Wie der Zeitgeist unsere Entscheidungen lenkt - mit Kirstine Fratz

0:00 Music. Herzlich willkommen zu meinem Podcast die Leichtigkeit der Kunst. Ein Salon Podcast über Kunst, Kultur und Gesellschaft, Mein Name ist Claudia Linzel und ich freue mich sehr euch hier begrüßen zu dürfen. Fühlt euch eingeladen, mit mir in die faszinierenden Geschichten, Chancen und Herausforderungen einzutauchen, die meine Gäste, als Zeitzeugen von Kunst, Kultur und Gesellschaft prägen.

0:40 Ihr euch jemals gefragt, welche unsichtbaren Kräfte unsere Entscheidungen lenken, ein sanfter Wind, der unsere Gedanken in bestimmte Richtungen trägt, ohne dass wir es bewusst wahrnehmen. Dieser Wind wird einen Namen, der Zeitgeist, Er inspiriert uns, treibt uns an und oft beeinflusst er uns stärker als wir ahnen In unseren Beziehungen, unserer Berufswahl, unserem Konsum und sogar in unserer Freizeitgestaltung. Aber was ist der Zeitgeist wirkt, Der Einstellerbeobachter, der uns sanft leitet oder ein unermüdlicher Taktgeber, der gesellschaftliche Trends und kulturelle Entwicklungen antreibt, und vor allem sind wir nur passive Empfänger dieser Strömungen oder können wir aktiv an seiner Gestaltung mitwirken und die kulturellen Entwicklungen bewusst beeinflussen.

1:30 Um diesen spannenden Fragen auf den Grund zu gehen, habe ich heute eine ganz besondere Gesprächspartnerin eingeladen. Kerstine, Die erste deutsche Zeitgeistforscherin Mit ihrer einzigartigen Arbeit zeigt sie uns, wie lokale, kulturelle Eigenheiten mit globalen Trends interagieren und wie diese Wechselwirkung unser Leben vor, Christine hilft uns, den Einfluss des Zeitgeists auf unsere Identität und unsere Entscheidungen zu hinterfragen.

1:59 Sie ist eine Pionierin darin, dass Unsichtbare sichtbar zu machen. Die Dynamik, die unsere Zeit prägt. Mit ihrem Buch Das Buch vom Zeitgeist und wie er uns vorantreibt, inspiriert sie dazu den Zeitgeist nicht nur zu verstehen, sondern ihn als kreative Energiequelle für unser eigenes Leben zu nutzen. Ich freue mich so sehr, dich hier heute begrüßen zu dürfen. Liebe Christine, der Zeitgeist so subtil und doch allgegenwärtig, Wie hast du begonnen, dich für dieses faszinierende Phänomen zu interessieren? Vielen Dank, dass ich hier sein darf, Claudia und das ist ein wunderschönes Intro schon mal gewesen. Danke dafür.

2:42 Wie ich begonnen habe, mich damit zu interessieren eigentlich von Anfang an, wenn ich zurückblicke. Aber natürlich habe ich's nicht Zeitgeist genannt, sondern wenn ich der Frage nachspüre, Dann habe ich als Kind und dann vor allen Dingen auch als Jugendliche sogenannte kulturelle Dissonanzerfahrungen gemacht. Das heißt, mir hat die Erwachsenenwelt erzählt, wie alles zu laufen und zu sein hat und was richtig und falsch ist.

3:10 Und bei genauer Betrachtung habe ich dann eben genau diese Erwachsenen dabei beobachtet, wie sie sich eben dem, völlig entgegengesetzt verhalten haben und es ihnen anscheinend dabei besser ging. Und das konnte ich mir damals nicht erklären, Und es gab auch niemanden, der mir das erklärt hat. Heute weiß ich, dass niemand das Ordnungsmodell, in der in man lebt sozusagen erschüttern möchte, indem man sagt, ja, es gibt Grauzonen, es gibt einen dazwischen, es gibt ein Kompensieren von dem, wie man zu leben hat und so weiter. Ich bin mir gar nicht sicher, ob man's mir das hätte erklären können. Aber auf jeden Fall, Das wirklich voller Fragen zurückgelassen, wo ich gedacht habe, warum verhalten sich die Erwachsenen nicht so, wie sie sagen, wie ich

3:53 und alle anderen sich verhalten sollten. Hast du ein Beispiel dafür? Ja, ich habe eine eine Freundin gehabt, die hatte eine, wundervolle Mutter und der Vater war sehr viel unterwegs und die hatte sich dann irgendwann mal einen Liebhaber zugelegt. Und der war auch noch 20 Jahre jünger als sie und ich habe diese Mutter dabei beobachtet, wie es ihr von Tag zu Tag besser ging. Und ich habe das an Sachen festgemacht, die ich als Kind eben als positiv gewertet habe. Also erst mal hat sie weniger gemeckert. Man musste weniger aufräumen. Meine Freundin müsste ihr Zimmer nicht mehr aufräumen, was sich also schon wirklich bemerkenswert fand. Sie hat gesungen. Sie war bester Laune. Ich habe diese Frau noch nie so blühen sehen. Wohingegen die Außenwahrnehmung

4:41 deutlich negativer ausfiel. Also meine Freundin wurde auf der Straße angehalten von Nachbarn, die gesagt haben, es musste doch ganz furchtbar schlecht Gehen und das ist doch furchtbar, was da deine Mutter macht und dein armer Vater und so weiter. Und sie kam also sozusagen äh wurde an dieser Schnittstelle von, wie es sein soll und wie es aber ihre Mutter jetzt macht, da ist sie äh ganz schön aufgerieben worden und ich habe das nicht zusammengekriegt. Ich habe diese blühende, singende vor Zufriedenheit und Freundlichkeit sich öffnende Frau erlebt Die sie vorher nicht war, sondern sie war schlecht gelaunt, Grießgrämig, hat viel gemeckert und dann habe ich die Leute von außen gesehen, die zu meiner Freundin gesagt haben, das muss doch jetzt alles ganz furchtbar sein. Das habe ich nicht zusammenbekommen.

5:26 Und habe auch nicht zusammenbekommen, warum die nicht sehen, was ich sehe. Mir war ja die Konvention und man ist verheiratet und hat kein Liebhaber und als Frau schon gar keinen Jüngeren. Da höre ich zu jung, um das zu dekodieren. Also ich hatte da eine ganz andere Perspektive drauf, Wenige Jahre später hatten dann die großen Hollywood-Frauen, so Sharon Stone, Demimor und so weiter, auf einmal auch jüngere Liebhaber.

5:51 Und was dann passierte, war für mich noch die größere Dissonanz, weil dann einige von den Frauen, die besonders geschimpft und bewertet und sich echauffiert haben hatten dann auch auf einmal einen jüngeren Liebhaber und das war spätestens im Moment, wo ich in meinem Leben dachte, hier stimmt was nicht so funktioniert das nicht. Das kann nicht sein und habe das aber natürlich überhaupt nicht in Zeitgeist-Strömungen und in dieses ganze wissenschaftliche Konzept einordnen kann, wie ich das jetzt Jahrzehnte später konnte.

6:22 Was ich aber gemerkt habe, war, dass ich ein großes Interesse schon sehr früh für fremde Kulturen hatte, weil mich interessiert hat, dass die, alle einen anderen Zugang haben zu den Themen des Lebens, Familie, wie das Zwischenmenschliche geht, Religion, Glaube und so weiter und das hat mir damals einen gewissen Frieden geschenkt, Dass es so viele Variationen gibt und dass nicht einer irgendwie recht hat, weil mir kam das ja schon suspekt vor.

6:52 Diese Idee, so muss es sein und so gehört das und äh irgendwie machen aber heimlich alle nicht mit. Und dann habe ich ja Kulturwissenschaften studiert Ich habe ja richtig Ethnologie und Anthrophologie und empirische Kulturwissenschaft studiert, weil mich interessiert hat Was denn der Variationsreichtum ist, wie wir unser Leben, unsere Weltwahrnehmung, unsere Perspektive, unseren Glauben das alles organisieren und das, Hat mir sehr viel Freude gemacht. Es hat mir wahnsinnig viel Spaß gemacht, dass ich, so eine Distanz zu dem bekommen, ob was man mir in meinem eigenen Kulturkreis gesagt hat, wie alles zu laufen hat, wo ich gesagt habe, ja.

7:30 Es ist eine Idee von vielen, gucken wir mal, was wir da draus machen. Nun war aber die große Zeit der Ethnologen vorbei, als ich da studiert habe, auch aus gutem Grund. Und dann habe ich gedacht, hm Ich kann ja jetzt nicht irgendwie nach fahren mit meinem Klemmbrett unterm Arm und sagen, was macht ihr denn da? Na, das geht ja nicht. Und dann habe ich aber gemerkt, dass diese wahnsinnig tolle Schule von das Eigene, zurückstellen zu können, um das Fremde zu erfahren oder zu beschreiben bis zu einem gewissen Grad ja auch auf die eigene Kultur funktioniert, weil da ja immer ständig was Neues äh dazukommt, was Diskurse eröffnet, zu Dispositionen steht und so weiter und so fort.

8:15 Und dann bin ich nach der Uni in die Trendforschung gegangen und habe gemerkt, dass mir das Trendforschen leicht fällt, weil ich nicht so fest an dem Hang wie, Es hätte sein sollen oder wie die Tradition das vorgibt oder wie irgendwie alle denken, dass es sein müsste. Ich war dem nie besonders verhaftet, weil ich ja ziemlich früh gesehen habe, wie viele das kompensieren müssen, dass sie denken, dass es so sein muss.

