungefähr zeitgleich gelaufen. Die eine Ära ging zu Ende, die neue kommt. Was ist euch beiden Roland und dir wichtig für die nächsten Jahre?

11:11 Ja wir wollen anschließen an das, was hier seit vielen Jahren aufgebaut wurde, also eine sehr sehr starke international aufgestellte Sammlung und die aber auch in die Zukunft tragen Das heißt, wir wollen das Profil weiter schärfen und schauen, wofür stehen wir heute, denn heute ist die Situation natürlich eine andere in der Gegenwart Und wir wollen einen Ort der Teilhabe sein, ein Ort des Kurses, ein Ort, der sich für alle öffnet, also wir wollen ein offenes Museum gestalten, wo sich jeder.

11:39 Aus Wuppertal oder auch darüber hinaus zu Hause fühlt, wo jeder etwas findet, was ihn berührt, was ihn zum Denken oder zum Sprechen anregt und wir wollen ein Ort sein, wo die Menschen zusammenkommen und diskutieren Ich glaube, das ist auch die wichtigste Aufgabe eines Museums. Wie wichtig sind durch Kooperationen? Ich glaube, Kooperationen sind ein, unglaublich gutes und cleveres Mittel, um Ausstellung heute machen zu können, weil man sich zusammenschließt und Energie bündeln kann.

12:05 Man kann alleine schon viel schaffen, aber zu zweit oder zu dritt kann man eben noch viel mehr schaffen. Also wir sind ganz gut erprobt, Herr Münig und ich, wir haben jetzt mehrere Ausstellungen in Kooperation zusammen auch gemacht Und das hat immer sehr gut funktioniert. Wir haben immer geschaut, was kann ein gutes Thema sein, wo können wir einen Partner, eine Partnerin finden, die etwas mitbringen, was zu unserer Sammlung passen?

12:25 Also wo sind Bestände, die sich ergänzen, sodass man einen relativ großen Grundstock an Werten schon zusammen hat um dann daraus gemeinsam ein Profil, eine Ausstellung zu entwickeln. Ganz aktuell mit dem Museum Barbarini Ganz genau. Wir haben vor ungefähr zweieinhalb Jahren angefangen an dieser Kooperation zu arbeiten und der Impuls kam aus Potsdam Das Museum Barberini hat neun Gemälde von Maurice de Lamanc Und das Fundaal-Museum hat heute drei. Es waren mal fünf. Und allein diese Bestände zusammenzulegen, erlaubt ja schon ein gutes Konvolut bereitzustellen und dann geht es darum, clever dazuzuleihen, also ein schönes Konvolut an Leihgaben darum herumzubauen und das hat auch in diesem Fall wieder sehr gut funktioniert. Über welche Leihgabe seid ihr denn besonders glücklich

13:11 Wir haben sehr viele Leihgaben aus Paris bekommen, auch einige aus den USA. Ich persönlich habe mich eigentlich am meisten über eine Aus Dublin gefreut. Das ist ein kubistisches Figurenwerk, ein sehr sehr seltenes Werk motivisch gesehen im Evre von und das war eigentlich für mich die schönste Leihgabe.

13:28 Gibt es eigentlich hier schon äh langfristige Bezüge zwischen Ich bleibe beim Flämischsten, ne? Vlaming und dem Vonderheit-Museum? Ja, tatsächlich. Und zwar ist es so, dass August Vonderheit, ich hatte ja grad schon erwähnt, dass er sehr modern und aufgeschlossen war. Schon 1911 das erste Werk von La Mang in Paris direkt aus dem Salon gekauft hat.

13:49 Also ein sehr früher Ankauf im gleichen Jahr hat er auch Picasso gekauft. Das war ja das erste Museumswerk, Picasso weltweit. Und er kauft also im gleichen Jahr auch ein Werk von Maurice Difler Monk, ein Stillleben und durch diesen Ankauf hat er es geschafft, die Aufmerksamkeit in Deutschland auch auf zu richten. Ein Jahr später war Vlo Monk in Köln in der Sonderbundausstellung vertreten mit sechs Werken also sogar mit Mehrwerten als Matis, der heute viel bekannter ist, Also die Rezeption in Deutschland würde ich sagen, hängt auch mit Augustunderheit, also mit dem Standort Wuppertal zusammen und insofern ist dieser erste Ankauf, dieses Stillleben 1911 natürlich entscheidend und es prägt auch unsere Sammlungsgeschichte

14:27 diese drei Werke, die wir heute immer noch beherbergen, die sind für unsere moderne Abteilung wichtig, das sind Schlüsselwerke in unserer Sammlung und insofern war es überfällig für uns in Wuppertal eine Ausstellung zu Maurice zu machen und es ist ja auch die erste Retrospektive in Deutschland seit fast 1hundert Jahren. Die letzte gab's neunzehnhundertneunundzwanzig.

14:46 Du hast eben gesagt, es gibt drei Werke aus der eigenen Sammlung. War das immer der Fall? Nein, es sind ursprünglich fünf gewesen. Also ursprünglich gab's fünf Werke, 1911 wurde ja das Stillleben schon von August von der gekauft und 1912 ist ein weiteres Werk in die Sammlung gekommen, Also es waren mal fünf Das ist jetzt nur noch drei sind, liegt daran, dass 1 1937 beschlagnahmt wurde von den Nationalsozialisten als entartet und ein weiteres ist auch in dieser Zeit verloren gegangen.

15:14 Das Schöne ist aber, dass wir dieses Werk, was 37 beschlagnahmt wurde, tatsächlich in der Ausstellung als Leihgabe wieder zeigen können, Das war letztes Jahr ein ganz verrückter Moment, als ich das entdeckt habe. Also man hat es letztes Jahr versteigert auf eine Auktion in Paris und meine Kollegin Anna Baumberger, die bei uns die Provenienzforscherin ist. Die kamen auf einmal zu mir im Sommer und sagte, ist das nicht unser Bild?

15:37 Und dann haben wir fünf Mal hingeguckt, kann das unser also unser sagt man ja immer so, ne? Kann das das Bild sein aus der von der Heizsammlung? Und ja, es ist es und ich habe dann über die Auktion, über das Auktionshaus Kontakt mit dem neuen Besitzer aufgenommen und der war sofort bereit. Das hat mich total gewundert. Der war sofort bereit, das Bild als Leihgabe.

15:54 Uns zur Verfügung zu stellen und jetzt ist es wieder da. Und es hängt jetzt im dritten Raum und als wir's ausgepackt haben, war es natürlich ein total toller Moment, ja dieses Bild zu haben und auch wieder zu sehen, wie's aussieht, weil wir haben nur eine Schwarz-Weiß-Ausbildung gehabt, so ein kleines kleines Bildchen und konnten, Ja da natürlich uns nicht viel drunter vorstellen und jetzt sieht man, wie das überhaupt gearbeitet, welche Farben, was ist das für ein Motiv? Ist natürlich auch eine Brücke von Chateau ja und das ist jetzt wieder da. Aber schreib es doch noch ein bisschen mehr.

16:20 Ja, also man sieht im Hintergrund die Brücke von Chateau und vorne ist so ein, also es ist ein Flussuferflusslandschaft heißt die Darstellung, 191 wahrscheinlich entstanden. Vorne sieht man ein Segelschiff, ein kleines Boot, das legt gerade an und dann ist so ein geschwungenes Ufer und rechts im Bild sind Bäume und auch ein Haus, also da ist das Bild eher so geschlossen und nach links öffnet sich dann die Landschaft und man kann es so imaginär fortsetzen.

16:43 Das sind eher dunkle, grün und türkisblau Töne, aber es ist eine sehr schöne, dichte Landschaft irgendwie. Also es ist auch flächig gemalt und es hat nicht so viel Tiefe, aber gleichzeitig diese, diese dunklen kühlen Farben. Also es hat einen sehr schönen Farbklang insgesamt. Das ist in einem guten Zustand und es ist total toll, dass es jetzt wieder in Wuppertal ist.

