Kirche ohne Rassismus – Sarah Vecera

0:00 Music. Zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast Die Leichtigkeit der Kunst. Mein Name ist Claudia Linzel und dank der Zusammenarbeit mit der LWL-Kulturstiftung, die in ihrem Themenjahr Power aktuelle Fragen der Kolonialgeschichte aufgreift, wollen wir mit dieser Reihe die Spuren des Kolonialismus und die Folgen für unsere Kultur und Gesellschaft genauer betrachten.

0:37 Geschichtsschreibung ist immer falsch und richtig zugleich, weil sie von Menschen transportiert wird, Mit diesem Zitat von Sarah Witcherer aus ihrem Buch, wie ist Jesus weiß geworden, möchte ich diese besondere Folge eröffnen. Sarah ist Autorin, Theologin, Religionspädagogin und Bildungsreferentin bei der vereinten evangelischen Mission und setzt sich aktiv für eine Kirche ohne Rassismus ein.

1:05 Sie hinterfragt traditionelle Glaubensgeschichten und fordert neue, gerechtere Perspektiven. Die Kirche als Ort der Gemeinschaft und des Glaubens trägt die Verantwortung einen Raum für alle zu sein, ohne Ausgrenzung und Rassismus. Aber wie schaffen wir das? Wie wird die Kirche zu einem Ort, an dem sich alle Menschen angenommen und respektiert fühlen? Und wie gelingt es, traditionelle Vorstellungen und religiöse Narrative kritisch zu hinterfragen?

1:39 Um Antworten zu finden, freue ich mich sehr, heute bei Sarah Vegera sein zu dürfen. Liebe Sarah, es ist mir wirklich eine große Freude, dich hier bei der VEM zu treffen, magst du erzählen, wann und wie du das erste Mal gespürt hast, dass Kirche für dich ein Zuhause sein könnte? Danke, dass ich hier sein darf. Ja, schön, dass du gekommen bist. Danke für diese Aufnahme.

2:03 Ich glaube, ich habe schon sehr, sehr früh in meinem Leben festgestellt, dass ich zur Kirche dazugehöre. Ich bin quasi in die evangelische Kirche reingeboren. Also ich hatte eigentlich gar keine Wahl. Von daher hatte ich schon noch sehr früh das Gefühl von Zugehörigkeit. Meine Großeltern waren beide ehrenamtlich engagiert in der evangelischen Landeskirche vor Ort, bei uns am Stadtrand, im Ruhrgebiet, Und äh mein Opa hat den Kindergottesdienst geleitet, den ich besucht habe, so meine frühesten Kindheitserinnerungen sind halt, dass mein Opa vor uns steht und wir, Kindergottesdienst haben, eher biblische Geschichten erzählt, wie er fürs Krippenspiel proben, ich die Maria spielen durfte und das sind einfach schöne Kindeserinnerungen, die ich habe und ich habe mich eigentlich,

2:45 schon immer sehr zugehörig auch gefühlt, weil mir das auch ja durch meine Familie, die auch alle eigentlich Teil der Gemeinde waren, schon immer sehr selbstverständlich war Teil der Kirche zu sein. Weißt du was? Ich durfte auch mal die Maria spielen. Hm, das ist die heiß begehrteste Rolle im Krippenspiel, weil das ist die einzige, klar definierte Frauenrolle im Krippenspiel.

3:08 Ja und an der Stelle, ich rede ja ganz gerne eigentlich, aber das war die Rolle, die nix sagen durfte. Die lächeln mit. Und bewegt alles in ihrem Herzen, so steht's in der Weihnachtsgeschichte. Ich habe mich auch gefragt, warum ausgerechnet ich diese Rolle bekommen habe, wo ich doch so gerne, laut und auch lustig bin. Aber das ist ja auch ein Problem, ne, weil, Also Maria hat zum Beispiel, als sie schwanger war, hat sie eine Rede gehalten, die auch in der Bibel zu lesen ist. Äh das Magnifikat, so heißt es.

3:40 Und das ist eine total starke Rede von einer sehr sehr jungen Frau in einer patriarchalen Gesellschaft, die davon redet, dass Gott die Mächtigen vom Thron stoßen wird und so weiter. Und all das kommt in den Krippenspielen, die wir heute so sehen an Heiligabend überhaupt nicht vor. Da sitzt die Maria lächelnd nickt freundlich und bewegt alle Worte wie im Herzen so. Also es ist auch, Rolle, die in die Maria hineingelegt worden ist, die nicht der historischen Tatsache entspricht. Mhm. Wie ging dein Weg weiter?

4:08 Ja mein Weg ging auch weiter auch in der Kirche. Also ich war dann auch in Kindergruppen und auf Freizeiten, später dann auch in der Jugendarbeit und bin dann ehrenamtliche Mitarbeiterin geworden und ja bin dann nach der Schule mit der vereinten evangelischen Mission, wo ich heute auch arbeite, für ein Jahr, Tansania gegangen. Habe ein freiwilliges soziales Jahr gemacht, Das gibt's auch bis heute noch hier und das Besondere schon damals und das ist ja jetzt über 20 Jahre her ist, dass es dieses Programm nicht nur in eine Richtung gab Also nicht nur deutsche Menschen sind nach Asien und Afrika gegangen, sondern auch junge Menschen aus Asien, Afrika sind auch Deutschland gekommen.

4:51 Und auch in dem Projekt, in dem ich in Tansania dann damals gearbeitet hatte, war auch eine sogenannte Süd-Süd-Freiwillige, also eine junge Frau aus Namibia, die auch für ein Jahr dort gearbeitet hat. So dass es da auch schon in diesem freiwilligen Programm anders ist als bei manch anderen Organisationen, wo einfach ja diese koloniale Kontinuität von weißer EuropäerInnen gehen ins Ausland und helfen gebrochen wurde.

5:16 Und das hat natürlich auch, Ich mit meinem Sein habe da auch einiges durcheinandergebracht, weil ich halt nicht weiß bin und ich bin als Person of Color für ein Jahr nach Tansania gegangen. Und das war schon auch ganz interessant für die Menschen vor Ort, Und auch für mich war das eine Erfahrung, weil ich mir darüber vorher gar nicht so viele Gedanken gemacht habe, welche Irritationen es auslösen könnte, dass ich es nicht weiße, deutsche Personen, nach Ostafrika gehe, ehemaliges Kolonialgebiet und und so weiter. Also da habe ich einiges irgendwie noch mal über mich und auch über Gott und über Kirche so gelernt und bin eigentlich das erste Mal auch, mit der Kolonialzeit, und auch mit der kolonialen Vergangenheit der evangelischen Kirche in Kontakt gekommen und hatte ganz, ganz viele Irritationsmomente. Also ich glaube, der erste war, wir kamen samstags an und Sonntags waren wir im Gottesdienst und alle Lieder, die gesungen worden sind, die kannte ich von der Melodie her.

6:11 Also der Amtssprache Tansanias und das waren aber eigentlich nur 1 zu 1 kupierte Lieder aus unserem evangelischen deutschen Gesangbuch, Und da war so das erste Mal, dass ich dachte so krass, also die kolonialen Kontinuitäten, die sind so erlebbar und sichtbar. Obwohl ich irgendwie vorher nicht so viel von der Kolonialzeit wusste und auch nichts über die Ausprägung bis heute eigentlich wusste. Also auch in der Schule wurden nicht viel über die Kolonialzeit geleert und dann habe ich danach.

6:43 Theologie auch studiert und Sozialpädagogik studiert und habe dann in unterschiedlichen kirchlichen Einrichtungen gearbeitet und irgendwann bin ich dann auch wieder hier bei der Verein der evangelischen Mission gelandet, weil ich auch, Glaube ich, das war aber sehr unterbewusst, einen Ort gesucht habe, an dem ich nicht die einzige Person of Color in der Kirche bin, denn die evangelische Kirche ist schon sehr, sehr weiß, Und ich habe auch vorher an Orten gearbeitet, wo es auch vereinzelt noch andere Menschen auf Calagab also Menschen, die nicht der Weiß dominierten Gesellschaft zugehörig sind, aber wirklich auch in so einem Kontext zu arbeiten, wo zum Beispiel also hier bei der VEM, ist meine direkte Vorgesetzte, kommt aus Indonesien, unsere Abteilungsleiterin kommt aus Kamerun, unser Generalsekretär kommt äh auch aus Indonesien, also es ist schon auf allen Ebenen auch sehr international und vor allem nicht weiß,

7:37 Eurozentrisch dominiert geprägt. So als kurzen kurzen Schweif durch meine kirchliche Biografie. Das VEM. So richtig oft habe ich davon noch nicht gehört, kannst du's mir erklären? Ja, also die Feinde evangelische Mission ist Ursprünglich auch ein klassisches Missionswerk. Kann man natürlich sagen, aha. Warum fühlt sie sich denn da so wohl, gerade mit dem Thema Antirassismus auch?