8:41 Und bin dann in der Trendforschung habe ich sehr, sehr viel gelernt, habe lange gearbeitet für die unterschiedlichsten Unternehmen und Produkte und irgendwann mal hatte ich von Margarine bis Eiscreme, Parfüm, Hatte ich neue Verkaufsversprechen drauf geschrieben. Dieter hießen, wenn du das und das jetzt kaufst, dann hast du ein gelungeneres Leben und ich habe dann eben gemerkt, okay, wo kommt denn diese Idee von diesem gelingenden Leben her und habe dann gemerkt, dass das eigentlich mit einer gewissen Zeitgeist-Dynamik einhergeht und habe mal geschaut, Ob Zeitgeist eigentlich eine eigene Forschung hat und das hatte sie bislang nicht. Also es gab viele Ansätze und auch einen einen sehr alten von einem

9:24 deutschen Philosophen Wilhelm Dittley, der schon zur Kaiserzeit sich mit Zeitgeistforschung beschäftigt hat und seine Ansätze meinem auch sehr, sehr ähnlich sind. Dazwischen gab es auch Ansätze, Zeitgeld zu erforschen, aber meistens mehr mit so einem Kritikansatz, dass der Zeitgeist die gewonnenen, gesellschaftlichen Fundamente halt angreift und die Werte kaputt macht und so weiter und so weiter, also mehr als, Kritikforschung an diesem Phänomen, Zeitgeist und weniger an seinem unfassbar gestalterischen, gesellschaftlichen Potenzial.

10:00 Dann habe ich mich da weiter vertieft und gemerkt, dass ich mich eigentlich freuen würde in meiner Eigenschaft als Kulturwissenschaft noch mal ein eigenes Forschungsfeld zu haben. Dass dass mich das beflügelt. Und dann habe ich mich der Sache angenommen und das mache ich bis heute. Du hast eben erwähnt, du hast schon früh von unterschiedlichen Kulturen erfahren Ganz persönlich auch. Ja, ganz persönlich auch. Ich bin mit zwei unterschiedlichen aus Elternteilen aus verschiedenen Ländern groß geworden. Mein Vater ist deutsch. Meine Mutter ist Dänen. Das war in den siebziger Jahren schon was Besonderes, eine skandinavische Mutter zu haben, weil die natürlich nicht traditionell gedacht hat und man darf aber nicht vergessen die siebziger Jahre waren auch noch mal anders jetzt als achtziger und neunziger. Es war schon noch man hatte zwar die 68er Bewegung und das Ganze aber so im Kleinfamilienumfeld.

10:52 Das war schon alles noch sehr sehr traditionell und meine Mutter, die kam einfach mit diesem skandinavischen und feministischen Mindset, was da, wo ich groß geworden bin, schon eine ganz andere Position der Perspektive mitgebracht hat, ja. Und dann wir hatten Flüchtlinge damals bei uns in der Klasse. Die kamen aber aus anderen Regionen wie ich hatte eine koptische Christen, die kamen aus dem Libanon, die waren damals verfolgt und mit der habe ich mich angefreundet und äh sie hat eine deutsche Mutter, einen libanesischen Vater, die Schwester war mit einem Ägypter verheiratet und so weiter und ich habe einfach gemerkt, ich konnte mich da den ganzen Tag in die Ecke setzen und einfach nur zugucken, wie die das machen

11:34 Wie wichtig ist dir der Glauben? Bist du religiös aufgewachsen Nein, ich bin streng atheistisch groß geworden, wobei ich natürlich im Kontext der christlichen Werte, groß geworden bin. Ich glaube das muss man auch mal noch stark unterscheiden. Also man muss nicht religiös sein, um im christlichen Abendland im Geiste der christlichen Werte großgezogen zu werden. Also eigentlich ganz wundervolle Eltern und nein, religiös bin ich bis heute nicht.

12:00 Wobei mich Religion natürlich immer sehr interessiert hat, gerade weil das oft so ist, ne, weil ich da eben nicht so viele Zugänge zu hatte als Kind, Ich hatte auch immer eine einzelne Religion und solche Sachen. Also bis letztendlich ja auch ein Teil der Kulturwissenschaft und habe während der Uni auch Forschung betrieben, also von verschiedenen Gurus bis zu neueren Sekten wie Scientology, die durfte ich alle im Rahmen meines Studiums untersuchen, wie die aufgebaut sind, welche Versprechen die haben, Wie die funktionieren und vor allen Dingen auch wo die Anleihen für ihre Narrative herkommen.

12:34 Das fand ich äußerst spannend und ja ich habe auch länger in London gelebt. Da hatte ich dann auch viel mit den Harri Kisners zu tun, weil die hatten das einzige Restaurant, wo ich mir eine vollwertige Mahlzeit leisten konnte und das, Mineralwasser da war umsonst, das weiß ich noch. Wann warst du in Lundo? Oh das ist lange her, Vielleicht zweiundneunzig, dreiundneunzig. Ich weiß net, es war so teuer. Ich konnte mir nichts leisten und dann hatte ich und und und es war eben nicht nur, dass sie nur Pizza und Pommes hatten, die hatten so richtig.

13:04 Toffeln und Kichererbsen und Aubergine. Also es war so eine richtig vollwertige und für ein Pfund damals. Das geht gar nicht. Und ich war den für immer dankbar, dass ich damals zum Essen bekomme hat auch was spirituelles. Wahrscheinlich. Ja, aber ich war nie gefährdet, wenn man das so nennen darf, dass ich irgendwo reingerutscht bin oder so was, sondern es war wirklich ein ein forscherisches Interesse.

13:30 Eine hohe Neugier und auch da wieder mein Wunsch, die Variationen kennenzulernen. Also es war nicht ich hatte nie den Antrieb, die eine Wahrheit jetzt zu finden nach der ich und womöglich dann auch noch alle anderen erleben sollten. Das war nie mein innerer Antrieb Würdest du denn Religiosität und Spiritualität gleichsetzen? Nein. Religiösität hat für mich auch was mit, institutionalisierung zu tun und Spiritualität nicht unbedingt, Das ist ja auch etwas, was man sich auch selber zusammenzimmern kann. Also es gibt ja diese wunderschönen Geschichten von Isabelle Allene. Da war auch mal eine Frau dabei, die war hoch religiös.

14:08 Und hat aber den Jesus, an seinem Kreuz immer auf dem Kopf gedreht, wenn sie gebetet hat in der Hoffnung, dass sie ihr dann besser zuhört, ne. Also das ist, glaube ich, wirklich auch dieser Zauber von Alltagskultur, die Variationen wie Menschen sich ihre Zugänge schaffen zu den immer gleichen Themen, ne, also von einer höheren Macht beschützt zu werden, Also ich habe ja auch zum Beispiel Glücksbringer. Ich habe ein kleines Medaillon. Da hängt die Maria Magdalena dran. Ich bin ein großer Fan von Maria Magdalena, obwohl ich nicht christlich religiös bin. Also das ist so dieses, was für mich funktioniert.

14:42 Um an diesem großen Etwas teilzuhaben und ich glaube, das ist für mich Spiritualität, dass einen individuellen Weg zu finden, Spirit Maker, Spirit Maker, das sind ja dann letztendlich dann die die den Zeitgeist in die Welt Nun ist Zeitgeist ja ein sehr weltlicher Geist, ne? Der ist jetzt nicht irgendwo im Himmel angesiedelt oder auf irgendeiner, außer terristrischen Ebene, sondern der weilt ja tatsächlich unter uns und wird aber durch unseren Geist, ins Leben gebracht und deshalb sind also wenn man das mal ganz salopp sagen möchte, sind eigentlich alle Menschen, die im Zeitgeist gestalterisch.

15:20 Sind. Es haben dann so eine so eine Zeitgeist-Priesterschaft so ein bisschen, würde ich sagen. Muss man nicht so nennen, muss man sich auch nicht zu bekennen. Aber Menschen, die versuchen, was Neues in die Welt zu bringen, Menschen, die versuchen eine Kohärenzdynamik in einer Gesellschaft anzuregen, eine eine Balance in, Gesellschaftlich Ungleichheiten hineinzubringen, das sind für mich Spiritmaker, die, Mit Zeitgeist arbeiten. Vielleicht können wir den Begriff des Zeitgeists ja erstmal ein bisschen dekodieren, auch differenzieren von Trend. Ich könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere das in einen Topf schmeißt.

15:57 Ja, absolut und letztendlich sind sie ja auch alle verwandt, ne? So ist es nicht. Bei der Trendforschung ist es so, dass man sehr die Neuigkeiten verpflichtet ist, also was sind die neuen Trends, was wird gerade im Silicon Valley sich ausgedacht, was passiert hier, was passiert dort das ist auch etwas, was mich natürlich interessiert. Aber was mir bei der Zeitgeistforschung auch wichtig war, ist, ob man.