17:02 Vielleicht sollten wir den Charakter, die Person Maurice. Bei dir klingt's schöner. Einmal näher kennenlernen. Ist achtzehnhundertsechsundsiebzig in Paris geboren und die Familie ist dann nach wenigen Jahren nach Chateau gezogen, wo er auch sehr lange gelebt hat, dass ein kleines Örtchen nicht weit von Paris entfernt und dort hat er dann mehrere Jahre gearbeitet. Es gibt sehr, sehr viele Werke, die dort entstehen. Da hat er sich dann auch einen Atelier mit Darren geteilt, später zielt er aufs Land und er stirbt dann achtzehnhundertsechsundfünfzig. Ja, ist ein äh, facettenreicher Charakter, würde ich sagen, Er hat sich sehr vielseitig betätigt. Er war nicht von Anfang an Maler.

17:45 Er hatte zwar schon in der Schule Zeichenunterricht, das gehörte zum klassischen Schulunterricht dazu in Frankreich und er hatte auch Zeichenunterricht von einem Maler, aber er hat keine klassische Ausbildung an der Akademie absolviert. Stattdessen hat er sich als Violinist betätigt. Er kam aus einem Musikerhaushalt. Er hat sich als Boxer betätigt als Radrennfahrer.

18:07 Er war Mechaniker, er hat Romane geschrieben. Also er war sehr vielseitig und ich glaube, in seinem Auftreten, in seinem Charakter war er willensstark und durchsetzungsstark von Anfang an. Und hatte auch eine gewisse körperliche Präsenz, also auch durch diese sportliche Betätigung würde ich sagen. Und für ihn war es ganz, ganz wichtig, als er sich dann entschlossen hat, sich der Malerei zu widmen, das passiert so um neunzehnhundert, 19eins.

18:32 Für ihn war dieses Bild des Wilden des wilden Malers wichtig. Also er hat es nicht als. Manko verstanden, nicht studiert, nicht akademisch ausgebildet zu sein, sondern er hat versucht, das als Vorteil zu nutzen. Oder er hat es auch wirklich als Vorteil verstanden Und wie war die familiäre Situation? War er Einzelkind, gab's Geschwister, die Eltern war, wie waren die beruflich tätig? Weiß man da was drüber? Also man weiß, dass der Vater, der ja aus Flandern kam, Musiker war und auch ein Musikgeschäft hatte und die Mutter war Klavierlehrerin, die war Französin. Also es waren einfache Verhältnisse, aber es war eben ein musisches Umfeld.

19:06 Trotzdem weiß man, dass der Vater ja die Profession des Malers nicht unterstützen wollte. Er hat das Gefühl gehabt dass sich seine Zeit damit vertrödeln würde. Also auch das war etwas, wo Vlament, glaube ich, sehr gerne rebelliert hat und sehr gerne gegen die Konvention gearbeitet hat, eben nicht diesen Erwartungen der Eltern gerecht zu werden und dann doch maler zu werden, obwohl es ja auch eine Zeit lang hätte anders ausgehen können.

19:29 Also er ist irgendwann an Typhus erkrankt und das war dann Beispielsweise auch das Ende seiner Radrennkarriere. Er war sehr erfolgreich als Radrennfahrer, oder? Ja. Er hat mehrere Radrennen, also in Paris große Rennen gewonnen und konnte auch eine Zeit lang von den Preisgeldern leben, ja. War er verheiratet? Ja. Er hat zweimal geheiratet und insgesamt fünf Kinder auch gehabt, Töchter.

19:52 Und also einmal hat er relativ früh geheiratet und dann in den zwanziger Jahren noch ein zweites Mal. Ist etwas über seine Familie bekannt, über die Frauen, die Kinder, über die Frauen weiß ich sehr wenig über die Kinder eigentlich auch. Ich weiß, dass zwei Töchter. Auch sich für den Nachlass für die Kunst eingesetzt haben nach dem Tod von Vlamank und auch einige Werke selber in der Sammlung beherbergt haben und dann auch an Museen gegeben haben.

20:13 Bei ein Galerien vertreten? Ja war er, also das ist auch eine sehr interessante Geschichte der sehr bekannte Kunsthändler aus Paris, Wolar. Hat seine Kunst beziehungsweise hat eine Art Exklusivvertrag mit ihm schon im November neunzehnhundertfünf geschlossen. Also da war noch relativ jung und relativ unbekannt. Da hatte er gerade erst im Salon, im Herbstsalon 195 ausgestellt und da hat Vular seinen gesamten Atelierbestand aufgekauft und ihn auch gebeten, alle Werke für ihn zu reservieren.

20:41 Also in das hat ihnen dann auch wirklich finanziell freigemacht. Dann konnte er sich der Malerei ganz widmen Er hat dann aber auch relativ schnell einen Vertrag mit dem Galeristen Karnweiler, der aus Deutschland stammt und dann in Paris war gehabt und später eben mit Flechtheim in Deutschland, also sowohl in Paris als auch in Deutschland hatte er Galeristen, die seine Kunst vertreten haben.

21:02 Was ich noch nicht so ganz verstanden habe. Also Er war Boxer, Radrennfahrer, Violinist, dann ist er den Künstler geworden. Also er hat 1900 Andre kennengelernt und das ist auch eine sehr interessante Geschichte. Das ist äh eigentümlich überliefert, die einen schreiben, so, die anderen schreiben's so, aber man geht davon aus, dass die gemeinsam zugefahren sind, beziehungsweise die saßen zufällig im gleichen Zug und der ist dann entgleist, also es war kein furchtbares Unglück.

21:27 Gott sei Dank, aber äh sie mussten zumindest eine gewisse Strecke nach Paris zu Fuß zurücklegen und haben sich kennengelernt, sind ins Gespräch gekommen, haben sich ausgetauscht und der Kontakt ist dann bestehen geblieben und hat ihn ermutigt, zu werden oder sich seiner Kunst weiter und vor allen Dingen vollständig zu widmen. Und er nimmt ihn dann ein Jahr später, 191 auch mit zu einer Ausstellung in Paris und zwar zu der allerersten Retrospektive von Vincent van Gogh Und dort stellt er dann auch vor. Das ist wichtig. Das ist so ein Schlüsselerlebnis Einerseits, weil er van Gogh kennenlernt oder die Kunst, van Gogh war 1890 verstorben, war noch gar nicht so sehr bekannt, muss man sagen. Also der wird langsam erst bekannt und

22:12 Entdeckt ihn für sich, ist vollkommen begeistert von diesen Bildern, von dieser Neuartigkeit, also in dieser Ausstellung waren hauptsächlich Spätewerke von van Gogh Also diese sehr intensiven, auch farbstarken Werke, nicht diese frühen, flämischen Werke und er. Sieht sich vielleicht ein Stück weit in diesem Künstler wieder. Also er kennt in van Gogh eine Art, Ja, eine geistige Verwandtschaft. Er war ja auch Autodidakt. Er war auch jemand, der gegen Konventionen aufgestanden, rebelliert hat und er sagt hinterher, an jenem Tage habe ich van Gogh mehr geliebt als mein Vater. Also er war wahnsinnig fasziniert von van Gogh Ich glaube aber auch, dass er er war sehr stark dadrin die dieses Image oder dieses Bild von sich zu propagieren, dass er so ein Rebell ist, dass er so wild ist, dass er ein Barbara ist.

22:58 Das sagt er auch selber über sich. Ich bin ein Ungestümer, ein verliebter Papa. Ich bin wild. Ich bin der Wildeste gewesen von allen und das sieht er eben auch in van Gogh und ich glaube, er hat sich da auch so ein bisschen. Reingearbeitet in diese Parallelität, die er dann erkannt hat. Gibt es doch auch diese na ja irgendwie lustige Anekdote mit seiner Holzkrawatte. Warum hat er denn eine Holzkrawatte getragen?