8:02 Ich bin ja Bildungsreferentin für Rassismus und Kirche. Die VEM hat sich aber so als klassisches Missionswerk gegründet aus drei lokalen Missionswerken, die es äh hier so gab. Das war einmal die rheinische Mission, das war die größte Mission, äh die Vorgängerorganisation der VEM, da gab's die Bethelmission und da gab's dieser Iro-Mission und die drei haben sich zusammengeschlossen zu einem, Werk und die VEM hat im Prinzip etwas gemacht, bislang einzigartig ist im deutschen Kontext. Der hat sich 996 bereits komplett internationalisiert. Das heißt, sie ist auf allen Ebenen international aufgestellt und am einfachsten merkt man das an der Zusammensetzung meiner Vorgesetzten, die ich gerade aufgezählt habe, denn,

8:45 auf allen Ebenen ist die VRM international besetzt in unserem internationalen Rat zum Beispiel sind 12 Menschen, vier davon kommen aus Asien, vier aus Afrika, vier aus Deutschland, Wir sind ein Zusammenschluss von 39 Mitgliedern. Das sind 38 Kirchen und die von bodelschwingischen Stiftungen in also die deutschen Mitglieder haben alle auch eine Kolonialvergangenheit.

9:06 Die asiatischen und afrikanischen eben auch nur eben aus der anderen Perspektive. Von den 39 Mitgliedern sind aber nur 7 in Deutschland, zweiunddreißig, sind im globalen Süden und wenn wir unser höchstes Entscheidungsgremium, wenn das tagt alle drei Jahre unsere Vollversammlung, dann kommen Vertreter ändern auch in all diesen 39 Mitgliedern.

9:24 Und dann sind die Deutschen mit sieben Mitgliedern in der absoluten Minderheit. Das heißt, wenn die wegweisenden Entscheidungen sozusagen getroffen werden, Dann ist es schon strukturell ausgehebelt, dass sich eine eurozentrische, Weiß Deutsch dominierte Sichtweise durchsetzen kann, weil das funktioniert nicht bei sieben gegen zweiunddreißig.

9:45 Wobei gegen klingt auch so, als ob das ist schon ein wohlwollendes Miteinander und diese Struktur wurde eben schon 1996 so umgeändert. Wir haben auch drei Regionalbüros, eins in Wuppertal, wo wir grade sitzen, aber auch eins im Pirmatancianta in Indonesien und einzelnen in Tansania. Dort arbeiten überall internationale Teams und das macht natürlich was mit dem ganzen Blick auch auf Kirche, auf Gesellschaft, auf die Welt, auf Politik, aufs Miteinandersein und das ist einfach was, was total Spannendes Und dann arbeiten wir eben mit in diesen internationalen Teams auch in ganz unterschiedlichen Bereichen. Also wir haben eine Menschenrechtsabteilung, wir haben ein Bildungsteam, internationales Bildungsteam, in dem ich auch arbeite und Antirassismusarbeit mache.

10:28 Wir haben aber auch genauso gut eine diakonische Abteilung und eine Finanzabteilung, aber auch eine Abteilung, die heißt Evangelisation, die guckt, wie kann Kirche eigentlich heute noch aussehen und welche Rolle kann Kirche auch in unterschiedlichen Kontexten. Einnehmen und was heißt Mission eigentlich heute, wenn wir dekolonial denken und auch mit dieser verändernden Struktur? Wie kann das aussehen? Dann haben wir das Freiwilligenprogramm, also, sehr, sehr unterschiedliche Programme, die wir haben und ist sehr vielfältig und ein großes Konstrukt. Vielleicht kann man ja genau darüber mal nachdenken, was bedeutet der Begriff Mission eigentlich?

11:04 Zum einen finde ich's ganz interessant, dass so in der Gesellschaft, also Unternehmen haben alle irgendwie einen Mission Statement, also dieser Begriff, der ursprünglich aus kirchlichen Mission kommt, hat auch irgendwie jetzt eine andere Bedeutung oder eine ähnliche Bedeutung, aber in Unternehmen, wo das natürlich nicht mit Kolonialverbrechen in Zusammenhang gebracht wird, in der Kirche zu Recht müssen wir auch über die Kolonialzeit sprechen und, was ich glaube, ist vor allem, dass dieser Missionsbefehl, den es in der Bibel angeblich gibt, im Matthäus-Evangelium, das Kapitel achtundzwanzig, da steht eben geht hinaus in die Welt und so weiter.

11:42 Und dass dieser Befehl in Anführungsstrichen falsch verstanden wurde lange Zeit, also dass, Dieser Befehl sehr herrschaftlich verstanden wurde in einer patriarchalen Gesellschaft nicht verwunderlich aber zum Beispiel, dass es Missionsbefehl heißt, Ist auch gar nicht biblisch, sondern die Bibel ist ja in Textabschnitte geschrieben und bibelübersetzerinnen oder Übersetzer meistens, weil ja meistens Männer Martin Luther, die haben dann Überschriften in einzelnen Kapitel gegeben.

12:13 Und dieses Kapitel hat diese Überschrift Missionsbefehl bekommen. Das steht aber eigentlich nicht im biblischen Ortex Und aus diesen Missionsbefehl ist halt vieles entstanden, was eben auch eine Kolonialzeit einherging mit der Haltung des Kolonialherren. Miländer des globalen Südens zivilisieren wollten, so dass dieser Zivilisationsauftrag mit diesem Missionsbefehl eigentlich einherging, denn im kolonialen Denken gehörte zur Zivilisation auch die in Anführungsstrichen richtige Religion dazu und das waren die Christinnen, das war die Christliche, das war das Christentum.

12:50 Und das ging ja Hand in Hand auch einher. Der Missionsbefehl aber wie man ihn auch post-kolonial lesen kann sagt eigentlich aus, dass Jesus, nachdem er auferstanden ist, seinen Jüngeren und Jüngern, also auch eigentlich nicht nur seinen Jüngern, nicht nur den Männern sagt, geht in die Welt und sprecht mit den Menschen und lernt miteinander und erzählt ihnen natürlich auch die gute Nachricht, Gottes und dass ich auferstanden bin und so weiter, aber mehr in einer Haltung des gemeinsamen Lernens und das ist eigentlich das, was wir heute hier auch tun in der VEM, dass wir gemeinsam lernen, dass wir nicht fertige Antworten aus eurozentrischer Perspe Haben, sondern gemeinsam schauen, was können wir auch für Wissensbestände in die Gena

13:32 Menschen auch lernen und was gibt uns das heute auch? Was gibt uns das auch in Europa heute und was ist da eigentlich auch verloren gegangen und nicht nur zufällig verloren gegangen, sondern was haben auch europäische Kolonialherrschaften da auch ausgelöscht, und was ist da eigentlich alles verloren gegangen und wo ist es auch unsere Verantwortung dieses Wissen, was ausgelöscht worden ist durch uns, durch europäische Menschen wieder hervorzubringen, was können wir eigentlich heute davon lernen so.

14:00 Also dieses Miteinander lernen steht eigentlich in diesem Aufruf Jesu an seine Jünger innen im Vordergrund, denn wenn man sich die Geschichte Jesu und seiner Jüngerinnen anschaut, dann ist es so. Das die waren ja vorher die 12 jünger, das kennt man ja irgendwie auch von auch von Gemälden. Wir reden ja hier auch über Kunst in dem Podcast oder du redest über Kunst. Manche. Ähm, Und ne, da gibt's ja dann diese Darstellung auch von Jesus mit den zwölf Jüngern und das ist ja so in aller Köpfe, aber, nach der Auferstehung war's ja so, dass Judas Jesus verraten hatte vor der Kreuzigung und dass Judas schon gar nicht mehr dabei war. Das heißt, die waren eigentlich gar nicht mehr vollkommen in Anführungsstrichen und Petrus hatte Jesus verleugnet vorher. Also das waren auch

14:45 nicht die perfekten Menschen und auch nicht so, dass Bildungsbürgertum, das waren Fischer zum Teil und so. Mit denen ist er unterwegs gewesen, das waren seine Freunde und denen sagt er eigentlich in ihrer Unvollkommenheit, geht hinaus und lernt, und erzählt von dem, was ihr von Gott verstanden habt. Aber hört auch zu und lernt miteinander. Also da ist dieser Herrschaftsgedanke. Wir müssen andere zivilisieren. Wir müssen andere bekehren. Wir müssen andere den rechten Glauben beibringen.