16:24 Im Zeitgeist ein ewiges Prinzip erkennt, sozusagen die Themen verändern sich, aber die Dynamik bleibt gleich. Also ich war auch so ein bisschen auf der Suche nach einer Gegenwartsentlastung. Also ne, ich habe viele Trendvorträge gehalten und ich kenne sehr viele Trennvorträge und die arbeiten natürlich immer sehr mit dem Neuigkeitswert und diesem, da geht's lang und und wer da nicht mitmacht, der ist sozusagen, ne, also das kenne ich viel von der Bühnenpräsentation, dass also dann wer nicht so ist wie Amazon, es in fünf Jahren tot. Das mag ja sein, das äh möchte ich gar nicht in Abrede stellen.

17:01 Aber ich wollte in meiner Arbeit weder mit Druck noch mit Angst noch mit irgendeiner Form von du musst und du sollst. Dann wäre ich dann wieder in den Regionen, aus denen ich eigentlich raus wollte, sondern ich wollte in meiner Arbeit zeigen, es gibt, ein gestalterisches Gesellschaftsphänomen, das heißt Zeitgeist und Zeitgeist funktioniert in dynamischen Wellen und die Frage ist, was löst die dynamischen Wellen aus? Was lässt sie abeppen?

17:27 Wo kriegen Sie Einfluss in die Gesellschaft und so weiter? Diese Prinzipien wollte ich herausarbeiten, um auch meinen Zuhörern die Möglichkeit zu geben, sich von dem Neuigkeitswert nicht so, verpflichtet, ständig zu fühlen, sondern sich zu gucken, okay, wo stehen wir denn mit der Information. Grade in der Zeitgeist Dynamik. Was bedeutet das für mich? Was steckt eigentlich dahinter? Was hat die Welle eigentlich angestoßen? Wo kommt es her? Wo will es hin? Was will denn überhaupt gerade werden und nicht wie soll es als Nächstes sein? Und das ist ein viel entspannterer, gelassenerer und auch, Umgehen mit gesellschaftlichen Umbrüchen, Zeiten, Wänden und gesellschaftlichen Verschiebungen. Also ich entlaste im Prinzip die Menschen, dass sie das ständig bewerten müssen

18:16 und lade sie im Prinzip ein, dass sie sich die Frage stellen, was hat es zu bedeuten Und was bedeutet es für mich, als du anfingst, als Zeitgeistforscherin zu arbeiten als erste Zeitgeistforscherin vielleicht sogar weltweit? Möglicherweise, Ich könnte mir vorstellen, dass das mit der ein oder anderen Herausforderung verbunden ist. Da kommt eine wahnsinnig warmherzig wirkende Frau und sagt, ich bin jetzt Zeitgeistforscherin.

18:41 Da muss man ja auch erst mal wahrgenommen, gebucht werden, wie waren deine Anfänger als Zeitgeistforscherin? Holprig also wie alle diese Wege, die äh eint zum Beispiel auch eine ähnliche Dynamik. Man hat den Impuls, dann hat man erste Unterstützer, dann geht man in Resonanz, dann geht wieder gar nichts mehr, dann kommt man in die Zweifel, dann kommen auch die ersten, die sagen, ja, aber das, was du anbietest passt aber nicht in das vorliegende Strukturmodell. Was ist denn der Nutzen? Wie kannst du denn das und was bringt das und hast du einen Businessplan und dann will man eigentlich schon wieder aufgeben. Das kenne ich so gut.

19:18 Und dann kommt also letztendlich bin ich auf diesem Weg durch meine Begegnungen durchgestolpert. Was waren das für welche? Das waren halt Begegnungen, die mir gesagt haben, es ist gut, mach weiter, eher im persönlichen Umfeld als auch. Also ich habe, Innen kennengelernt. Ich habe dann Leute kennengelernt, die mich gebucht haben. Also der der Einstieg eigentlich, dass ich dann auch Speakerin wurde, war dann auch, dass ich einen Anruf bekommen habe von der Holzfachhochschule in Biel und die hatten irgendwo ein Interview mit mir gelesen und die wollten eine Veranstaltung machen in Meran, im Frühling, das weiß ich superschön für weibliche Führungskräfte in der Holzwirtschaftsbranche.

20:02 Und da sollte ich einen Vortrag halten und da habe ich auch gedacht, Gott, Ich verstehe doch überhaupt nichts von Holz, was ich da irgendwie sage. Und dann haben die zu ihr, nee, erzähl doch einfach mal, wie du das so machst. Ne, so ungefähr, dass die Zeitgeistforschung eigentlich ein Skill ist für Führungskräfte. Ja und letztendlich ist das ja auch, weil Zeitgeistforschung ja auf Employer Branding, Unternehmenskultur, Führungsstile, einen extremen Einfluss hat.

20:28 Und da habe ich gedacht, ja okay und dann habe ich dann also so ein bisschen erzählt, was ich mir da unter Zeitgeist vorstelle. Und die fanden das super und dann bin ich tatsächlich drei Jahre durch die Holzwirtschaftsbranche gereicht worden, ne? Und das sind so Sachen, die kannst du dir halt nicht überlegen. Die könnte ich jetzt nicht mit einer Berufsberaterin sitzen und sagen, was sind jetzt deine Lieblingskunden? Habe ich nicht geschrieben, Holzwirtschaftsbranche, ne? Das und das meine ich so, wo du ich habe schon so oft bin ich an dem Punkt gewesen, da habe ich gedacht, das funktioniert nicht und dann kommt da irgendwas her und sagt, aber wir wollen das doch und das habe ich oft erlebt an Ecken, wo ich zum Beispiel ganz ganz stark angeschoben habe und da muss es doch passen und da muss es doch gehen, dass da gar nichts passierte und dann was um die Ecke kam, was dann passierte, wie zum Beispiel auch meine Arbeit mit der Kirche.

21:11 Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass die Kirche insbesondere die katholische Kirche, jemand ist, der sich für meine Zeitgeistforschung interessiert. Kannst du da mehr zu erzählen? Ja also das war auch dieser berühmte Anruf. Ah das hört oft finde ich, wenn Leute ihren Werdegang erzählen, dass da diese berühmten Anrufe dann auf einmal waren Die könnten nur ein bisschen früher und bisschen häufiger kommen glaube, das ist ein Zeitgeist, sich für Anrufe äh ja genau. Vertrauen. Wenn es denn so sein soll. Es wird schon ein Anruf kommen.

21:44 Genau, also manchmal bin ich etwas ungeduldig, was diese Anrufe angeht. Also wer das hört, ruft an mich auch. Und das war das Bistum Regensburg. Die haben ein ganz tolles Magazin damals rausbringen wollen. Das ist grandios. Das gibt es heute noch. Es ist wirklich toll für eine junge Zielgruppe. Und die Agentur, die das ausgerichtet hat, hatte auch wieder irgendwo was von mir gelesen. Also merke, man muss schon viel rausschicken, damit der Anruf kommt.

22:11 Und haben mich dann dazu eingeladen und ja also ich bin dahin ich hatte keine Ahnung von der katholischen Kirche. Viele Katholiken mögen den Zeitgeist nicht, hätte man sich schon denken können, dass das vielleicht nicht so gut läuft, Aber das war eine fantastische Synergie, weil auch gelehrte Katholiken, großartige Kulturwissenschaftler sind, Und ich enorm viel von denen gelernt habe und die das ganz spannend fanden, was ich machte. Also wir haben uns richtig neugierig beschnuppert und ich habe dann mehrere Jahre für unterschiedliche Pastüme gearbeitet. Was hast du für dich aus der katholischen Kirche rausziehen können? Also ich mache ein bisschen einen Unterschied zwischen Gelehrten, Katholiken und Gläubigen.

22:54 Katholiken, die Gelehrten haben für mich wirklich 200jährige Einsicht in die enorme Problematik, ein Mensch zu sein Das finde ich jetzt in der freien Wirtschaft nicht so sehr, diesen tiefen Einstieg und, Ich habe gelernt mit ihnen über die ganz ganz großen Fragen zu sprechen. Ich meine, die die arbeiten ja auch mit Zeitgeist, die nennen das dann anders, die nennen das denen irgendwie den Kairos, der sich in die Zeit reinschiebt. Also auch ich mit meiner Zeitgeistforschung habe ja auch das Rad nicht neu erfunden, sondern habe ja auch letztendlich universelle Prinzipien, auf das Phänomen Zeitgeist angewendet, um mit ihm arbeiten zu können und das nicht als dieses diffuse Gespenst irgendwie wahrzunehmen, was einem die Werte wegnimmt und äh sowieso einen nur ärgern möchte.

23:42 Und die Katholiken haben für mich meine Forschung nochmal auf ein Fundament gestellt, was wirklich also auch historische Kulturwissenschaft, mit sich gebracht hat. Das habe ich natürlich in der freien Wirtschaft nicht so gelernt, weil das da auch keinen Mehrwert darstellt. In deinem, wirklich unfassbar guten Buch. Ich mache, ganz, ganz selten Werbung, aber an dieser Stelle, ich kann es nur jedem empfehlen. Weißt du, dass ich auf der Zugfahrt hierhin noch mal die eine oder andere Passage gelesen habe? Es ist so hochgradig treffend humorvoll, manchmal bisschen schmerzhaft. Und so ehrlich.