23:20 Ich glaube, die hat er sogar selber geschnitzt. Ja. Und die hatte er, hatte er getragen, wenn ich das richtig gelesen habe, wenn er sich mit Kateristen oder mit Kunstkritikern getroffen habe. Also immer, wenn's auch um seine Kunst ging und wenn ihm dann ja Dinge nicht gepasst haben, dann hat er ganz vehement damit auf den Tisch geklopft.

23:35 Ich glaube, das ist eigentlich ja, eigentlich sagt das alles über ihn aus, was man wahrscheinlich wissen muss, ja. Also er war wirklich durchsetzungsstark Und äh wusste auch, wie man sich Gehör verschafft. Hoffentlich hat er das nicht mit seiner Geige gemacht. Hat er weiter musiziert, denke ich auch? Ja, er hat noch weiter musiziert Darain hat ihn auch etwas später als Violinist dargestellt, also mit der Geige an der Schulter, aber er gibt das dann auf, als er von der Malerei vollständig auch leben kann, also als Volar sein Bestand dann aufkauft und dadurch er eben auch diesen Zuspruch bekommt, ja, widmet er sich gänzlich der Malerei. Hatten die beiden nicht sogar auch ein Studio zusammen? Genau, die hatten,

24:12 aber schon früher 19hundert, 191 ein Studio in Chateau zusammen in einem ehemaligen Restaurant auf der Sandinsel, und das geben sie dann auf als daran zum Militärdienst eingezogen wird. Das schreiben sie sich aber ganz fleißig weiterhin. Ist die Freundschaft bestehen geblieben? Die bleibt erstmal bestehen. Es gibt ein Zerwürfnis in den zehner Jahren.

24:32 Aber bis dahin ist die Freundschaft sehr eng und ausgeprägt und ich würde auch sagen, Wenn man die Werke, die von beiden in den Jahren entstehen, vergleicht, erkennt man, dass sie sich sehr ähnlich entwickeln. Also es gibt ähnliche Momente, wo beide sich beispielsweise dann dem Kubismus zuwenden. Es gibt ähnliche Momente, wo sie sich unterschiedlichen Themen und Motiven zuwenden. Also Darain und Flamonc bleiben bis in die zehner Jahre sehr eng. Er sieht sich als Gründer des Purismus.

25:00 Wenn man's übersetzt, die Wilden, woher kommt dieser Begriff? Wenn man Vlame gefragt hätte, was ist der Phofismus, hätte er gesagt, ich bin der Phosimus. Sagt er auch an einer Stelle. Aber es war so, dass eine Reihe von Künstlern eben Matthies, auch Vla Monk und noch einige andere Kiss von Dong, Albert Marque, im Herbstsalon 195 das erste Mal gemeinsam ausstellen. Das war keine Ausstellung, die irgendwie choreografiert oder kuratiert war. Also die sind zufällig alle in einem Raum gewesen.

25:29 Und es waren alles ganz frische Werke, die in diesem Sommer erst entstanden waren und in diesem Sommer waren wir mit gemeinsam in Südfrankreich in Colleyur. Da sagt man, ist eigentlich die Geburtsstunde dieser Malerei, weil sie sind inspiriert von den Farben und vom Licht und malen in einer vollkommen neuen Art und Weise und stellen diese Werke dann im Herbstsalon aus und hat das ähnliche oder, sehr verwandte Malen gleichzeitig in Chateau praktiziert und es gibt dann eine sagenumwobene Aussage des Kritikers, der die Ausstellung besucht und der ist vollkommen schockiert, spricht von kindlichen Schmierereien, von Farbklecksen und sagt, hier haben wohl wilde Tiere gemalt, also auf Französisch. Also es ist ein Kritik, ein Schmähbegriff, der eigentlich sagen soll, dass es eben keine richtige Malerei ist, aber der

26:18 Begriff setzt sich fest und jemand wie findet den Begriff natürlich super, weil er. Propagiert ja dieses Bild des Instinkt und der Intuition getriebenen Malerei. Also er möchte ja nicht nach Regeln, nicht nach Konvention, sondern eben dem Instinkt folgend malen. Also das Dieser Begriff der Wildheit, den findet er klasse Ja und die Phobisten sind keine richtige Künstlergruppe, wie beispielsweise die Brücke Künstlergemeinschaft. Es gibt kein Manifest, kein erklärtes Ziel. Es ist eher eine lose Gruppe, Wo man sagen kann, das und sich sehr nahe standen. Die haben gemeinsam gearbeitet und die stellen dann, In einigen Ausstellungen gemeinsam aus, auch noch in den Folgejahren, werden gemeinsam assoziiert und schreiben sich

27:02 im Grunde genommen in die Kritik, aber auch in die Kunstgeschichte ein. Und jemand wie Volar, den ich grade schon erwähnt hat, der wird so aufmerksam auf die Künstler. Also er kauft nicht nur den Bestand von sondern auch den Fondaren auf und es ist eine kurze Phase, muss man sagen, der Phoismus adbt um.

27:21 Neunzehnhundertsieben, 198 langsam wieder ab. Also ist eine relativ kurze, aber sehr sehr intensive Phase. Ich bin ja leider keine Kunsthistorikerin, deswegen verzeih, wenn ich jetzt vielleicht ein bisschen Kuddelmuddel reinbringe, aber, haben sich und Expressionismus irgendwie miteinander bedingt oder ist das eine, die Entwicklung aus dem anderen? Hm ja, es ist ja eine super Frage und auch ganz wichtig, besonders die Brücke Künstler in Dresden, die ja ungefähr zeitgleich auftreten neunzehnhundertfünf hängen eigentlich relativ eng mit den Phobisten zusammen, also die kannten sich auch und es gibt einige Phobisten, die auch Mitglied bei der Brücke waren, wie Käse Vandong, es gibt also Querbezüge und auch in dem Verständnis von Malerei in der,

28:03 Zielsetzung von Kunst, sind sie sich sehr ähnlich, also das Ablehnen von akademischen Regeln, dieses sehr, instinktbehaftete Mahlen, Gefühlsausdruck, vor allen Dingen aber die Autonomie der Farbe, also diese vollkommene Freiheit in der Farbgestaltung, dass es beiden. Brückekünstlern und auch den Phobisten, sehr ähnlich und ja mit der Brücke Kunst geht der Expressionismus in Deutschland los. Im Grunde genommen kann man also hier eine sehr starke Parallelität erkennen. Die Ausstellung heißt.

28:32 Rebell der Moderna. Warum fasziniert uns die Rebellion in der Kunst noch heute? Also ich glaube, sie fasziniert uns nicht nur in der Kunst, sondern allgemein, aber in der Kunst ist es eben besonders interessant, weil alles, was so ein bisschen aus dem Rahmen, aus dem gewohnten Feld Ja, das ist, Was am Ende sich irgendwie durchsetzt. Das ist ja ganz interessant, dass das, was gegen die Kunsthistorischen Norm, gegen den Kanon geht, das ist, was sich hinterher so einschreibt, was so hängen bleibt und, Ich glaube, das ist es auch beim Phovismus. Der Phoismus ist ist die erste Avantgarde-Bewegung, die wirklich jenseits von akademischen Normen agiert und erfolgreich ist, Also insofern hat das eine sehr große Bedeutung und da ist dieses Moment der Rebellion, des Aufbegehren gegen,

29:17 eben bestehende Normen gegen bestehende Konventionen ja der Schlüsselmoment, das Entscheidende. Du sprachst eben das Studio, befand sich in einem alten Restaurant. Wenn wir in den ersten Ausstellungsraum gehen, da fällt uns doch auch direkt eine Restaurantszene genau richtig, also es gibt äh sogar zwei. Es gab ein sehr bekanntes Restaurant, Lagrenorie Das war schon im 19. Jahrhundert bei den Impressionisten sehr bekannt, also Monet Renault, Sisley, haben's auch gemalt und entdeckt es für sich und malt da mehrere, Werke oder nimmt das als Motiv für mehrere Werke? Und wir haben in der Ausstellung ein sehr schönes Bild, das heißt das ländliche Frühstück und das ist eine Szene, die auch dort verortet ist.