15:14 Man kann das ganz anders lesen, denn dieser Befehl in Anführungsstrichen, der eigentlich auch gar kein Befehl ist, den Luther nur so verstanden hat. Der ist auch nicht im damaligen religiösen Zentrum in Jerusalem ausgesprochen worden, sondern am Rande, also wenn man was Herrschaftliches hätte aussprechen wollen mit geht in die Welt und bekehrt alle und so weiter, so wie er Missinterpret wird häufig.

15:37 Dann hätte das sicherlich eher in Jerusalem seinen Platz gehabt und auch mit zwölf Leuten, die unvollkommen gewesen wären und dessen, in Anführungsstrichen in einem patriarchalen Denken, dessen auch würdig gewesen wäre und so. Und das finde ich eigentlich das Schöne daran, das auch zu sehen, dass mir gefällt die Figur des Petrus total gut. Jemand, der einfach auch versagt hat Jesus sagt ihm vor, du wirst mich verleugnen, Bevor der Hahn am Morgen dreimal kräht und Petrus, obwohl er das hörte, schafft es nicht, bevor Jesus halt inhaftiert wurde und gekreuzigt wurde, Weil er so Angst hatte, dass er tatsächlich Jesus dreimal verleugnet hat Die Geschichte, die hat mir irgendwie schon so als Kind oder als Jugendliche total viel bedeutet, weil ich dachte, ja du musst auch nicht alles richtig machen. Es geht gar nicht darum, irgendwie patriarchal, herrschaftlich perfekt zu wirken,

16:28 da steckt eine andere Logik hinter diesem Virus von Nazareth. Und dieses gemeinschaftliche Lernen, so, wollen wir diesen Missionsbegriff auch heute neu interpretieren und interessant ist, dass es von deutscher Seite aus bei uns häufig. So auch ein schlechtes Gefühl natürlich gibt weil Kolonialverbrechen ist das irgendwie keine schöne Vergangenheit. Wir haben in Deutschland, auch in unserem Geschichtsunterricht nicht viel darüber gehört, wir haben nicht viel gelernt, es gibt da nicht viel Wissensbestände, jetzt kommt immer ein bisschen mehr, ich weiß.

16:58 Aber das führt natürlich bei deutschen, weißen Menschen auch dazu, erst mal in Scham zu verharren. Und da kommen auch der Impuls von deutscher Seite häufig, na ja, wo man diesen Begriff der Mission nicht eigentlich aus unserem Namen rausnehmen, Also Verein der evangelischen Mission ist jetzt auch so, wenn ich irgendwie auf einer Party bin, wo mich jemand fragt, was machst du beruflich? Dann sage ich eigentlich selten, ich arbeite bei der Mission. Also habe ich direkt Gespräche freitags abends, die ich vielleicht jetzt vermeiden möchte und da auch nicht in so eine Rechtfertigungslage kommen möchte. Also ich verstehe auch dieses Unwohlsein, ne? Aber interessant ist, dass grade aus dem globalen Süden, aus so unseren Mitgliedern aus Asien und Afrika,

17:39 nein, das ist unsere Geschichte und das soll in unserem Namen bleiben, weil wir wollen auch daran erinnern, weil es würde uns in dieser Verbindung zueinander nicht geben, wenn es nicht die Mission gegeben hätte. Und dann gibt es auch dazu ganz, ganz unterschiedliche Leute, oder so, Menschen sind halt individuell, das ist ja auch eine Wegweise von Rassismus, dass wir ganz oft hm auch Menschen auf color schwarze Menschen in eine Schublade stecken und sagen, das merkt man auch in den Medien, also gerade nichts Aktuell auch in Deutschland immer mehr die und die, die sind alle gleich. So sind sie halt, die weiß ich nicht.

18:12 Und es ist sehr, sehr individuell bei uns und das habe ich auch im Laufe der Jahre hier gelernt, dass es ganz unterschiedliche Sichtweisen auch gibt die einen sagen, ja, Missionare, die waren, was ganz Wichtiges für uns. Wir haben ein Bildungssystem bei uns im Land, implementiert, was heute noch sehr sehr gut ist. Die anderen sagen, Na ja, aber das Bildungssystem, das hat auch europäische Werte auch uns auferlegt und wir wurden eigentlich gar nicht gefragt, ob wir die haben wollen. Das ist auch problematisch, Dann gibt's Leute, die verehren, ehemalige, deutsche Missionare der rheinischen Mission in Indonesien zum Beispiel auf Sumatra gibt es Ludwig Ingwer Nomensen, der hat, 1834 bis 1918 gelebt und war 1862 als rheinischer Missionar auf Sumatra und wird immer noch so der.

19:02 Apostel eigentlich. Also der war unter den auf Sumabra Missionar, und wird bis heute noch sehr verehrt. Es gibt einen Feiertag eben zu hören. Es gibt Statuen, er wird als Apostel der Buttak benannt und so. Also es gibt ganz, ganz unterschiedliche, Sichtweisen auf Mission, auf Kolonialzeit und alle haben ihre Berechtigung und das ganze Bild, das ist sehr, sehr bunt, wenn man sich das betrachtet, wie das so die unterschiedlichen Perspektiven dann drauf sind.

19:30 Eben von Petrus erzählt, dass er dich schon in deiner Kindheit Jugend so fasziniert hat. Gibt es noch mehrere Personen oder Geschichten, die dir, Immer viel Halt gegeben haben oder die dich vielleicht auch einfach irritiert haben. Es gibt im ersten Testament die Geschichte von Abraham, Interessanterweise gibt's die in allen drei monotheistischen Weltreligionen, also im Judentum, im Christentum und im Islam.

19:57 Und das ist die Geschichte von Sarah und Abraham, die keine Kinder kriegen konnten. Also Abraham wurde schon sehr früh viele Nachkommen versprochen, du wirst Nachkommen haben, wie Sterne am Himmel und dann ist er aber schon sehr alt und sache auch und es passiert nichts, sie wird nicht schwanger. Und sie haben eine Markt So wird es genannt, Baha, also heute würde man sagen und das habe ich vor allem von Afroamerikanischen Theologin gelernt. Das ist eigentlich eine Sklavin war. Also Markt ist ja auch so ein, verschöner Begriff dafür, was sie eigentlich war. Sie war eine Sklaven und hager heißt übersetzt auch die Fremde, Namen haben ja auch immer eine Bedeutung. Vara heißt übersetzt und das ist interessant auch, weil sich heißt ja auch Sarah. Sarah heißt die Fürstin und da wird schon in diesen Namen auch deutlich, dass da ein Machtgefälle war.

20:48 Jedenfalls kamen dann Sarah und Abraham auf die Idee, na ja, wenn wir keine Kinder kriegen können, vielleicht machst du ein Kind mit unserer Markt, mit Hager. Und dann wird Hager schwanger und das Konzept, dass es äh einfach vielleicht ist. Wobei, weiß ich nicht, ob sie das der einen Tag vorgestellt haben. Ging nicht auf, Sarah wurde zornig auf Hager, behandelte sich schlecht.

21:10 Ist geflüchtet in die Wüste, ist abgehauen, schwanger. Und es war sehr erschöpft in der Wüste und in der Wüste wird sie von einem Engel aufgefunden und der Engel stärkt sie, gibt ihr das Essen sorgt sich um sie und sagt hm du musst wieder zurückgehen Ich stärke dich jetzt, aber Gott ist bei dir und ich verspreche dir, auch du wirst die Mutter eines großen Volkes sein.

21:31 Und damit ist Haga die erste Frau in der Bibel, der auch so eine so ein Zuspruch, dass sie auch viele Kinder bekommen wird, dass sie die Mutter eines großen Volkes sein wird. Das passiert normalerweise nur bei Männern in der Bibel, also im ersten Testament. Und sie ist die erste Frau, der das passiert und auch die einzige.