24:23 Dass ich manchmal lautlos lachen musste und die Leute mich im Zug gefragt haben, was lesen Sie denn da? Christine Fratz, ich sag's gern nochmal, sei geil. Du beschreibst darin die Zeitgeist, hinterherhechtenden wie Vampire. Ja, das kann sein, weil ich ich hatte meine Magisterarbeit auch über Vampirismus geschrieben. Da war ich auch an dem Thema noch ein bisschen tiefer drin, ja. Warum vergleichst du sie wie Vampire? Ich glaube, dass die sich selber aussaugen beim Hinterherrennen, ne? Weil es gibt Kein Endpunkt. Es gibt ja nicht den Punkt, wo mit der Gesellschaft alles fein ist, was mit dir selber alles fein ist, aber viele haben dir dieses Wenn-Dann-Prinzip. Also ich habe das auch noch. Also wenn ich irgendwie denke, dass ich äh nicht jetzt den Rest meines Lebens mich gesund ernähre, dann ist alles super. Und ich hatte dir ja hier schon den Kuchen schon wieder es war mit Möhre

25:12 Genau. Genau. Gute Augen. Und ich glaube, dass dieses äh dass man immer hinterherrennt, was jetzt das nächste ist und das nächste gelingende Leben und was dazu gehört und dazu gehört natürlich auch ein eine ganze Konsumwelt. Dazu gehört eine Außenwahrnehmung, die antrainiert werden muss und und letztendlich ist das auch universelles Prinzip, wenn man ständig extrinsisch von sich lebt, also im Außen dann höhlt man sich aus. Das ist aber auch jetzt nicht der Stein der Weisen, den ich da erfunden habe, sondern es ist einfach.

25:47 Beobachtung, die ich dann, glaube ich, auch während meiner Magisterarbeit äh sehr stark gemacht habe, weil ich habe mich da mit dem Zusammenhang zwischen Vampirismus und Hedonismus beschäftigt und, diese hedonistische Ansatz der so schön er auch ist, wie ich finde, verkümmert dann im Konsum, also dass man sich nur noch über das Konsumieren von etwas von außen selber überhaupt noch wahrnehmen kann und, passiert halt der warmen peristische Übergang und ich glaube, da habe ich damals die Brücke geschlagen, ja.

26:16 Ja, es hat mich absolut fasziniert, als ich das Buch das erste Mal in den Händen hielt, hatte ich gedacht, wow, wie toll. Eine Frau, die permanent am Puls der Zeit ist, die weiß, was in der Mode aktuell ist. Vielleicht auch in der Selbstwahrnehmung und so weiter, Die ersten Seiten gehen über deine Erfahrung mit den Zeitgeist hinterherächtenden.

26:41 Die dir ein Gefühl gegeben hätten, als seist du ausgelaugt. Na ja, ich hatte nach der Forschung, ich hatte ja eine Forschungsreise gemacht, ich war, Ibiza, in New York, in Paris und dann in Marrakesch. Das hat aber was zu tun, wie man eine Feldforschung aufbaut und ich beschäftige mich in meiner Forschung ja sehr viel mit dem Konsum von Drogen weil mein wunderbarer Ethnologieprofessor damals hat zu mir gesagt, wenn ich irgendwo bin und ich kenne mich nicht aus. Er dachte da, glaube ich, eher an Papor-Neuginea. Soll ich zwei Fragen stellen? Das Erste woran glauben Sie?

27:15 Und das Zweite, welche Drogen nehmen Sie und Ihren Glauben auszuhalten? Oh, dann spiele ich dir die Fragen zurück. Toll! Und das funktioniert sensationell gut, weil Gesellschaften auch institutionelle Religion und so weiter arbeiten mit idealen und antiidedialen Viele Leute glauben, dass man eine Gesellschaft über Gebote und Verbote gut zu sammelt, das funktioniert aber nur bedingt. Ideale und antiideale funktionieren viel, viel besser.

27:43 Weil wenn man den Ideal nicht entspricht, dann wird man sozial sanktioniert und das möchte keiner. Was Verbotenes zu tun, kann auch sozial einen Impfstatus fördern, aber einem Ideal nicht zu entsprechen, äußerst äußerst prekär und dann gucke ich mir als Erstes an, welche Drogen konsumiert eine Gesellschaft, um die Ideale zu erreichen.

28:03 Das können das für Drogen sein. Zum Beispiel Kaffee ist eine klassische Droge für die Leistungsgesellschaft, ne? Diesen Kaffeekonsum, den jeder von uns hat. Zucker ist ein ganz wichtige Droge in unserer Gesellschaft. Social Media, ich will nicht sagen, dass es eine Droge ist. Also ich mache keine Unterscheidung, ob etwas legal oder illegal hat, die Unterscheidung macht in der Regel irgendeine Kommission und die Steuerbehörde. Aber für mich ist Drogenkonsum immer nur eine Information. Ich bewerte das nicht. Also es gibt zum Beispiel weltweit keine Ethnie, die ohne Rausch auskommt. Also auch das kommt nicht vor. Wir müssen irgendwie unsere Strukturmodelle, die wir gesellschaftlich gebaut haben, die müssen wir hier und da aushalten können und da müssen wir manchmal irgendwas machen, was uns eine Entlastung verschafft, aber das kann natürlich langfristig auch noch hitenlos gehen. Alkohol,

28:53 Ist eine Droge, die in unserer Gesellschaft nicht nur legal ist, sondern auch hochgradig ritualisiert ist. Also wenn ich dir zum Beispiel jetzt für unser Treffen heute Alkohol angeboten hätte, jetzt vielleicht nicht den harten Schnaps, aber ich habe gesagt, guck mal, ich habe hier irgendwie ein Sektchen dabei. Hättest du das nicht komisch gefunden Ja, wahrscheinlich schon. Ich hätte dann vielleicht bis nach unserem Gespräch gewartet an sich hättest du jetzt nicht gedacht, was hat die denn, ne?

29:19 Problem hätte unterschwellig schon sein können, dass sich eigentlich ohne ein Schlückchen mich gar nicht diesen Podcast stellen könnte, weil ich Angst hätte, dass ich vielleicht nicht meine beste Seite oder ich weiß was rausbringt. Also das ist schon mal interessant, welche Drogen wir konsumieren, um die Ideale unserer Gesellschaft überhaupt erfüllen zu können.

29:40 Wie zum Beispiel, wenn die Abiturjahrgänge sich mit Ritalin vollstopfen, dann ist nicht Ritalin das Problem, sondern dann guckt man sich an, was kompensieren sie und so kann man einen relativ einfachen Forschungszugang haben, wie's eine Gesellschaft grade geht. Wenn ich zum Beispiel lese, dass junge Familien in Berlin.

29:58 Überdimensionalen großen Ketaminverbrauch haben, dann muss man erst mal gucken, was die Droge denn für ein Benefit hat und dann kann man sich eigentlich überlegen, was nicht funktioniert. Jetzt könnte ich mir auch vorstellen, Du kommst in ein Land oder in eine Gesellschaft. Du wirst dich ja nicht in erster Linie an die intellektuellen wenden, die es vielleicht sogar als bauchpinselnd empfinden, wenn sie nach ihrer Droge gefragt werden oder der Droge der Gesellschaft, sondern du kommst den Nikolos an den Kern. Wie ist denn die Reaktion, wenn du nach der Droge fragst? Ich frage sie ja nicht nach der Droge.

30:30 Also ich sitze ja nicht in meinen Vorträgen, sondern ihr so ne, aber ich gucke mir dann schon manchmal an, wie viel Kaffee jemand trinkt oder wie viel Zucker jemand zu sich nimmt. Das ist so im Augenwinkel. Das ist jetzt nicht bewertend oder dass ich da ein Forschungsjournal mache, aber es ist halt das ist halt so drin, aber was mir als Droge sich viel mehr erschließt, ist eigentlich weniger die Substanz, sondern mehr das Verhalten Weil Verhalten hat auch ein Kompensationsbereich. Wenn ich jemanden habe, der die ganze Zeit nur negativ ist, ist das eine Entlastung.

31:00 Für die Person selbst, wenn ich jemanden habe, der ständig nur andere Leute kritisieren muss und kleinmachen muss, dann hat das den also ich will nicht sagen, denselben Effekt wie eine Droge, aber es wird im Prinzip für dasselbe Prinzip eingesetzt, Das meine ich damit. Also das gucke ich mir schneller an, was die für ein Kommunikationsmuster haben, wenn jemand zum Beispiel ein Kommunikationsmuster hat.

31:22 Die Person keine Fragen stellen kann, die ganze Zeit nur um Eigenpräsentationsmodus ist. Das ist vielleicht ein bisschen gemein, weil, dann nicht auf die verabredeten Resonanzen eingehe, die Verhalten erzeugen möchte, sondern für mich ist es alles Information, Und das zählt alles mehr über die Person, die vor mir steht als über die Interaktion, die ich mit dieser Person habe, Und dadurch habe ich natürlich naturgemäß durch meine Ausbildung, eine hohe Distanz zu dem, was um mich herum vorgeht. Aber ich glaube, dass das sehr energiesparend ist ehrlich gesagt.

31:56 Stuhl. Ja, Stuhl natürlich neugierig forschend, aber ich würde jetzt nicht irgendwie hingehen und mich wahnsinnig aufregen über dieses und jenes Verhalten, weil letztendlich, Hat es mit mir nichts zu tun, ne, sondern ich gucke, interessant würde ich mit der Person zusammen Projekt machen oder wie kann ich das einordnen, wenn ich jetzt länger mit Teams zusammen bin, gucke ich mir natürlich auch an, wie die Beziehungsentwicklung ist und da sieht man auch schon, was die Leute wie kompensieren. Könnte ich jetzt fast daraus schließen, dass deine Droge die Informationen oder die Geschichte also meine Droge ist auf jeden Fall streamen, mir Fremdgeschichten erzählen zu lassen, Also ich glaube, wenn man mich drei Tage irgendwo einschließt, mit einem Streaming-Dienst und irgendwelchen alten Schriftrollen, dann.