30:03 Auch wenn man das auf den ersten Blick gar nicht meinen kann, weil am Anfang, wenn man sich das Bild anschaut, ist man mehr oder weniger abgelenkt von den vielen, vielen leuchtenden Farben. Es ist wirklich der Inbegriff des Farbenrausches. Also das, was wir heute mit den Phobisten verbinden, diese leuchtenden Farben, vollkommen losgelöst von der eigentlichen Beschreibung eines authentischen Motives. Es ist einfach diese Farbkraft, diese geballte Power der Farbe und das sind diese vielen Tupfen und Flecken, die nebeneinander setzt und wenn man sich dann in diesem sage ich das jetzt mal, zurechtgefunden hat und einmal durch das Bild steigt, findet man in der Mitte tatsächlich so eine kleine Gruppe, drei Personen sitzen an einem Tisch,

30:42 Es ist kein klassisches Frühstücksbesteck zu sehen. Also wir sehen kein Frühstück, sondern wir sehen eher Wein und Gläser und wenn man dann auch genau hinguckt, sieht man hinten, in der Ecke des Bildes, also im im oberen rechten Teil eine, Barszene, aber da muss man wirklich genau hingucken. Ja, man muss sich erst mal durch diese vielen Tupfen und die vielen Farben orientieren, denn es gibt gar keine klassische Kompositionsweise mehr. Also das Bild lenkt den Blick der Betrachtenden nicht von einem Vordergrund in ein Mittel in einen Hintergrund, sondern man springt von Punkt zu Punkt, von Pinselstrich zu Pinselstrich und das hat eine wahnsinnige Dynamik das ist auch in diesem Restaurant entstanden. Der erste Ausstellungsraum er sprüht vor Farbe, er ist ganz hell.

31:26 Wenn man durch die Ausstellungsräume durchschaut, blickt man aber auf ein Werk, das so gar nicht freundlich, fröhlich ist. Explosiv wirkt das schon. Ja da lodert es, ja da brennt es. Da geht's auch um Farbe und zwar um so ganz kräftige orangerote Farbe. Das ist ein Brand, den wir da sehen und das ist wirklich interessant. Wir gehen in den ersten Raum der Ausstellung und können über die Achse, Die die Ausstellung ja markiert. Das sind fünf Räume, fünf Kapitel Blicken wir die ganze Zeit auf den Brand. Also wir sehen die ganze Zeit, wo's uns am Ende hinführt und in diesem letzten Raum sehen wir das Spätwerk und dieser Brand ist neunzehnhundertfünfundvierzig entstanden.

32:05 Ich finde wahnsinnig spannend, dass wir mit der Ausstellung und mit der Geschichte von Blau Monk eigentlich sehr, sehr viel über die Kunst des 2. Jahrhunderts erzählen können. Also wir können wirklich diesen Bogen spannen Genauso wie es die Ausstellung tut von diesem Frühwerk, was ja um 1900 beginnt, eine wahnsinnige Aufbruchstimmung gibt, diese revolutionäre Idee. Wir schaffen jetzt was ganz Neues jenseits des kunsthistorischen Kanons. Wir brechen jetzt auf in die Avangarde.

32:30 Also es gibt diesen totalen Aufschwung und auch vielleicht so ein bisschen diesen Wahn, ja, so über sich hinauszuwachsen, diese Wildheit, die damit auch assoziiert ist. Diese Kraftprotzerei, das passt glaube ich ganz gut zu. Und dann, Merkt man ja, was passiert an verschiedenen Stationen, welche Einschnitte, welche Zäsuren kommen durch zum Beispiel den Ersten Weltkrieg und dann natürlich, auch durch die zwanziger, dreißiger Jahre und den Zweiten Weltkrieg und 1945 der Brand ist, das Jahr, in dem der Zweite Weltkrieg endet und dass es auch für ja eine entscheidende prägende Zeit, weil er dann schon älter.

33:05 Sich auch in dieser Zeit ja irgendwie verortet. Ja und er verortet sich da eigentlich jenseits der Avantgarde. Sein Spätwerk ist ein ganz anderes. Also es ist schwierig dieses späte Werk mit dem frühen Werk irgendwie in Verbindung zu bringen, weil's formal und stilistisch so anders ist. Man würde es unterschiedlichen Künstlern zusprechen. Ja, genau. Man muss wirklich genau hinschauen, aber das finde ich daran spannend und das ist ja auch der Ansatz der Ausstellung. Es ist, Die erste Retrospektive seit fast 100 Jahren und es soll auch den ganzen zeigen. Also wir wollen das Frühwerk, genauso wie das Spätwerk, was sehr unbekannt ist, sehr wenig ausgestellt wurde. Wir wollen alles zeigen.

33:41 Alle Facetten dieses Menschen, wenn's denn möglich ist, auch irgendwie entblättern. Also wir wollen dahin gucken, wo das Licht hinfällt. Wir wollen aber auch dahingucken, wo der Schatten hinfällt. Schatten ist ein gutes Stichwort fünfundvierzig. Er ist Franzose. Ich habe gelesen, dass er durchaus auch dem Nationalsozialismus zugewandt war. Ja, man muss sagen, Das ist eine sehr starke Nähe gibt zum deutschen Nationalsozialismus. Man kann sich wenig darüber, klar werden, welche Gründe Ihnen da irgendwie bewogen haben, aber er, ja, er findet sich sehr nah an der deutschen Kulturpolitik Er nimmt an einer Deutschlandreise teil, 1941 fährt er im November mit einer Delegation von anderen Künstlern.

34:22 Daran ist übrigens auch dabei, auch Kais Vandong. Die fahren gemeinsam nach Deutschland, machen eine mehrtägige Propagandareise, die vom Propagandaministerium in Deutschland organisiert wurde, Arno Breker. Ist da der Strippenzieher im Hintergrund und, Als er wiederkommt, die anderen bereuen das bitter, hinterher retrospektiv darin, auch andere sagen, oh Gott, das war ein Fehler, das hätten wir nicht tun sollen. Äußert sich so nicht, sondern ganz anders. Er lobt die deutsche Kulturpolitik. Er spricht sich da sehr positiv aus.

34:54 Und er beginnt auch sehr, sehr scharf gegen Pablo Picasso zu schießen. Er veröffentlicht zwei Zeitungsartikel, wo er gegen die moderne Kunst, gegen Picasso wettert Und im Grunde genommen die Argumentationsweise auch eines Arno Brekers nochmal aufgreift, was uns wirklich mit Erstaunen ja zurückversetzt, weil wir genau sehen.

35:14 Das Pigcasso für ihn ja auch ein wesentlicher, ein wichtiger Künstler, eine Inspiration war neunzehnhundert acht, 191 sehen wir, dass er sich mit ihm auseinandergesetzt hat, dass er kubistisch versucht hat, zu malen, zu experimentieren, aber in diesen Jahren, einundvierzig, zweiundvierzig, 34 sich dann im Grunde genommen wie ein im Wind genau in die andere Richtung entwickelt. Also ich finde, es ist sehr widersprechlich. Man kriegt das kaum zusammen, aber das ist tatsächlich einfach Fakt. Also er nimmt an dieser Deutschlandreise teil und er ist auch eng befreundet mit Arno Breker Arnabreka porträtiert ihn in einer Büste. Wiederum ist Teil eines Ehrenkomitees, wo es darum geht, dass in Paris eine Ausstellung bekommt. Also da gibt's sehr enge Verbindungen. Thematisierte das auch in der Ausstellung.

