Rudolf Zwirner – Kunst, Freiheit und Verantwortung | Kunstpodcast Die Leichtigkeit der Kunst

0:00 Music. Hier begrüßen zu dürfen. Heute erwartet uns eine besondere Folge, Rudolf Zwirner erzählt von prägenden Begegnungen, Umbrüchen und Erfahrungen, die seinen Lebensweg und die Kunstwelt entscheidend geformt haben. Als Chronist seiner Zeit gewährt er Einblicke in ein Leben, das von visionärer Weitsicht, unermüdlichem Engagement und einem tiefen Verständnis für Kunst und ihre Mechanismen geprägte, Er berichtet von der Entstehung der ersten Messe für zeitgenössische Kunst seiner Zeit, an der Documenta, von Künstlerfreundschaften und Sammlerpersönlichkeiten, Herausforderungen, Neuanfängen und von seinem Engagement für das, das Archiv, das die Geschichte des Kunsthandels bewahr, von Herzen willkommen, lieber Rudolf Surner. Ebenfalls herzlich willkommen. Ich freue Ihnen sein zu Sie sind 1933 in Berlin geboren, haben den Krieg und die Nachkriegszeit bewusst erleben,

1:25 Wie haben diese Erfahrungen ihr Verständnis von Freiheit geprägt? Das ist eine sehr vernünftige Frage, weil genau die, 1. Jugendjahre waren unfrei. Ich war Hitlerjunge ich wurde neunzehnhundertdreiundvierzig um 5 Uhr 6 Uhr morgens aus dem Bett gejagt. Um dann im Dunkeln, Oder eher noch vielleicht um drei Uhr vier und durch den Wald im Harz zu gehen, denn damals waren wir, die Schulen aus Braunschweig verlagert, aus Sicherheitsgründen waren die Oberschulen alle, in ländlichen Gebieten und in dem Falle Im Harz, in Kurorten und in Hotels und Pensionen untergebracht. Also ich wurde dreiundvierzig, sehr früh in der Nacht rausgeholt und marschierte dann noch mit anderen jungen Leuten eine Stunde durch den Wald und wir standen dann am Waldesrand.

2:28 Offenen Blick in Osten überwiesen und standen dort eine Weile bis plötzlich unser Führer, unser Jungzugführer. Brüllte, still gestanden, Achtung, wir grüßen den Führer und wen haben wir begrüßt? Die Sonne ging auf. Wir sollten die Sonne als unseren Führer betrachten und stramm stehen und dann mit Hitlergruß begrüßten wir, die aufgehende Sonne. Das habe ich bereits mit zehn Jahren als eine Schnapsidee empfunden. Ich denke, jetzt spinnen die Leute. Und das ist ein prägendes, Erregniserlebnis, aber die Spiele, die wir da machten, die Jungsspiele waren alle Vorbereitungen für den Krieg. Wir mussten robben und wir mussten uns kloppen. Wir mussten auf der Erde liegen und hier weiß, wie ein.

3:21 Großer Bruder eines Klassenkameraden Fronturlaub hatte und dieser große Bruder von Emmy Jürgens hat mit uns auch so ein Spiel gespielt und ich weiß noch, wie ich dann, obwohl es regnete und obwohl es feucht war, auf der Erde hockte und den Kopf hob, saß der neben mir der große Bruder und drückte den Kopf mir in die Erde und sagte mir niemals, niemals hebt den Kopf hoch, wenn du anschleichst und nie nie, darfst du ein Streichholz anmachen. Der zweite, Lichtblitz ist schon der Tod. Oh dachte ich, Donnerwetter, hier ist aber ernst. Also sehr früh, zehn Jahre wurden wir vor militärisch schon ausgebildet. Die Zeit vergeht.

4:11 Irgendwann ist auch der Krieg zu Ende und dann gibt's noch eine tolle, tolles Erlebnis, als wir dann merkten, die, Amerikaner rücken vor und die Engländer rücken vor und auf einmal wurde Tanne im Harz, Kriegsgebiete. Wir waren plötzlich in der Front 45 im Februar, Die Front rückte näher und ich war sehr beunruhigt, denn, Wir wohnten, meine Mutter wohnte in Braunschweig. Was sollte ich da oben, wenn, Der Krieg wirklich eher an die Front richtig auch auf das Gebiet übergriff Dauert auch gar nicht lange. Dann stand ich auf der Toiletten früher äh die großen Gasthäuser hatten so Toiletten, wo eine Bissware drinne war, stand man also an so einer Rinne und neben mir stand ein alter Herr mit roten Streifen an der Hose und da fragte ich meinen Bruder Obrecht, der auch

5:13 da grade draußen war, sag mal, wer war das denn? Wer ist denn das mit den roten Biesen? Da sagte er, hat der Sterne auf dem Uniform gehabt, ja, ich habe mit drei Sterne gesehen. Oh, dann ist es ein General oder General Feldmaschall und fragte den Adjutanten, der vor der Toilette stand Wer ist denn dieser alte Herr auf der Toilette? Da sagt er, das ist der General Feldmaschall von.

5:38 Oh, der General Feldmarschall selber, ja und wer seid ihr? Und da sagten wir, ja, wie sie heißen, Rudolf und Ruprecht Zwonner. Und da sagt der Mann. Ich bin der Sohn vom Generalfeldmaschall von Runstedt und ich war befreundet mit einem Eberhardsirner ist der irgendwie verwandt mit euch? Ja, das ist doch unser Vater. Ach, Donnerwetter.

6:07 Kann ich was für euch tun? Ja, die können was für uns tun. Uns hier rausbringen, bevor Tier die Kanonen krachen. Da sagte der Herr von Runstedt Dann müsst ihr in der Sekunde sofort mitkommen. Draußen steht der Wagen von meinem Vater. Der muss gleich weiterfahren zur Rübelandhöhle. Da wird das Hauptquartier sein.

6:29 Der kann euch nach Braunschweig ganz schnell fahren. Gingen wir sofort runter in den Wagen, ein Mercedes und da, wo der Beifahrersitz ist, war ein Ofen, Habe ich noch nie gesehen, Ofen und hinter dem Mercedes waren Anhänger mit kleinen Holzbriketts und der Ofen das war ein Verbrennungsofen, dieser Bode Kleinholz verbrannt und aus dem Verbrennungsgas wurde der Motor angetrieben. Also, Da konnte man nicht als Beifahrersitz sondern hin, dann fuhr der Fahrer los vom Haas schon runter und kaum war er unten in der Ebene angekommen. Auf einmal sagt er, Raus, raus, raus, sofort in Grab legen, am Horizont sehe ich Tiefflieger.

7:21 Schmissen wir uns ins Graben und dann kam der Tiefflieger. Hat uns ja nicht beschossen. Wenn wir uns bewegt hätten, wären wir abgeknallt worden. Das hat zweimal mussten wir raus, weil Tiefflieger kamen und dann fuhr der uns tatsächlich bis nach Monscheig. Und so habe ich den Krieg in Braunschweig erlebt, das Ende. Also das werde ich auch nie vergessen. An unserer Straße waren große, große überwunden, Art Villenviertel, so wie hier im Grunewald, in Braunschweig, aber hinten waren Wiesen und auf den Wiesen war ein großes Lager mit russischen Kriegsgefangenen und auf einmal, merken wir, die deutsche Militärpolizei zog sich zurück. Die Amerikaner standen direkt, Braunschweig. Wir waren sehr beunruhigt und da sah ich zum Glück zogen die Gefangenen ohne Bewachung,

8:15 an unserem Haus vorbei Richtung Bahnhof und da bin ich als kleiner Junge, in der Kleinen waren's nicht mehr zwölf Jahre hinterhergegangen, wo gehen die wohl hin? Und auf dem Bahnhof in Braunschweig standen Güterzüge voll mit Lebensmitteln für Berlin, die sollten nach Berlin noch fahren, fuhren aber nicht mehr nach Berlin und dann sah ich wie die russischen Kriegsgefangenen, da sich die Klamotten holten und da bin ich auch auf einen Wagen gegangen und habe einen großen Sack Mehl mitgenommen und bin mit dem Mehl zurückgekommen.

8:52 Also meine Mutter sagt, wo kriegst du ins Meer leer? Ja, ich sage, das war da auf dem Güterbahnhof. So fing das an und dann komme ich beim zweiten Mal, aber alles schon leer, habe nichts mehr gekriegt. Spricht mich dann eine amerikanische Weine inzwischen die amerikanischen Soldaten in Braunschweig äh mit Jeep ein Jeepfahrer und auf Englisch, wo Heide, Frank und Heidecke ist. Ich sage, Sie stehen hier vor der Fabrik Frank und Heidecke. Die macht einen Rollerflex, die alte Rollerkamera machten die da.

9:22 Die stehen ja direkt davor und dann waren die höchst dankbar, zogen gleich da rein in die Fabrik, um sich eine Rolle zu klauen. So habe ich den Krieg und das Kriegsende erlebt aber es hatte auch leider eine nachteilige Wirkung und der ich heute noch Probleme habe. Es waren die ersten Tage, wunderbares Wetter, strahlender Frühling, Sonne pur. Das Kein Alarm mehr war. Wir waren ja bereits erobert. Braunschweig Hitler hat nun eine Rede gehalten, dass er Branche aus seinem Herzen geschlossen hat Es war seine Stadt gewesen, in der die Reichsjugendführung, beheimer das war. Hitler hat dort riesen Gebäude bauen lassen für den Nazinachwuchs. Und, Da habe ich leider, muss ich sagen, draußen auf der Wiese gelegen und habe mich der Sonne preisgegeben und habe einen Sonnenbrand bekommen und,

10:25 nach dreißig, 40, 50 Jahren, Ist das ein Problem? Und das habe ich jetzt, dass die Untergrund des Hauts ist da verbrannt worden ist, ist also richtig ein Problem. Das ist die, was wir heute uns schützen mit den bestimmten Medikamenten, aber damals wusste man das nicht. Wir haben es nicht geschützt unter verbrannte die Haut und, dreißig, 40, 50 Jahren plötzlich erinnert sich der Körper und der in die Haut, hat lauter Löcher. Und ist hier extrem dünn geworden und immer zu ist irgendwas am Hahner Haus. Wir sind auch mit 91 noch ein schöner Mann. Ich danke Ihnen. Also kurz und gut.

11:06 Auf Ihre Frage hin. Ich habe das unfreie erlebt, dass geführt werden müssen, nun bricht aber eine totale Freiheit und das war auch nicht gut. Die totale Freiheit, wir hatten keine Schule mehr. Ich hatte gar nix mehr zu tun, wenn ich aufwachte, konnte ich morgens rausgehen. Irgendwo. Schule gab's nicht. Es gab's nix. Es gab auch nix zu essen. Das war das Problem. Mein Hauptberuf war dann, Dass man irgendwo was suchte. Erstens musste ich äh dann schon jung wie noch jung Holzsammeln, weil es war ja auch keine Kohle da, bis ich dann merkte, bestimmte Erwachsene gingen durch einen Wald zum Bahndamm.