32:45 Wäre das okay. Okay, jetzt haben wir gleich eine Droge geklärt. Und woran glaubst du? Woran glaube ich? Ja. Für mich eins der wichtigsten und schönsten Aspekte von Zeitgeist ist, dass es eine Kohärenzdynamik ist. Also das ist Perspektiven schenkt, wie, Sachen in unserer Gesellschaft in Balance kommen können.

33:09 So zum Beispiel, was für mich natürlich eine enorme Koranzdynamik ist, ist natürlich die Frauenbewegung, ne. Da passiert natürlich so wahnsinnig viel jetzt grade. Mit neuen familiären Infrastrukturen und so weiter und so fort und, Wenn man sich mal anguckt, wo das Ganze herkam, wie eng die Struktur war vor der Frauenbewegung, das, wie gesagt, das muss man sich dann, wir hatten ja auch bis in unserem Vorgespräch sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen, wo kommt es her, wo will es hin.

33:39 Sehe ich eben auch heute viel die Diskussion mit dem Feminismus und ja, nein, vielleicht und so doll und hier nicht und da nicht, Aber die Diskussion für die Gegenwart ist für mich nicht so interessant. Viel zu gucken, aus was wollen wir denn da grade raus? Und ich gebe in meinen Vorträgen manchmal das Beispiel, warum die Leute aufgehören haben, ihre Kinder zu schlagen Nicht alle, aber es ist zumindest das Gebot, dass man seine Kinder nicht schlägt. Wie so was passieren kann, weil Kinder zu schlagen, war wirklich sehr, sehr, sehr lange, dass Erziehungsmittel der Wahl, um aus ihnen O-Ton, vernünftige Menschen zu machen, Und das war staatlich legitimiert. Das war gesellschaftlich abgesegnet und auch die Götter haben gesagt, das äh muss man so machen. Das gehört sich so auf einmal.

34:30 Ist das strafbar und geht gar nicht und beschädigt die Gesellschaft und das Individuum und die kommen dann später in die Politik und wollen nur Krieg machen und so weiter und so fort. Wie passiert das? Ne, wo kommt auf einmal dieser Shift, dass etwas, was man Jahrhunderte geglaubt hat, ist eine Supersache, auf einmal das große No-Go ist.

34:49 Und das passiert eben als weiteren Teil von größeren, Kohärenzbewegungen und unter anderem auch die Frauenbewegung. Hast du eine Erklärung. Warum? Die Frauenbewegung hat ja viel damit zu tun, Dass man nicht strukturell benachteiligt oder sogar strukturell beschädigt wird. Und hat ja sehr viel, neue Perspektive auf das herrschende Strukturmodell gelegt, ne. Also zum Beispiel was was für mich solche Zeitgeistsätze sind, sind wie, Dass wir von der weiblichen Bestimmung auf einmal das nicht mehr als weibliche Bestimmung beschreiben, sondern als unbezahlte Kehrarbeit.

35:25 Das ist eine wahnsinniger Perspektivischer Sprung. Den muss man erstmal hinkriegen. Und mit diesem, Framing mit diesen Veränderungen im Framing äh stehen wir jetzt vor der Politik und sagen, jetzt macht das aber bitte anders. Mit weiblicher Bestimmung hättest du das nie einfordern können. Niemals und das ist dann, wo, Strukturmodelle, die Ungleichheit und Nachteilssysteme impliziert haben, was jede Strukturmodell hat, wo dann eine Bewegung versucht, das wieder mehr ins Gleichgewicht zu bekommen, von dem also dann, eine Gesellschaft so stark überformt wird, wie man sich das vorher noch gar nicht vorstellen kann. Unter anderem eben, dass man auf einmal toxische Beziehungen hat. Ja die meisten toxischen Beziehungen waren früher normal hierarchisch,

36:13 strukturiert. Das war eine ganz normale, hierarchische Beziehungsstruktur da war nix toxisch und jetzt auf einmal ist es toxisch oder dass der Führungsstil sich so stark geändert hat. Also wenn ich jetzt grade mit jungen Leuten über Führungsstile und Employer Branding rede und ich sage ja wie findet ihr denn das, wenn da jemand mal auf den Tisch haut? Also eine laute Ansage macht und und auch mal jemanden, ne, richtig mal die Meinungen geeignet.

36:38 Das war früher nannte man das Führungskompetenz und es wird aber perspektivisch anders wahrgenommen und die sagen dann zu mir, ja, da haben wir das Gefühl, Bei der Person ist in der Kindheit was schiefgelaufen. Was meinst du, woher kommen denn diese äh kleinen Details, die dafür sorgen, dass so ein. Zeitgeist-Satzwechsel oder Glaubenssatzwechsel stattfindet. Also theoretisch äh habe ich mir angefangen, das so zu erklären, dass wir, Ja immer gesellschaftlich uns sozusagen ein Strukturmodell bauen und in diesem Strukturmodell, da passt die Politik die wir dazu haben. Da passen die Geschlechterrollen rein, je nachdem wie viele man hat oder eben auch nur zwei, wie bei uns eben schon sehr lange. Dem wird die Kindererziehung angepasst, dem wird das Schulsystem angepasst, wird das Berufsleben angepasst, das Geldsystem und am besten

37:26 hast du da noch, Vielleicht ein religiöses, am besten institutionellen Überbau, der das Ganze noch legitimiert und auch noch sagt, irgendwie Bestimmung, Ordnung, gottgewollt, keine Ahnung. Das passt dann alles ganz gut zusammen. Da richten sich die Leute ein. Da gibt Gibt es Machtstrukturen in solchen Strukturmodellen gibt's auch das Narrativ zur Macht aufzusteigen, also die solche Narrative wie vom Tellerwäscher zum Millionär, kann sehr lange verschleiern, dass das hier ganz schön ungerecht ist oder auch das Narrativ von dem armen Mädchen, was vom Prinzen erwählt und geheiratet wird. Das ist auch ein Aufstiegsnarrativ, so nach dem Motto, kannst du auch aus der Miesewehr raus, ne.

38:03 An und damit ist es auch antiideal und ideal, damit kann man auch lange eine ungerechte äh Strukturmodell kannst du lange zusammenhalten, wenn du die Aufstiegsnarrative hast, wo der ein oder andere das dann auch mal gechartert also braucht es die Kreativen, die Intellektuellen es braucht die, die sagen, das wird mir hier zu eng. Das ist die, die sagen, die nachts im Bett liegen und sagen, ich habe Doch irgendwie alles richtig gemacht, aber warum fühlt es sich immer noch nicht gut an? Das sind die, die diese Wenn-Dann-Erfahrung machen, die gesagt haben, okay, ich habe jetzt geheiratet, ich habe den Hund, ich habe das Haus gekauft, ich habe die zwei Kinder, ich habe den Job, Und warum möchte ich eigentlich am liebsten nach Barbados fliegen ohne Rückticket? Ne, das sind die und ich nenne das theoretisch, dass wenn unser Strukturmodell,

38:47 mit unserer Lebenserfahrung kollidiert. Da passiert uns das Leben und da passiert auch Zeitgeist, weil an dieser Stelle entsteht dieses leere Feld der Sehnsucht. In diesem leeren Feld der Sehnsucht kann sich Zeitgeist manifestieren. Was wäre wenn? Was wäre, wenn, meine Eltern mich nicht schlagen würden. Was wäre, wenn ich nicht so leben müsste wie die Kirche mir das sagt? Was wäre, wenn, Ich aber eigentlich eine vier Tage Woche haben möchte, weil ich ich kann nicht mich in diesem Entweder-oder-aufreißen, Familie oder Beruf oder äh Ich kriege diese Zwischenstruktur nicht hin, weil die funktioniert nicht und darüber hat es Strukturmodell keine Macht.

39:29 Ne? Es kann nicht das Standesamt bei dir nachts ins Zimmer rein und sagen, ja aber wenn du nicht verheiratet bist, dann haben wir aber Schwierigkeiten, dich und deine Kinder zu verwalten, das finden wir doof. Also ist der Zeitgeist quasi die Erfüllung einer Sehnsucht? Bist die Erfüllung einer Sehnsucht, ja? Also nicht einer Sehnsucht, die kollektiv wird. Ja und kann man das zeitlich bestimmen? Klar, jeder wird seine eigene Entwicklung haben, aber alle ich habe das mal gedacht, dass das zeitlich zu bestimmen ist und man hat ja auch das Gefühl, dass es immer schneller geht, wobei man auch dazu sagen muss, es dürfen ja auch immer mehr Leute mitmachen.

40:05 Also der Zeitgeist hat diese Geschwindigkeit, weil wir dürfen hier sitzen in unserem Alter weiblich gelesen und so weiter und können da was dazu geben, was dann andere hören und das ist war ja früher viel viel stärker hierarchisch abgeteilt wer sozusagen an der Entwicklung, teilnehmen durfte. Es war ja eine Prozesse. Heute kannst du ja über Social Media deine Ideen verbreiten oder irgendwas, weil das hat Vor- und Nachteile sicherlich, aber es ist hochgradig demokratisch. Das kannst du auch machen, wenn du unter 18 bist. Also, Das hat sicherlich die Dynamik aufgefahren und dann ist wichtig für die Zeitgeistgeschwindigkeit, wie liberal ist die Gesellschaft, in der du lebst?

