x POWR! 13: Erwartung & Erfahrung

0:00 Music. Zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast Die Leichtigkeit der, Mein Name ist Claudia Linzel und dank der Zusammenarbeit mit der LWL-Kulturstiftung, die im Team ja Power, koloniales Westfalen-Lippe, aktuelle Fragen der Kolonialgeschichte aufgreift wir uns in dieser ganz besonderen Abschlussfolge einem intensiven und bewegenden Rück, Wir wollen die Spuren des Kolonialismus und die Folgen für unsere Kultur und Gesellschaft genauer betrachten mit einem Fokus auf Erwartungen und Erfahrungen.

0:46 Was haben wir uns zu Beginn des Projekts erhofft? Welche Momente haben uns überrascht, bewegt oder geprägt? Und was bleibt uns davon. Ich freue mich ganz besonders, diese Folge mit jemandem gemeinsam gestalten zu dürfen. Projekt von Anfang an begleitet hat. Milena Teschner von der LWL Kulturstif, Gemeinsam blicken wir zurück auf dieses intensive Jahr, das geprägt war von kreativen Begegnungen, tiefgehenden Diskussionen zahlreichen Perspektivgewinnen und der immer präsenten postkolonialen Spurensuche in unserem Alter, einer Suche, die uns einmal mehr gezeigt hat, wie gegenwärtig die Vergangenheit ist. Lasst uns nun also eintauchen und das Powerjahr noch einmal Revue passieren lassen.

1:32 Liebe Milena, ich freue mich ganz besonders, dass du heute dabei bist. Du hast das Projekt von Anfang an begleitet, magst du uns etwas über deinen persönlichen Weg erzählen und warum dir das Thema postkoloniale Spurensuche so wichtig ist Kann ich sehr gerne machen, wobei ich natürlich auch eigentlich gerne direkt den Hörerinnen und Hörern sagen möchte, dass wir auch von dir gleich noch ein bisschen mehr hören. Mhm.

1:56 Des Postkundealismus, der auch gerne den Blick mal umdreht. Mhm. Finde ich sehr, sehr gut. Aber ja, genau. Ich bin Melina Teschner und arbeite bei der LBL Kulturstiftung und bin verantwortlich eben für dieses Themenjahr Power, Postcode seit zweieinhalb Jahren bin ich ungefähr hier und, Ich war damit beauftragt, dass die Idee eigentlich in Form zu gießen, umzusetzen, Projekte darauf anzusprechen, aufmerksam zu machen, Alles, was irgendwie mit Projektmanagement in der Kulturförderung zusammenhängt Das war so bisschen meine Aufgabe, aber ja, die Frage ist ja eben vielleicht, wie bin ich echt da gelandet oder ich glaube von außen wirkt das ja auch vielleicht sehr spezifisch dieses Thema und, ja, wenn ich darüber nachdenke, wie bin ich eigentlich auf dieses Thema gekommen oder warum habe ich so ein Interesse dafür?

2:40 War mein erster Gedanke so, dass ich eigentlich schon in in meiner Kindheit und Jugend äh schon immer so ein Bewusstsein für Globale Zusammenhänge hatte oder nicht Zusammenhänge, aber für Globales, also eine Anekdote, die ich immer so ganz nett finde, ist, früher als Kinder und Jugendliche. Meine Eltern hatten eine Lokalzeitung abonniert, habe ich alle Bereiche der Zeitung nicht gelesen außer einer Seite und die hieß immer Weltgeschehen. Und die habe ich immer gelesen und fand das immer ganz interessant, Und so dieses Interesse für globale Zusammenhänge kann man eigentlich so ganz gut, vor allem in den ersten Jahren meines Lebens bis Anfang meiner zwanziger irgendwie ganz gut verfolgen Was aber mich dann so sehr auf dieses Thema Kununalismus und Postkulatismus gestoßen hat, ist

3:17 ja eine Sache, wo es mir ein bisschen schwer fällt, darüber zu sprechen, weil ich habe nach meinem Abitur einen Freiwilligendienst gemacht in Ghana mit dem Weltfestprogramm des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung und, Das ist für mich immer so ganz interessant darüber zu sprechen, weil ich da einerseits viel Scham finde, weil ich diese freiwilligen Dienste aus der heutigen Perspektive noch damals schon tatsächlich danach dann sehr kritisch beäuge, ist eigentlich passiert, weil ich natürlich auch, Eine von vielen weißen, unausgebildeten, 18-jährigen Abiturientinnen war, die irgendwie dachte, ach, Land im globalen Süden, da kann ich bestimmt irgendwas Sinnvolles tun und gleichzeitig hat mich dieses Jahr auch unfassbar geprägt in vielerlei Hinsicht.

3:56 Ja, mein Blick auf die Welt, ich selbst in der Welt, mich selbst als weiße Person, habe mich irgendwie dadurch auch noch mal ganz anders wahrgenommen. Aber dieses Jahr war glaube ich so der Punkt, wo ich ja auch das erste Mal mich strukturell mit Kolonialismus auseinandergesetzt hatte oder vielleicht vielmehr der Frage, warum ist die Gegenwart, so wie sie ist, also irgendwie auch da eine Anekdote auf dem Markt gab's Tomaten aus Ghana, aber Tomatenmark aus Italien und das Fand ich irgendwie so ein bisschen seltsam, dass da irgendwas nicht zusammengeht und allein über dieses, über dieses Jahr konnte ich stundenlang sprechen, aber eben mit einem sehr zwiegespaltenen Gefühl im im Bauch. Und nach diesem Themenjahr hatte ich eben gemerkt, äh irgendwie global es gibt sehr viele Ungerechtigkeiten, sehr viele Ungleichheiten und das ist nicht Zufall, dass das irgendwie so ist. Das hat sich historisch so ergeben.

4:37 Und dann hatte ich internationale Beziehungen studiert, Weil ich irgendwie dachte, ich muss hier irgendwas machen. Nur noch so mit 18 und 19 ist man ja auch so vielleicht so sehr optimistisch und denkt, ja, ich kann das irgendwie die Welt im Großen retten und hatte dann im internationalen Beziehung studiert und dachte, okay super, jetzt irgendwas haben die Leute nicht verstanden, dass die Welt irgendwie noch nicht besser wird oder dass die Ungleichheiten, die Lobbalen einfach Himmel schreiend, groß sind und ganz furchtbar. Und dann hat aber dieses Studium mich auch so ein bisschen desillusioniert, weil, Das ist sehr klassisch auch ist, sind in vielerlei Hinsicht irgendwie Leute, die ein Politikwissenschaften tätig sind, werden das irgendwie kennen, dann lernt man über Realismus und gegen die Sicherheit des Staates ist irgendwie das Nonplusultra.

5:14 Und da hatte ich tatsächlich einen Kurs, es war so eine Gastrozentin von der New York University der hieß Cologne Legacys. Das war so eine Woche und wir haben ganz viele Texte gelesen, es war ganz intensiv, und der hat meinen Blick auf die Welt einfach noch mal sehr verändert in dem Sinne, dass, viele von heutigen Konflikten oder Ungerechtigkeiten irgendwie sehen, als ja koloniales Erbe betrachtet werden könnten und, Ich habe das Gefühl, da da nähere ich mich ein bisschen mehr dem Kern des Problems irgendwie an, warum die Welt irgendwie so ist, wie sie ist.