11:54 Wo gehen die dahin? Was machen die? Also ich gehe da auch mal hinter den her zurm Bahndamm und hinter dem, bald nicht nicht weit von meinem Haus, unserem Haus entfernt, war die Trasse, weil die Bahn, da fuhren die Züge ausm Ruhrgebiet nach Berlin. Und was sah ich da, dass die Leute am Stellwerk murksten, haben da einen großen Knüppel am Stellrad gemacht und habe, Das so abgeknebelt, dass das Stellwerk auf halt hielt und nicht hochdenkt, sodass die Züge, dort das Tempo. Es war ins erste Stellwerk von zweien. Die Züge, die Kohlenzüge mussten bremsen, weil das Stellwerk runter war, Und während die runterfuhren, langsam, langsamer, hat einer das Stellwerk wieder hoch gemacht. Wer braucht ja nur kurz draufspringen, da musste der Zug langsam fahren, dann sprangen wir auf die Wagen offene Wagen.

13:02 Egal auf welchen, aber wenn du Pech hattest, warst du beim Braunkohle, das ist, wo man natürlich auch runtergeschmissen, aber schöner war's, Steinkohle. Steinkohle und das sprang mir von einem Wagen zum anderen Steinkohle. Dann kriegte sie solche Brocken lagen da, in den Graben werfen, draußen neben dem wie immer und neben der Eisenbahn ist ein Knaben. Da haben wir die Borken geschmissen, alle anderen und dann beschleunigt sie sich der Zug, weil er weiterfahren musste, sonst wäre ja sofort die Polizei gekommen.

13:40 Militärpolizei, dann und dann sprang wir wieder runter und dann nahmen jeder seinen Brocken mit, haben wir's gesucht und dann schlepp bei denen. Ich hatte natürlich dann beim zweiten Mal einen Bollerwagen dabei und dann schleppte ich dann nur auf meinen Bollerwagen und zog dann nachts mit dem Bollerwagen und dem großen Steinkohlpaket nach Hause und da wurde es zerkloppt und damit wurden die Öfen geheizt.

14:08 Das hatte aber plötzlich am Ende auch für mich, weil die Militärpolizei, wurde gewahr, dass sie Züge gestoppt werden, Und im Tempo verlangsamen. Der Lokführer hat das mit Sicherheit weitergemeldet und so kam das nächste Mal, als wir wieder aussparen, kamen Militärpolizei und erschoss einen, der auf den ersten Wagons war. Und da war das für uns natürlich, Erledigt, ja? Wenn's da geht, dass wir uns scharf geschossen wird, dann war das für mich also ein Tabu. Dann habe ich dafür ausnahmsweise eben, alte Bäume, die schon ziemlich knickrig waren, angesägt, so dass sie auch leise umfielen auf Wunsch und dann haben wir nachts die Klein geteilt. Also meine Beschäftigung war fünfundvierzig, solange es noch kalt war, die,

15:03 Heizung und dann später wurde gestoppelt auf den Feldern. Da wurde nachgestoppelt, was war noch an Kartoffeln übrig geblieben, vom letzten Jahr nicht äh kaputt war, war es noch so. Dann gingen wir über die Kartoffelfelder und stoppelten aus der Erde, holte man noch Kartoffeln raus. Also, Dann stoppelten wir.

15:29 Rübenacker. Es war dort in Braunschweig und Umgebung waren Zuckerrüben überall. Das war eine, Zuckerrübenindustrie in Braunschweig der Niederungen, Helmstedt und wenn man genau auf die alten Äcker geht, kann man tatsächlich noch Zuckerrüben finde, Maschinen oder die Bauern damals nicht geerntet haben, die waren unter der Erde. Dann schleppten wir Zuckerrüben aus der Erde nach Hause, Und die schälten wir, Und unten im Keller hatten wir eine Waschküche und in der Waschküche war ein großer Bottich, wo man das Wasser heiß machen kann. Da war ein großer Bottich, konnte man mit Kohle, das Wasser zum Kochen bringen, das war letztlich unser heißes Wasser und daneben stand noch eine Badewanne, aber, wurde da, da wurde es heiß gemacht und dann wurde es rüber geschlapp

16:24 in die Badewanne. Aber wir konnten den großen Kessel, ich glaube, ein Kupferkessel, auch für alles andere benutzen und da wurde dann die Zuckerrüben kleingeschnitzt, geschnibbelt und wurden da gekocht, ganz lange, ganz lange gekocht, gekocht. Bis da in Sirup entsteht und dann die Stückchen wurden rausgefischt und der Syrer kochte stundenlang und das war dann.

16:51 So ein schwarzer Zuckersirup und den kriegten wir als Aufstrich. Ich hasste das, weil wenn dieser schwarze, Gibt's heute noch zu kaufen. Sirup von Zucker, furchtbares Zeug. War das alles so durchgepatschte Brote. Also so sah meine sogenannte berühmte Freiheit aus. Wir sorgten fürs Überleben. Und wenn ich wirklich frei war, lief ich dann in das Gelände drumherum waren großes Gelände und da konnte ich dann toben. So, aber, von Schule bis November keine Schule. Und im November fing's dann wieder an, fünfundvierzig, die Schulen waren ausgebombt, dann waren wir am Lyzeum. Eine Woche hatten wir vormittags im Lyzeum, Schule und die nächste Woche nachmittags, dann waren die Mädchen da. Es war ja ein Mädchenschule. Aber die mussten uns das teilen immer. Und da haben wir natürlich sehr bald rausgekriegt. Wir saßen auf irgendeinem Platz. Wer sitzt denn dann,

17:56 vormittags oder nachmittags und da wussten wir schon, Luise oder Julian sitzen da, dann gab es denn aggressiver haben wir gesagt. Liebe Julia, so immer schlimmer, immer schlimmer. Nachher traf man sich dann, In der Freizeit. Also es war alles andere als frei. Es war frei im Sinne und jetzt komme ich und das erste vernünftige Wort, was ich sage, Freiheit.

18:30 Isst nur ein Gedanke, der sagt gar nix, Man muss Freiheit immer benennen von Freiheit, von sonst ist Freiheit gar nix. Das ist so wie Wahrheit, ist gar nix. Ist einfach nur ein Wort. Freiheit von dann wird es schon mal klarer, von was du frei sein willst oder frei sein kannst. Oder musst. Oder muss und so weiter, ganz genau. Also das war die Jugend, dann kam es ein bisschen später ich glaube, das war dann schon sechsundvierzig, siebenundvierzig, das erinnere ich mich immer, wurde ich nach Schweden verschickt, weil ich sehr, sehr dünn war und man glaubte, dass ich nicht richtig ernährt worden bin und da hat man mich nach Schweden vom Roten Kreuz verschickt nach Schweden, nach Stockholm Und dann habe ich da die wirkliche Freiheit erlebt, den Frieden, die Stadt, das Licht,

19:32 das Essen, die Kleidung. Also ich weiß, da gab es Schuhe mit Schaumstoffsohlen. Ich war so begeistert. Gibt's heute auch noch, an nicht Ledersohl, sondern irgend so Hartgummi, so dick und da habe ich mir das gewünscht von den Leuten, bei denen ich da wohnte, einen Schaumstoff zu hartes Zeug. Also da war ich dann doch schon zwölf, vierzehn habe ich ja erst erlebt, was Leben sein kann in Frieden, Also so komisch war's nicht, aber es ging dann einfach, und zack, es wurde immer schneller und immer freier insofern, dass die Wirtschaft wieder lief und dies und das und jenes. Mein Vater kam aus der Kriegsgefangenschaft. Es wurde wieder eine richtige Familie.

20:24 Und so kam es langsam ins normale Leben und auch ich stieg auf von einer Klasse zur anderen. Tiere Bundesrepublik 48 in der Gründung erlebt, auch schon vollbewusst. Also ich bin wirklich ein Mensch, der noch das, Hitlerreich, vollbewusst erlebt hat als Hitlerjunge und die Gründung auch. Das ist die Prägung gewesen. Sie sind in Berlin geboren und in Braunschweig aufgewachsen.

20:55 Wie kam es denn zu diesem Umzug? Ja, das ist interessant. In Berlin bin ich geboren, weil mein Vater, Kaiser-Wilhelm-Institut im Buch für Hirnforschung arbeitete. Die Kaiser Wilhelm-Gesellschaft war spätestens die Max-Planck-Gesellschaft nachm Krieg eine wissenschaftliche Gesellschaft vom damals Kaiser Wilhelm vom Reich bezahlt und später Max Plank vom Bund Und in dem Institut war mein Vater leitend, nicht Chef. Chef war Professor Vogt, der war ein berühmter, Arzt und Forscher für Gehirnforschung und mein Vater wurde als Leiter für die Gehirnforschung Spezialität, Sprache. Wie entsteht Sprache? Was ist Sprache? Wie ist das im Gehirn lokalisiert und so weiter? Waren alles ganz neue Forschungsgebiete.

21:51 Und, da und der Professor Vogt, aber als weltweite Koryphäe auch eingeladen wurde, ins Ausland wurde er auch eingeladen von Stalin, um das Gehirn von Lehn ihn zu untersuchen und das machte er natürlich als Koryphäe, Und das war 3dreißig dann für Hitler, der Grund sofort da einzufunken, weil der Professor Vogt, in Moskau, das Gehirn von Lenin untersuchte.

22:23 Wurde dieses Institut sofort untersucht von den Nazis und zuck die Zupfflug der Professor Vogt raus und mit ihm auch mein Vater. Dann war der plötzlich arbeitslos, ganz schwer, hatte schon, fünf Kinder und arbeitslos 33 war ich geboren, 35 flog er raus, vielleicht auch 36 4 Kinder. Was blieb ihm übrig? Er war, An sich gelernter Neurologe, Arzt, er hätte sich als Arzt über Wasser halten können, aber, Nicht in Berlin Buch, da ist heute noch sehr ländlich und das Forschungsinstitut gibt's heute noch und ich habe vor, paar Wochen, paar Monaten den Wunsch gehabt, noch einmal dort hinzufahren, wo ich geboren bin, Wo bin ich geboren? In Buch, in Berlin Buch, in einem großen Torhaus.