40:46 Ne, also du kannst zwar durch, Die Positionsmacht von einem Strukturmodell kann dir jetzt nicht in deinen Kopf kriechen und sagen, das darfst du nicht mehr denken, aber sie hat natürlich die Macht, sich stark zu sanktionieren. Also, Nehmen wir mal Iran mit den Frauen. Die kann dir androhen, dass sie dich umbringt und die Menschen, die du liebst. Und das verlangsamt natürlich eine Zeitgeist Dynamik enorm und, in einer liberalen Zeit, in der wir jetzt leben, haben wir natürlich eine andere Möglichkeit, da da Fahrt aufzunehmen einfach.

41:17 Und wenn man jetzt in die Geschichte zurückguckt, gab's immer tolle Menschen mit tollen Impulsen und Ideen, was in Kohärenz kommen müsste und wo es in Balance sein müsste und Kritiker an der Obrigkeit und so weiter. Und wir wissen eben auch, was aus vielen geworden ist, ne? Und das geht halt in unserem Land halt nicht so leicht und auch das, ist eine Riesenzeitgeisterung schafft, dass das nicht so ist. Kannst du einen Blick auf die Geschichte des Zeitgeists geben? Ja, es ist äh Zeitgeist hat eine sehr, sehr spannende Entstehungsgeschichte und zwar ist der Begriff, Hat eigentlich das Licht der Welt erblickt nach der französischen Revolution. Eigentlich ist es ein Kollateralschaden vom Regime, wenn man das so nennen will.

42:00 Während des unseren Regimes wurde, wenn man die Struktur der Obrigkeit kritisiert hat, wurde man tatsächlich für verrückt erklärt. Man hat wirklich gedacht, die Person mentale Probleme, dass sie so denkt. Und das gemeine Volk hatte nicht wirklich eine anerkannte, eigene Entwicklungslinie. Die Obrigkeit war von Gott legitimiert.

42:19 Und das gemeine Volk hatte sich in sein Schicksal zu fügen mit der Belohnung im Jenseits. Und je besser sie sich in ihr Schicksal fügten, umso größer war dann oder die Wahrscheinlichkeit, dass die Belohnung im Jenseits erfolgt, war das Versprechen, um sich zu fügen. Und durch die Französische Revolution.

42:39 Ist das unvorstellbare passiert, nämlich man muss sich für die Leute von damals vorstellen, wie das gewesen sein muss, dass diese von Gott, einen Holt da, also die wirklich von oberster Stelle in ihre Position eingesetzt waren, dass man denen einfach den Kopf abhauen konnte. Also so habe ich's noch nie gesehen. Ja natürlich. Also irgendwie so, wie kann das sein, ne? Man hat ja wirklich gedacht, die sind irgendwie von Gott berufen und auf einmal konnte dann gemeiner Mensch kommen und sagen so, rüber ab.

43:07 Und das hat natürlich wahnsinnig viel eine Perspektive in Bewegung gebracht. Und da gab's die ersten Gelehrten, die mit dem Begriff das Genie der Zeit argumentiert haben und zum Beispiel auch erste Texte entstanden sind, wenn sich das Königshaus mir mit dem Zeitgeist auseinandergesetzt hat, wäre das vielleicht alles nicht passiert. Und das hat dazu geführt, dass Zeitgeist eigentlich der erste Begriff wurde, wo das gemeine Volk sich eine Entwicklungslinie zugestatten hat und gesagt, über den Zeitgeist machen wir eine, machen wir eine Dynamik durch, die Unabhängig von der Obrigkeit ist und auch unabhängig von der Institution Kirche. Und da ist eigentlich auch der Urkonflikt entstanden zwischen Kirche und Zeitgeist.

43:57 Weil die Kirche, der ist das völlig klar, wie das Strukturmodell auszusehen hat und der Zeitgeist sagt, nö, geht auch anders, ne? Und da ist im Prinzip die die Front losgezogen und letztendlich ist der Zeitgeist auch nur in die Welt gekommen durch dieses wahnsinnige repressive Verhalten von von Obrigkeit, Und wie ging es weiter mit dem Zeitgeist? Na ja, also erst mal haben dann die Zeitzeugen aus der Zeit, sich mit Zeitgeist beschäftigt. Das waren dann Goethe und Hegel und äh noch ein paar andere.

44:27 Und die waren dann misstrauisch, aber das war halt ein so ein neues Wort, ne? Genie der Zeit, Zeitgeist, was ist das und da sind die eigentlich alle drauf und haben sich dann so verschiedene Vorstellungen gemacht. Also Hegel hat sich intensiv dann mit dem Weltgeist und dem Volksgeist, aber das, sind da noch mal andere Geschichten beschäftigt und übrig geblieben ist halt dieser Zeitgeist, der nach wie vor in meiner Lesart, Immer wieder ein Emanzipationsangebot von herrschenden Bedingungen ist, wie damals so heute.

44:57 Aktuelle Zeitgeist, kannst du den beschreiben? Also gibt's ja mehrere. Oh, ich liebe es dir zuzuhören. Deine Gedanken eintauchen. Für mich der der schönste Asp Des gegenwärtigen Zeitgeist ist dieses Bewusstsein nicht zu beschädigen und nicht beschädigt werden zu wollen. Das hat große Probleme auf dem Arbeitsmarkt. Das macht auch Probleme mit der Wirtschaftsform, die wir bis jetzt hatten.

45:25 Aber dieses sich für sich einzufordern, dass man eine körperliche und geistige oder mentale Unversehrtheit durch sein Leben tragen darf. Das finde ich schon eine große Zeitgeisterung schafft. Dazu gehört, dass man als Kind nicht geschlagen wird, dass man nicht in irgendwas, in eine Form gezwungen wird, in die man nicht hinein will. Dazu gehört, dass man toxische Beziehungen erst mal, benennen kann, sie verlässt, dass jede Form von Gewalt, hochgradiges Stigma heutzutage hat, auch Krieg heutzutage ein anderes Stigma, also auch wenn die Leute sagen, viel Krieg ohne Gott und gar keine Frage, aber unsere Perspektive darauf ist heute eine andere als vor 100 Jahren. Also es gibt einen ganz tollen.

46:09 Englischen Historiker, der heißt Theater, der hat mal geschrieben, Krieg ist der Sport der Könige. Und da hat er Recht und das war es auch schon noch zu Kaisers Zeiten. Und da gehörte das Modell Krieg zur zur Machtstruktur ganz anders dazu und und heute sehen wir das als Versagen. Der Machtstruktur, wenn es zu Krieg kommt. Also auch das ist perspektivisch wirklich ein Quantensprung, den wir da gemacht haben.

46:34 Und dass man eben Schutzbefohlene, Untergebene, nicht nicht fertigmachen darf und so weiter und vor allen Dingen auch, dass wir uns selber nicht so fertigmachen. Also nicht nur das, wie es im Außen ist, sondern dieses Bewusstsein dafür, was sagt eigentlich meine innere Stimme, was tue ich mir eigentlich an Bin ich eigentlich toxisch mit mir selber und ich finde, da haben wir einen großen Schatz gehoben, Uns damit zu beschäftigen, dass wir nicht beschädigt werden dürfen, aber dass wir eigentlich auch nicht beschädigen, dass wir selber jemand anders beschädigen dürfen und uns selber und werden uns über die Kollateralschäden immer bewusster und, auch so was wie diese Zahlen zur häuslichen Gewalt, die wir jetzt haben.

47:15 Eine großartige Studie vom Ende der 70er aus England, da in England gab's das erste Frauenhaus, was da gebaut worden ist und die haben eine Studie dazu gemacht und wenn dann die Polizei in England äh in den 70ern gerufen wurde ist, weil die Frau, verprügelt worden ist, haben sie nichts gemacht, weil das war ja normal. Das haben sie zu Hause ja auch gemacht, ne? Und das meine ich, das ist vielen nicht bewusst, wie viele perspektivische Schwerstarbeit das im Prinzip ist, Die durch Zeitges initiiert wird, weil wenn wir nicht dieses Phänomen Zeitgeist mit seiner Dynamik hätten, Dann wüsste ich eigentlich nicht, wo wir in welcher Zeit und in in welchen Glaubenssätzen wir stecken bleiben würden. Können wir sagen, dass wir gerade ein sehr humanistisch geprägten Zeitgeist erleben? Von der Wahrnehmung wahrscheinlich nicht

48:01 per wie wir's annehmen und verarbeiten, ja. Auf der anderen Seite haben wir die große Entwicklung KI. Ich habe das Gefühl, es sind viel mehr Kriege als zu meiner Jugend. Wir haben beide, also wir haben alle jetzt noch keine Bomben aufm Kopf gehabt und äh es kann alles noch kommen, ne. Also ich will das überhaupt nicht kleinreden, aber dass der internationale Gerichtshof ein Haftbefehl gegen Netanjahu und.