5:43 Das ist einmal passiert ist und das andere in meiner Bachelorstudienzeit zumindest und das ist tatsächlich auch eine sehr schöne Brücke. Die ist für Power. Das ist im deutschen Hygienemuseum in Dresden gab's eine Ausstellung zum Thema Rassismus. Und die war sehr ganzheitlich gestaltet und ich war in dieser Ausstellung ungefähr vier, fünf Mal drin, weil die wirklich mich so geprägt hat und ich Glaube ich war nie wieder in der Ausstellung so oft drin von vorne befinden, Und habe auch da nochmal gelernt, dass äh Rassismus eben auch was ist, was unsere Gesellschaft so stark strukturiert und wenn man das einmal sieht, kann man's nicht mehr entsehen und auch das, Rassismus nicht auch einfach so da ist und auch dass das viel mit Kolonialismus zu tun hat,

6:18 Und aus dieser Prägung heraus und diesem Verständnis von äh es läuft vieles schief in der Welt, aber ich habe das Gefühl, dass Institutionen wie die Vereinten Nationen eigentlich, Auch nicht unbedingt der Akteur sind, wo ich meine Fähigkeiten gut einsetzen könnte. Dachte ich, ich muss noch mehr zu zum Thema Kunialismus lernen und habe dann einen Master gemacht und der hieß tatsächlich Culture and Cologne Elizum.

6:40 Also in Irland habe ich den studiert. Das war so eine Mischung aus Politik und Kulturwissenschaft von Fokus auf Postkulare Theorie. Und Elend ist da tatsächlich ein ganz interessanter Ort, um das zu betrachten, weil wenn man an Kundinalismus denkt, dann denken die meisten Leute Anländer im afrikanischen Kontinent oder, Südamerika oder Asien, wenn man schon ein bisschen fortgeschritten ist, dann denkt man natürlich auch am Australien und an die USA, aber das ist noch mal ein anderes Thema. Aber die wenigsten denken da auch irgendwie an Irland zum Beispiel und dass Irland eben ein Land ist, das kolonisiert worden ist und deswegen, Ja, aber das sollte auch ein spannender Ort darüber zu sprechen und darüber noch mal zu lernen. Und das war vielleicht so mein langer, persönlicher und akademischer Weg, der mich irgendwie auf dieses Thema gestoßen hat, als etwas,

7:21 Wodurch ich einfach die Gegenwart besser verstehen kann oder verstehen kann, warum es heute Probleme gibt oder woher die Probleme kommen. Und dann ja hatte ich irgendwie die Ausschreibung hier für die Stiftung gesehen, dachte, das ist eigentlich genau das, was zwei meiner Interessen irgendwie vereint, nämlich dieses Interesse für Kulinar Geschichte, Postkulonalismus und auf der anderen Seite diese großen Themen auf einer kleinen Ebene aufzubrechen. Das ist mir eigentlich auch immer so ein großes Anliegen.

7:45 Dass es eben nicht nur hochkomplex akademisiert, niemand weiß genau, was eigentlich gemeint ist, abgehandelt wird, sondern dass ich auch in meinem kleinen Ort mich dazu informieren kann. Weißt du, was ich auch oft gefragt werde? Wo ist denn Ostwestfalen-Lippe, Post-Kolonia? Warum beschäftigt sich der Landesverband?

8:02 Mit postkolonialen Themen. Ich kann diesen ersten Impuls verstehen, weil man Kundalismus, auch wenn man oberflächlich drüber lernt, dann denkt man irgendwie alles ist da nur eine Epoche in der Geschichte, und es war vor allem eine Sahane von Berlin, wo die Bining-Bronzen liegen und Hamburger als äh Hansestadt, da wurden die Reichtümer, von da sind die Kolonisten aus losgefahren.

8:24 Und wenn man aber sich die Geschichte anschaut, dann merkt man eigentlich erst, wie unfassbar weitreichend der koloniale, Gedanke war und wie sehr er die Gesellschaft damals strukturiert hat. Das kann man festmachen an so simplen Sachen von das auch zum Beispiel aus Westfalen-Lippe, Leute in die Kolonien gefahren sind, also voll Männer, aber auch Frauen.

8:45 Um dort entweder militärisch tätig zu sein, um wirtschaftlich tätig zu sein, um zu sagen, ach ne so, ach es war so eine Abenteuerlust, so auch auf so eine Motivation damals, um irgendwie missionarisch tätig zu sein. Also einmal daher allein diese Manpower oder Person Power Faktor Ähm hatte was damit zu tun, aber es gab auch überall auch in Kleinstädten zum Beispiel Kolonialvereine, die sich ja organisiert haben, wie man halt heute den Sportverein zusammenkommt, um dazu zu sprechen, sich zu organisieren und dann irgendwie an die Politik zu artikulieren.

9:13 Wir wollen auch Kolonien haben oder wir wollen auch Landwirt haben oder die teilweise als Verein selbst. Land gekauft haben, lang bevor Deutschland als staatliches Konstrukt Selber Syskonien in Anführungszeichen gekauft hat, also weil ich bin immer die Frage, so kann man sich Land irgendwie kaufen Also das sind so Sachen, ne, die Kirchen hatten auch dort Bilder vermittelt. Von wir die zivilisierten und dort sind die Wilden und deswegen muss das Christentum irgendwie dorthin und das war wirklich super weit verbreitet in ganz verschiedenen Schichten und das wird noch alles das Beispiel ist auch tatsächlich so Menschenzoos, wie sie oft genannt werden. Also die sind oft umhergezogen und dann sind die Leute.

9:49 Aus, was sein Lippe dort hingegangen, um sich Menschen aus Papa-Neuginea, äh aus Tansania, aus anderen Ländern und Kontexten anzuschauen und, Das ist auch was total Entmenschlichendes und Entwürdigendes gewesen, diese diese Menschenzoos und allein dieses kulinarische Gedankengut, das war wirklich überall verbreitet und eben auch in auch im ländlichen Bereich und deswegen.

10:10 Ja, wurde auch eben dieser Themenschwerpunkt angesetzt, auch gezielt eben die ländlichen, Reinzuziehen, also wie auch hier, auch in jedem kleinen Ort, irgendwie hast du oft eine irgendwie Statue von irgendwelchen Kolonialherren stehen und das sind alles dann in dies dafür, dass es eigentlich keinen Ort gab, Der nicht in irgendeiner Form kolonial oder von Kolonialismus betroffen war. Vielleicht noch allerletztes Beispiel. Allein der Fakt, dass man in den äh Tante-Emma-Laden gegangen ist und sich Zucker gekauft hat. Und, Die eben äh in den größten Fällen aus dem heutigen globaler Süden sagen, aber aus den Kolonien kamen.