23:24 Ja, was für ein Tor denn? Das war ein Tor, Haus mit einer Durchfahrt und rechts und links mehrere Wohnung, zwei Etagen. Ein Torhaus für ein Friedhof, aber es war kein Friedhof. Was war passiert? In den 20er Jahren hat Berlin einen Zentralfriedhof geplant, der riesengroßes in Berlin Buch. Und haben als erstes das Torhaus gebaut für die Friedhofsarbeiter und als dann die erste Leiche, beigesetzt wurde in dem Riesenareal, verschwand die Leiche im Grundwasser. Also das ist nie ein Friedhof geworden, weil das gar nicht geht. Es war ein richtiger Betrugsskandal, gewaltig. Dann hat die Stadt das Grundstück dann an die Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft verkauft und da haben die dann in den zwanziger Jahren,

24:23 Institutsgebäude aufgebaut. Die stehen noch. Und das Tor aus steht auch noch. Und als ich jetzt neulich da war, gehe ich in das Torhaus rein, Kindheitserinnerung und ich wusste, wir wohnten wenn man reinfährt links. Und da war aber die Tür auf, wo unsere Wohnungstür war und ich gehe die zwei Stufen hoch, durch die ehemalige Wohnungstür und lande in ein Cafe, so wie hier das Wiener Cafe unser Wohnzimmer war jetzt eben, das, Kaffee und ein Teil von dem Wohnzimmer war eben das Buffet, da gelangt der Kuchen und ich stand in meinem alten Wohnzimmer und das war Wohnzimmer und Esszimmer stand ich, Und da saßen die Leute an den Tischen und der der Chef guckte mich an und da ich so ganz verblüfft stand,

25:23 guckt und sagt, was suchen Sie, Ich suche mein Kinderzimmer. Da dachte er, ich bin Ballaballa. Ich sage, darf ich mal darf ich mal durch die Küche gehen in mein Kinderzimmer? Ich sage, Sie müssen entschuldigen. Ich bin hier geboren. Ja, dann kam ich runter, große Küche, Kinderzimmer und Alpha, Küche, Küche, also alles vorbei.

25:50 Dann habe ich mich da draußen hingesetzt, was schöner geworden ist, die Bäume, die Büsche. Es war Herbst, wunderbar, der Park ist größer. Rhododendren und Büsche, Also auf einmal meine Wohnung gibt's nicht mehr, ist ein Kaffee. Kann man draußen drin sitzen. Und das war sehr gut für mich, weil die veränderte Welt, die Natur hat, weitergelebt und ist schöner geworden und der Friedhof ist ein wunderbarer Park und da stehen auch noch die Institute und da ist jetzt die Dellbrück-Institut ist heute immer noch ein wissenschaftliches Institut.

26:33 War auch in der DDR ein Institut. Das Leben geht weiter und ich muss da nie wieder hin. Und Braunschweig. Das war dann der mein Vater kriegte keinen Job in Berlin mehr. Unmöglich, im Buch sowieso nicht. Und dann zog er nach Braunschweig, weil Braunschweig, Wahlenland Braunschweig war, wie heute und zwar praktisch die Hauptstadt von einem Land zu dem gehörte nur Braunschweig und glaube ich noch Lüneburg, Hannover war schon, Hannover, das waren anderes Land. Aber Braunschweig war ein eigenes Land.

27:15 Aus der Zeit der Welfen. Das geht noch zurück ins Mittelalter. Die Welfen residierten Heinrich der Löwe residierte, In Braunschweig und das Schloss vom Heinrich dem Löwen existierte noch und der Löwe steht da noch und der Heinrich der Löwe, das war 1213hundert sowieso. Also war's ein Land und warum? Hatte Braunschweig plötzlich, So ein Interesse für meinen Vater. Was war passiert? Hitler, war Österreicher und war gar kein Deutscher, als Wähler, als Quatscher konnte er als Österreicher sein. Nun wollte er aber, Kanzler werden. Das geht aber nicht, du musst Deutscher sein. Du kannst sonst nicht als Österreicher gewählt werden zum deutschen Kanzler. Und da hat er, den Ministerpräsidenten von Braunschweig ein Nazi.

28:17 Gefragt, ich muss Deutscher werden und der Ministerpräsident von Braunschweig zum Piepen, Klages hieß der, Herr Klages hat seinem Führer zum Staatssekretär gemacht. Er, der Ministerpräsident Clarkes, hat Adolf Hitler zu seinem Staatssekretär gemacht und jetzt wurde er Deutscher. In 20er Jahren. Also nun hat Hitler sich revanchiert und hat gesagt, okay, Herr Klages.

28:45 Sie sind jetzt mein Mann und die Stadt Braunschweig ist meine Lieblingsstadt, durch die bin ich Deutscher geworden und ich werde hier eine Riesen-Reisjugendführung bauen lassen. Der Nachwuchs wird nationalsozialistisch erzogen in Braunschweig. So. Das muss mein Vater gewusst haben, dass da Gelder fließen vom Reich für diese Stadt. Und da ist mein Vater zu Herrn Clages gegangen und da er im Ersten Weltkrieg schon Soldat war, konnte er in Uniform zu ihm gehen da merkte der gar nicht, dass er kein Parteiabzeichen hat. Das hätte er sonst sechsunddreißig, sieben, glaube ich, 38 merken müssen, aber er war schon, Soldat gewesen im Ersten Weltkrieg, und war dann immer wieder als Reservefritze zum Training mussten die immer noch schon mal wieder Übungen machen, also er hatte eine Uniform, zog in Uniform,

29:48 Und er war schon leugnert oder Hauptmann, als schon Offizier in einer Uniform, weil er ja Arzt war. Dart her mit Klages gesprungen, der hat gar nicht gemerkt, dass das kein Nazi war Und da hat er gesagt, hören Sie Herr Ministerpräsident, ich gründe gerne hier ein Zentrum für die Sprache. Wir müssen die Sprache die germanischen Sprachen erforschen. Wir müssen viel mehr für die Geschichte der deutschen Sprache für das Germanenschip. Und da hat der Herr.

30:23 Gesagt, das ist eine tolle Idee. Wir gründen ein Spracharchiv in Braunschweig. Hier ist ein Haus frei aus dem Katizismus des Haushalt Wospes Das steht zur Verfügung. Wunderbares klassizistisches Haus, das Institut finanziert die Stadt Braunschweig und so wurde er Leiter eines Instituts und das gibt's, jetzt nicht mehr, aber kaum war das Institut gegründet und er war da und wir zogen nach Braunschweig. Wunderbar. Kriegte ein richtiges Gehalt, alles wunderbar.

31:03 Kam der Krieg und dann musste er in den Krieg und dann stand außer leer. Nach dem Krieg war's dann immer noch da, aber Braunschweig hat doch kein Geld mehr. Hitler war tot, Und deshalb bin ich in Braunschweig zur Schule gegangen. Also ich habe das erste Schuljahr noch 39 kurz vor Kriegsausbruch, war ich noch in Berlin. Im Buch bin ich noch in die 1 Klasse gegangen. So war es Und dann musste ich verschickt werden, Krieg brach aus, dies und das und jenes. Dann war ich dann in Stettin bei meiner Großmutter. Also ich hatte das auch interessant, nie richtig Heimat. Ich wurde sehr früh hin und her geschickt, weil's über Not war, Notnotiernot war, sodass ich nie als dann deutscher zwei geteilt wurde, habe ich nicht darunter gelitten, dass ich Berlin verloren hatte,

32:01 Leichte war ja in Braunschweig. Aber in Braunschweig war ich nachher auch nicht. Ich war dann in Köln, dann später kann ich nicht sagen, dass ich Deutscher war. Das kann ich nicht sagen, denn Deutschland. War's ja nicht mehr. Es war die Bundesrepublik und die DDR war wieder was anderes. Also ich bin, Heimatlos gewesen und habe eigentlich das deutsche, wirklich deutsche wiedererst erlebt, als ich am Ende meines langen Lebens nach Berlin zurückkam. Da konnte ich sagen, ja, jetzt bin ich In Deutschland hier geboren und jetzt würde ich mich als Deutscher bezeichnen. Das war aber nicht. Es war sehr hilfreich, dass ich in Köln kein richtiger Deutscher war. Ich wohnte in der Bundesrepublik denn da begann das Internationale für mich, beruflich? Wo war meine Heimat? Die war in Paris. Was war meine Hauptstadt?

33:00 Paris natürlich in Köln bin ich schneller in Paris als in Berlin. Nach Berlin konnte ich gar nicht fahren, weil Helmstedt war die Grenze. Da musste ich fliegen. Ich konnte und wollte nicht durch die Grenze durch. Also ich wohnte in Köln. Ich war Rheinländer geworden, ich war Kölner geworden. Ich liebte Köln und meine Hauptstadt war und ist, Immer noch Paris. So ist es. Ist das Gefühl von Heimat so wie das Gefühl Freiheit von eher ich's nicht bekommen. Das das, kann ich jetzt nicht behaupten, weil ich war natürlich immer in Köln, aber ich hatte noch eine Wohnung in Amerika. Ich habe dann da auch gelebt und ich hatte ja nachher auch eine Galerie in New York, unten Sommerhaus auf Kipkott. Bis noch bis vor Kurzem. Also irgendwo gehörte ich nie hin,

34:00 Aber jetzt bin ich hier und Sie sehen, ich wohne jetzt hier im Grunewald und nun am Ende meiner langen, langen Lebenszeit bin ich Berliner Sie sind dann von Braunschweig nicht direkt nach Köln gegangen, sondern es gab noch Zwischenstationen in Kassel, in Essen. Ja, das ist interessant. In der Zwischenstation in Kassel war ja eigentlich, Sie haben vollkommen recht. Ich studierte in Freiburg im Breisgau, Ich wusste nicht, was ich werden wollte. Ach, dann wird man ja Juristen, habe ich gesagt, dann wirst du Jurist. Ich wollte deinen Anwalt werden, Und als Anwalt habe ich mir vorgestellt.

34:38 Kann man sich auch mit der Kunst beschäftigen und vielleicht kann ich Influenz leben und man hat so Träume gehabt, Ich wollte in jedem Fall irgendwie mit der Kunst was zu tun haben. Aber was? Ich wollte kein Kunsthistoriker werden. Komischerweise habe ich nie den Wunsch gehabt ich habe Jura studiert, ich hätte genauso gut, Kunstgeschichte studieren, denn auch als Jurist habe ich mehr kunsthistorische Vorlesungen gehört.

35:09 Bei Bauch dann ich habe also den Kathedralen Jansen Jansen hat damals den Vorlesen über Gothik gehalten. Da habe ich bei Jansen, gehört, in Vorlesungen dann bei Bauch, über Barock. Ich wollte trotzdem nicht kunsthistoriker werden, aber was ich werden wollte, wusste ich nicht. Als Anwalt will leicht kannst du dies und das, vielleicht auch sogar Sammler werden? Ich weiß es nicht, was ich wusste. Und so fuhr ich dann, 1955 von Braunschweig, Wieder zum Studium nach Freiburg. Semesterferien waren zu Ende und unterbrach die Reise in Kassel. Kein Problem. Man fährt von Braunschweig nach Frankfurt und Frankfurt Kassel und dann.