48:25 Hisbollah-Führer das vor 100 Jahren wäre man nicht auf die Idee gekommen. Und das ist das, was mir Hoffnung gibt, dass dass wir uns perspektivisch, entwickeln, auch wenn wenn die Umstände vermeintlich, also das, nie gleich, aber wenn die Umstände vermeintlich überwältigend schlecht sind, dass unsere Perspektive darauf sich verbessert hat. Wobei natürlich Zeitgeist auch nicht immer nur ein Fortschrittsprozess ist, ne? Das das ist auch nicht, aber.

48:53 Deshalb finde ich auch den Gedanken so, das ist Fortschritt oder evolutionär ist und dann wirklich das Zeitgeist, wunderbare Aufgabe hat zu gucken, was muss in Kohärenz, Was mir an dem Fortschrittsgedanken auch nicht gefällt ist, dass der so linear ist. Mhm. Weil was Zeitgeist einer Gesellschaft hinzufügt, ist eine neue Kategorie, Die wir vorher noch gar nicht hatten, wie zum Beispiel unbezahlte Kehrarbeit. Das ist eine neue Kategorie Das ist nicht linear. Wenn man mal so ein bisschen auf deiner Internetseite rumstöbert und auf deine Kundenliste kommt, die liest sich wie das A wie Audi Beiersdorf, Gucci, durch die Kirche. Ich könnte mir vorstellen, dass die jetzt nicht sagen, so, sagen Sie mir mal die aktuelle Entwicklung des Zeitgeistes, wie gehst du vor? Das kommt auf die Fragestellung an, also für Fashion zum Beispiel haben wir viel im Bereich Parfum gemacht.

49:46 Und alle wissen, worüber sich Parfum verkauft. Entweder man trifft seine große Liebe oder ganz tolle Zeit auf einem schicken Boot oder auf einer Party irgendwo auf einer tollen Insel und. Die sind ja mit bestimmten Begriffen aufgeladen, ne. Da geht es dann um Verführung, es geht um Schönheit, es geht um Freizeit, es geht um Luxus und diese, Begriffe, wie die gelesen werden, sind hochgradig Zeitgeist abhängig.

50:13 Hochgradig und wenn jetzt ein ein Fashion oder Lifestyle-Kunde auf mich zukommt und sagt, du Sagt mir doch mal, wir wollen was mit Verführung machen, wie 120.000 Millionen andere auch. Dann haben Sie oft die Möglichkeit, dass Sie dann zum Beispiel dann sich die Statistik angucken könnten und wenn jetzt das Thema ist, wie verführt ein Mann eine Frau, dann ja, Frauen mögen gerne finanzielle Sicherheit und dann stellen die das eben so da, machen aber keinen kommunikativen Mehrwert zu ihren Konkurrenten.

50:44 Wenn ich jetzt so eine Frage bekomme, wie verführt ein Mann eine Frau? Dann gucke ich mir an, was hat sich an dem Versprechen geändert Weil ich bin mir sicher, dass Versprechen der Verführung es heute anders als vor 50 Jahren oder vor 100 Jahren. Mhm. Und dann fange ich an zu Was sind denn die äh großen Celebrity-Paare im Moment? Wie sind die denn in ihrer Interaktion strukturiert? Wie sind Texte von bekannten Sängerinnen, wie singen die über die Männer, die sie gut finden und die sie nicht gut finden und so weiter. Und dann dann fange ich an sozusagen in die Zeitgeist-Phänomene einzutauchen und versuche sozusagen an den Geist heranzukommen.

51:21 Was jetzt eigentlich das ideale Versprechen ist, wie ein Mann eine Frau verführte. Manchmal mache ich auch Feldforschung in mir, dass zu wenig ist, wie ich ankomme. Und dann komme ich mit meinem Ergebnis zu den und das hat oft überhaupt nichts mit der Statistik zu tun. Weil die Statistik stellt die Fragen ja auch anders und darauf können sie dann eine Marketingkommunikation aufbauen, die dann sich unterscheidet und gleichzeitig vielleicht auf eine, kollektiv sehnsüchtige Art, Anders ins Resonanz geht, welche Fragen stellst du? Also mich persönlich interessiert am meisten, wie Geschichten neu erzählt werden.

52:00 Weil in den Geschichten Können wir bestimmte Strukturmodelle bestätigen oder wir können sie eben auch aufbrechen. Und was ich zum Beispiel immer sehr interessant finde, ist, wenn Disney seiner alten Klassiker neu verfilmt. Weil dann müssen sie sich Zeitgeist stellen. Wie sie das geschafft haben, wie sie das gemacht haben. Im Moment zum Beispiel stelle ich mir die Frage beim Storytelling ganz stark wann wir aufhören die Geschichte zu erzählen von Gut und Böse und irgendeiner absoluten Macht, die dann in eine Revolution und noch mehr Krieg, also ich weiß es ist ein ganz klassischer Plot.

52:37 Aber ich finde die Geschichte nicht mehr zeitgemäß. Sie ist eigentlich zu unterkomplex Und ich stelle mir Fragen, wie man eigentlich jetzt und in Zukunft Geschichten erzählt, die tatsächlich herausarbeiten, wie sich, Macht, Gesellschaftsstruktur und die Kohärenzdynamik wie sich das darstellen lässt und auch inspirierend erzählen lässt, außer dass ich dann irgendwie eine Armee habe und die bösen sehen ganz schrecklich aus und die Guten sehen besser aus und das fängt an mich.

53:08 Ich will nicht sagen zu langweilen, aber ich ich finde es mittlerweile uninspiriert, weil alleine das Tägliche politische Geschehen zeigt schon, wie verflochten und verworren alles ist und diese Geschichten, ähm die würde ich gerne auf Mainstream-Ebene sehen. Also die sieht man auch, aber eben nicht auf Mainstream eben. Das ist so meine meine Frage. Wie wie kann man diese Geschichten eigentlich erzählen? Nutzt du Science-Fiction-Filme, um in deine Wahrsagerkugel zu schauen. Ähm ich gucke mir gerne Science-Fiction-Filme an, weil ich dann gucke, wie der oder die Drehbuchautorin das gelöst hat.

53:41 Ne, aber wenn, wie gesagt, wenn es dann immer wieder so eine überstaatliche Macht ist, die dann mit einem anderen Narrativ als, Den klassischen Gott, den wir kennen, das ist ja ähnlich aufgebaut, die dann eine terroristische Struktur haben und dann haben sie eine Art von Stasi und Geheimpolizei, dann erzählen sie dem Volk irgendwie sonst was, warum das so sein muss und dann gibt es irgendein Spirit Maker in, die dann sagt, aber perspektivisch und so geht das nicht oder es ist mit meiner Lebenswirklichkeit überhaupt nicht mehr zusammenzukriegen und dann zieht die los und dann muss die umgebracht und klein gemacht werden. Das ist wahrscheinlich eine klassische Situation.

54:15 Aber mich interessiert, dass man die Geschichte noch mal anders erzählt, dass wir mit dieser Problematik vielleicht andere Wege finden, umzugehen. Du bist Mitte der 70er Jahre in Hamburg geboren. Blickst also schon auf, ich würde mal sagen, gute 50 Jahre Lebenserfahrung zurück. Im Vorgespräch habe ich herausgehört, du bist auch Mutter.

54:33 Also du kannst in sehr viele Ebenen einblicken bis du selber schon mal in die, ich sage jetzt bewusst Zeitgeist-Falle getan. Oh ja, ich glaube, das steht auch in meinem Buch, ne? Der Erziehung. Ja, total. Das heißt, meine Tochter klein war und noch in den Kindergarten ging. Da war ich natürlich auch total angehalten, alles, Zeitgeist Mögliche zu tun, um sie zu einem gelingenden Leben zu führen und damals waren das dann, ich sage bewusst mal die Trends, dass da extrem viel gefördert werden muss, früh chinesisch, Zirkus, Yoga, da sind dann diese ganzen Sachen. Und das gab auch einen gewissen Druck von außen, weil das haben alle anderen auch gemacht, Und ich weiß noch, wenn ausm Kindergarten nach Hause kommen, dann hatte sie so eine dreiviertel Stunde Pause.

55:21 Und in der Zeit hat sie sich ihren Schlafanzug angezogen, um mir klar zu machen, so ist hier nicht weiter Schluss, es reicht. Und ich war so, eingefangen und überformt von dieser Idee, was es alles braucht, damit es dann irgendwann mal später in zwanzig, 30 Jahren mit ihr gut wird. Dass ich dann wirklich überzeugt war, ich tue ihr was Gutes, wenn ich ihre ihr persönliches Bedürfnis übergehe und dann damit ihr hingehe und irgendwann habe ich dann begriffen, Das ist nicht das, was sie braucht. Das ist nicht das, was sie will. Ich glaube, dieses Rad, ob das das Kind im Schlafanzug ist oder auf einmal der Selbstoptimierungswahn, äh Kurzhaar sprachen wir über die Ernährung. Welchen Tipp hast du, falls es denn einen gibt?

56:02 Sobald man feststellt, Ich gehe dem Zeitgast hier aber ganz schön, ob das Positionsmacht ist oder ob da gerade was im im Stehen ist, ne? Also zum Beispiel was mein schönes Beispiel ist, was ich auch gerne anbringen, wenn ich jeden Morgen um 5 Uhr aufstehe, eine Stunde joggen gehe und danach kaltgepressten Kohl mit Spinat esse, dann muss doch alles gut werden. Wer hält das wie lange durch, in den ich noch nicht mal einen Morgen. Genau. Nicht nur einen Morgen. Und ich denke, dass der Zeitgeist super Impulse bringt und es ist auch an sich kein schlechter Impuls morgens joggen zu gehen und kaltgepressten Kohl zu trinken, es ist gar keine Frage.