10:42 Also eigentlich muss man die Frage immer fast umstellen, so nennen wir einen Bereich, der nicht davon betroffen war oder damit Berührung hatte. Ich kann's jetzt nach diesem Jahr auch nicht mehr. Das wäre jetzt also meine Frage an dich gewesen, also inwiefern hat sich denn dein Blick geändert? Ich glaube, ich würde da fast gerne dich zitieren, wie du nach deinem ähm ja in Ghana gedacht hast, Ich habe vorher, Kolonialismus und Rassismus nicht zusammengebracht und schon, ich würde sagen, nach der ersten oder zweiten Aufnahme oder nach der Einarbeitung in das Thema, konnte ich diese beiden Themen nicht mehr voneinander lösen und mir ist bewusst geworden, dass dieser ganze strukturelle Rassismus, den wir wirklich in jedem Bereich haben, ob es bei der Kreditvergabe ist, ob

11:27 bei Nahrungsmitteln bei dem Zugang zu Bildung auch in Deutschland in wie vielen Bereichen einfach dieser strukturelle Rassismus vorherrscht und die Überlegung, woher kommt das denn eigentlich? Liegt, glaube ich, in dieser entwürdigenden Behandlung der People of Color, der kolonialisierten Gebiete, während, Ja, dieser ganzen Kolonialzeit und je tiefer, Ich in dieses Thema eintauchen durfte und mit mehr Menschen nicht gesprochen habe. Ich meine, da habe ich ja dank dieser guten Zusammenarbeit auch wirklich viele, viele, viele unterschiedliche Gesprächspartner kennenlernen dürfen, ja festzustellen, wo man einfach überall nochmal ansetzen muss und muss und eine Gesprächspartnerin hat mal den den Begriff der weißen Brille genutzt. Diese weiße Brille absetzen. Mhm.

12:14 Ja und worauf ich auch mal stoße ist, ich habe das Gefühl, die Menschen haben manchmal das bewusst oder das Bedürfnis so, ah ich mache es irgendwie, keine Ahnung, ein, zwei Fortbildungen, zwei, drei, ich lese ein Buch zu Rassismus, ich mache ein Antirassismustraining und dann passt das schon. Und das ist, glaube ich, auch das, was manche Leute so sehr frustriert, aber so diese Geschichte ist einfach sehr, sehr lang und diese Entmenschlichung hat so so lange stattgefunden.

12:34 Und eigentlich ist es ja fast hörig zu denken, dass es nicht mindestens genauso lange braucht, bis wir da wieder rauskommen. Also, Also für mich ist eben dieses zentralste Element von Kolonialismus, also es sind sehr viele zentrale Elemente, aber wirklich dieser Entmenschlichungspunkt und da ist eben der Rassismus einfach direkt daran geknüpft.

12:49 Und dass wir irgendwie wieder dazu finden, dass wirklich auch allen einander wieder das Menschen begegnen können. Das wird noch sehr, sehr lange dauern und da braucht man Durchhaltevermögen. Das ist auch ein Punkt, Indem ich oft anecke. Ich will jetzt nicht sagen, mich einsam fühle ja furchtbar klingen. Auf der einen Seite, Werde ich von vielen weißen Menschen gefragt, ja warum setze ich ein? Jetzt ist doch mal langsam gut. Wir haben uns so lange mit der Nazizeit beschäftigt. Wir wollen jetzt nicht das nächste Fass aufmachen.

13:16 Überleg dir genau, mit wem du sprichst. Und auf der anderen Seite muss ich auch lernen auf. Ablehnung zu stoßen, weil ich den Schmerz den die People of Color erfahren haben, ihr ganzes Leben lang und auch ihre Eltern, ihre Vorfahren und, und, und, und, und. Diesen Schmerz kann ich nicht nachvollziehen.

13:38 Und ich komme dann auch blauäugig in eine Situation und möchte dann ein Gespräch führen und, dann stelle ich fest, vielleicht möchte die sich gar nicht mit mir unterhalten und diese beiden Erfahrungen zu einem und trotzdem, weiter zu den ja das das ist so eine Herausforderung, die ich habe. Danke, dass du das so teilst und ja kann ich irgendwie auch ganz viel zu sagen, weil ich das total nachvollziehen kann. Also für mich war auch eine große Erkenntnis, ne auch äh vielleicht ist das auch so die Metafrage, die ihr auch gleich noch mal besprechen könnt, so dieses, wir sind ja auch grad weiße Frauen, die hier sitzen, darüber reden, dazu arbeiten und.

14:15 Eben in dem Zuge, wo ich mich mit Rassismus und eben auch immer verbundene Kunelismus auseinandergesetzt habe, war auch so dieser Punkt, den auch viele weiße Menschen auch immer nicht verstehen, so dieses ah ich habe doch nur gute Absichten und wir kommen doch hier als Ebenbürtige zusammen, aber wenn man mal so ein Grundverständnis entwickelt hat für wie Rassismus funktioniert und was das auch einfach macht mit Menschen ist es für mich auch so völlig verständlich, dass jede nicht weiße Person erst mal misstrauen mir gegenüber hat, und dass die Statistik und die Geschichte und was weiß ich nicht alles, Eigentlich darauf schreien, so sei vorsichtig. So, das ist eine weiße Person und ich verstehe das total und ich bin da total.

14:53 Also fallen in dem Sinne von dass ich da keinen Druck irgendwie verspüre von wegen, aber ich bin doch nur gut sozusagen, ich bin doch eine gute Person, weil es mir auch immer gar nicht so sehr um, um mich geht oder ob nicht wahrgenommen werde, sondern um die größere Sache so und, Und das ist aber auch was damit weiß ich damit haben viele meisten Menschen zu knabbern, so dieses ja warum auf einer ganz entspannten Ebene und ist so ganz gut befreundet und, Und auch ich verstehe total oft, ne, ich würde ja auch total zustimmen in diesem Punkt. Ich kann ganz vieles einfach nicht nachvollziehen. Und ich finde, das ist auch natürlich das Wichtige auch bei Paskoalismus, dass man eben, merkt, es gibt so viele Art und Weise auf die Welt zu blicken und es gibt so viele Erfahrungswerte in der Welt und dass man wirklich nur versuchen kann, sich anzunähern, indem man eben sehr viel zuhört und,

15:35 versucht ja einfach empathisch und respektvoll zu begegnen, Um die verschiedenen Perspektiven wahrzunehmen. Und das Andere ist eben, was du beschreibst, so von wegen, dass viele das nicht verstehen oder so. Dieses es ist doch mal gut oder es wird ja auch sehr oft der Begriff Rogue verunglimpft Oder auch diese Frage, so haben wir nicht größere Probleme, wo ich auch mal sagen würde, sagen wir ein Problem und ich sage dir, was mit Kohlenhydratismus zu tun hat. So so rum eigentlich und ich erinnere mich auch an ein Gespräch, das wir immer hatten und weiß nicht, ob die das noch persönlich ist, aber wo wir auch mal telefoniert hatten und du mich auch gefragt hast, so ob das Thema auch einsam macht, weil du da, glaube ich, im privaten Kontext irgendwie so in der Situation hattest und,

16:08 Auch das ist glaube ich so sehr, ja ich ich bin jetzt keine Psychologin, ich will da nicht tiefenpsychologisch einsteigen, aber. So dieses Auseinandersetzen, also wir alle werden ja glaube ich geboren oder mit einem Verständnis von ah, ich bin die gute Person oder noch in der Geschichte, wir lernen irgendwie so oder in der Schule, in der Uni so hat es so Deutschland so kleine Fehler gemacht, aber an sich, wie wir hier gelandet sind, der deutsche Staat irgendwie so passt schon, also gut, vielleicht in Deutschland, wie ich differenzieren, aber grundsätzlich so diese Erzählung, die wir uns selbst haben, ist so eine wir sind von wegen die Guten so.