21:49 Und dann gibt sie auch, sie gibt Gott einen Namen und sagt, du bist Gott und siehst mich. So nennt sie Gott. Sie ist die erste und einzige Person, die Gott auch einen Namen gibt, Und das ist eine ganz besondere Geschichte, weil Hage hat eine ganz besondere Rolle und das als versklavte Frau, als die, die die Fremde genannt wird, ist sicherlich nicht ihr eigentlicher Name, war aber der ihr gegeben worden ist.

22:14 Und das hat grade für Afroamerikanische Frauen auch, die auch aus ihrem Kontinent entrissen worden sind, andere Namen bekommen haben, auch versklavt waren, eine ganz, ganz wichtige Bedeutung, diese Person der Hager. Und, Im Kindergottesdienst oder auch in der evangelischen Kirche. Bis heute wird diese Geschichte eigentlich sehr so erzählt, dass wir mit Sarah und mit Abraham mitfühlen.

22:39 Sarah, die Arme, die nicht schwanger werden kann und dann natürlich dann ist Hager schwanger und sie wird natürlich auch neidisch und so. End of Story. Sarah bekommt auch ein Kind und so und beide bekommen zwei Jungs, und man sagt auch, dass aus dem einen Volk die Israeliten abstammen und von dem anderen Volk die Araberinnen. Und das finde ich so eine besondere Geschichte, weil die Person der Hager einfach so eine eine starke Frau ist zum einen, aber vor allem eine Frau, der sich Gott zuwendet. Gott spricht nämlich in diesem ganzen Konflikt, wo Hager dann flieht, Nicht mit Sarah und mit Abraham und begegnet ihnen zur ersten sagt, Mensch, wo ist denn jetzt hageln? So soll weitergehen, sondern Gott folgt Harga in die Wüste und wendet sich der zu, die unterdrückt

23:24 Wird, die eigentlich am untersten Ende der Nahrungskette steht. Und schenkt ihr die Aufmerksamkeit und lässt sich von ihr einen Namen geben und das ist grade so als der Black Viology, die in den USA gelehrt wurde, James Cohen ist dann als berühmter Theologe, ist das ein ganz, ganz wichtiges Symbol, dass Gott ein Gott, der Unterdrückten ist, Und dass Gott sich auch im gekreuzigten Jesus eigentlich als, Gott, der Unterdrückten auch, offenbart. Und deswegen ist diese Geschichte, die kenne ich schon, seitdem ich.

23:57 Denken kann, seitdem ich biblische Geschichten kenne und die fand ich immer. Spannend und komisch zugleich, also er hat ja auch irgendwie schon so so einen Daily Soap Charakter, ne, also aber diese auch dieser Daily Soap Charakter, der da auch so, Bei mir zumindest angekommen ist, ob der wirklich so erzählt worden ist, kann ich gar nicht mehr sagen, aber denen ich so Ernährung hatte, da sind so zwei Frauen, die führen so einen Zickenkrieg, Das stimmt ja gar nicht, weil das war nicht irgendwie ein Zinkkrieg auf Augenhöhe, das war eine Herrin und eine Sklavin.

24:26 Und das irgendwann im Laufe meines Lebens und auch im Laufe der Auseinandersetzung mit dem Thema Rassismus so zu entdecken und diese Schönheit dieser Geschichte eigentlich zu entdecken und was sie auch gerade schwarze Menschen bedeutet, das fand ich einfach total schön. Als Frau zuzuhören, berührt natürlich noch mal mehr. Die Frage stellt sich.

24:44 Wollte Hager eigentlich schwanger werden? Total, also gerade auch in der Zeit, in der wir in der Kirche über sexuellen Missbrauch sprechen in der evangelischen Kirche, im Januar 2zwanzig4 gab's eine Forumstudie zur Aufdeckung von sexualisierter, Gewalt und Missbrauch in der evangelischen Kirche und Diakonie. Das innerhalb der Kirche in Riesendingen auch, selbstverständlich und da so, da ist noch mal zu Tage kommt jetzt die evangelische Kirche da eigentlich auch nie besser dasteht als die katholische Kirche und gerade da auch sich diese Geschichte nochmal anzuschauen und zu sagen, ja, das aus heutiger Sicht würde man sagen, dass Abu Ham Haager vergewaltigt hat. Und diese Geschichte wird Kindern erzählt auch und,

25:23 irgendwie mir auch und auch bis heute noch, ne? Von der Geschichte von Abraham, Sarah und der Markthager, die dann das Kind ausgetragen hat. Also beim Kauf von Leihmutterschaft sprechen, aber eine erzwungene Leihmutterschaft. Vermutlich, denn sie war ja eine Sklavin, also die wird nicht fröhlichst mit Abraham geschlafen haben mhm. Also es war sexualisierte Gewalt.

25:45 Das auch nochmal sich so vor Augen zu führen bei dem Erzvater Abraham, der, ganz wichtige Rolle auch in unserer Religion spielt und nicht nur in unserer Religion, also also nicht nur in der christlichen Religion, sondern auch im Judentum und auch im Islam und das ist schon ja, finde ich, auch nochmal ziemlich stark, weil auch da, sieht man eben, Gott hat sich der zugewandt, die Opfer sexualisierter Gewalt wurde. Ja und auch wenn wir in diesen rassistischen Gedanken zurückkehren.

26:12 Und hager, als die Mutter des arabischen Volkes dargestellt wird, die Sklaven Ja, nun muss man dazu auch sagen, dass Sarah ja auch nicht weiß war. Also in unseren Kinderbibeln, die so landläufig sind, wird Sarah Weiß und europäisch dargestellt. Ah, das ist ja auch falsch. Also es waren Personen im Nahen Osten, die sahen vermutlich ähnlich aus vom Hautton, von der Hautfarbe, von der Haarstruktur und so wie Haare auch.

26:36 Das finde ich noch mal wichtig dazu zu sagen, dass es da um Sklaverei geht, aber nicht um Rassismus, denn Rassismus. Essen 500 Jahre altes Konstrukt, das so sein Peak ja auch in der Kolonialzeit hatte. Diese Geschichte spielt zwei-, 3000 Jahre vor Christus, also es geht nicht um Rassismus, weil das Konzept der Rasse gab's da noch, und es sind alles auch und das ist auch ein Problem in Deutschland oder weltweit eigentlich, dass Menschen aus der Bibel weiß gemacht worden sind. Also Jesus selbst ja auch. Wir haben Jesus häufig, gerade an Weihnachten, als das Jesuskind mit goldenen Locken in der Krippe im Haar. Das ist ja völliger Quatsch. Jesus war ein Mann aus dem Nahen Osten. Der hatte keine blonden Löckchen.

27:18 Und so wurden eben auch viele andere biblische Figuren, auch weiß gemacht, also auch Maria war nicht blond, auch Sarah, Abraham waren auch nicht weiß. Die waren alle, heute würde man sagen, People of Color. Und deswegen ist das so, ja, man kann sagen, Hager arabisches Volk, auch aus heutiger Perspektive, auch noch mal wichtig zu benennen.

27:38 Aber Sarah und Abraham die Unterdrücker quasi in der Story waren auch keine weißen europäischen Menschen, die jemand arabischstämmigen unterdrückt haben. So kann man's eben auch nicht sagen. Heißt aber auch, dass. Auch Menschen auf Color Con rassistisch sein, also auch schwarze Menschen können Rassismus internalisiert haben und ihn auch ausüben. Rassismus ist etwas, was von von weißen europäischen Menschen ausging.

28:02 Aber was schwarze Menschen genauso internalisiert haben können wie weiße Menschen, Du sprachst eben die Locken an, du hast schwarze Locken, hast die Maria gespielt, hattest du eigentlich Vorbilder oder Personenbilder mit Mit denen du dich gerne identifiziert hast in der Bibel oder in der Kirche? Also bei mir war's tatsächlich so, dass ich die Maria spielen durfte, weil mir gesagt worden ist, na ja, du bist wahrscheinlich die, die der Maria am ähnlichsten sieht.

28:28 Und das war der Grund, warum ich die Maria spinnung. Das war schon was total Schönes. Gleichzeitig hat es aber auch zu Irritationen geführt, weil ich die Maria nie so gesehen habe. Also dieser, Darstellung, auf Illustrationen eigentlich nicht so aus wie ich und eigentlich konnte ich mir nicht erklären, warum er mir das jetzt so sagt, weil die sieht doch ganz anders aus aber da gab's schon eine Ahnung und und das fand ich eigentlich was total Schönes, dass ich deswegen äh die Rolle der Marias natürlich heiß begehrt, ne als Mädchen im Krimspiel.