36:00 Fällst du wieder weiter von Kassel nach Frankfurt und dann nach Freiburg. Also es war eine Fahrtunterbrechung in Kassel. Zur ersten Dokumentar fünfundfünfzig. Was ist die Dokumente oder was soll's? Jetzt komme ich ins Fridorizialum Und da habe ich ein Riesenglück, da treffe ich eine Bekannte von mir. Die Prinzessin Waldeck und die sagt Rudolf Willst du mit uns an einer Führung teilnehmen, der Freier von Buttler, der Generalsekretär, der Documenta, führt uns jetzt gleich durch die Dokumente. Rosach, ich, Prinzessin, das ist ja wunderbar, das möchte ich gerne. Und so habe ich mich dazu gestellt und dann kam Herr Freier von Buttler, gutaussehener Mann in den besten Jahren charmant, sehr gut aussehend, sehr,

36:57 Elon hat er uns durch die Ausstellung für zwei Stunden lang und ich sah plötzlich sah man dich noch nie gesehen hatte Pigcasso Muttis Moor, mein Gott und was ich da sah alles. Und als ich das alles gesehen hatte und nach zwei oder drei Stunden, auf der Straße widerstand, wusste ich, ich will auch Kurator werden. Ich will das werden, was der Herr von Busler ist. Das will ich. Jetzt wusste ich, was ich will. Fahre ich nach Freiburg und sage, der Wirtin, Ich kündige, ich bleibe jetzt noch eine Woche, zwei Wochen, einen Monat hier und dann breche ich das Studium ab. Nun aber kam das Problem, wie sagst du das deinem Vater?

37:47 Ich war ja schon zwei Jahre vier Semester Jura und da bin ich nach Hause gefahren, ohne dass mein Vater wusste, dass ich abgebrochen hatte. Und dann sagte ich meinem Vater, lieber Vater, ich möchte dich gerne nach dem Essen unter vier Augen sprechen. Und mein Vater war ja Arzt, Da dachte der Vater, oh Gott, jetzt will mein Sohn, dass ich als Arzt ihm einen Arzt nenne zur Abtreibung von irgendeinem Kind.

38:21 Und als ich dann nach dem Essen mit ihm allein in der Bibliothek saß, sage Papa oder Vater Ich möchte dir mitteilen, dass ich das Jurastudium aufgeben werde, dass ich etwas anders machen werde, Da sagt er, ach was für eine gute Nachricht. Ich kann die Juristen sowieso nicht leiden. Das beruhigt mich. Ich hatte Angst, dass du willst von mir eine Hilfe in medizinischen Dingen.

38:50 Nein. Also weil das Problem gelöst, denn er hat Geld verloren, viel Geld hatte mein Vater nicht. Wir waren immer sehr knapp, sehr knapp. Was auch wichtig für mein Leben war bis heute, dass wir nie Geld hatten, immer Schulden, nur beim Buchladen waren immer zwei, drei, vierhundert Mark Schulden nur für Bücher, die er meinen Vater nicht bezahlte. Und als ich in Braunschweig mal meinem Vater sagte, hör mal Vater, ich war jetzt beim Otto Ralfs und da gibt's Klär-Aquarelle. Wunderschöne, wunderbare Klärquarelle.

39:30 Und einen habe ich ausgesucht, das wollte ich, dass du das kaufst. Ja was soll das denn kosten? Ich sage 400 Mark. Sagt der Junge, was denkst du, ich habe ja noch 200Mark Schulden beim Buchhandel. 400 Mark. Unfassbar, ja. Ja, also und Otto Reis ist auch eine lange Story. Das war ein ganz berühmter Sammler. Er hat hunderte von Klees und hunderte von und so ein ganz berühmter Sammler. Das war meine erste Eindruck. Expressionismus.

40:02 Und Klee. So, also dann war ich jetzt, ja, was denn nun? Wo gehst du hin? Und nun hatte ich wieder mal ein Onkel, Der sagt zu mir, Der war Puppenspieler, Harro Siegel, sehr bekannter Künstler und Marionettenschnitzer. Harro Siegel sagt zu mir Rudolf, geh nach Berlin zu Herrn Krenz, Herr Krenz, ist Kunsthändler, der war lange Leiter in den 20erjahren in der Kästner Gesellschaft und mit dem musst du mal sprechen.

40:38 Der kann dich beraten. So bin ich nach Berlin getrimmt zu Herrn Krenz in den zwanziger Jahren war er wie gesagt in Arche Gesellschaft Chef und dann flog er raus. Dreiunddreißig flog heraus, weil er schwul war, ging da auch nicht in, hatte sich selbstständig gemacht und da hatte er schöne, kleine Galerie, aber mehr privat. Und der mochte mich gerne, und dann sind wir da ins Gespräch gekommen, dann sagt der zu mir, Rudolf studiere nicht Kunstgeschichte, mach das nicht, Werde Kunsthändler. Ich sage, was ist denn das für ein Beruf? Ja, was ich hier bin und zeigte mir all die schönen Sachen und klimmt und schiele und weiß nicht, was da alles war und dann hat er so geschwärmt von seinem Beruf Kunsthändler.

41:32 Oh ja. Und dann nahm er eine kleine Bronze, Taube und schenkte mir die als die sind kleine Skulptur. Ich schenke dir diese Taube, die soll dich begleiten. Werde Kunsthändler. Das war der Anfang, aber wo soll ich den Kunsthändler werden? Dann erinnerte ich mich, dass in der Reichsjugendführung, da wo die Nazis waren, wo da wo die jungen Leute ausgebildet werden da war ich, dreiundvierzig, vierundvierzig bis fünfundvierzig. Immer wenn ich schulfrei hatte und nicht in Tanne war für jemanden durften wir ja mal kurz zu den Eltern fahren oder ich hab's gemacht. Och bevor wir in Tanne waren, bin ich da in die Akademie gegangen. Warum? Da war ein Schwimmbad. Die haben 25 Meter Schwimmbad und, Der Leiter war ein Herr Stünke und der kannte wiederum,

42:40 einen Freund von meinem Vater. So, der war so bekannt. Ja, du darfst da schwimmen natürlich Rudolf. So und dann schwamm ich da und da habe ich. Auch die anderen gesehen, die da schwammen, die da auf der Schule waren, auf der Nazi-Schule und einer von denen, das waren alles schon Soldaten, die schon aus dem Krieg kam, hat ein Bein verloren, Arm verloren und so und konnten nicht mehr Soldat sein. Die wurden ausgebildet, um später richtige Nazis zu werden.

43:14 Und das ist schwammig und beobachtet sich einen jungen Mann, der ein Bein verloren hatte mit zwei Krücken und der hippelte, Mit zwei Krücken auf das Sprungbrett, ein Meter Sprungbrett, schmiss die Krücken raus und sprang ins Wasser. Und kraulte im Wasser hin und her und hin. Ich denke, ist doch fantastisch, was diese Männer machen. Ich war begeistert von dem Mann.

43:42 Und dann spreche ich ihn an und dann zeigte er mir. Ein Notizbuch, so groß Oktav-Heft. Ja, sagt er, guck dir doch mal meinen Oktarfilm an und da guckte ich fein reingeschrieben, Seite für Seite, Gedichte. Dann sagte er zu mir, ich habe im Krieg das immer bei mir gehabt. Ich habe mir für den Krieg Meine Lieblingsgedichte hat er aufgeschrieben. Alles, was ich gerne als Gedicht, ich konnte ja keine Bücher mitnehmen. Seite für Seite habe ich meine Lieblingsgedichte aufgeschrieben und ich gucke, Ben Trake George, natürlich Goethe, Schiller. So ich denke das hat der alles und das kann doch kein Nazi sein, Das geht doch gar nicht. Da sagt er, fällt dir was auf? Ich sage, ja, fein geschrieben, also ich kenne die Gedichte. Ich finde das ganz toll, dass du solche Gedichte hast.

44:45 Ja, fällt dir nix auf. Doch, da ist ein Loch. In dem Buch. Ja, was ist das für ein Loch? Ja, sagt er, Rudolf, dieses Oktav-Heft hatte ich immer, In meiner Brusttasche und eine Kugel ist im Heft steckengeblieben. Dort wäre ich tot. Die Gedichte, haben mein Leben gerettet, habe ich nie vergessen, nie vergessen.

45:15 Der Krieg ist vorbei, der Leiter, Jugendführung kein Stinke war weg. Die Bude halt leer. Ich habe da noch einen Fußball mitgenommen, Und dann ging das über in die Stadtverwaltung, dass in Bräune stehen die noch, aber was da heute drin ist, weiß ich nicht. Jetzt kam ich aus Berlin, Kunsthändler und da fiel mir ein, ich hatte gelesen von der Galerie, der Spiegel in Köln, Galerie der Spiegel. Und dann habe ich das rausbekommen, Inhaber war Heinz Stünke und Eva Stünke. Mein Gott, schreibe ich einen Brief an, Evan kann ich bei euch voll und her werden und habe gesagt, ja du kannst bei uns voll und her werden. Dann habe ich da gelernt, im Galerie der Spiegel, das war die erste Galerie in meinem Leben. Es war auch die Beste, weil das war eine richtige Avantgarde Galerie,

46:23 die haben nicht Sachen gehabt, die waren gut und leicht verkaufen kann. Die haben Kunst gezeigt, neu. Neue Kunst, die noch gar nicht verkäuflich war. Deshalb war es auch wirtschaftlich sehr schwer aber ich habe in Köln gelebt, ich habe Nei kennengelernt, alles startet so. Aber jetzt ist das Geheimnis. Ich war der einzige.

46:46 Bis vor einigen Jahren der einzige, der wusste, wer ein Stinke war, Heinstühnke war der Stellvertreter vom Reichsjugendführer, Hitlers, sagt Heinz Stinke, Kümmer du dich um die Ausbildung. Ich habe andere Sachen zu tun. Du bist der Chef der Ausbildung der Jugend. Er war nach Balldorf der zweitwichtigste Mann im Nazireich. Hein Stünke der Galerist.

47:22 Keiner gewusst, nur ich, nach dem Tode von Heinstinke wurde es bekannt, nach dem Tode. In diesem Spannungsfeld war ich und ich habe mit Stinke sehr viel zusammen gemacht, das weiß man. Also ob das Zadig war oder was, es war immer, Am Ende waren das Gespräche zwischen ein Stünk und mir, der hat mich mein Leben begleitet. Ich war durch ihn dann auf der Documenta dann dies und das und jenes Heinz, der Nazi, war schon längst kein Nazi mehr dran war der Kopf der Avantgarde Wie konnten Sie das differenzieren? Der hat sich auch getan, kluger Mann, der hat gemerkt, ich habe als junger Mann Fehler gemacht. Ich habe mich verrannt.

48:13 Der ist ausgebildet worden durch die Hitlerzeit, weil er selbst der Vater hatte kein Geld. Die haben ihn ins Studium finanziert und der hochintelligenter Mann und dann hat er gemerkt, dass er Fehler gemacht hat. Seine Frau Eva war auch eine Narzisse die hat auch Fehler gemacht und dann haben die deshalb ja auch den Namen nie genannt. Die haben Galerie der Spiegel genannt aber sie haben sich nicht selber gespiegelt Sie haben die Kunst gespiegelt, aber ich wusste, wer sie waren. Mhm. Ich habe nie mit keinem je darüber gesprochen, nie nie.

48:51 Zwar hat keiner mitgekriegt, aber das war das Merkwürdige. Und Vieles ist entstanden aus Diskussionen, die ich mit Herrn Stünke hatte, vieles, vieles. Nicht zuletzt. Denn ich beklagte mich, dass, Immer alle nach allen zehn Jahren haben wir alles immer vernichtet. Wir brauchten hier nur zehn Jahre aufheben und da habe ich auch gesagt, Heinz Stinke, Hein Das ist nicht gut, dass wir unsere Archivalien alle immer vernichten. Wir müssen die aufheben. Da ist ja so viel ja, sagt er, du hast völlig recht, und du gingst hin und her.