16:38 Und Postkanalismus äh finde ich hält er mir so hart den Spiegel vor und stellt so sehr diese Frage von, Bist du wirklich eine von den guten Personen oder auch wie gesagt Deutschland ist zum Beispiel Sellerkontext, aber ich versuche auch immer so sehr darauf hinzudeuten, weil viele Leute auch immer denken, so Kolonialismus, Geschichte von den schwarzen Menschen, von den nicht weißen Menschen und so und ne, deswegen ist halt bei denen liegt das, Wo ich auch immer sage so, ja, was ist denn die andere Seite der Medaille? Also bei meinen Vorfahren man sicher auch kollialherinnen dabei.

17:08 Also meine Familie hätte sicher in irgendeiner Art und Weise profitiert, irgendwie mein mein Großvater ist auch in den Niederlanden geboren. Da will ich auf jeden Fall auch in Zukunft noch so ein bisschen mehr in diese Richtung gehen und da mehr nachforschen, aber das sind so Punkte, Also wo ich einfach merke, dass es den Leuten total.

17:23 Glaube ich, dann aufstößt so dieses ja, ich bin vielleicht doch nicht die gute Person oder ich bin in der Geschichte von Gut und Böse eh eigentlich historisch gesehen, sehr lange eigentlich auf der bösen Seite immer gewesen und ich glaube, dass das, Ja, das Leute sich damit nicht auseinandersetzen wollen, weil das natürlich auch ein gutes Gefühl gibt, was ja auch also ne, verstehe ich, aber ja. Ja, ich habe festgestellt, dass eine Herausforderung, dass Senderempfängerproblemen ist. Ich meine das doch nicht Böse. Ja. Ich möchte eigentlich gar nicht mehr hören. Ich hab's auch gar nicht böse gemeint. Denke ich, ja, dann sag's doch einfach auch nicht. Ja, beziehungsweise da stimme ich auch statt zu und,

17:55 Das finde ich auch so eine spannende Definition eigentlich fürn Rassismus, dass Rassismus eigentlich all das ist, äh was dieses Ungleichverhältnis oder dieses Machtverhältnis verstärkt unabhängig davon, ob das so gemeint war oder nicht. Und das ist ein Aspekt, wo ich auch merke, da stoßen total viele Leute daran und dass ich auch eigentlich immer sage, letztlich ist aber so die Auswirkung wichtiger als die Absicht so und das muss man halt so ein bisschen auch zusammendenken? Welche Erfahrungen habt ihr gemacht, in dem ihr, Das finde ich interessant, wenn wir uns da mal austauschen würden. Sicherlich wunderbare, ganz interessante, sicherlich auch schwierige. Ich meine, wir leben ja in einer politisch hochaufgeladenen Zeit. Ja. Ist natürlich jetzt eine sehr große Frage. Ähm welche Erfahrungen wir gemacht haben. Also,

18:42 Ich sage mal im Großen und Ganzen, wenn wir auf dieses Themenjahr schauen und wie wir das irgendwie angesetzt hatten, in dem Sinne sehr gute, weil wir merken, die Ideen und Gedanken, die wir am Anfang hatten, die sind sehr gut aufgegangen. Also wir hatten diesen Gedanken von wir wollen dieses Thema niedrigschwellig in die Leute bringen und wir wollen ein Miteinander lernen, fördern.

19:03 Und von den 22 Projekten, die insgesamt gefördert worden sind, berichten eigentlich fast alle davon, dass es wirklich, total konstruktive, es war ein respektvolles, waren Interessierte, Gespräche und Diskussionen, natürlich auch kritische, Aber das insgesamt dieser Aspekt des gemeinsamen Lernens auf so vielen Ebenen erfüllt worden ist und dass, Das finde ich wirklich großartig, dass wir das irgendwie geschafft haben. Ja und auch von den Zielgruppen her tatsächlich. Es gab Angebote für Kinder, für Jugendliche, für Schülerinnen, für Studierende. Bei vielen Veranstaltungen waren Seniorinnen anwesend und auch so diesen Aspekt von wirklich.

19:35 Sehr breit in die Gesellschaft zu gehen, dass wir das geschafft haben oder die Projekte vor allem, also ne. Ich bin da auch so ich sitze hier meiner kleinen Förder- und Förderinstitution, aber letztlich sind natürlich die Projektschaffenden und die Künstler erinnern diejenigen, die irgendwie da die die Hauptarbeit leisten, Das waren so die schönen Seiten. Natürlich ist aber auch bei Prostrialismus, auch wenn man in sehr vielen Fällen auf wirklich interessierte Personen stößt, stößt man auch ganz viel auf Widerstand. Also wir haben jetzt auch grad so ein bisschen äh angerissen in äh so persönlich aber auch in politischer Hinsicht einfach, Es gab auf jeden Fall auch Projekte, die irgendwie davon berichtet hatten.

20:04 Ja, dass es ähm rassistische Anmerkungen gab, dass grade auch viele von den Museen, die wir hatten, die hatten auch versucht, neue Arten des Aufstellens oder des Kuratierens zu finden, weil das ja auch so eine Frage ist eben, wie wie kann man denn Dekolonial in Anführungszeichen ausstellen. Geht das überhaupt? Und hatten eben versucht neue Wege zu gehen, verschiedene Perspektiven auch einzubeziehen.

20:25 Und das wiederum stößt bei anderen Leuten total sauer auf. Also wenn man zum Beispiel sich dafür entscheidet, ah okay, wir wollen bestimmte, Werksbezeichnungen ähm nicht in der Ursprungsform nutzen, weil die Begriffe, die dort genutzt worden sind, historisch immer dazu verwendet worden sind, Menschen zu entmenschlichen und herabzuwilligen.

20:45 Und es sind nie einen positiven Kontext gab. Und deswegen entscheidet man sich, okay, wir wollen da neue Wege gehen und streichen das Wort vielleicht durch oder machen es grau oder irgendwie anders. Und dann äh stößt es bei total vielen Leuten aber auch an, weil die irgendwie sagen so, ja man kann doch nicht äh ne, ist damals anders gemeint worden und dies und das. Wo ich ihm zum einen auch immer sehr gerne mit ihr sprechen würde, dass das eben immer äh abwertend gemeint worden ist, aber jetzt rutsche ich so ein bisschen ab vom Thema, Also es gab auch kritische Stimmen im Persönlichen, die das nicht verstanden haben. Es gab aber auch im politischen Sinne auf jeden Fall einerseits, Gegenwind, aber auch teilweise fehlendes Interesse, aber auch es gab ja auch letztes Jahr ähm im September einen Shitstorm, der durch die AfD ausgelöst worden ist,

21:26 und der sehr gezielt ausgelöst worden ist und wir waren auch sehr stark davon betroffen, haben irgendwie sehr viele Anrufe bekommen, Drogen teilweise, E-Mails und alles ist eine sehr aufreibende Zeit und es ist auch wirklich einfach ein Angriff tatsächlich auf uns, und das ist auch kein Zufall, dass ich rechte Parteien auf das Thema Kommunalismus stellen, also es ist nicht so. Ich meine, Kultur ist allgemein ja so ein Dorn im Auge von rechteren Parteien aus sehr verschiedenen Gründen, aber Kommunalismus auch noch mal im Speziellen, weil.