28:56 Das ist, die will man sein, auch wenn sie schweigt, was auch natürlich aus heutiger feministischer Perspektive auch Crunch ist, aber die wollte man sein so, also und deswegen fand ich das total schön. Repräsentation. Von Menschen of color in der Kirche gab's vor allem auf Spendenplakaten gerade in der Vorweihnachtszeit sehr präsent. Das sind die Menschen, die Hunger, an denen wir uns in der Nächstenliebe zuwenden, für Liebe spenden wollen.

29:24 Die gab's als Bittsteller in in diakonischen Einrichtungen. Das waren die Menschen, für die wir gebetet und gespendet haben im Prinzip. Die Menschen, die in der Kirche vorne standen, waren ausschließlich Weiße in meiner Kindheit, die Menschen, die auch ehrenamtlich mitgearbeitet haben, waren ausschließlich weiß, also auch meine Großeltern, das waren meine Großeltern mütterlicherseits, die eben auch weiß waren, und deswegen gab's eigentlich in der Kirche sehr, sehr wenig Role-Models, sehr wenig Vorbilder und das hat auch was mit mir gemacht Magst du mehr erzählen? Ja, also zum Beispiel, als ich überlegt habe, was will ich beruflich machen? Dann habe ich mich schon gefragt, na ja, kann jemand wie ich,

30:03 Kann jemand, wie ich eigentlich Fahrerin werden. Weil ich bin mit sehr vielen Männern als Frauen groß geworden, was aber zu der Zeit eigentlich achtziger, neunziger Jahre jetzt nicht, Typisch eigentlich war. Da gab's schon auch viele Fahrerinnen, viele Frauen auch. Aber so in meinem Umfeld gab's, eins, zwei, aber die Mehrheit waren schon Männer und es waren alles weiße Menschen und das hat schon was auch damit gemacht mit mir, wo ich dachte, na ja, kann ich darf ich diese Rolle überhaupt einnehmen? Natürlich hat mir niemand gesagt Ich mein, der so aussieht wie du, darf nicht Pfarrerin werden, ist schon klar, aber Menschen brauchen ja trotzdem grade Kinder und Jugendliche brauchen ja Vorbilder

30:39 Und letztendlich, also ich habe dann ja auch Theologie studiert, allerdings nicht auf Fahramt und, bin dann auch irgendwann aber auch ordiniert worden. Das heißt, ich trage auch Talar, ich darf auch taufen und trauen und beerdigen. Also ich darf all das machen, was Fahrpersonen auch machen. Und letztendlich war ich die erste deutsche Frau of Color, die ich selbst im Talar gesehen habe. Vor mir habe ich niemanden gesehen die Deutsche. Also aus der Ökumene, aus der weltweiten Verbundenheit der Kirche schon, auch hier im Haus, bei uns gibt es natürlich auch schwarze Frauen, die auch Pfarrerin sind. Ah in meinem deutschen Kosmos habe ich da niemanden vor mir gesehen gehabt und jetzt ist es auch heute so, dass auch in meiner Gemeinde gibt es viele Kinder of color auch

31:23 Ich trage zu jeder Gelegenheit diesen Talar ne, obwohl das natürlich auch ist, ist auch so ein ja, es ist auch so ein Gewand, was irgendwie auch, problematische Geschichte zum Teil hat, weil man hat diesen schwarzen Talar im Rheinland in der evangelischen Kirche und dann hat man ein weißes Bäffchen so als Kragen auf der Brust liegen sozusagen und dieses Bäffchen hat zum Beispiel die Geschichte, dass es das gibt, weil Männer, das war ein Bartschutz für Männer im Prinzip früher.

31:50 Und das ist natürlich als Frau das heute noch zu sagen macht man jetzt so, aber irgendwie auch problematisch, weil es hat auch so eine patriarchale Vergangenheit so und trotzdem trage ich dieses Ding zu jeder Gelegenheit, weil mir das total wichtig ist. Kindern of colour gerade Mädchen auch zu zeigen und schau mal her wir können das werden. Auch wir dürfen diese Rollen einnehmen. Wir dürfen unseren Raum hier einnehmen und das ist mir heute, total wichtig. Wo ich das auch aber auch so eine Entwicklung habe, weil so am Anfang dachte ich auch, na ja gut, jetzt habe ich dieses Ding tragen, das darf man ja auch nur tragen, wenn man ordiniert ist.

32:25 Aber muss ich jetzt auch nicht zu jeder Gelegenheit und so und äh fand das auch immer in das schafft er auch so eine Distanz zu dem Menschen irgendwie plötzlich du bist plötzlich jemand ganz anders, wenn du so einen Talar anhast, was natürlich auch grade im Gottesdienst auch was Gutes hat, weil ich schlüpfe dann in eine andere Rolle und bin ich ja auch und macht mir selber auch noch mal bewusst, was für eine Verantwortung ich habe, wenn ich auf der Kanzel stehe und predige, Weil die Menschen das, was ich sage, nehmen sie ja noch mal mehr auch für wahr, als wenn wir uns jetzt so unterhalten und also es schafft auch irgendwie eine Distanz, aber irgendwie auch eine Demut.

32:57 So, jetzt übe ich meine Rolle hier aus und das ist was Besonderes und das macht mich auch noch mal demütig. Aber jetzt ist es wirklich so, dass wo ich früher dachte, ah ja, muss das denn immer sein und so. Wo ich jetzt sage, ja, alleine aus Repräsentationsgründen muss das sein. Wenn ich die Hörsprechgarnitur aufsetze, geht mir das ganz ähnlich. Ach jetzt nicht mit einem Taler unterschiedliche Rollen und dazu brauchst du irgendwie was Haptisches, was das dann auch verändert. Mhm.

33:23 Den Kindern ein sehr vielfältiges Bild mitzugeben, ist dir wahnsinnig wichtig. Ich spiele auf die alle Kinderbibel an, Natürlich, du bist jetzt nicht die Illustratorin, aber die Initiatorin Genau, ja. Das fing damit an, dass, ich habe selber zwei Kinder, mittlerweile sind die 8 und sechs, aber ist unsere Tochter, drei Jahre alt war, habe ich sie immer so gefragt, sag mal, wie sieht eigentlich Gott für dich aus und mal so der alte weiße Mann mit langen weißen Rauschebart und das war für mich erstmal auch wo ich dachte, ach du das denn her von mir oder aus ihrer evangelischen Kita oder wo nimmt sie das eigentlich her und ich habe äh mich ja nie mit meinem Kind hingesetzt und habe gesagt, pass mal auf, Gott ist ein Mann,

34:02 der ist weiß und der hat einen langen Bart oder ist ein alter Opa, aber es ist sehr auch das landläufige Bild, was man von Gott hat. Und auch wenn ich in meiner Sprache aufpasse, dass ich Gott nicht männlich, generisch, jetzt auch Gender in meiner Sprache, wie ich über Gott spreche, merke ich ja auch an mir, Das obwohl ich nicht das Pronomen der für Gott versuche zu verwenden, sondern versuche nicht binär über Gott zu sprechen, merke ich trotzdem, dass auch in mir männliche Bilder hochkommen, obwohl ich das nicht will.

34:31 Obwohl ich aktiv seit Jahren dagegen angehe und trotzdem sitzt das ja sehr sehr tief und so eben auch bei meiner Tochter und dann dachte ich boah wenn das bei mir als erwachsene Person schon so schwer fällt, dann müssen wir eigentlich bei Kindern ansetzen, dass die ein anderes Gottes bekommen, damit sie da nicht irgendwann wie ich sitze mit äh Mitte dreißig damals und denke oh ich will Gott nicht männlich denken und trotzdem kommt's immer wieder hoch also müssen wir irgendwie bei Kindern anfangen. Und dann habe ich angefangen mit Kolleginnen darüber zu sprechen.

35:01 Wenn ich irgendwie eine Kinderbibel neu machen und wo Gott nicht nur nicht männlich ist, sondern auch nicht wo die biblischen Figuren, wie ich gerade schon gesagt habe, Abraham, Sarah, die waren ja nicht alle weiß und blond. Die man richtig darstellen, die eigentlich aussahen und ist das nicht wichtig, gerade auch so in so einer Zeit, dass wir kurz nach der Ermordung dort Floyd und den Black Lives Matter Bewegung in Deutschland, die aufkamen, Und wollen wir nicht irgendwie was machen für Kinder und was waren alle total begeistert und wollten total viele mitarbeiten und das war total schön und dann haben wir uns unterschiedliche Kinderbibeln mal angeschaut, Und haben festgestellt, okay, wir kommen jetzt aus der rassismuskritischen Ecke und auch feministischen Ecke. Gut, Gott, soll nicht nur männlich sein und die Menschen sollen nicht nur Weiß dargestellt werden, haben plötzlich festgestellt, bei der Sichtung von Kinderbibeln.