36:00 Ja, das tun wir, also es ist so, dass wir noch einige Fakten und Informationen. Benötigen müssten, um wirklich ein vollständiges Bild zeichnen zu können. Da ist noch eine gewisse Forschungslücke. Aber das, was wir wissen, Das machen wir in der Ausstellung sichtbar und zwar stelle ich das in der Ausstellung in einer Art Dokumentarischem Raum vorneweg Da wird die Biografie erzählt und auch seine Nähe zum Nationalsozialismus, genauso wie die Aktion der entarteten Kunst, Diavlank auch betroffen hat. Auch Wieder eine große Widersprüchlichkeit Er war selber als entartet verfilmt worden von den Nationalsozialisten in mehreren deutschen Museen. Auch in Wuppertal wurden Werke von ihm beschlagnahmt, also er wird genauso wie die anderen modernen Künstler

36:46 verfemt, in dem Sinne nicht verfolgt, aber seine Werke werden geraubt und gleichzeitig gibt es diese Nähe zur deutschen Kulturpolitik, also wirklich eigentümlich, aber wir machen das sichtbar In diesem dokumentarischen Raum, aber auch in den digitalen Begleitmedien zur Ausstellung im Multimedia-Guide und auf der Webseite. Ich finde, das ist ein wichtiges Thema, was man nicht ausblenden darf, sondern da sollte man wirklich genau hinschauen.

37:08 Ich glaube aber auch, dass es Frau Komm in Ordnung ist, wenn man sagen kann, da gibt's noch Lücken. Also wir haben noch nicht alles begriffen, wir haben noch nicht alles verstanden Wir wissen auch noch nicht, wie war sein Verhältnis zum Vichier-Regime? Also auch da gibt es noch äh Möglichkeiten zu graben und zu forschen.

37:23 Das ist einfach etwas, was wir jetzt in dem Sinne, in der Ausstellung nicht vollständig leisten konnten. Das heißt, das, was wir wissen, das, was Fakt ist, das legen wir da. Was ich jetzt gemacht habe, ist ja eigentlich ganz schön frech. Ich bin vom ersten Raum mit dir direkt in den letzten Raum gesprungen und dazwischen gibt es auch noch drei wunderbare Bereiche, die sein Werk und sein Leben ja beschreiben.

37:44 Welches Werk im ersten Raum findest du neben dem, Frühstück noch besonders erwähnenswert, natürlich alle, aber wir müssen natürlich alle, aber eins ja das ist eine Leihgabe aus Chicago. Das ist ein Werk, was durch sehr viel Blau auffällt. Also es hat nicht diese leuchtenden, Gelborangerone wie das Frühstück, worüber wir gerade sprachen, sondern es ist in etwas kälteren Tönen gemalt und es ist der Blick in einen Garten und das ist so eine städtische, eine urbane Szene, was eher untypisch ist für Vamong, obwohl er das Motiv des Gärtners, des Gärtnerns, des Gemüsegartens öfter gemalt hat. Das ist auch, finde ich, noch mal interessant, weil dieses bäuerliche Motiv hier auch im Spätwerk noch mal zurückkommt. Aber dieses Chicago-Bild mit diesem Blick in die Gemüsegärten, das ist auch sehr schön aneinandergesetzt, so unterschiedliche.

38:35 Gartenszenen, also man, Man kann richtig erkennen, dass da unterschiedliches Gemüse oder unterschiedliches Obst angebaut wurde durch unterschiedliche Farben und dann hat er auch wieder ganz schön mit den Pinselstrichen gearbeitet und dann sieht man aber im Hintergrund so eine Häuserzeile, die sich da reinschiebt und die sind, so ganz kubisch aufgebaut in weiß und rot und in blau mit so ganz flächig gemalten Dächern und, Es ist eine sehr, sehr interessante Szene, was der Pinselduktus uns da zeigt. Also es ist es ist sehr geschwungen gemalt. Es erinnert wieder sehr stark an Van Goch und die Bäume, die so im Vordergrund stehen, Die strukturieren unseren Blick ein Stück weit und gleichzeitig versperren die aber auch dieses Gefühl von Tief, also man bleibt sehr an der Oberfläche verhaftet. Also es ist auch wieder sehr unkonventionell, sehr frech möchte ich sagen, eigentlich auch aufgebaut.

39:21 Besonders schön finde ich einen Baum, da sind einfach drei Farbstriche übereinander aufgesetzt in drei unterschiedlichen Farben, also einfach zack, zack, zack, drei Striche, drei Farben übereinander gesetzt und das sind ja reine Farben, also ist einer der Künstler, wie auch die anderen Phobisten, der mit den Farben, so wie sie aus der Tube kommen, direkt gemalt hat. Also er mischt sie nicht mehr. Ja also diese Reinheit der Farbe, die direkt so, wie sie aus der Tube kommt, verarbeitet wird. Das sieht man da an dem Bild auch sehr schön. Hätte das sein ganzes Leben lang sein ganzes Ölfre hindurch durchgezogen?

39:50 Im Spätwerk nicht mehr, aber in diesen Jahren vor dem Ersten Weltkrieg ist das ein eine prägende Charakteristik die sich verändert in der Tonalität der Farbe so ab neunzehn. 8 und 191 noch einmal, da werden die Farben dunkler, aber in diesen frühen Jahren ist das wirklich prägend. Eine Sache, die fällt mir noch auf, sein Pinselstrich. Das ist wirklich interessant, sich nur den Pinselstrich einmal anzuschauen. Da gibt's auch einen schönen Beitrag im Katalog von Matthias Krüger zu. Meistens hat er einen relativ breiten Borstenpinsel verwendet in der fouristischen Phase zumindest und er setzt den Pinsel tupfe ich kurz manchmal auf, dann manchmal langgezogen, etwas dünner. Entweder vertikal oder horizontal,

40:32 ganz interessant. Dann setzt er die Farbe manchmal sehr dick auf, so dass wir richtig plastisch ja, wie eine Art Farbwulst erkennen können, manchmal drückt er die Farbe direkt aus der Tube unmittelbar auf die Leinwand, auch das ist sehr interessant. Das hat Matthias Krüger an einigen Bildern dargelegt.

40:49 Dann wiederum etwas später fängt er an, die Farbe stärker zu lasieren und mit einem ja etwas gleichmäßigeren, homogeneren Pinselauftrag zu arbeiten. Also es gibt auch eine sehr variantenreiche Entwicklung, ne. Also er hat ja, Wenn man sich alle Werke einmal anschaut, sind sie ja sehr divers. Also die sind ja gar nicht so ganz einheitlich. Also es sind sehr unterschiedliche Spiel in seiner Malerei zu erkennen. Es gibt Elemente, die sich immer wieder finden und die sich wiederholen, wie die Farbe, Die Betonung der Farbigkeit, aber allein, was den Pinselstrich angeht, gibt es sehr, sehr viele Varianten bei ihm. Hat er eigentlich seine Rahmen selber gestaltet?

41:24 Also das ist auch eine sehr gute Frage. Die Rahmen sind ja immer für viele besuchenden eher so zweitrangig. Ja man guckt immer aufs Bild. Die meisten Rahmen, die wir in der Ausstellung sehen, sind keine Originalrahmen, die sind von irgendwelchen Sammlerinnen und Sammler ergänzt worden und die sind auch zum Teil eher klassizistisch. Das hat mich auch gewundert an vielen Stellen, muss ich sagen.

41:43 Aber es gibt einen Rahmen, wo wir vermuten, dass es ein Künstlerrahmen ist, den er selber gestaltet haben könnte und das ist eine sehr schlichte Holzleiste, also ohne viel Verzierung, ohne irgendwelche Ornamentics, sondern eine ganz einfache Holzleiste. So ein bisschen farblich angeglichen an das Bild. Das ist eine Landschaft, die wir da drin sehen.