21:53 Sehr viele Annahmen, auf der sich rechte Ideologie basiert, Komplett konterkariert werden von einem kritischen, postkurialen Verständnis, eben dass es keine besseren weißen Menschen gibt zum Beispiel. Und, Das natürlich zu merken und in der Heftigkeit damals noch in der Familie das diskutiert worden ist oder wie auch dieser Kontext fast nicht aufgemacht worden ist von wegen, dass es eben nicht Zufall ist, dass sich rechte Parteien auf das Thema setzen.

22:19 Das zu spüren war natürlich auch heftig noch und nicht so schön. Und lässt der Aspekt vielleicht von den Learnings, die oft auf der nicht so schönen Seite stehen, ist, dass das Thema an sich ja auch einfach emotional sehr aufreibend ist. Also, Ja, man beschäftigt sich mit furchtbarem Erbe und mit ganz schrecklicher Geschichte einfach, Und will trotzdem irgendwie hat den Anspruch, dass das qualitativ hochwertig ist, dass Leute irgendwie daran interessiert sind, Und das führt natürlich zum einen, weil das eben emotional so herausfordernd ist dazu, dass ja man auch erschöpft auch einfach oft ist von der Gravitas, aber auch, Ja, weil so viele Projekte auch so so persönlich und das ist ja auch so ein typisches Kulturproblem oder Sache, dass die Leute so persönlich, dass es ihnen wichtig ist so und dann ja gab's natürlich auch viele Formen von Überarbeitung und einfach auch sehr anstrengend und Zeit einfach für viele Projekte.

23:06 Genau, ja. Ich weiß nicht, ob ich da auch direkt einmal ähm den Pingpong bald zu dir zurückspielen durfte, weil mich da natürlich auch interessieren würden, wenn du jetzt auf die Gespräche zurück, denkst, die du geführt hast in deinem Power. Welches Gespräch hat denn so am längsten bei dir nachgewirkt oder auch Gespräche oder hat bei dir vielleicht auch noch mal ganz viele neue Erkenntnisse losgelöst? Auf jeden Fall mehr als eins.

23:27 Erstmal möchte ich meine tiefe Dankbarkeit aussprechen gegenüber all meinen Gästen die sich getraut haben, trotz dieser politisch aufgeladenen Zeit, trotz ihrer Erfahrungen in einem Podcast von ihren Gedanken, von ihren Einstellungen, von ihren Hoffnungen zu erzählen. Das finde ich sehr, sehr mutig und empfinde das als sein sehr großes Geschenk, dass wir da gemeinsam diese Gespräche geführt haben. Ein Gespräch, was sich sicherlich nie vergessen werde. Es war Power fünf zum Thema, Nahrung.

23:59 Das Gespräch habe ich geführt mit Kem und Salimia Fuffi vom Lieferkettenbefreiungstheater und die beiden erzählten wie sie aufgewachsen sind, welche Erfahrungen sie immer gemacht haben und Salim ist sie in Münster auch, ich glaube ein recht bekannter Poetry Slammer, er hat ein Gedicht vorgetragen, in dem er Fragen an seinen Vater formuliert hat, die unter die Haut ging.

24:23 Und er erzählte, dass er sich mit einer, Freundin unterhalten hat und die meinte, hach, ich werde immer sehr freundlich begrüßt und so, was ist das nur für ein Privileg? Das verstehe ich gar nicht. Und er sagte. Krass, ich gehe immer erst mal davon aus, dass mir was Böses unterstellt wird. Den Moment empfand ich als ganz intensiv. Ich gehöre auch zu denen, die erst mal, Sehr liebevoll begrüßt werden und voller Freude und und ja vielleicht auch nicht jeder ich habe nicht damit zu kämpfen erstmal zu überzeugen hey ich bin doch eigentlich ein herzensguter Mensch oder zumindest in den meisten Fällen.

25:04 Wie viele Menschen diese Herausforderung tagtäglich mehrfach zu bewältigen haben. Das hat mich nachdenklich gemacht und was, ich auch interessant fand, war das Gespräch unter anderem mit dem LWL Medienzentrum der Linse, also Bereiche hier aus Münster, die sich ganz intensiv mit dem Thema Film auseinandersetzen. In dem Zusammenhang habe ich wirklich das erste Mal bewusst, James Bond angesehen und allein der erste James Bond fängt an. Es geht ein weißer, britischer Offizier in Jamaika über die Straße, schmeißt den armen, schwarzen Bettlern Geld zu und die gehen hin und erschießen ihn hinterher Also in den ersten drei Sekunden wären Stereotype aufgebaut, die ja dann in den 60er Jahren, ich weiß nicht genau, wann der Film ausgestrahlt worden ist, millionenfache weltweit dieses tereotype geprägt hat und sich

25:57 dann zu fragen, wie wie prägt uns Film über eine lange Zeit, Einziges Medium, das uns Reisen ermöglicht hat, also bildliche Reisenklarbücher gab's ja schon viele und dann auch weiter, welches der Reotype werden denn in Büchern vermittelt? Das ist ein Thema, an dem ich auch heute noch arbeite und viel drüber nachdenke und welches Gespräch ich unfassbar schön finde, ist jetzt das letzte ausgestrahlt und wir haben's am 6. Dezember ausgestrahlt mit Sarah Vegetarer.

26:27 Von der vereinten evangelischen Mission und ihrem Buch, wie es Jesus weiß geworden. Wir haben uns unter anderem über die Maria im Krippenspiel unterhalten. Sarahs Vater ist aus Pakistan, meiner aus Mecklenburg. Ich war also immer diese blonde Maria, sieh die mit den schwarzen Locken. Ich habe mich damals total aufgeregt, dass ich die Maria spielen musste, weil die Maria nicht sagen durfte. Ich fand das total doof, ausgerechnet ich dir so gerne erzählt und auch so ein bisschen lustig ist, muss jetzt die Schweigsame spielen und Sarah erzählte, Und sie hat das weiße Mädchen gespielt. Das war für sie ganz besonders.

27:07 Und sie erzählte von den unterschiedlichen Geschichten, die über die Bibel seit Jahrhunderten transportiert werden, wie das das Bild auch auf die Frau geprägt hat und wie liebevoll Sarah mir gegenüber saß und äh mit ihrer Warmherzigkeit diesen Podcast mitgestaltet hat, das war unfassbar schön. Das ist, glaube ich, auch ein Gespräch, was ich nie vergessen werde. Ja.

27:30 Kann ich gut nachvollziehen. Ich würde auch gern noch zu zwei Sachen machen, was ergänzen, was bei mir gerade auch noch was losgelöst hattest, Zwar ein dieser Punkt mit, ja, wie prägt uns Literatur? Wie prägt uns Film? Was ja auch in zwei Folgen vorkam, die beiden Fragen. Finde ich immer so einen ganz spannenden Aspekt, weil ich glaube, das ist was, was, viele schnell verstehen, dass unsere Literatur und Büchern alles durchtränkt sind von entmenschlichen Darstellungen, von nicht weißen Menschen und dass das ganz furchtbar ist eben, Ja, das auch ein schwarzes Kind natürlich ein Anrecht darauf hat, Kinderliteratur oder Lieder zu genießen, dass ihnen eben nicht die Menschlichkeit abspricht, Und ich habe diesen Aspekt, wenn man so ein bisschen empathisch ist, kann man auch schnell nachvollziehen, dass das,

28:11 nicht in Ordnung ist, finde ich, weiße Menschen und ich würde das auch immer noch ganz gerne ergänzen um einen Aspekt, der dabei immer nicht mitgedacht wird, was auch dann eben viel mit dem Weißen zu tun hat, was auch sehr zentral eigentlich ist, dass wenn eben, Zum Beispiel dann weiße Kinder, diese Bücher und diese Kultur oder Literatur rezipieren.