49:33 Und das ist jetzt, sind wir schon richtig in Köln. Da habe ich dann gelernt und dann habe ich natürlich noch in Berlin gelernt. Auktionshaus, Rosen und dann, habe ich meine Galerie, Essen aufgemacht, weil ich nicht in Köln, wo ich stünke war, wollte ich nicht die Konkurrenz sein, was auch wieder ein Fehler war. Grade die Konkurrenz ist gut. Dann habe ich in Essen eine Galerie aufgemacht. Warum in Essen? Mhm. Ich wollte so gerne dass die Arbeiter auch moderne Kunst kennenlernen und habe als einzige der Welt, würde ich sagen, Auch sonntags immer aufgehabt. Und willkommen? Nur es kam keiner. Ein einziger Lokführertauchter in seinem Leben mal auf und hat bei mir ein kleines Blatt von Miro gekauft.

50:26 Sonst war's nicht. Dann habe ich also auch gemerkt, das macht keinen Sinn. Aber Sie sind doch jemand, der immer ans Überleben gedacht hat. Sie sind auf diese fahrenden Züge gesprungen, um um Kohlen darunterzuwerfen, um Mehl zu organisieren. Ja, so war das aber im Leben. Auf zwei kindlich anders, aber dann wollte ich den Arbeitern Kunst beibringen und da merkte ich, dass das keiner will und na dann habe ich das eines Tages auch aufgegeben.

50:54 Und dann, was war passiert? Ich 1960 in Essen eröffne, Aber die Musik spielte in Köln Nam John Pike, Stockhausen, Stockhausen fing an, Anfang der 60er Jahren zu komponieren am Rundfunk, die hatten ein elektronisches Studio und da konnte man elektronisch komponieren, das brachte, amerikanische Komponisten Cage und alle nach Köln. Och Namjon Pike und auf einmal merkte ich, In Köln bei Mary Bauermeister im Atelier.

51:36 Spielt die Musik. Da bin ich dann immer von Essen. Abends nur nach Köln gefahren, auch zu Mary Bauermeister, da auf dritte vierte Etage, habe das dann auch gehört, die Musik und dann schon Pike kennengelernt. Ja nun wurde ein Klavier ausm Fenster geworfen und ich weiß nicht, was alles da erlebte und dann merkte ich, da passiert was.

52:04 Also und dann bin ich eines Tages dann von Essen zweiundsechzig, nach Köln gezogen und dann beginnt eigentlich meine eigentliche Galeriearbeit in, Köln auch nahm schon Pike hat da Konzerte bei mir gegeben mit Charlotte Momen. Rühmen hat Lesungen und das war auch viel kultureller Kram, viel viel Kultur gemacht. Ich bin ja schon ein bisschen neugierig im Atelier von Mary Bauermeister und die ganzen Begegnungen. Ja, aber Mary habe ich da kennengelernt.

52:36 Weil die war die Geliebte von Stockhausen nachher war sie verheiratet und so ist sie dann nach Paris gegangen und die Pariser fanden das toll. Mary Bauermeister als Künstlerin, als Gretchen, als sie Geliebte von Stockhausen und dann sammelte tausende von Steinchen, so weiche und machte da Collagen aus Steinchen und so wurde dann richtig, eine bekannte Künstlerin. Ich fand das alles Quatsch, aber egal. Aber wie war das für Sie? Da waren die ganzen Kreativen, die ganzen Macher Künstler. Es waren genauso arme Säule wie ich. Mhm. Wir haben doch alle gekämpft.

53:13 Also Christo kannte kein Mensch und mich kannte keiner, Ball kannte keiner. Der einzige, der wirklich Bekannt war, war Stockhausen. Das war ein Künstler, den kannte man schon. Cage, den kannte man schon, aber sonst, wir waren alle gar nix. Also ich ich meine, ich kann nur lachen. Ja, heute sieht die Sache anders aus, ne? Natürlich, aber, und kannte keiner. Das war ein ein guter Freund von mir, ne, Ja, also es könnte endlos so weitergehen, die Geschichten, aber dann kommt, wir reden jetzt zweiundsechzig, dreiundsechzig, vierundsechzig, fünfundsechzig, sechsundsechzig.

53:54 Und immer Gegenwartskunst, da konnte ich nicht reich werden und dann, Habe ich gesagt, Heinz Stinke, das schaffe ich nicht mehr, ich gehe nach London, Hier, das ist ja, kommt ja keiner in die Galerie. Das geht gar nicht. Ja, also dann bin ich nach London gefahren. Und bindet in die Hannover Galerie gegangen. Die war die bekannteste Galerie für Avantgarde, die taten, Bacon und die Amerikaner auch, also richtig eine ganz tolle Galerie, Und die Inhaber Erika Browson war eine Deutsche, Eine Lesbe, die hat Deutschland verlassen, dann nach dreiunddreißig, weil sie als Lesbe keine Lust hatte, in Nazi-Deutschland zu leben.

54:47 Diese tolle Galerie und mit der habe ich mich angefreundet und dann sagt die Erika zu mir, Rudolf, ich freue mich, wenn ihr nach London kommst, aber tu mir einen Gefallen, Bevor du dich entscheidest, nach London zu kommen, gehe man durch alle Galerien durch. Alle Galerien und da kommst du dann am Abend zu mir und dann sagst du mir, was hast du denn gesehen?

55:12 Okay sage ich Erika, ich gehe durch alle Galerien und ich sah Scheiße überall, Kunstmarktkram keine moderne Kunst, kein wirklich Avantgarde überall Bilder, Bildchen, Bilder mein Gott, dachte ich, das ist ja grauenvoll. Das ist ja grauenvoll. Und da sagt Erika, siehst du? Habe ich's dir gesagt? Wenn du hierherkommen willst, Nur, wenn du sehr viel Geld mitbringst oder wenn du einen, Sponsors, ein Mäzen, der dich fördert, sonst bist du erledigt.

55:54 Dann bin ich wieder zurückgekommen und habe gesagt, stinke. Ich habe Stinke. Immer, immer der, komisch. Ich sage, Stinke. Das geht nicht. Wir müssen hier was machen. Das geht so nicht weiter. Ich kann nicht nach London, weil da ist es noch schlimmer. Wir müssen was ja sagt der Stinke. Da gibt's in Stuttgart eine Büchermesse. Ich habe schon oft gedacht.

56:23 Was mit Büchern möglich ist, kann ja eigentlich auch mit Kunst sein. Und der Arnold Bode in Kassel, der möchte immer, dass wir alle vier Jahre, nach Kassel kommen mit den verschiedenen Galerien und, Das äh hat Stinke gesagt. Das finde ich nicht gut, dass wir nach Kassel gehen und ich sage nicht, wir müssen ja hier was machen, aber die Idee, dass sich Galerien treffen, sich das vorstellt in Kassel, das machen wir hier. Lass uns hier So und ein Wort ergibt das andere, dann, Sagt der Stinke, dann kümmer dich mal drum. Wähle mal einladen könnte und er sei ja, wir laden natürlich nur die ein, die, Gegenwart, Nicht die Picasso und nicht die Nolde und nicht die Expressionisten und so. Wir laden natürlich nur die ein, ja da sagt der Stinke, hör mal, wenn du hier,

57:23 eine Gruppe machen willst, dann musst du schon zehn, zwölf, 20 Galerien haben. Sonst ist es ja, Das ist bei der Buchmesse sind da fünfzig, 60, 70 Antique. Da muss schon eine Gruppe sein. Also dann habe ich rumtelefoniert und, richtig sie keine 18 Leute alle, Hatten irgendwie niederschmetternd, niederschmetternd, aber irgendwann.

57:52 War dann doch eine Gruppe zusammengekommen. Da musste man die bequatschen und irgendwann hatten wir und die ersten, Messen war ich 100 Prozent der einzige, der es macht, aber ein Stünker hat das nicht gemacht. Der hatte mit mir geredet, aber verwaltet hat er nicht. Das war nicht seine, war selber Chaot. Na ja, so ist dann der erste Markt entstanden bin ich dann mit Stinke wieder mal mit Stinke zu dem Hackenberg, dem Kulturdezernenten der Stadt Köln gegangen, Und dann haben wir dem Hackenberg erklärt, was wir wollen. Wir möchten gerne.

58:36 In Köln einen Kunstmarkt machen, wo aus München, Hamburg, Berlin, Düsseldorf, wo auch immer, Galeristen hinkommen, die zeitgenössische Kunst vertreten. Heute haken durch seine tolle Idee. Wo wollt ihr das denn machen? Ja, wir würden das gerne in Gürze nicht machen. Oh, sagt sie, das ist ja Geht ja nicht. Das ist ja das Haus Köln für Karneval und für offizielle Veranstaltungen der Stadt Köln.

59:07 Ja, sag, warum geht das denn nicht? Warum können wir nicht mal den großen Festsaal bekommen? Für zwölf, vierzehn, fuffzehn Stände, die wir da aufbauen. Da sagt der Hackenberg, okay, machen wir. Ich kriege aber die Eintrittsgelder, Die kassiere ich. Klar. Und da sage ich, ja klar, gerne, wenn Sie dafür die Wände da aufstellen, kriegen Sie natürlich auch die Eintrittsgelder.

59:38 Dann hat er das passig durchgesetzt, Der war sehr stark in der Verwaltung, dass das ja nie vorher für kommerzielle Zwecke nie, nie, nie, nie Jahrhunderte war das der Festsaal. Zum ersten Mal heute ist das bestimmt öfter. Durften da, ich glaube, es waren achtzehn, da sein und wir errichteten jeder von uns musste zahlen, ich weiß nicht.

1:00:08 Habe ich jetzt vergessen, aber vier, fünf, 600 Mark mussten wir alle zahlen, damit wir so einen Stand da haben, Und wir rechneten mit 2000 Besuchern, Und dann sollte ruhig die Eintrittsgelder kriegen 2000 Besucher. Aber es kamen 20tausend, Oh, das war veränderte die Welt und dann ging's immer weiter, Es ist so gewesen, ne. Und ich blieb dann da, und Köln wurde größer und größer und wurde dann auch weltpolitisch. Es wurde die Hauptstadt in Europa mehr als London, mehr als Paris.

1:00:54 Köln, New York, Köln, New York. Und haben Sie da immer nur positives Feedback Bekommen oder haben vielleicht auch die ein oder anderen der um Kunstwerk war schon so toll. Also das werde ich auch noch erzählen. Als der erste Kunstmarkt vorbei war im Gürze nicht, ist ja unten ein Restaurant. Lasst uns, bevor wir auseinandergehen, noch gemeinsam zu Nacht essen unten. Ich habe hier noch zu tun.