42:02 Das ist sehr passend. Also das gibt dem Bild wirklich Raum. Also ich würde mir eigentlich für jedes Bild einen solchen Rahmen wünschen. Ja und die Figurendarstellung aus Dublin, dieses kubistische Bild, das hat auch einen interessanten Rahmen, da sind wir nicht richtig sicher, ob das ein Künstlerrahmen ist. Das könnte sein, könnte nicht sein und es könnte auch sein, dass da Blamanc Wahrscheinlich auch den Rahmen bemalt hat. Also man kann mal Spuren darauf erkennen, die wirklich sehr, sehr gut mit dem Bild korrespondieren. Also das könnte, Vlament gewesen sein, aber es sind jetzt Vermutungen, ja, dass die Restauratoren, mit denen ich letzte Woche gesprochen habe, die meinten, ja, könnte ganz gut sein, aber wir wissen's jetzt hier natürlich nicht, aber es wäre natürlich superspannend zu sehen, wie er

42:39 Bild und Rahmen zusammen auch gedacht hat, ja und auf diesem Rahmen ist unten auch eine kleine Nummer, also da ist sozusagen die Inventarnummer von dem Besitzer dann vorne auch noch drauf geschrieben worden. Vielleicht, weil man nicht hinten arbeiten wollte, also auch noch mal ganz interessant aus vielleicht auch Provenienzsicht. Dann lass uns doch mal in den zweiten Raum gehen. Ja gerne, also im zweiten Raum Das ist ein Raum, der sich den Stillleben widmet. Katja eigentlich passioniert draußen gemalt, also Freiluft direkt vor dem Motiv wie die Impressionisten Und in diesem Stilleben-Raum sind dann Werke, die zum Teil schon 196 entstanden sind und zwar in den Wintermonaten. Also wenn's draußen zu kalt war, da drinnen im Atelier oder in seinem Haus,

43:17 Stillleben gemalt. Und die Stillleben fand ich deswegen so interessant und wollte ihn in einem eigenen Raum einfach einen Platz geben, weil er das Stillleben meiner Meinung nach als eine Art experimentierfeld verstanden hat. Also er hat im Stillleben neue Wege ausprobiert, neue Formen für sich gefunden, um die Malerei weiterzuentwickeln nach dieser phoistischen Phase neunzehnhundertfünf sechs.

43:39 Also man erkennt in dem Raum die ersten Veränderungen im Stillleben, die sich dann später auf die Landschaft übertragen. Also es sind Werke, die im Aufbau, erst mal ähnlich sind. Das sind meistens Tischsituationen, wo verschiedene. Zum Teil gleiche Utensilien mehrfach auftauchen, eine blaue Kanne, eine Fruchtschale, sowas. Das kommt immer wieder. Ich glaube, das sind seine persönlichen Gegenstände von zu Hause. Also er hat da ganz ökonomisch das, was er einfach hatte, auch verwendet.

44:06 Und die baute auf, ja. Im Grunde genommen sehr klassisch, aber trotzdem sind die Bilder unkonventionell auch rebellisch in ihrer Gestaltung, weil die Perspektiv die Bildkomposition anders sind, sie sind nasig, die die kippen teilweise. Es gibt überhaupt gar keine Tiefenräumlichkeit, kaum Plastizität. Das kommt erst so ab neun1hundertzehn, 1911 bei dem Stillleben aus unserem Bestand beispielsweise, aber man erkennt zum Beispiel hier jetzt auch, wie er sich mit Seson auseinandersetzt, der er für die Stilllebenmalerei ganz prägend war. Man erkennt, wie er diese, Kippsituation im im Raum, also die Räumlichkeit auf einmal anders versteht und das finde ich superspannend am Stillleben und da kann man es ist wie eine Lehrstunde in der Kunstgeschichte, ja man kann genau in den Stillleben hingucken und erkennen, was er in der Zeit überlegt, wo er umdenkt, wo er die Stellschrauben so ein bisschen.

44:55 Umdreht und wenn wir dann noch mal einen Raum weitergehen, dann sieht man, wie er das wieder in sein Lieblingsmotiv in die Landschaft überträgt. Sag mal, warum hat er sich denn vom Purismus abgewendet? Das war eine im Grunde genommen allgemeine Entwicklung, die alle betroffen haben. Also es gibt so ab neunzehnhundertsieben, 198 kann man wirklich sagen, einen Abflauen dieser Phase. Das hängt zum einen damit zusammen, dass in Paris auf einmal prozessan wahnsinnig gefeiert wird, der 196 und er bekommt dann im darauffolgenden Jahr mehrere Retrospektiven.

45:28 Man kann über 500 Werke in Paris auf einmal zeitgleich sehen. Also es ist ein wahnsinniges Angebot und man spricht in der Kunstgeschichte in diesem Jahr von einem Cesarn Fieber, was ausbricht und das führt dazu. Dass die Künstlerinnen und Künstler sich wieder mit Seson auseinandersetzen und Sesam hat ja die moderne Malerei im 19. Jahrhundert wahnsinnig geprägt.

45:48 Diese flächenhafte kubische, verfestigende Malerei, die sich so ein bisschen gegen oder, Nach dem Impressionismus entwickelt, also dem leichten Impressionismus wieder ein bisschen Festigkeit gibt und das wiederum auch in einer flächigen Malerei überträgt Auf seine Kunst und auch die anderen Phobisten, also die rezipieren jetzt, Die sehen die Veränderungen und gleichzeitig kommt der Kubismus, weil der Kubismus wird 198 von Picasso und Brack eingeführt und der wird relativ schnell populär, und jemand wie Lamank, aber auch Dara fangen an, auch kubistisch zu experimentieren und es gibt eine kurze Phase bei Blo Mang, wo er auch wirklich kubistisch malt Er war dem Kubismus aber nicht sein ganzes Leben lang positiv gegenüber gestimmt. Genau, also Retrospektiv hat er über den Kubismus geschrieben, er sei eine Seuche.

46:38 Also ist schon ein harte Worte. Er hat ja sehr, sehr viel geschrieben, und auch über seine Malerei, über sein Leben und äh hat 1929 ein Buch herausgegeben und da stammt auch dieses Zitat her. Also es ist retrospektiv mit relativ viel Abstand geschrieben und was er am Kubismus kritisiert hat, war, dass es eine geistige Haltung sei. Also er war jemand, der nach der Natur gemalt hat, also eben auch Freiluft und und draußen und vor dem Motiv und er wollte.

47:07 Dieses Naturverbundene, dieses äh vielleicht auch faktische und nicht dieses geistig erdachte Ja, aber trotzdem hat er sich damit auseinandergesetzt. Also das zeigt auch wieder, dass er jemand war, der ein gewisses Bild von sich gepflegt hat, aber das heißt nicht unbedingt, dass das Bild auch immer so stimmt. Er hat ja auch gesagt, er wäre niemals in ein Museum gegangen und auch das stimmt ja nicht.

47:26 Oder Künstlerfreundschaften, auch das und überhaupt andere Kunst rezipiert hat. Das ist ja auch widerlegbar. Wenn man durch die Ausstellung geht, fällt auf, dass es recht wenige Portraits gibt. Aber in der kubistischen Phase, da hat er eine, ich würde sagen, eine Frau porträtiert. Genau, also ich würde sie schon als Frau lesen, als weibliche Figur.

47:47 Es ist das einzig bekannte kubistische Figurenbild, Grundsätzlich ist die Porträtmalerei nicht sein bevorzugtes Medium. Also er ist ein Landschaftsmaler. Es gibt aber einige Figurendarstellungen auch, auch in der frühen Phase. Aber die sind wie gesagt eher vereinzelt treten die auf. Dieses kubistische Figurenbild mit dem Titel Opium zeigt eine eben weiblich gelesene Figur mit einer Opium Five und es ist, sehr kubistisch, auch sehr dunkel gestaltet. Sie sitzt auf einem Stuhl. Das kann man erkennen.