35:46 Das ist echt auch an vielen Stellen überhaupt nicht der biblischen Botschafter entspricht. Also dass Adam und Eva in der Schöpfungsgeschichte eigentlich schon das Topmodel mit Norm schlanken, Science Zero Figuren geschaffen werden. Das ist eigentlich auch keine anderen Körperformen in der Bibel gibt. Dass es Menschen mit Behinderung nur im Heilungskontext dass auch die jüdischen Wurzeln eigentlich verkannt werden in Kinderbibeln zum Teil, also indem man, maximal den Jüngern, die nur männlich dargestellt werden, eine Kippa aufsetzt, das jüdisches Symbol, aber Jesus nie in der Kippa trägt Der hat immer ein weißeres Gewand an und es war ein bisschen heller als alle anderen, was ja auch sehr rassistisch konnotiert ist mit einem weißen, also weiß, als die Farbe der Reinheit, wo der auch in der Kolonialzeit

36:33 auch von der Kirche genutzt, um zu zeigen, weiß, ist die Überlegende in Anführungsstrichen Rasse. Und entschuldige, wenn ich unterbreche, ist es nicht so, dass Kippe auch erst deutlich spät. Genau, im 16. Jahrhundert eigentlich erst, ja. Also und das ist eben auch so was, ne? Das wurde dann man hat überlegt, okay, wie können wir jüdisches Leben symbolisieren an den Menschen.

36:51 Was soll man anders nehmen? Und das ist auch spannend, weil wir haben dann auch im Laufe der Kinderbibel und ich so, okay, wie können wir, jüdisches Leben da illustrieren, wir wollen's ja auch nicht verchristlichen, weil das war jüdisches Leben. Jesus war Jude, Und dann auch haben wir uns im Prozess die Frage gestellt haben, okay, muss es denn illustriert werden? Also die Kippa gab's eben zu der Zeit noch nicht und braucht es irgendwas oder braucht es vielleicht auch nichts, weil's einfach das Leben war und wenn ich jetzt in Wuppertaler Straße langgehe, Erkenne ich jüdische Menschen und in der heutigen Zeit ist leider auch noch mal andere Problematik, dass jüdische Menschen vielleicht auch weniger erkenntlich sind,

37:30 Aber auch mir sieht man ja nicht anders ich Christin bin. Also braucht's irgendein Symbol überhaupt. Und na ja, das waren so spannende Diskussionen und jedenfalls haben wir die alle Kinderbibel eins und im März nächsten Jahres erscheint auch die alle Kinderbibel zwei mit noch mal ganz anderen Geschichten auch, haben wir dann auf den Weg gebracht, haben eine Kinderbuchautorin besucht und eine Illustratorin gesucht und mit denen wir dann sehr eng zusammengearbeitet haben, weil Andrea Karime die Autorin des Buches ja auch selber nicht Theologin ist und Annalisekirn die Illustratorin auch kein kirchlichen Background oder Ausbildung oder so hat.

38:02 Dass wir dann einen theologischen, pädagogischen Team mit den beiden zusammengearbeitet haben, geguckt haben, okay, wie können wir nah am biblischen Urtext bleiben? Wie können wir Diversitätssensibel illustrieren und sprechen? Wie können wir den Kern dieser biblischen Botschaft, wirklich auch für Kinder greifbar machen und dabei ist dann eben die alle Kinderbibel herausgekommen.

38:23 Und ich gebe sie jetzt zu. Ja, ich habe da mal drin reingestöbert. Jetzt bin ich nicht sechs bis 8 Jahre, aber ich fand's trotzdem unfassbar schön. Was ich auch toll fand war, dass sie immer wieder unterschiedliche Sprachen reinfließen ließet und die hinterher noch mal aufgelöst habt Genau. Was total schön ist, wir Kinder aus der Migrationsgesellschaft, denn fast die Hälfte aller Kinder in Deutschland im Grundschulalter haben ja Migrationsgeschichte und haben auch zum Teil andere Sprachen, die sie zu Hause sprechen und dann haben wir genau diese Sprachen, ob das Arabisch zum Beispiel ist, mit reingenommen, und in die Illustration mit reingenommen, dass zum Beispiel auf einem Tisch das Wort Tischen unterschiedlichen Sprachen steht.

39:04 Und da haben wir total schöne Rückmeldungen bekommen von Kindern und Eltern, also von Eltern haben wir die bekommen, dass Kinder dann auch gesagt haben, boah, guck mal, da steht da in unserer Sprache und das ist auch was total wichtiges, dass Kinder auch sehen, hey guck mal, da steht auch unsere Sprache in der Bibel, weil die Bibel, ist auch nicht ursprünglich auf Deutsch geschrieben worden, sondern auf Hebräisch und Altgriechisch, also auch Deutsch ist nicht die Ursprungssprache der Bibel, aber Kinder können ja auch in Kinderbibel vielleicht auf die Idee kommen, dass es deutsche Religion mit deutscher Sprache und so weiter ist und das ist es nicht. Es ist eine Religion, die im Nahen Osten entstanden ist.

39:39 Das irgendwie auch nochmal Kindern mitzugeben. Das ist kein deutsches, es das Christentum sozusagen und das mit der Sprache auch so gespielt wird. Das war Andrea Karimes Idee, weil sie auch viel mit Mehrsprachigkeit in ihren Kinderbüchern auch arbeitet und mit vielen mehrsprachigen Kindern auch unterwegs ist und so und das ist einfach was total Schönes.

39:59 Um nicht nur deutschsprachigen Kindern zu zeigen, da ist Vielfalt, sondern dass auch genau da bei Kindern of Color Kinder mit Migrationshintergrund. Kinder, denen verboten wird aufm Schulhof Arabisch zu sprechen oder so, da einfach auch eine positive Erfahrung machen können. Dass das ankommt, hat uns total gefreut. Und da bin ich ja gewisse auch zu. Ich bin ein ganz großer Fan von deiner Tochter, obwohl ich sie noch nie kennengelernt habe, aber ihr habt ja auch diesen wunderbar Podcast Stachel und Herz und da berichtest du, wie deiner Tochter in der mehrsprachigkeit der Hunde aufgefallen ist, Hunde in allen Ländern der Welt unterschiedlich aber vielleicht erzielst du das besser ist es gar nicht, wenn einer Tochter aufgefallen, sondern es gibt ein Buch von Juli Bailey und Patrick Depol das Leben ist nicht schwarz weiß.

40:43 Ist eine schwarze, deutsche Frau und Patricia Pool ist ein weißer, deutscher Mann und die beiden sind verheiratet, machen Musik zusammen, viel darum kirchlichen Kontext und die beiden haben ein Buch geschrieben, das Leben ist nicht schwarz-weiß und darin, Beschreiben Sie das mit den Hunden und wir haben das, meine Tochter und ich, auf einer Autofahrt als Hörbuch mal gehört. Kann man bei Spotify hören.

41:04 Und da kam eben diese Geschichte des Hundes drin vor, ne. Bei uns macht der Hund Wauwau. In anderen Ländern macht der Hund aber Gaff. Und die Wahrheit, was der Hund wirklich macht. Liegt eigentlich beim Hund. Aber wir aus unserer eurozentrischen Perspektive gehen ja häufig mit einer Haltung in die Welt. Ich weiß, was der Hund Weiß ich aber nicht. Das ist meine Perspektive auf den Hund und das war wirklich so schön, dieses Erlebnis mit meiner Tochter, weil mir da noch mal so klar geworden ist, weil sie das verstanden hat und da war sie fünf Jahre alt, die Wahrheit allein beim Hund liegt und nicht bei europäischen Menschen, die sagen, der Hund macht wow, wow. Denn der Hund spricht nicht Deutsch und macht Wauwau, der bellt.