1:01:22 Ich komme runter später, weil ich musste oben natürlich noch dies und das und jenes machen Und dann komme ich runter und da saßen alle Kollegen schon am Tisch mit ihrem Bier und Wein und wie ich reinkam, standen sie alle auf und klatschten, würde ich nie vergessen. Alle klatschten, Also das war richtig, jeder hat die Geschäfte gemacht, jeder, jeder und so ging's dann weiter so können die Stunden erzählen, auch dann Beuys, der Krawall und so weiter. Also, Ich war für Köln.

1:01:57 Insofern schon ernst und wichtig auch für die Galeristen, weil ich erfand immer irgendwas. Dann gab's Wochenendtage. Dann habe ich alle, angerufen. Kinders, lasst uns, Im Mai die Maitage machen, so kein Kunstmarkt, dann machen wir im Mai, Freitag, Samstag, Sonntag, so Und dann ging es los. Dann war plötzlich richtig Rummel. Dann zogen sie alle rum in der Stadt hin und her und dann haben wir auch dann Amerikaner eingeladen, amerikanische Galerien und dann kamen die Sammler aus Amerika nach Köln.

1:02:37 Dann habe ich das ist auch verrückt, denn Freundeskreis im Museum habe ich gegründet kein anderer und der Vorstand waren meine Freunde, ich wollte dich im Vorstand, weil ich ja Kunsthändler bin, aber gegründet habe ich ihn und dann war der Wolfgang Kahn im Vorstand dann eine Ärztin Ärztin, ein Arzt von mir, Freunde von mir, Sammler von mir waren alle dann im Vorstand und den Verein gibt's heute noch.

1:03:05 Und kein Mensch weiß, dass ich den gegründet habe. Wenn man sich so ein bisschen einliest, dann hört man immer wieder, na ja, ich hatte zehn, zwölf Sammler. Wolfgang Hahn, Ludwig war dabei. Na ja, Wolfgang Hahn war mein engster Freund. Mhm. Wir haben uns täglich gesehen, täglich gesehen und waren fantastischer Sammler. Der hatte Augen, richtig sehr gute Augen und er hat den auch beraten, ne? Wolfgang Hahn und Ludwig taucht da auf, eines Tages kam er in großer, ziemlich großer Mann, so groß wie ich, aber ruhiger Mann so.

1:03:43 Von von Geschäftsmann kam rein in die Galerie von wem ist das? Ich sage, das ist. Problem ist, dieses Bild. Es ist Roy Lichtenstein. Aha. Und das Rauschenberch. Das Gladbeck und das Richter, und das Wolke. Was kostet das Bild? Was kostet zum Beispiel, der Ware äh soundso viel, soundsoviel hatte sich alle Preise sagen lassen und dann ging er raus, Und ich sagte meiner Frau, Der kommt wieder, der Typ, der kommt, sonst hätte er sich die Preise nicht sagen lassen. Der kommt wieder. Und tatsächlich, Es vergeht eine Woche.

1:04:49 Ist er wieder da und sagt, was kostet das Bild von Bohre? Ich sage viertausend, Wie? Viertausend? Sie haben doch gesagt, dreitausend? Ich sage ja, habe ich gesagt. Aber es kostet jetzt vier, Wie das? Ja, ich sage, die Preise sind gestiegen und das, was kostet das von Rauschenberg? Ja, das das kostet zwanzigtausend. Ja, Sie haben 10.tausend gesagt. Ja, sage ich jetzt. 20, das geht doch gar nicht. Ich sage, so ist es hier.

1:05:23 Das ist das Problem. Im Moment ist das Interesse an Pop-up sehr groß und immer wenn ich es verkaufe, zahle ich selber mehr für ein ähnliches Bild. Also das Beste, ich verkaufe gar nicht. Aber so geht das nicht. Ich muss ja gar kaufen, dann kaufe ich. Aber wenn ich, sich mir für den Ball jetzt 4000 geben und ich komme in New York an, dann zahle ich 4000 Dollar, Das ist doppelt so viel. Also so ähnlich war's, ne? Und dann hat er gesagt, ich kaufe das, das, das, das, das, das. Auf einmal hat er, vier oder fünf oder sechs Pop-Bilder gekauft. Und dann.

1:06:06 Karma und rief, aber andauernd an andauernd, Und dann habe ich ihm gezeigt, da habe ich gesagt, hören Sie mal, dann habe ich gesagt, Sie müssen mal sehen, ist das und das habe ich das und das und jenes gezeigt und so und so wurde immer mehr, mein Sammler und ich habe ihn beraten. Erlernt es schnell, er war ein großer Sammler schon früher gewesen für mittelalterliche Kunst, der hatte schon auch in Paris gekauft, äh Kol de Paris, diese Sachen aber Pop-ups kannte er nicht.

1:06:42 Und warum hat er dann so viel gekauft? Weil 68 hat der Wolfgang Hahn seine Sammlung im Museum, Museum gezeigt, er war ja da, Restorate und die hat Ludwig gesehen und der hat sich geärgert, wie kann das sein? Ich bin schon so ein großer Sammler in Aachen und äh keine Presse schreibt über mich und alle Pressescheiben über Wolfgang Kahn und die Pop-Sammlung. Der war in aller Munde.

1:07:16 Und da fing das dann an mit, Ludwig und dann hat er den Hahn als Berater genommen und das war mein bester Freund. Und so ging es hin und her und hin und her und dann ist die größte Popsammlung der Welt, heute noch. Entstanden in Köln. Das Moma hat nicht so viel und nicht so bedeutende Arbeiten, Also was da an Lichtenstein an Bowl und ein Rauschen wäre wenn der.

1:07:46 Vielleicht 20, 30 Millionen in seinem Leben für uns ausgegeben hat, vielleicht, Sind es heute zehn, 20 Milliarden. Der Versicherungswert ist Milliarden. Die Dinger kostet hier so ein blöder Wall, kostet ja heute schon hunderttausend, hunderttausend und jetzt kosten sie Millionen. Es heißt Ludwig habe gesagt, die Verpackung ist das Wichtigste. Wem sie das empfunden?

1:08:15 Na ja, das ist ja nun richtig, was er sagt äh für die er muss sie Schokolade verkaufen. Und das ist zwar für die Kunden nicht so gut, Aber er weiß, die Verpackung, das ist ein reiner Satz für den Commerce. Wenn ich schön aufgemacht ist, kaufen die Leute die Pralinenschale, die so nicht unbedingt die Besseren.

1:08:39 Es gab zwei Sammler Ludwig, für den der Satz galt die Verpackung ist es und Sprengel, die Sprengelschokolade, den kannte ich auch gut in Sprengel, war auch ein Kunde, der sagt, der Inhalt ist es. Und Herr Springel ging jeden Tag in die Fabrik, jeden Tag und aß jeden Tag von der Produktion, Eine Praline und kostete, nicht gut besser machen, mehr Kakao, kontrollier sie den Inhalt. Und da habe ich auch immer gelacht. Der Sprengel, hat die bessere Schokolade gemacht und der Ludwig hat auf Verpackung und hat es immer größer werden lassen. Groß, groß, groß.

1:09:23 Aber der Satz, den er sagte, was die Kunst betrifft, die größeren Bilder sind besser als die kleinen Bilder. Der stimmt nur bedingt. In der Tat große Werke, Verlangen große Konzentration von Künstlern, weil das sehr schwer ist, ein großes Format zu bewältigen, aber es gibt Künstler, die malen klein, klein, also ist der Satz nicht richtig, den er sagt. Insofern in der Kunst kommt es, Auf den Inhalt an und nicht auf die Überpackung. Aber er hat es aber nur für seine Schokolade gesagt nicht für die Kunst, ne. Apropos Größe, hatten Sie da nicht auch mal einen amüsanten Moment auf der Dokumentar zwei? Die großen Formate der Amerikaner. Das war schon verrückt, ne? Weil keiner wusste das.

1:10:10 Das war die das ist behaupte ich immer und da wird auch nicht widersprochen. Das war der Todesstoß der Ecco de Paris weil die Apetose 59 sollte ja für Paris das Info-Mail sein. Haftmann wollte den letzten großen Stil, abstrakte informell, ein Weltstil sollte, danach gibt's dann keine neuen Stile mehr als letzter Stil, Die Abstraktion, als Informell oder Saschismus zu hohem Ansehen und da kamen wahnsinnig viele Künstler aus Paris, alles abstrakt Ecol de Paris.

1:10:56 Ich hatte vergessen, aufmerksam zu machen. Ich hab's gar nicht bemerkt, dass die Anmeldungen der Bilder nicht Zentimeter, sondern in Schwaben, also, Ich habe das überhaupt gar nicht bemerkt. Auf einmal kommen nicht, Meter oder zwei Meter hoch drei Meter kommen fünf Meter, sechs Meter. Also konnten die Bilder von aus Amerika, die mussten alle gehängt werden, nur unten hängen, da wo die Apetose stattfinden sollte und die abstrakten aus Paris nach oben, und da war es nachher furchtbar, eng und furchtbar und unten. Die Amis Polllock kriegt den ganzen Saal für sich.

1:11:38 Und dann sah auf einmal alles so ähnlich aus. Also die Ecole de Paris sah, Bei der zweiten Dokumenta erbärmlich aus, Und nicht die Amerikaner. Es war da 9fünfzigund und von Stuttgart ging es abwärts. Wo war das dann die Stunde der Pop-Art? Noch nicht der Pop-Up, der Amerikaner. Waren noch Polllock. Franz Klein. Nee, nee, nee, die nächste, die nächste war dann, Bei mir war es 9undfünfzig und die nächste war dann vierundsechzig. Und da geht's schon los, ne? Und nachher zweiundsiebzig, ganz viel. Ne, die nächste, richtig viel. Also da war richtig viel, aber dann war es eine Weltkunst, aber.

1:12:28 So war's. Warum sind sie eigentlich nicht bei der Documenta geblieben? Ich war nie bei der Documenta Generaldirektorin. Ich war Sekretär. Ich habe die Organisation gemacht. Der, Bode war der Chef, der Arnold Bode war Künstler und der hat mit den anderen Kunsthistorikern die Auswahl gemacht. Ich war da nur der Organisator, also Generalsekretär sagt man, weil ich natürlich einen Sekretariat hatte mit verschiedenen Leuten, ne.

1:12:59 Ja, das wollte der auch, der Bode sagt, willst du nicht bleiben? Und dann sage ich, Herr Bode, das will ich nicht, weil Sie sind der Chef, aber ich will auch Chef sein. Einer von das geht nicht. Sie bleiben Chef und ich gehe. Und da kam auch noch der Herr Sprengel, das Springermuseum gründete, auch ein wie Ludwig ein großer Sammler. Das gibt's heute noch in Hannover, Sprengelmuseum, Schokolade, Sprengschokolade, Da kam Herr Sprengel zu mir.

1:13:36 Und sagt Herr Zwirner, Herr Schmalenbach verlässt uns, der will nach Düsseldorf. Ein Museum gründen und die Gesellschaft sucht einen Leiter, und ich frage Sie, ob Sie das übernehmen wollen. Und da sage ich, Herr Springel, das ist sehr ehrenvoll, das ist zwar der beste Kunstverein in Deutschland mit Schmarlmach, mit Abstand der Beste.