28:29 Wo eben Schwarze, die im Schwarzen oder die nicht weißen Personen dort entmenschlicht werden, dass sich ja letztlich diese weißen Kinder eigentlich dann mit der Täterfigur identifizieren. Also eigentlich in dem mit den weißen Menschen, die oft dann überheblich sind oder arrogant oder was auch immer so. Und ich finde diesen Aspekt auch darüber nachzudenken und dass es eben bei Rassismus dass es wirklich jede Person, betrifft und dass das ja auch was ist, was man nicht möchte. Also man möchte ja auch, dass man da auch mit einem anderen Verständnis groß werden. Also diesen Aspekt fand ich auch noch mal so spannend drüber nachzudenken und das andere, was du auch meintest mit in einem Gespräch mit Sarah Lecera, mit wie euer Blick auf diese Maria-Figur ganz anders war. Da musste ich an das ganz am Anfang gewesen von dieser Rassismusausstellung im deutschen Hygiene-Museum, die ich vorhin schon erwähnt hatte

29:10 Da war nämlich ganz am Anfang waren drei Spiegel vor der Ausstellung und, Im ersten Spiegel stand eine schwarze Frau blick in den Spiegel und sieht eine schwarze Frau. Auf dem zweiten Spiegel stand eine weiße Frau blickt in den Spiegel und sieht eine Frau, Und auf dem dritten Spiegel stand ein weißer Mann weckt ihn in den Spiegel und sieht einen Menschen.

29:30 Und das hat bei mir auch total viel losgelöst. Also zum einen diese Unsichtbarkeit des Weißseins oft und eben so dieses, Ja, das ist wirklich überall auch dieses Erstrebensbild dargestellt wird, als weiß zu sein und, noch mal eben dieser Full Circle-Moment, der ganz schön ist. Also eben diese Ausstellungen im Hygienemuseum. Hat mich wahnsinnig geprägt, Und das zählen ja Power wurde ja auch begleitet von dem wissenschaftlichen Beirat. Es gab ja auch eine Folge mit Noah H, die du dazu hattest, Und in diesem Beirat ist unter anderem Susanne Wernsingen, die die Kuratorin war von dieser Rassismusausstellung in Dresden. Und das heißt, ohne diese Ausstellung hätte ich vielleicht nicht meinen Master gemacht, hätte ich vielleicht nicht mal Bachelor nicht so auf ein Thema fokussiert,

30:08 Hier gelandet und das hier zu sein, dann werden sie irgendwie hier in Bayreuth ist war so sehr schön so das Universum, das gibt es doch. Wollte ich dich noch fragen. Wonach wurde der ausgewählt? Genau, also bei der Auswahl des Beirats war ich tatsächlich involviert, das war vor meiner Zeit. Da müssten jetzt meine Kollegen Anne Thomas Sony ähm dazu konsultieren. Aber da wurde natürlich danach ausgewählt nach fachlicher Expertise zum Thema Postkundeismus. Es ging auch um Multiperspektivität, also gerade weil wir hier auch ein rein weißes Team irgendwie sind.

30:35 Und es ging um eine Wissenschaftlichkeit, also dass eben Personen, die in irgendeiner Form von Wissenschaftler zu arbeiten und im besten Fall noch irgendwie im Kulturbetrieb sind. Und der war so wichtig, weil also, Ich würde dafür plädieren, dass ich allgemein eine Kulturförderung immer externe Gremien sehr wichtig finde, die keine Verpflichtungen gegenüber irgendeiner Institution haben, sondern nur der Kultursache, aber das ist jetzt meine persönliche Meinung und gerade bei dem Thema Postkanalismus, kann man eigentlich nicht nicht mit Expertinnen zusammenarbeiten, gerade auch eben ne, in dem Fall hier, wir sind ein weißes Team, auch die Kuratorium ist dementsprechend besetzt. So es gibt viele Dinge, die wir einfach vielleicht nicht sehen oder die Relevanz nicht erkennen können und der Beirat war einfach dazu da, dass wir einfach fachlich sehr genau darüber sprechen können, weil diese komplexen Themen auch einfach eine bestimmte.

31:21 Akkuratheit brauchen. Hättest du denn Tipps oder Empfehlungen für Menschen, die sich noch ganz in ihren Anfängen befinden, die sich gerne tiefer einarbeiten würden, aber gar nicht wissen, wo kann ich denn anfangen, wo kann ich anfangen, mich selbst zu dekolonialisieren? Gibt es vielleicht ein Buch oder einen Tipp zum Verhalten Also ich glaube, das Allererste ist eine gewisse Geisteshaltung zu haben oder sich selbst zu begreifen als lernender Mensch, als Mensch, der auch Fehler macht und.

31:49 Und auch dieses sich auch mal was trauen, was man noch nicht kennt oder wo man sich auch nicht wohlfühlt. Das ist für mich immer so das Allererste, wo man anfangen soll. Äh diese diese Haltung von wegen ich lasse mich da jetzt einfach mal drauf ein, so dass es irgendwie das eine und ja, es muss ich versuche mich zu limitieren in der Antwort, Ich habe immer ganz basisch einsteigen möchte, dann kann man einfach mal Black Panther schauen von äh Marvel. Das ist eigentlich ein Actionfilm. Der macht auch hat auch viele passionelle Dinge aufmerksam Ich würde auf YouTube den TED Doc die Gefahr einer einzelnen Geschichte, The Dange of a Singerstory von der nigeanischen Autorin Schöne Mandan Gosiadici empfehlen.

32:26 Und ich habe halt eine sehr große Buchempfehlung. Das ist Homegoing von Yard Jazzy. Auf Deutsch heißt es, Heidencare von. Das ist eigentlich die Empfehlung. Mit dem Buch kann man, glaube ich, unfassbar gut einsteigen in das Thema Postkolonialismus. Also vielleicht musst du alles andere ausstreichen, wenn du diese Buchung ja genau.

32:46 Ich habe auch in den Folgen gehört soeben, du hast die Bücher gelesen oder hast du dich da irgendwie eingearbeitet so und eben auch gerade als Personen, die es glaube ich innerhalb von einem Jahr einen total großen Lernprozess irgendwie hatte, Hast du vielleicht äh aus der Zeit irgendwelche Kulturtipps die du weitergeben könntest an deine Hörerschaft? Also der ganz große Tipp, den ich hätte wäre habe keine Angst, zu versagen.