48:18 Und der Titel Opium ist auch ins Bild geschrieben von Vlank. Das ist auch etwas, was man sonst nicht sieht. Also er hat seine Bilder kaum datiert, kaum selbst betitelt. Aber hier steht jetzt Opium oben links auch im Bild und das ist ein Bild, was sehr splitterig erscheint. Also wir können sehr viele splittrige Formen und diese eben dieses klassische Repertoire der kubistischen Spielart in dem Bild lesen, Und man weiß gar nicht so ganz genau, ob es wirklich eine reale Frau gab, die ihm da Modell gestanden hat oder die ihn inspiriert hat. Es gibt Theorien darüber, dass es vielleicht auch eine afrikanische Maske gewesen sei oder generell afrikanische Masken, die er da rezipiert hat, denn er hat schon 1906 eine Fangmaske, also eine Maske aus Afrika gekauft. Früher, als Matisse es noch getan hat,

49:01 und es könnte auch sein, dass er diese Maske verwendet hat oder diese Maske ihnen ein Stück weit angeregt hat. Also wenn man dieses Gesicht sich genauer anschaut, wirkt das auch maskenhaft. Es könnte also auch eine Maske gewesen sein. Kannten die beiden sich eigentlich? Matthis und Blama. Mhm. Ja, die haben sich kennengelernt 191 in dieser Ausstellung in der Retrospektive zu van Gogh. Da hatte die beiden vorgestellt, die hatten sich äh kurze Zeit zuvor kennengelernt und genau, also die kennen sich. Matthies ist auch, begeistert von der Kunst von Blamanque. Also er sieht sie dann im Atelier. Er bestärkt ihn auch weiter. Er findet's gut und Matthis ist natürlich derjenige aus dieser furistischen Gruppe, der heute.

49:37 Am bekanntesten ist, würde man sagen, Matthies ist auch wie die anderen Phobisten, klassisch ausgebildet worden. Er hat bei Gustav Moro studiert, also eine klassische akademische Laufbahn absolviert und er verstand sich auch so ein Stück weit als der Der Vordenker der puristischen Gruppe, wenn man jetzt Flammen fragen würde, wäre das natürlich ganz anders. Der würde natürlich sagen, er wäre das gewesen, aber Matthies ist zumindest die Figur, die in dieser Gruppe, bis heute am weitesten strahlt und die man vielleicht am ehesten kennt.

50:05 Und die beiden kannten sich natürlich auch. Wie kam es denn dann zu der Aussage, die Akademie würde ich am liebsten mit meinem Zinnoberot anzünden? Sehr dramatisch. Ja. Das ist wieder typisch. Ja, wie kam das dazu? Er hat ja einfach diese akademischen Regeln und diese Konventionen so abgelehnt. Und als er sein Militärdienst absolviert hat, hat er sich beispielsweise auch mit anarchistischen und marxistischen Schriften auseinandergesetzt. Also dieses rebellenhafte, dieses sehr stark aufbegehren. Das ist für ihn einfach ein prägendes Thema, das auch lange prägend und ich glaube, das kann man damit ganz gut in Verbindung bringen, ja. Also alles, was nach einer gewissen Norm, nach Regeln geht, hat er zunächst einmal abgelehnt, ja.

50:44 Wir bewegen uns ja jetzt hier kurz vor dem Ersten Weltkrieg. Wurde er eingezogen und wie hat sich diese Zeit auf sein Werk und auf seine Gedanken ausgewirkt? Also wir wissen über diese Zeit Also er hat da nicht so viel geschrieben, dass wir da viel drüber lesen, nachlesen könnten oder ähnliches. Also er musste auch einen Militärdienst äh während des Ersten Weltkrieges leisten, aber wegen seiner drei Kinder musste er nicht an die Front Ja und man erkennt, aber das ist, würde ich sagen, auch allgemein zu erkennen bei diesen Künstlern, also auch bei bei Matthies und bei den anderen, dass der erste Weltkrieg natürlich eine ganz einschneidende Zäsur ist, das erkennen wir aber auch allgemein in Frankreich und auch in Deutschland, dass die Kunst sich natürlich enorm wandelt, also diese wahnsinnige

51:29 ja diese Avantgarde Kunst, die gerade aufgeblüht ist, findet ja ein ganz ganz jähes Ende und das, was wir, in den 20er Jahren oder auch schon 1918 bei Vlamonk dann sehen ist ganz anders in Gestalt und auch im Motiv. Also er widmet sich in den 20er Jahren auf einmal ganz anderen Themen. Da fängt er an, die Schneebilder zu malen. Er fängt an, viele, auch zum Teil düstere Waldlandschaften zum malen, er widmet sich also anderen Themen und seine Malerei wird sehr viel dunkler, also die Farbpalette ändert sich und die mahlweise, ist auch ja sehr.

52:02 Ja, naturalistischer geworden beispielsweise der Farbauftrag ist nicht mehr so pastos. Es ist nicht mehr diese Plastizität der Farbe zu erkennen. Also ist wirklich eine eine sehr starke Veränderung Bevor der zweite Weltkrieg an die Tür klopft, widmet er sich ja ganz der Brücke in Chateau. Könnte man auch an Monésgarten denken. Es ist soweit hergeholt? Nee, gar nicht, also Monet war auch einer der Künstler, denen er wirklich sein ganzes Leben lang bewundert hat und ich würde sagen, es gibt mehrere Referenzen zur Monet, also das Serielle.

52:36 Ist sicherlich eine Referenz die Brücke von Chateu, die ja mehrfach gemalt hat aus unterschiedlichen Blickwinkeln in unterschiedlichen Lichtsituationen. Das ist ein Motiv wo man sagen kann, da hat der ganze Serien von gemalt, nicht so konsequent wie Monet, der ja wirklich immer von genau der gleichen Perspektive versucht hat, unterschiedliche Licht- und Tageszeiten einzufangen, aber.

52:56 Auch bei Vlamans sieht man, dass er sich dieser Brücke immer wieder genähert hat. Also genauer gesagt, gab's drei Brücken in Chateau und man kann die auch, wenn man ganz genau hinguckt, genau differenzieren und interessant ist. Man kann, wenn man diese Bilder genau analysiert, auch herausfinden, wo hat Blamain genau gestanden, also wo hat er seine Staffelei aufgestellt, um jetzt auf diese Brücke zu schauen, Das kann man festmachen, weil er wirklich genau vor dem Motiv gearbeitet hat. Und die Brücke ist, ein Motiv, was ihn so sehr gereizt hat, das hat er wirklich serienmäßig gemalt. Und es kommt dann im Spätwerk auch ein weiteres Motiv, nämlich die Heuschuber und die hat Yamonet tatsächlich auch gemalt, also auch in Serie und das macht

53:36 Vlammong dann auch noch mal. Also es gibt nicht so viele, wie bei Monet. Aber in der Ausstellung haben wir zwei, die hängen so nebeneinander und das ist auch in der Komposition des Werkes sehr vergleichbar. Also auch da kann man wieder sagen, das ist so ein serieller Ansatz. Ein serieller Ansatz sind sicherlich auch die Boote.