1:14:04 Sehr ehrenvoll aber ich will nicht in Hannover sein. Ja wo wollen Sie denn sein? Ich will auf der anderen Seite vom Limes, Und was? Ja, ich will auf der römischen Seite vom Limes arbeiten, guckte mich an, Bisschen verrückt. Köln. Köln, da möchte ich hin, und dann bin ich nicht nach Hannover nach Köln ist die richtige Seite Rom römische Stadt Köln und Trier oben. Und ich behaupte heute noch, dass römische Reich.

1:14:46 Mit der Rechtssprechung des römischen Reiches ist heute noch die Basis, unser Demokratie jeweils wir weggehen vom Limes Richtung Osten wird immer weniger, Demokratie. Das hört schon an der Elbe fast schon wackelig und schon an der Oder und jetzt wisst ihr's ja selber, wie's heute noch ist. Weiter im Osten klappt es nicht. Es ist nicht das christliche Abendblond. Es ist das römische Abendland, das Recht, Der Römer, das war, unvorstellbar, dass damals vor der Zeitrechnung es ein Land gab mit einem Rechtsbewusstsein.

1:15:31 Im Zweifel für den Angeklagten, in Dubio Poreio, das gibt's nicht in Ost-Ohr-Brock. Von hier bis China gibt's den Satz nicht. In Dubio Poreo gibt's nicht. In Dubio, Todesstrafe. Das ist das römische Reich, was uns geprägt hat, bis heute, Bis heute. Das wollte ich und das habe ich in Köln auch gefunden. Insofern war ich sehr glücklich in Köln. Und warum sind Sie dann nach Berlin gegangen? Weil ich hier geboren bin, weil ich eines Tages, kam die Wende und ist Deutschland vereinigte sich wieder. Und da habe ich gesagt, ich bin in Berlin geboren und ich möchte die Galerie in Berlin jetzt, hat's aber nicht geklappt. Aus vielen Gründen habe ich das dann nicht mehr geschafft, die Galerie.

1:16:27 Und dann bin ich nach Berlin gegangen, aber dann als Kurator, dann habe ich hier eine große Ausstellung kuratiert im Grobschiffbaum So und dann bin ich jetzt hier geblieben, dann bin ich Professor geworden. Und habe leer unterrichtet wieder in ihrer Heimatstadt in genau, genau, genau. Und so weiter. Also für mich war es wichtig, Köln mit und zwar nicht der Kölner Dom und der Kölner Dombaumeister, der den Dom so hochgezogen hat, so wie er jetzt ist, ist der Dombaumeister Zwirner. Mhm. Ein Vorfahrer von mir Das wollte ich nur fragen. Ja, ja, ja, ja, ja, ja, eindeutig. Das war der Bruder meines Urgroßvaters. Du, meinst du, Also das ist es aber nicht gewesen, aber Köln war für mich die Hauptstadt elf romanische Dome

1:17:23 in Köln die einzige Stadt der Welt, wo elf Romanische Kirchen existieren und meine Galerie war zwischen. Zwei rosenromanischen Kirchen. Also ich war auch mit meiner Galerie, wo jetzt der Buchhändler König ist auf der Straße hatte ich meine Galerie und Sankt Gereon, meine Lieblingskirche, fantastische Kirche, mein Gott, ist die gut, Sankt Gereon und dann am Neumarkt die andere Kirche auch fantastisch. Also Das Kolumba-Museum Wunderbar und auch jetzt durch den Umbau fantastisch. Kolumba, auch unten der die römische Ausgrabung. Alles Römisch, römisch, römisch, römisch. Warum spielt die Kirche so eine Rolle bei Ihnen?

1:18:14 Na ja, die Kirche ist auch 200 Jahre alt. Ist ja nicht gerade eine neue Erfindung und die Kirche hatte eben dann sehr schnell durch eine Betrugs-Affäre Durch die konstantinische Schenkung, die es gar nicht gab, Land und dann, waren Sie eben auch sehr mächtig die Kirche, wow wie, nachher so mächtig wie der Kaiser. Das darf man nicht vergessen. Es gab und das hat uns auch gerettet, dass es den Dualismus gab im Abendland zwischen Kaiser.

1:18:46 Kirche. Und aus diesem Dualismus entstehen Freiräume der Universitäten. Weil immer war einer schwächer, das war ja ewig am Anfang Kämpfe in Italien immer, waren entweder Kaiserpartei oder Papst Partei. Kaiserpartei oder Papst Partei, immer. So geht das Jahrhunderte. So entstehen dann neue Machtzykle und dann ist die Kirche immer mächtiger geworden, weil sie eben ihr Macht hatte, richtig Macht hatte. In Köln war es, ein Fürst der Erzbischöfer Kurfürst von Köln und Bonn und seine Residenz war bei Bonn. Also das waren Fürsten und gleichzeitig, Kirchenfürsten, Also es ist konnte sie gar nicht trennen. Die Politik ist ja ein ganz schöner Motor in ihrem Leben. Ja, also eins will ich mal zugestehen, langweilig darf es bei mir nicht sein. Ich auch jetzt noch. Ich muss immer noch was machen,

1:19:45 Vorträge halten, wenn ich kann. Schreiben in jedem Falle. Und ja sonst geht's ja nicht. Ich meine, ich muss mich bewegen, sagt jeder Arzt, aber ich muss mich geistig bewegen und für mich ist Geist und Körper eins, Also wenn das immer Jahrhunderte, ja fast schon tausende Jahre getrennt wird, das Materielle und das Geistige, Geist und plus eins ist eins, das Ganzheitliche. Also ich muss mich bewegen, Und ich muss auch im Kopfe und so, Insofern. Eben kamen sie schon einmal ganz kurz auf die Wahrung der Geschichte der Kunsthändler zu sprechen. Welche Herausforderung brachte die Gründung des denn mit sich? Ja das ist eine gute Frage, denn, Es ist fast unmöglich, ein Archiv zu gründen, wer soll es bezahlen? Kein Mensch tut das. Was war denn passiert? Es war plötzlich Berlin,

1:20:48 Hauptstadt der Bundesrepublik Bonn wurde das war klar, nicht mehr wichtig, obwohl grade noch im Museum in Bonn gegründet wurde mit Kohl, das Museum der Geschichte in Bonn und das Hauptmuseum für bildende Kunst in Bonn. Gerade eben noch gegründet wurde Bonn auf einmal nicht mehr wichtig. In dieser Zeit.

1:21:18 War die Diskussion zwischen mir und Stinke? Es kann doch nicht sein, dass immer alles weggeworfen wird. Und eigentlich müssten wir ein Archiv haben, wo unsere Akten, aufgehoben werden, die für die Kunstgeschichte wichtig sind. Gesagt, getan, gesprochen und in dieser Diskussionsphase, suchte Bonn Ersatz für all die Ministerien, die nach Berlin verlegt werden und die Bundesrepublik hat den Bonnern versprochen, ihr kriegt auch Institute, nicht alles geht weg, Begebung und da kam die Idee von Stinke, da kam kein Stück und sagte mit dem Bundesverband der Galeristen.

1:22:10 Das wäre doch etwas, was man Bonn vorschlagen kann, dass sie das Institut bekommen, ein Archiv für, bildende Kunst. Und so ein Wort ergibt das andere und Herr Reins war damals der Vorsitzende vom Bundesverband der Galeristen, Keine bedeutende Galerie und eine Galerie eben, aber er war der Vorsitzende und der hat das dann weitergetragen und irgendwann sind wir dann, ich weiß nicht, ob ich es war oder, Wer der Erste war, in jedem Fall war ich dann beim Bürgermeister in Bonn, Bayern von Uslar. In jedem Fall weiß ich, dass ich sehr früh mit ihm gesprochen habe. Und habe mit Herrn von Oster gesprochen und habe eben gesagt, den Anschub finanziert, Der Bund und nach zwei, drei Jahren funktioniert das Archiv,

1:23:10 aus eigener Kraft, ja wieso aus eigener Kraft? Ja, dann sage ich, die, Provenienzforschung und immer wichtiger, die Leute müssen wissen, woher kommt das, woher war das, was jüdisch nicht oder so und das kostet Geld, wenn man eine Anfrage bei uns, richtet und wir forschen, wo das Objekt herkommt, wo es war.

1:23:35 Kostet's Geld. Das kann sich das Institut nach drei, vier Jahren finanziert sich das selber. Und ich wusste, dass ich lüge, Ich wusste, dass ich lüge, Herr von Uster hat's geglaubt. Dann kam es immer weiter, dann kamen die Anträge, hat er von Uslar das dann beantragt und äh nach und nach, tatsächlich, aber wie immer muss das ja eine Organisation sein, die das macht und das kann ja nicht gut auf 200ein Stinke sein, das geht ja nicht. Also war es der Bundesverband, der Bundesverband Keinen Pfennig haben die selber bezahlt, keinen Pfennig. Es war hundert Prozent Bonn, also nicht die Stadt und dann, Hat Stinke gesagt. Wenn.

1:24:22 Ich gebe mein Archivstinke war ja schon eine Generation weiter als ich gebe mein Archiv dem Archiv wenn ihr das schafft, So, jetzt konnte der Herr Reins auch schon rumgehen und sagen, wir kriegen von Stünkel das Archiv vom Galerie der Spiegel. Meins auch, aber das interessiert Sie die noch nicht, weil ich habe ja noch Galerist war. Aber es Stinke war nicht mein Kalerist. Der war schon längst zurückgezogen, hatte, sein Archiv und schon nach dem Krieg von 45 an, nicht uninteressant, sehr interessant. Das war schon mal sicher, so. Und dann muss immer mehr und dann habe ich damals, weil 89 die Wende kam gesagt, ich will auch nicht mehr Galerist sein.

1:25:17 Ich muss was Neues machen. Ich will nach Berlin gehen, Und vielleicht in Berlin haben wir noch eine Galerie oder was immer ich machen werde, Ich wollte auch die Wende, die berühmte Wende, Dann habe ich festgestellt, dass ich meine Sekretärin, Nicht überzeugen konnte mitzugehen nach Berlin und alleine, wollte ich's auch nicht mehr. Nochmal alles von vorne anfangen, organisatorisch. Das war für mich zu viel. Und dann habe ich Herrn Reins gesagt.

1:26:00 Ich wäre bereit, aber höchstens für zwei Jahre das zu gründen, Was hieß damals gar nicht Sadek? Ich höre auf, ich möchte was anderes machen und ich wäre bereit. Das Stück war dann schon zu alt, Nee, da war noch war noch dabei. Nee, nee, der lebte noch. Nee, nee, nee. Aber war zu alt, das Archiv zu leiten und ich konnte es, dann, Weil ich die Galerie aufgegeben habe. Also ich war keine Konkurrenz mehr und das hat der Bundesverband auch mitgemacht, hat gesagt, okay Herr Zwiller, Wir gründen das Archiv, der Bundesverband und die sind der erste Leiter. Und da habe ich noch nie ein Archiv geleitet. Also bin ich, in Köln in ein Stadtarchiv gegangen und habe da, angesprochen wird, erarbeitet und habe da einen jungen Mann kennengelernt, einen Herr Dorstel, der war Archivar im Stadtarchiv Köln,

1:27:00 Ich sage, Herr Dörstel, würden Sie mitmachen? Ich gründe ein Archiv und Sie könnten dann als Archivleiter später das übernehmen. Erstmal bin ich derjenige, der Chef, aber Sie sind ja gelernt. Sie sind ja der Archivleiter, Ja sagt er, haben wir beide angefangen. Da hatte ich einen richtigen Archivar sehr jung und ich war der Manager, Und so haben wir beide überlegt, wie machen wir das denn eigentlich? Wie haben denn die Räume bekommen in der Bonner Kunsthalle.