33:07 Oder Fehler zu machen. Ich werde ganz oft gefragt, ja was soll ich denn jetzt sagen, schwarz, people of color und wenn das die Hürde ist mit den unterschiedlichen Menschen ins Gespräch zu kommen Dann klär's doch einfach von Anfang an. Geh einfach ohne Angst in ein Gespräch, ohne Angst zu zu versagen oder irgendwie unwissend drüber zu kommen. Das ist ein Gefühl, was ich ganz oft hatte und was ich aber abgelegt habe, weil ich größtenteils ganz viel Zuneigung und Freude erfahren habe und ja es gibt so unterschiedliche Bereiche die ich empfehlen könnte, um jetzt noch mal auf Sarah Wetscher zu sprechen zu kommen. Sie hat einen ganz tollen Podcast Stachel und Herz. Da einfach mal reinhören. Da wird

33:43 in einer Liebenswürdigkeit mit einem Scham, mit einem Humor und auch mit einer Ernsthaftigkeit über so viele zeitgenössische Themen gesprochen, die uns, ich hatte ja eigentlich unsere ganze Gesellschaft bewegen sollte. Würde ich auch an der Stelle sagen, hört euch mal an die vorangegangenen 12 Folgen. Aber man kann auch so ein ganz banales äh Buch, empfehlen wie der letzte Tanz im Paradies. Es ist ein Roman, ganz leicht taucht man in dieses Thema ein und.

34:12 Ich glaube, dann kommen all die Informationen, die man gerne hätte, selber zu einem. Ob das ein Podcast ist, ob das ein Film ist, ob das eine Musik ist, ob das ein Talk ist, das kommt ganz automatisch. Ich glaube, man muss da einfach nur offen sein und keine Angst vor dieser Berührung haben. Ja. Weißt du, ich glaube, man muss einfach verstehen, dass auf der einen Seite eine Müdigkeit herrscht, Während andere Menschen erst in ihren Anfängen sind. Und wenn diese beiden Welten aufeinander prallen, wird es ein bisschen schwierig, weil einfach kein Verständnis da sein kann.

34:45 Ein Jahr, es ist schnell vergangen, viele Erkenntnisse, viele Ergebnisse gesammelt, wie wird der LWL diese weiter zugänglich machen? Gibt es da schon Überlegungen? Ja, vielleicht erstaunst du noch mal auch allgemein aus meiner ganzen Erkenntnis von diesem ganzen Jahr. Es ist sehr wichtig dieses Thema in Institutionen anzugeben, also äh ne irgendwie die RWL Kulturstiftung, ich glaube auch für Leute, die nichts mit dem LWL zu tun haben, ist es auch immer so sehr verwirrend, was ist das eigentlich hier Weltkulturstiftung, das sieht man sich einfach nur eine Förderstiftung, die die Kultur fördert, eben in Westfalen-Lippe und ist natürlich auch ein bürokratischer Riese sage ich mal in manchen Hinsicht, also der RBL vor allem. Wir als Stiftung sind nur fünf Leute.

35:24 Und einfach dieses Thema geht es auch in in Institutionen an, also wo auch grade da, wo's irgendwie trocken und bürokratisch und Co ist, das musste auch rein. Das ist das eine. Und was bleibt, ist die Frage, die bei uns allen grade so im Kopf schwebt, weil das beim Thema Apostelalismus leider auch sehr, sehr oft passiert, so dieser Punkt, von wegen AK, wir machen das ein Jahr, da fokussieren wir uns darauf und sind da ganz demütig und dann ist es auch wieder, dann passt's auch schon wieder und genau das ist das eigentlich, was Wo ich zumindest als Einzelperson vielleicht erstmal einen Anspruch habe, dass das nicht passiert, aber es ist auch so ein bisschen hier, was man da macht.

35:55 Also was auf jeden Fall bleiben wird, ist laufen auf jeden Fall auch noch Projekte nächstes Jahr. An der Stelle auch nochmal die Empfehlung in die Ausstellung nach Dortmund in die Zeche Zollern zu gehen, die ist noch bis Oktober 225 zu besuchen und wirklich eine Unfassbar gute Ausstellung. Es wird viele Online-Angebote werden bleiben von Power, also es gibt ähm eben zwei Podcasts, zum einen deinen und dann auch den vom RWL Medienzentrum Es wird eine Digitalkarte geben, wo man Informationen zu kolonialen Denkmälern in Ostwestfalen-Lippe abrufen kann. Also das sind so ganz konkrete Beispiele, wo die Öffentlichkeit irgendwie wahrnehmen kann, aber das Interessante ist ja auch so ein bisschen was passiert innerhalb der Institution und,

36:28 Da sind wir grade noch im Gespräch. Also es soll auf jeden Fall die kulturpolitischen Haltungen, die wir im Rahmen von Power entwickelt haben, eben ein Bekenntnis zu, antirassistischen und einer machtkritischen Grundhaltung, äh wirkenntnis zu Multiperspektivität. Das soll auch alles in irgendeiner Form in der kulturpolitischen Haltung des LWL sich widerspiegeln, Aber da sind gerade noch die Prozesse am Laufen, deswegen kann ich da auch noch keine Versprechungen machen. Was bleibt denn bei dir hängen nach diesem Jahr Power, wird das Auswirkungen von der nächsten Folgen haben? Hast du da einen anderen Blick drauf?

36:59 Wie wirkt das weiter auf die Leichtigkeit der Kunst, das Powerjahr? Genau, der Podcast heißt die Leichtigkeit der Kunst und, Ein Gedanke, der mir immer gerne zugespielt wird, ist, kann denn Kunst leicht sein, kann denn Kultur leicht sein und dann antworte ich nein, ganz gewiss nicht, das soll sie ja gar nicht und das braucht sie gar nicht.

37:18 Ich möchte ja einfach nur einen leichten Zugang, zu den unterschiedlichen Themen ermöglichen. Ohne Berührungsängste. Man könnte ja fast meinen, dass mein Ansatz ein bisschen. Blauäugig oder naiv ist. Ich möchte weiterhin mit dieser Leichtigkeit Themen begegnen, egal welche Schwere dahinter steht. Und ich möchte mit dieser Leichtigkeit weiter jedem Menschen begegnen.

37:44 Aber geprägt durch ein großes Fass an Erfahrung und Verständnis. Wenn man spürt, dass Empathie in einem wächst, dann ist das äh durch dieses Jahr geschehen auf jeden Fall und die möchte ich mitnehmen, um hoffentlich auch noch eine Vielzahl an Podcasts vorzuführen. Ich selber finde es schade, dass die Reihe jetzt, Abgeschlossen ist. Ich finde sie toll. Also sie ist ein großes Geschenk. Sie ist eine große Herausforderung gewesen. Ja im Privaten wie im Beruflichen, aber, hoffe, dass sich viele Menschen mitnehmen konnte an diesem Perspektivgewinn und dass dieser Podcast wie ein kleiner Multiplikator wirkt, einfach mal, In den verschiedenen Alltagssituationen seien Denken zu reflektieren, ja. Also ich weiß, dass ich ja noch einiges von dir lernen kann und du ein Stück weit mein großes Vorbild bist.

38:33 Wo würdest du dich durchkolonialisieren Also ganzen postkoreanen Geiste würde ich natürlich diese Frage erstmal darüber nachdenken, weil die Frage so kann man sich komplett dekonalisieren oder ist das einfach eigentlich nicht nicht möglich, weil wir eben so tief drin sind. Und ich glaube für mich ist es auch immer so eine Geisteshaltung rum, Von diesen immer dazulernen, immer offen sein für für Neues, für Erkenntnisse, neue Dinge über mich selbst lernen, über meinen Blick auf die Welt.

39:01 Und, Für mich ist das schon allein die kulinare Haltung, das ich irgendwie beizubehalten und nie in dieses das ist ja für mich schon auch fast eine Leitung von wegen so, ah, ich habe alles verstanden, die Welt läuft. Check, fertig, sondern eben immer dieses fragende und auch Zweifelnde und vorsichtig vorantastende beizubehalten.