41:42 Wie wir das bellen hören klingt unterschiedlich, je nachdem aus welcher Sprache wir auch kommen. Und es ist nicht. Unsere Wahrheit ist nur eine Wahrheit in dieser Welt und das fand ich so schön, dass sie das mit fünf Jahren verstanden hat, weil, Ich muss 20 Jahre alt werden und nach Tansania gehen, um zu verstehen, dass der Hund nicht Wauwau macht, sondern, oder auch einem anderen Wortlaut und das die Wahrheit nicht bei weißen europäischen Menschen liegt und das war einfach eine schöne Entwicklung und auch ein sehr hoffnungsvolles Zeichen und einen Moment, wo ich dachte, ja es ist auch, Eine andere Welt ist möglich, es dauert Zeit, es dauert Prägungen, es Aber es ist vieles möglich, was wir auf den Weg bringen können, um postkolonial, dekolonial diese Welt zu gestalten. In eurem Podcast zusammen mit Thea Hummel, habe ich auch eine sehr persönliche Geschichte gehört. Du sprachst eben den Talar an,

42:31 Du sprachst eben an, ich werde nicht sofort christlich gelesen. Du hast von einer Begegnung erzählt, die dich ziemlich getroffen hat. In einem ökumenischen Gottesdienst als du im Talar in die Kirche eingezogen bist. Genau, also am Anfang des Gottesdienstes stehen ja die Fahrpersonen äh meistens am Eingang. Dann sitzt die Gemeinde schon drin, ist eigentlich wie bei einer Hochzeit. Dann fängt die Orgel oder die Musik fängt an zu spielen, dann steht die Gemeinde auf und dann ziehen die Leute, die den Gottesdienst halten halt ein, in manchen Traditionen gibt's das, in meiner Gemeinde gibt's das zum Beispiel auch nicht. Aber in dem Fall war das so und beim Einzug in die Kirche, Sagte der Pfarrer, wir kannten uns eigentlich gar nicht, ne? Wir kannten uns halt,

43:10 beruflich und guckt der mich an und die Orgel fing schon an zu spielen und sagte mir guck mich an und sagte Das muss sicherlich schwer sein. Für ihre muslimischen Eltern sie im Teller zu sehen, weil ich dachte so ey und das war so maximal irritierend, weil es war total übergriffig. Er wusste ja überhaupt nichts über meine Eltern. Meine deutsche christliche Mutter war zu dem Zeitpunkt schon verstorben. Die lebte gar nicht mehr.

43:35 Ja, mein Vater ist muslimischen Glaubens, aber auch was für eine Grenzüberschreitung das ist und mir ist auch so zu sagen und das war so. Es war so völlig random und das hatte er überhaupt nichts mit dem Gottesdienst zu tun und gleichzeitig war es so ein ökumenischer, so ein internationaler Gottesdienst, weil ein Kollege, aus Tansania da auch eingeführt wurde und so weiter. Und es eigentlich darum ging, zu zeigen, okay, wir stehen alle zusammen, wir gehören zusammen und, und dann wurde mir so was so gesagt, obwohl auch klar war, ich komme aus Deutschland, ich spreche fließend Deutsch und Aber mir wurde so was auferlegt, weil nach meinem Aussehen passe ich da wohl irgendwie gar nicht rein und da muss ich ja muslimisch sein. Und das hat auch viel mit antimuslimischem Rassismus zu tun, mit dem ich in dem Moment auch oft konfrontiert werde, wenn Menschen erfahren, dass mein Vater Moslem ist.

44:23 Klar, ich bin nicht Muslima, ich erfahre nicht direkt, aber indirekt schon, weil Menschen dadurch auch, Dinge in mich hineinfantasien, die nicht der Wirklichkeit entsprechen, sondern die durch rassistische Narrative gefüttert sind und so ist eben in der Auseinandersetzung mit antimuslimischen Rassismus, ist es ja auch so, dass wenn man Menschen in Deutschland fragt gab's so wie viel Prozent der Deutschen sind muslimisch? Ich weiß nicht, was würdest du sagen? Ich habe dein Buch gelesen. Ach so, okay also es gibt viele Menschen, die die würden sagen. Einunddreißig. Genau.

44:54 Genau, gut gelesen, gut gemerkt. Um die 30 Prozent der Deutschen mittlerweile in unserem in unserer Migrationsgesellschaft sind Muslime das völliger Quatsch, das sind 6,7 Prozent. Aber das macht ja auch was mit uns wie über muslimische Menschen berichtet wird. Und auch verschiedene rassistische Stereotype und Narrative, die ich gar nicht alle reproduzieren möchte, aber von Überbevölkerung und so weiter. Also gerade auch in den letzten Monaten ist das Thema Migration in aller Munde und.

45:21 Viele Menschen, die zum Beispiel auch in meiner Gemeinde sind, die aus Syrien, dem Iran und dem Irak geflohen sind. Die mussten aufgrund ihres Christseins fliehen. Das ist der Fluchtgrund so. Also die sind gar nicht als Muslime in unser Land gekommen und dann in der Kirche barmherzig aufgenommen und sind dann Christinnen geworden, sondern, mussten fliehen, weil sie christlichen Glaubens waren und davon gibt's auch sehr sehr viele Menschen in Deutschland und die äh Verknüpfung von du bist nicht weißt.

45:52 Ich lese dich irgendwie auch arabisch, dann musst du muslimisch sein, ist halt auch, rassistisches Vorurteil, was wir haben, weil in dieser Denklogik wird ja auch muslimisch sein, auch gleich nicht nur mit Andersartigkeit, die auf Augenhöhe passiert, assoziiert, sondern hat ja auch gleich, Hierarchie-Gefälle drin. Da hat man dann ja auch gleich die Rolle der Frau und so weiter. Also alle rassistischen Vorurteilen, die man da noch so rein oder Terrorismus oder was auch immer, die man da noch so reininterpretiert, die die Medien uns vorgeben und, Das äh ist ein Problem und das passiert auch in der Kirche, ja. Und auch die permanente Verallgemeinerung? Total Ich oute mich hier als Fan, als größter Fan deines Buches. Ihr lieben Hörende, ich empfehle es euch wirklich,

46:38 wie ist Jesus weiß geworden? Ich springe jetzt an einer Stelle eher gegen Ende des Buches, der Schlüssel zu nämlich ganz toll auf, was die asiatische Diskriminierung, was die muslimische Diskriminierung betrifft und letztendlich werden doch alle in einen Pott geworfen. Unfassbar schmerzhaft. Auch deine Oma. Mhm.

46:58 Ja, meine deutsche Oma hatte eben auch diesen zweiten Weltkrieg aus Ostpreußen geflohen und äh hatte eben auch Fluchthintergrund. Und ist 2018 gestorben und hat sich eigentlich bis in ihre achtziger Jahre hinein immer noch als in Anführungsstrichen Flüchtlingskind gesehen. Immer noch als die Fremde, die nicht wirklich dazugehörte. Also diese Erfahrung, dass, anders gemacht werden, des Fremdseins. Sie kannte sie auch und das war total schön. Ich bin bei meinen Großeltern aufgewachsen und war es total schön war, war einfach, dass meine Oma, Also es wurde, was ich erfahren habe als Kind in der Schule zum Beispiel. Das wurde nie Rassismus benannt, weil meine Großeltern Jahrgang dreiunddreißig und vierunddreißig,

47:40 kannten natürlich noch eine andere Art des Rassismus in Deutschland als Kinder, wie ich sie in den achtziger, 90er Jahren erlebt habe Deswegen wurde es zwar nie Rassismus genannt, aber meine Oma hat, Mir nie die Erfahrung abgesprochen, hat niemals gesagt, das ist nicht richtig, was du fühlst oder, Das ist doch Quatsch, das meinen die nicht so, sondern meine Oma wusste ganz genau, dass die Menschen das so meinen, auch wenn sie das unbewusst gemacht haben, aber meine Oma wusste im Prinzip, dass wir in einer.

48:07 Diskriminierenden Gesellschaft würde der die wahrscheinlich gesagt gelebt haben und letztendlich ist es auch eine rassistische Gesellschaft, also, Wir sind rassistisch geprägt. Wir sind patriarchal geprägt. Wir haben Vorurteile, von denen können wir uns gar nicht freimachen, Und wir packen Menschen in Schubladen und auch ja ganz unterschiedliche Diskriminierungsformen. Wir haben auch Vorurteile gegenüber Behindertenmenschen.