53:52 War er Wassersportler. Ja, er ist auch gesegelt und es gibt in einem Raum, das ist das vierte Kapitel der Ausstellung, sind ja im Grunde genommen nur Sandlandschaften zu sehen. Und man mag jetzt meinen, dass es so eine sehr kontemplative, ruhige Atmosphäre ist, aber es ist trotzdem sehr viel Bewegung drin, ja, durch eben den Farbauftrag, Durch die Farben und es gibt sehr, sehr viele von diesen kleinen, weißen Segelbooten. Das sind auch ganz besondere Segelboote, die wurden in Chateau entwickelt für eine nautische Meisterschaft, glaube ich, neunzehnhundertdrei, Die waren besonders klein und wendig. Die hatten einen Bambusmast, wenn ich das richtig gelesen habe und er ist auch selber gesegelt und hat auch an Rennen teilgenommen. Also er hat überall versucht, sich zu messen und wirklich

54:32 der schnellste wahrscheinlich zu sein und ja die Boote kommen immer wieder vor und das finde ich auch ganz schön. Wir haben in der Kunstvermittlung natürlich auch überlegt, wie können wir die Ausstellung begleiten Und meine Kolleginnen sind dann auf die Idee gekommen, dass wir, Im Anschluss an die Ausstellung gibt es einen Raum, der nur der Kunstvermittlung gewidmet ist. Also da kann man sich dann noch mal betätigen und Impulskartengloss-Har-Karten lesen und Spiele machen und da kann man so kleine Segelschiffe falten. Was gibt es denn generell für ein Programm rund um die Ausstellung? Also es einmal einen Multimedia-Guide. Das ist ein probates Mittel, was wir schon seit zwei, drei Jahren zu jeder Ausstellung entwickeln. Das ist sehr schön mit

55:07 Hintergrundinformationen auch noch weiterführenden Fotos beispielsweise von den Orten, also die die die vielen Brücken von Chateau, die kann man sich dann auch mal wirklich als Schwarz-Weiß-Fotografie anschauen, wie die wirklich ausgesehen haben. Es gibt eine Ausstellungsbezogene Webseite, die mein Kollege Philipp Geier entwickelt hat. Das hat er sehr schön gemacht mit auch sehr vielen Zitaten und sehr, sehr viel Hintergrundwissen zu Vlonk Es gibt ein sehr schönes Programm für Kinder und Jugendliche.

55:29 Also da gibt's verschiedene Workshops und auch einen Sonntagnachmittag im April, eine Aktion Kunst mit einer Violinistin, also die Musik, die natürlich für auch wichtig war, spielt dann auch hier eine Rolle. Und es wird einen Vortrag von Isgaard kracht geben am 2. April und sie wird über das ja sehr schwierige und widersprüchliche Thema Vlank und der Nationalsozialismus sprechen. Ganz am Anfang hast du erzählt, dass du auch wahnsinnig gerne Führungen machst. Ja. Werden wir uns auch auf Führungen mit dir freuen können. Ja, natürlich. Ich mache regelmäßige Führungen und ich freue mich schon sehr. Also, Ich mache einmal oder zweimal im Monat Kuratorienführung donnerstags und ja, ich hoffe, es kommen viele und wir können viel diskutieren. Jetzt hast du dich so intensiv mit ihm beschäftigt.

56:13 Mit diesem interessanten Charakter, mit seinem sehr, sehr vielseitigen Werk. Was nimmst du von ihm mit? Wie prägt er dich? Ja, ich finde sehr interessant, wie ein Künstler es schafft, so ein Image von sich selbst auch aufzubauen. Also heute sind wir ja mit dem Image-Begriff sehr viel weiter. Social Media hat uns da ja auch verändert und ich glaube, er wäre wahrscheinlich sehr erfolgreich auf Instagram heute, aber damals hat er es ja mit seinen damals zur Verfügung stehenden Mitteln auch geschafft, sich eben sehr stark selbst zu behaupten und ein Bild von sich zu zeichnen. Das finde ich aus einer solchen Perspektive schon sehr, sehr spannend und ich find's auch spannend, wie facettenreich er war, was er für eine Kunst gemacht hat, wie widerständig und eigenständig er da irgendwo auch war, dass er sich da wirklich in dieser Wildheit, in diesem anti-akademischen, was ja auch für viele vielleicht eine schwierige Ausgangslage gewesen sein könnte. Für ihn war das ja

57:03 eigentlich der Schlüssel zum Erfolg. Also das war ja genau sein Alleinstellungsmerkmal. Also er war der einzige der Vorhof, der keine akademische Ausbildung hatte und hat sich das zunutze gemacht. Das finde ich schon beeindruckend. Ich finde auch sehr viele Werke wirklich einfach malerisch wahnsinnig spannend. Die sprechen mich sehr an. Ich finde, da kann man sehr viel dran lernen. Man kann sehr viel über die Kunstgeschichte, über die Entwicklung, aber auch über die Schwierigkeit von Deutung und Interpretationen lernen. Also wenn wir nochmal ins Spätwerk Und wenn man sich da diese sehr.

57:32 Düsteren bedrohlich wirkenden Werke anguckt, dann denkt man ja schnell, das sind so Reaktionen eben auch auf diese Zeit, auf die Schrecken des Krieges. Wenn man dann aber wiederum weiß, wie er sich selber mit den Nazis irgendwie. Angebandelt hat, wie er da in die Nähe gerückt ist, dann ist ja so eine Interpretation gar nicht mehr so einfach. Also das lehrt uns auch sehr viel über Kunst, wie viel Kunst betrachten, wie wir auf Kunstgeschichte auch einfach Das finde ich super spannend. Wer hat denn nachfolgende Künstlergenerationen geprägt? Auch das ist eine sehr gute Frage. Es gibt in den 80er Jahren auch schon in den 70er Jahren eine Reihe von, jungen wilden Positionen Bad Painting beispielsweise, die sich auf die beziehen, also diese Wildheit auch für sich noch einmal propagieren. Das haben wir auch in der Ausstellung als eine Art ja Prolog oder Epilog, je nachdem, wie rum man läuft.

58:18 Gibt es einen Raum in der Ausstellung, wo wir uns diesem Thema widmen und zeigen, wie auch zeitgenössische Künstlerinnen, sich mit dieser Wildheit, also mit dieser reinen Malerei, mit der Farbenmalerei, mit dieser gestischen Malerei auseinandersetzen. Also er hat schon oder beziehungsweise die Phobisten haben auch nachfolgende Künstlergenerationen sicherlich geprägt. Jetzt heißt der Podcast ja die Leichtigkeit der Kunst Was verbindest du mit Leichtigkeit in der Kunst? Entweder aus persönlicher Betrachtung oder mit Blick auf die Ausstellung. Also für mich persönlich ist das diese Leichtigkeit in der Kunst, dieser Moment, wenn man, Alles andere drumherum vergisst, also wenn man einfach in die Kunst eintauchen kann und sie's einem auch leicht macht. Und damit meine ich nicht, dass man in ein Bild eingeführt wird und

59:02 beispielsweise eingeführt in die Tiefe oder in einen Bildraum geführt wird, sondern wenn es einem direkt sofort irgendwie anspricht und das habe ich bei also es sind Bilder. Die mich sofort irgendwie berühren, wo ich sofort auch Lust verspüre, da irgendwie mich näher mit zu beschäftigen und das hat eine sehr, sehr schöne Leichtigkeit, weil man den Alltag hinter sich lassen kann und man kann wirklich abschalten. Das ist so ein bisschen, Kurzurlaub finde ich für die Seele Und wenn man dann noch die Möglichkeit hat, etwas über Zeit zu erfahren, also über gesellschaftliche Entwicklungen, über Zustände, dann finde ich Kunst besonders spannend und dann finde ich, ist sie uns heute auch besonders wertvoll.

59:37 Klingt so ein bisschen nach einem Fuff-Moment. Oh ja. Liebe Anna, ich danke dir ganz ganz herzlich für diese schöne Zeit hier für deine tolle Führung. Ich freue mich schon auf die nächste mit dir. Ja, ich danke dir ganz herzlich für das sehr, sehr schöne Gespräch. Vielen Dank, danke. Music. Die nächste Folge erscheint in einer Woche und um sie nicht zu verpassen, folge der die Leichtigkeit der Kunst gerne auf deiner, Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene Bewertung, freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich auch weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen. Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von Die Leichtigkeit der,

1:00:40 oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info at die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE. Danke fürs Zuhören und tschüss bis. Music.