39:19 Vielleicht ist das eine Antwort. Das ist erst mal so auf der Elbene zu beantworten, da einfach immer, Ja und auch vielleicht auch so nie diesen Punkt zu erreichen. Von wegen ich weiß jetzt schon alles. Weil das ist tatsächlich auch meine Erkenntnis bei diesem ganzen Thema. Also ich meine, will das auch noch nicht so alt, aber so in all den Jahren, wo ich mich auch teilweise so intensiv damit beschäftigt habe, ich immer noch an Punkte stoße, Wo ich was Neues lerne und wo ich nochmal neu schockiert oder traurig oder was auch immer bin und, Ich glaube tatsächlich, das passiert sehr schnell, dass man dann irgendwann ist so, nee, ich hab's jetzt doch erst verstanden, also so passt doch mal wieder und für mich gehört das zu einem Postcode in allen Denken dazu, eben,

40:02 diesen Punkt zu erreichen und auch immer anzuerkennen, Ja, dass äh sehr viel schmerzigen ist und dass es noch sehr lange dauert, bis wir uns irgendwie alle gegenseitig wieder auch als Mensch einfach begegnen können, Auch dieses klassische so. Auf uns zuzuhören und auch ein ehrliches Zuhören und nicht nur zuzuhören, um meine Sichtweise bestätigt zu bekommen und auch welche. Es gibt da auch ganz viele Personen, die sich mit Postcouren auseinandersetzen, wo ich auch ganz wenig zustimme, wo ich sie nicht zuhöre und ein Störergefühl empfinde und aber halt Ich hoffe, dass ich mich davon nie überwältigen lasse und im Sinne von mir, ich will das eigentlich nur noch Content und ich will nur noch Sachen hören, die mir der Welt sich zustimmen, sondern auch da echt immer wieder herausgefordert zu werden und,

40:44 immer weiter dekolonisieren. Ja liebe Claudia, wie sieht's denn bei dir aus? Du hast ja eben schon gesagt, äh du hast mich mal angerufen und man macht so einsam und, Es ist einfach kein Partythema. Auch ein Zitat von der Sarah. Ich merke, dass das ein Prozess ist, wo ich ganz am Anfang stehe und der auch nicht abgeschlossen werden kann, mittel oder langfristig.

41:08 Im Privaten bin ich da sehr vehement unterwegs und stelle fest, dass ich da immer mal wieder anecke und dann am liebsten auch manchmal denke, ah gut, das lieben Friedenswillen, Und ich möchte nie an den Punkt kommen, wo ich sage. Okay, das lieben Friedenwillens, halte ich jetzt meine Klappe, sondern dann denke ich mir, okay, jetzt erst recht. Dann lade mich halt einfach nicht mehr ein Ja, ich kann so diese Haltung total verstehen und es ist auch für mich auch immer ein Spannungsfeld, in die ich bewege so, was gehe ich mit und was halte ich irgendwie aus und das ist vielleicht auch noch ein Tipp, den ich habe, es gibt diesen Verein, den habe ich dir gegenüber auch schon fünf mal erwähnt, Phoenix EV heißt der.

41:45 Im Gespräch mit Nastasia Ott vor zur Kindliteratur? Das ist ein Verein, der sehr im Hintergrund agiert. Also man wird von ihm keinen großen Instagram- und Social-Media-Auftritt und Co bekomme. Aber die Arbeit, die dort in Antirassismus-Trainings passiert, habe ich nirgendwo sonst in Deutschland in einem anderen Kontext erlebt und das ist wirklich wahnsinnig nachhaltig und eine Erkenntnis, die ich aus dieser Arbeit in diesem Verein habe, ist so dieses, Dass man immer so dieses Aktionsbedürftige hat. Man hat immer so dieses ah ich muss sowas machen. Ich muss sowas sagen. Ich muss so nach außen gehen.

42:16 Und eine Sache, die man bei Phoenix TV sehr schnell lernt, ist so dieses bleib erstmal bei dir oder auch so dieser Punkt, ne, ich, Es war mir auch vor kurzem die Feiertage, dass auch immer so dieser klassische Punkt äh Familie am Tisch viel zusammen dann wird welche Sachen gesagt und das dann natürlich der erste Impuls ist zu sagen, das was du sagst, ist rassistisch und das ist nicht in Ordnung. Und, Wo für mich so diese Erkenntnis eigentlich man kann einfach sagen, ich fühle mich damit nicht wohl.

42:42 Wenn du das und das so sagst und das lenkest du auf mich und es ist ja auch wirklich so dieses Erkenntnis, dass dieses antirassistische, das ist nichts rein Kognitives, also das ist nichts Aufklärisches, Erkenntnis von wegen alle Menschen sind gleich und deswegen sollte man das nicht sagen, sondern mir geht es nicht gut. Wenn du entmenschlichst wirst Meine Menschlichkeit ist dadurch auch verletzt und das ist für mich der Grund, deswegen geht es mir auch nicht gut, wenn du diese Begriffe nutzt, wenn du irgendwie auf dich darauf nicht einlassen möchtest und, Das ist für mich irgendwie so ein bisschen so eine Ergänzung oder auch vielleicht noch mal ein Impuls für dich, weil letztlich, Es ist immer eine Einzelfallentscheidung, aber wo wo kann man auf Verbindung aufrecht erhalten, weil du auch natürlich in dem Fall eine Person sein kannst,

43:21 Wenn du diese Bindung einfach erhältst, wo dann vielleicht diese andere Person in irgendeinem Kontext dann noch mal sagt, ah okay, jetzt will ich dir doch mal zuhören. So, erzähl doch mal. Ähm aber es ist immer eine Gradwanderung und äh man muss das immer selber entscheiden, wie wie geht es einem dann irgendwie gut, aber das war auf jeden Fall was, mit der ich seit ein paar Jahren sehr gut fahre, so dieses, Ich kann das äußern, dass ich damit nicht einverstanden bin, dass ich das nicht richtig finde, was was du sagst oder wie du da rangehst und ich kann auch Beziehungen abbrechen, wenn ich merke, das ist einfach nur noch ähm schlecht oder das tut mir auch nicht gut, aber letztlich kann ich eigentlich nichts

43:50 machen, außer Erstmal bei mir bleiben und im persönlichen sagen so, ich finde das nicht gut. Oder mir geht's nicht damit gut, was hier grad passiert. Ist doch voll okay. Man hat auch nur begrenzte Ressourcen. Muss man schauen, wem man ihr schenkt liebe Milena, vielen Dank für dieses Jahr mit all ihren Höhenhund. Wobei da waren ja gar keine Tiefen.

44:10 Für dieses Jahr das so intensiv geprägt hat diese ganzen Begegnungen die da waren, diese ganzen Gesprächspartner, auch dann nochmal persönlich was entstanden ist. Danke dafür. Ja danke auch an dich und deine Arbeit und die ganzen Gespräche mit dem du geführt hast. Das ist ja auch ein doch ehrlich gesagt auch dein Wille sieht sich darauf einzulassen.

44:30 Music. Von die Leichtigkeit der Kunst nutzen oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info at die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE. Danke fürs Zuhören und tschüss bis zum nächsten Mal, deine Claudia.