48:30 Und das führt zu Machtgefällen und so ist unsere Gesellschaft strukturiert. So ist sie auch aufgebaut. Und gleichzeitig merken wir, dass wir, Dass wir dann auch so hilflos werden, weil wir diesen Schmerz der Unterdrückung doch auch alle spüren, ob das Unterdrückende sind oder diejenigen unterdrückt werden und kein Mensch wird auch, nur unterdrückt in unserer Gesellschaft oder nur privilegiert. Also wir haben auch alle Anteile von allem in uns. Ich, Kann mich hier jetzt auch nicht hinsetzen und sagen, ja, ich bin da jetzt auch nur unterdrückt durch Rassismus und durch patriarchale Strukturen in unserer Gesellschaft.

49:07 Ich bin Akademikerin, ich kann öfter im Jahr mit meiner Familie in den Urlaub fahren, mir hören Menschen zu. Das, was ich aufschreibe, wird in eine Buchform gedruckt und Menschen lesen ist und also das ist ja Also ich habe sehr, sehr viele Privilegien, die ich genieße, die andere nicht genießen können und gleichzeitig weiß ich aber auch um eine Erfahrung als Frau auf Caline in einer rassistisch-patriarchal geprägten Gesellschaft. Ich weiß, wie es ist, anders angeguckt zu werden. Ich weiß, wie es ist und eine Frage von Gottesdienst gestellt zu bekommen.

49:39 Weiß auch wie es ist als Mutter von Kindern, die nicht weiß gewesen werden und wie schwer und hilflos, ich mich da manchmal fühle und nicht weiß, wie ich auch meine Kinder schützen kann davor und gleichzeitig haben meine Kinder auch Zugang zu vielen guten Bildungs- und Freizeitmöglichkeiten. Also diese Gleichzeitigkeiten auch auszuhalten.

50:00 Finde ich total wichtig und da auch, gnädig miteinander zu sein, weil ich eben auch an vielen Stellen bevorteilt werde, aber vielleicht auch aufgrund der Diskriminierung vieles erkenne. Weiße Menschen so nicht erkennen, weil wenn ich manche Geschichten erzähle, Dann blicke ich nicht selten in Gesichter, die sagen, oh mein Gott, das ist teilweise das kann ich mir gar nicht vorstellen, dass das Teil deines Alltags ist und deswegen ist es so wichtig, miteinander zu sprechen, sich zuzuhören, sich nicht zu verurteilen, weil in dem Moment, in dem ich Dir das erzähle, sage ich ja nicht, du bist schuld daran oder du hast mir was Böses getan, hast du nicht. Also wir, Haben uns kennengelernt und verstehen uns total gut und können uns sehr gut unterhalten und das ist ja, also es ist ja so, warum soll ich dir einen Vorwurf machen, Claudia? Nur weil du weiß bist. Also dafür kann ich dir aber Dinge erzählen, die mir passieren.

50:48 Ich nicht weiß bin, die du vielleicht gar nicht gar nicht kennst und gar nicht weißt und so können wir eigentlich nur voneinander lernen und voneinander profitieren, weil du und ich, wir wollen beide in einer gerechteren Welt leben und das ist auch was, gerade so in diesen Zeiten, wo ich mir denke, da müssen wir näher beieinander sein weil die Menschen, mit denen ich zu tun habe, die in meine Seminare kommen, die meinen Podcast hören, die mein Buch lesen. Das ist toll, dass die das machen.

51:13 Und wenn die dann irgendwo einen vermeintlichen Fehler machen oder mal was Falsches sagen oder so, Da muss ich mir vor Augen halten, die nehmen sich aber Zeit, mal im Podcast zu haben, mein Buch zu lesen, zu Seminaren zu kommen, die wollen was verändern, das, Die sind nicht das Problem in unserer Gesellschaft. Das sind Menschen, mit denen ich gemeinsam lernen kann und von denen ich auch was lernen kann. Nicht nur die von mir, sondern sie angeben und nehmen. Prinzip sind wir wieder beim Thema Mission. So verstehe ich auch Mission miteinander lernen.

51:39 Ohne sich einander auch die Meinung aufzudrücken oder die Religion aufzudrücken. Und so können wir gemeinsam eine Gesellschaft gestalten, die wir eigentlich haben wollen, denn das Problem sind im Moment rechtsradikale Kräfte in Deutschland und die lesen noch nicht mal ein Buch, die auch noch nicht mal ein Podcast, außer die wollen mich ärgern, die gibt's auch, aber lass mir mal. Die lassen wir mal liegen. Aber da irgendwie auch ein Miteinander, zu finden und sich nicht auseinanderreißen zu lassen, denn dann freuen sich wirklich die rechten Kräfte in unserer Gesellschaft und das Wollen die Menschen, mit denen ich zu tun habe, eigentlich alle nicht? Du bist so unfassbar resilient.

52:15 Wenn ich jetzt an meine Kindheit zurückdenke und was sind denn so christliche Werte, dann geht es da ja um Güte, um Gnade, um Demut und du sitzt mir hier gegenüber und du strahlst, Und natürlich in der Vorbereitung habe ich auch mitbekommen, dass bei den Vorträgen, die du hältst, ist durchaus auch immer mal wieder, Einzelne Menschen gibt, die dir richtig böse gegenübertreten und du gibst nicht auf, du verlierst nicht die Hoffnung, trotzdem weiter, Durch den ich vermute deutschsprachigen Raum zu reisen, um natürlich einerseits von einem Buch zu erzählen, aber auch Um genau deine Geschichte zu erzählen und diese Werte zu vermitteln. Ja, vielleicht macht das auch mal eine frühchristliche Prägung auch, aber.

52:55 Ich glaube auch selber Schmerzerfahrungen, die ich die ich erlebt habe, Und die lassen einen natürlich auch demütiger werden. Ich weiß, auf der einen Seite, wie sich Unterdrückung anfühlt, aber ich weiß auch, wie sich Privilegien anfühlen und. Und manche Dinge weiß ich eben auch nicht. Also ich lerne unglaublich viel auch von Menschen mit Behinderung, weil ich, Das ist nicht Teil meines Alltags, dass mir das auffällt und da bin ich auch total dankbar davon zu lernen und merke ja selber auch, dass ich da auch selber beschämt in den Widerstand gehe, gerade wenn ich das Gefühl habe, oha mir wird hier auch noch ein Vorwurf gemacht oder so, da bin viel offener auch.

53:34 Da auch ja, mich immer wieder selber dran zu erinnern und auch zu gucken, was kann ich denn tun, um mehr Inklusion in unserer Gesellschaft auch voranzubringen und so oder auch bei ganz anderen bei auch bei Queerfeindlichkeit, andere Diskriminierungsformen und. Merke halt, dass das auch. Also ans objektiv logisch betrachtet macht's auch mehr Sinn, wenn wir uns keine Vorwürfe machen, aber dieses Gnädige hat vielleicht auch viel damit zu tun, von meiner christlichen Prägung, wobei ich das auch natürlich an manchen Stellen kritisch hinterfrage, aber auch das Gute darin weiterhin sehen will, Und das auch hoffentlich kann. Absolut. Ich möchte dich unbedingt gerne näher kennenlernen. Ich freue mich so sehr, dass du bestimmt, ich weiß nicht, über 40 Folgen, Stachel und Herz zusammen mit her. Ich habe sie eben erwähnt, schon,

54:19 on Air geschickt hast. Es geht um Stereotype im Film. Es geht um aktuelle Themen. Es geht um Frauen und und und. Ich kann das gar nicht alles aufrufen, Ich bin dir sehr, sehr dankbar für deine Art auch in die Öffentlichkeit zu treten, ja für diesen Raum hier, den du den du öffnest Danke. Danke für dieses schöne Gespräch. Ebenso kann ich nur zurückgeben. Danke.

54:46 Music. Wird von der LWL-Kulturstiftung gefördert. Im Rahmen von Howa. Postkoloniales Westfalen-Lippe, Ihr wünscht euch weitere Power-Infos? Dann schaut mal auf WWW Punkt LWL minus Kulturstiftung Punkt DE oder Instagram at LWL-Kulturstiftung vorbei, Die nächste Folge, die Leichtigkeit der Kunst wird kommenden Freitag veröffent, Powerfolgen erscheinen immer am letzten Dienstag im Monat. Folge dazu gerne der die Leichtigkeit der Kunst auf deiner, Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene Bewertung.

55:44 Freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen, Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von die Leichtigkeit der Kunst nutzen oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info at die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE. Danke fürs Zuhören und tschüss bis zum nächsten Mal, deine.

56:08 Music.