56:38 Sobald man aber merkt, dass man davon theoreziert wird dann kann es nicht mehr gut sein. Und das Das kam mit den schönsten Themen passieren. Das kann mit dem Thema Gesundheit passieren, das kann mit dem Thema Glück passieren. Das kann mit dem Thema Selbstoptimierung passieren. Die sind ja an sich nicht als Terror gedacht.

56:57 Aber Sie können sich dann in eine, Positionsmacht aufschaukeln, dass man anfängt, sich davon, dass man das Gefühl hat, man wird theorisiert, wenn man's nicht macht. Und ich glaube, das ist so ein Moment, wo man erkennen kann, Das ist nicht mehr was für mich. Also gilt es sich selbst zu in Anführungszeichen überprüfen, um sich von Dynamiken zu lösen? Also wenn ich jetzt zum Beispiel merken würde, dass ich morgens um 5 Uhr aufstehe und dann den Kohl trinke Und dann eine Stunde später, wenn meine Familie ausm Haus ist, erstmal eine Tafel Schokolade esse, habe ich ein Problem mit dem Strukturmodell, ja. Also man muss immer gucken.

57:35 Pastastrukturmodell zu meiner Lebenswirklichkeit und, Es ist nicht so nur so, dass weil es grad ein Ideal ist mit einem Wahnsinnsversprechen für Gesundheit, Schönheit und ewige Jugend. Kriege ich's mit der Schnittstelle von meiner Lebenswirklichkeit zusammen. Ne, das ist zum Beispiel auch, was ich da früher immer so mit Mit äh so Meditation und Yoga und den ganzen Tag und wie man sein kann, das ist nichts für junge Mütter. Also diese diese Abläufe sind nicht für junge Mütter geschrieben. Das ist schon mal ganz, ganz klar. Und wenn ich irgendwie merke das ist jetzt grad nicht dran in der Form, wie mir das als Ideal kredenzt wird. Und ich muss vielleicht weil ich's nicht hinkriege, ist auch noch kompensieren mit einer Flasche Wein abends, weil ich mich für nicht gut genug halte.

58:20 Dann weiß ich, dass das Strukturmodell anfängt, mich zu theoresieren und ich muss mich dann an meiner Lebenswirklichkeit orientieren Woran orientierst du dich gerade? Dass ich fürchterlich erwachsen geworden bin. Ja ich habe so viel, Verantwortung über andere Menschen. Dadurch habe ich die Verantwortung an mich gesund und leistungsfähig zu bleiben, nicht weil ich mich optimieren will, sondern weil ich die Verantwortung für die anderen habe.

58:47 Und ich muss so viel Erwachsenenkram machen, Dass ich mich manchmal wirklich frage, wo eigentlich das Versprechen vom Erwachsensein drin liegt, weil, Die Lebenswirklichkeit des Erwachsenenseins ist eigentlich, dass man vollumfänglich dem Strukturmodell zu Diensten ist, ja. Erwachsen sein ist doch eigentlich.

59:09 Erstrebenswert. Es ist erstrebenswert, aber man hat tatsächlich das das Strukturmodell klopft an deine Tür und sagt, kümmer dich, ne, du hast wenig Möglichkeiten auszuweichen, finde ich, also, meine Lebenswirklichkeit wäre jetzt deutlich weniger To-dos, Deutlich weniger. Jetzt wollen die was, jetzt wollen die was, jetzt sind die wieder dran. Also ich habe das Gefühl, ich bin die ganze Zeit im Service.

59:36 Für das Strukturmodell und das waren meine Eltern auch, ganz ganz sicher und wenn man dieses Privileg hat, ein Kind zu sein von Eltern, die sich um das Strukturmodell kümmern, dann, man davon eine ganze Weile in Frieden gelassen und nervt die Schule und so was, aber das war's dann auch eigentlich. Und für mich ist die Erfahrung des Erwachsenenseins wirklich ganz stark, dass Strukturmodell, Sag zu mir, du musst dich um alle Teilbereiche kümmern, sonst fliegt es dir und den anderen um die Ohren und das finde ich eine finde ich eine ganz schöne Aufgabe. Ja. Ja.

1:00:10 Und andererseits auch in deinem Buch wird ein Zeitgeist beschrieben als Grown up, Es bilden sich Institutionen, die sich ganz bewusst mit dem Erwachsenenwerden auseinandersetzen. Gerade haben wir das innere Kind in uns entdeckt und freuen uns, dass wir vielleicht auch mal ein bisschen trotzig sein dürfen, unser ich habe vor schreien dürfen, uns mit Händen und Füßen dafür einsetzen dürfen und auf einmal geht es um das Erwachsensein.

1:00:37 Zu sein, zu wirken, sich zu fühlen, sich ruhig wie ein Leuchtturm zu fühlen, nach außen zu strahlen, wie, benutze ich mal bewusst den Begriff der Vaterfigur, der Leuchtturm, der da steht, unkaputtbar, immer Rat geben, eigentlich ist es doch was wunderbares erwachsen zu sein. Ja, man muss sich vor allen Dingen vorstellen, was mit einem passiert, wenn man den Sprung nicht schafft. Ja, also auf jeden Fall. Also wenn du jetzt zu mir sagen würdest, möchtest du für immer 30 sein auf gar keinen Fall? Auf gar keinen Fall und ich habe auch mal meine meine Tante gefragt, die äh sie 5undachtzig war, die ja dann auch auf ein sehr langes Leben zurückblicken konnte. Ich so, was war denn so eigentlich so die Lebensphase, wo du sagst, so wow.

1:01:16 Und dann hat sie eigentlich genau diese Lebensphase beschrieben, in der ich jetzt bin. Also dieses, dass man ständig einem die volle Spülmaschine anguckt und das und der Anruf und das muss erledigt werden und hier muss nachgefasst und, Da muss eigentlich das Formular und dann das Finanzamt und das und hier und dann das Ganze unvorhergesehene und ach das Kind hat Bauchschmerzen kann nicht zur Schule und dass das eigentlich die Phase ist, Die sie am meisten vermisst. Fand ich auch ganz interessante Aussage. Daran erinnere ich mich manchmal, weil sie sagt, wenn das alles vorbei ist und man hat dann irgendwie ein Jahr lang im Bett gefrühstückt und in Ruhe die Zeitung gelesen, dann reicht einem das eigentlich, hat sie gesagt

1:01:51 Das fand ich ganz spannend. Aber die Forderung, Dir auch was Positives sein kann ja. Weißt du, was ich in einem Jahr vermissen werde, ne? Dich. Danke schön. Ich finde. Diese Stunde hier mit dir das Gespräch. Es ist so Augen öffnen, so wunderschön zu inspirieren. Ich fühle mich von dem Zeitgeist so angesteckt mitgenommen. Ich fand das auch ein bisschen schön, in deinem Buch geht es ja dass die Menschen, die gerade so interessant sind, das sind die Kunsthändler und die Frauen mit den Blocks. Das sage ich, ist so eine Übung, die ich mit meinen Studenten aufmache, dass die eine äh Partneragentur machen sollen und sich dann überlegen, wo wir bei dem Versprechen der Verfügung sind, was sind die Attraktivitätspunkte,

1:02:36 für Männer, was sind die für Frauen? Heute kann man das ja noch auf verschiedene geschlechtliche Konstellationen ausweiten und das ist ganz interessant, weil Kunsthändler, äh berufstätige Frauen, die tolle Berufe haben. Dieser Attraktivitätskatalog, wer findet was an wem für ein gemeinsames Leben als attraktiv ist auch so Zeitgeist abhängig ja. Und ich finde das so nett, ich wurde gefragt, ja warum ist Christine Fratz Gesprächspartnerin deines Podcastes? Es geht doch um ja, ich möchte mich erweitern, Kunsthändler. Da haben wir die Brücke, genau. Der Gunsthändler ist ist ein attraktiv Merkmal und früher, glaube ich, hätte man ihn als Schwiegersohn ausgeschlossen. Ja, wahrscheinlich, oder auch da gab's auch eine Werbung, da war sie war irgendwie hatte Golf-Handicap irgendwas und war Feinschmeckerin. Kein Mann hätte früher eine Feinschmecker

1:03:29 Viel zu teuer. Zumindest wenn sie nicht selber kochen würde, ja. Ja daran kann man das manchmal äh wirklich ganz gut erkennen. Weißt du was? Wir treffen uns in einem Jahr wieder und werden dann gemeinsam ein bisschen feinschmecken. Sehr gute Idee und dann sehen wir die Kunsthändler austauschen. Ich bin dir so dankbar, dass du dir hier von Erwachsenen zu Erwachsenen die Zeit genommen hast und äh mir deine Stunde geschenkt hast. Das ist wirklich richtig schön gewesen. Ja, viel Spaß gemacht, vielen, vielen Dank.

1:03:59 Music. War's für heute. Die nächste Folge erscheint in einer Woche. Und um sie nicht zu verpassen, folge der die Leichtigkeit der Kunst gerne auf deiner Podcast-App, Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene Bewertung, Ich freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich auch weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen. Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von die Leichtigkeit der Kunst nutzen.

1:04:42 Oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info at die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE. Danke fürs Zuhören und tschüss bis zum nächsten Mal, deine. Music.