1:27:36 Und sonst hatten wir gar nix. Dann haben wir das alles organisiert und mein Job war, dass ich der Reihe nach all die Galeristen, die schon früher Galeristen waren, und nicht mehr Galeristen waren. Gott sag mal, habt ihr denn eures ja klar? Wollt ihr uns das geben? Ja, wollen wir nicht. Ja, warum nicht?

1:28:04 Ja dann wissen sie ja alles, was wo wir, mit wem wir Geschäfte machen und so, das wollen wir eigentlich nicht. Ich sage garantiert Ihnen das. Wir garantieren Ich bin sowieso kein Galerist mehr. Ich gebe meins auch. Und wird nie etwas ohne ihr Wissen veröffentlicht oder gesagt, was immer über sie und ihre Arbeit, irgendwann mal als Frage wird müssen Sie entscheiden, solange Sie leben, haben Sie die totale Kontrolle über Ihre Archive, aber wir lagern Sie, wir machen eine Ausstellung und so fing es an. Und der Bundesverband fand das ganz toll, dass das so entwickelt sich bis zu einem Moment, wo wir die erste Ausstellung machten Da hatten wir Betrinen uns besorgt und haben dann die Papiere gezeigt, die Fotos gezeigt, Sachen gezeigt, Briefe und so und auf einmal die Presse ist ja toll, was man da alles sieht.

1:29:07 Da begann der Neid von Herrn Reims, dass der Zwirner, nicht er so und jetzt wollten die mitreden und es kam zum Konflikt, weil ich sagte, Herrn Dörzel, wir müssen ein Buch machen. Aber wir haben noch keinen Titel. Wie wollen wir denn das nennen? Wir müssen ja über unsere Arbeit was publizieren. Und da meine ich hätte Herr Dorsten gesagt, Nennen wir es Sediment. Oh, sage ich super, Sediment. Und dann habe ich einen Freund von mir, einen russischen Designer gefragt, kannst du das Design machen? Ja, mache ich, mache ich gut. Jetzt haben wir das Deing gehabt, die Texte haben wir. Ich habe was geschrieben, Dörstel, dann publiziert, was da drin ist.

1:29:57 Und dann war Herr Reins nicht gefragt und dann hat's einen Konflikt gegeben, dass ich etwas mache, Aber ich war ja der, der Leiter. Jetzt muss ich der Herrn Reins, der war ja so, für mich eine Nullnummer und dann haben wir die Publikation gemacht, die ersten Sedimente Sind sie auch toll. Wir brauchen auch grafisch fantastische Hefte und es war ein Riesenerfolg. Alles Presse schrieb, alles fantastisch fantastisch. Nur wer richtig sauer war von Stunt an, Herr Reins der konnte das nicht ertragen, dass das jetzt läuft und das Geld, Für die Hefte habe ich sowieso besorgt. Irgendeiner hat mir Geld gegeben. Ich habe dann hier den Kolonnenpreis bekommen, habe ich da reingesteckt in die Hefte Und dann die anderen auch. Also ich habe das Geld besorgt und die Hälfte geboten gemacht.

1:30:53 Und es wurde immer größer und dann rief eines Tages her reinend an und sagt. Ich bin hier mit meinem Anwalt und können Sie mal zu mir rüberkommen in meiner Galerie? Es war ja nicht weit von beinahe. Er hätte ja auch zu mir kommen können, aber, Da komme ich zu ihm in seine Galerie und da sitzt dann Herr Bischof und Herr Heinz und fang an eine Lobeshymne auf mich auszusprechen. Antje wollten sich bedanken. Fantastischer Arbeit und großartig und so. Ich sage, hören Sie mal, was erzählen Sie hier für einen Quatsch? Sie müssen mich nicht hier loben. Es ist doch selbstverständlich, was ich mache.

1:31:33 Ja, wir wollten Ihnen sagen, dass Sie fristlos gekündigt werden. Ich sage, wie bitte? Nachdem Sie mich hier grade loben, wollen Sie mich rausschmeißen? Ja. Wir möchten Sie nicht weiter. Oh sage ich, das wird für Sie bitter, denn es ist ja vollkommen absurd, was Sie jetzt sagen. Ich hatte Ihnen ohnehin gesagt, dass ich nur zwei Jahre zur Verfügung stehe. Die sind ja schon bald rum.

1:31:57 Da ist der Väter nur noch ein halbes Jahr oder dreiviertel Jahr. Also was soll der Quatsch? Ja, wir wollen anderen Archivar. Wir wollen Herrn Dörstel nicht. Ich sah das wieder eine andere Frage. Da haben Sie Recht, solange ich da bin mache ich das mit Herrn Dörstel. Sie wollten einen anderen haben, Und da sage ich, ich widerspreche, ich akzeptiere die Kündigung und ich sie werden von mir hören. Das wird für sie ein Problem werden.

1:32:26 Verstanden und nicht. Dann habe ich alle angerufen, die uns die Archive gegeben haben. Ich sage, hört mal, ich bin rausgeschmissen, Aber ich schlage vor, wir verlegen das Archiv nach Berlin, Ich habe mit Herrn Lehmann gesprochen. Das kann nach Berlin gehen, Da kriegen wir einen preußischen Kulturbesitz, entsteht das Archiv, kommt ihr mit mir mit? Ja, natürlich kommen wir mit dir mit.

1:32:57 So, also klar. Dann habe ich gesagt, Herr Reins, ich bin gefeuert, aber das Archiv haben Sie auch nicht mehr. Das geht mit mir, Wahrscheinlich nach Berlin, nur, Die konnten mich gar nicht rausschmeißen, weil die Archivalien gehörten da mal noch gar nicht dem Archiv. Das waren ja Leihgaben, die waren an meine Personen gebunden.

1:33:21 Das ging gar nicht, Also jetzt müsste mal überlegen, was Sie da für angerichtet haben. Na ja und äh nein, bleiben Sie, dann bleiben Sie. Und ich sage, Sie sind einfach ein Vollidiot. Ich bleibe aber nicht mehr lange, weil ich habe andere Ideen. Das kann Herr Dorsel machen. Dann bin ich irgendwann, weil ich ganz was anderes machen wollte. Eine Messe zum Beispiel in Hamburg habe ich dann gegründet für Osteuropa. Keine Römer. Ja Wahnsinn. War ja voll Wahnsinn. Und dann haben sie Den Dörstel leider ausgefegt und haben einen sehr vernünftigen Archivar gehabt. Dann muss man sagen, war ein bisschen Professor hat das Jahre aus Cooper gemacht, mit dem ich auch wieder sehr zusammengearbeitet habe.

1:34:08 Das Dumme war, die Konstruktion herein zwar ein Vollidiot, kleiner Galerist klein, Chagall, nur Chagall, Chagall, Chagall, mehr war in seinem Kopf nicht Schakal. Aber er war der Leiter, Und so ist es noch bis heute und das sind dann immer Funktionäre, ne? Wie haben Sie's denn geschafft, dass das zeitig in Köln geblieben ist und auch es kam ja dann in der Tat, wo das klappt die Kassen wurden richtig knapp. Es wurde immer schwieriger, das Geld das Geld vom Bund war dann verbraucht und dann war Köln um eine Kölner Bank hat das dann übernommen Also das war insofern vom Finanziellen, Köln.

1:34:53 Und ich war dann auch längst woanders. Dann der neue Archivar hat das super gemacht und der war dann so lange, bis dann die Frau Oberzeit bleibt. Jetzt dran ist und ich habe nachher sehr sehr, Dafür mitgearbeitet, dass es finanziert wird, weil ich kannte dann die Bürgermeisterin die fand mich einfach ganz toll und dann habe ich gesagt, jetzt müssen sie wirklich mal auch was tun, dass das in Köln bleibt und dann können sie noch die Kulturminister oder den Wirtschaftsminister und auch die, Im Bundeskanzleramt drei Frauen. Ich sage, das ist so eine Chance, ihr drei Frauen könnt das kriegen, dass es in Köln, Andi, Uni kommt, Und das war die Leistung, muss ich sagen von dem Ministerin aus Düsseldorf, die tolle Frau,

1:35:48 Die hat es dem Bund verklickert, dann war es gesichert, aber vorher habe ich Geld besorgt, hier gefragt, da gefragt. Ich habe immer wieder irgendwas gemacht, ne. Und auch andere haben dann Preisträger, haben ihr Geld dagegeben. Also es wurde so und, in meiner Zeit, wo det Frau Oberfeld bleibt vorgeschlagen und ich fand das von vornherein richtig, weil warum? Warum habe ich da, war ich begeistert, weil sie junge Dozentin an der Uni war und ich habe immer gesagt, das ist sehr klug, an die Uni ranzubringen, weil wir brauchen für die Forschung den Nachwuchs, Studenten können mit dem Material sich habilitieren oder promovieren Sie können da in die Archive reingehen und über wählen und was auch immer schreiben. Das heißt, das ist

1:36:41 die Verbindung muss eigentlich zur Universität sein und da die sowieso Professorin ist, und sehr rührig die macht ja richtig viel Betrieb perfekt wenn die das Archiv auch noch macht. Aber wichtig ist, dass sie Dozentin ist. Und so ist es gekommen und dann habe ich einen Vortrag gehalten an der Uni, durch Sie. So habe ich dann das Audimax war rappelpappelvoll. Also die macht ihre Arbeit toll.

1:37:12 Und wir stehen ja auch heute in Kontakt. Sie sind zum Beispiel hier und ich halte einen Vortrag im Herbst, wenn ich das noch schaffe, Wozu geht es weiter und nun braucht man sich auch nicht mehr um die Geld zu kümmern, wobei es doch wieder nötig ist, weil die Publikationen brauchen immer wieder Neugeld, ne.

1:37:30 Also es muss immer weiter gefordert werden. Vielleicht hört ja der ein oder andere zu, der Ich also das ist meine Geschichte. Lieber Herr, ich würde mit Ihnen so gerne noch ganz viele Anekdoten und so gerne. Aber wissen Sie, was mich wirklich noch interessiert? Bitte. Sie haben so viele Höhen und auch Tiefschläge. Mhm. Das stimmt. Mitgemacht, Wie haben Sie das geschafft? Immer wieder mit einer Stärke, mit einem Selbstbewusstsein und mit einer Bodenständigkeit geschafft, so durchs Leben zu kommen. Die Antwort ist meine Mutter. Ich hatte eine starke Mutter, eine liebevolle Mutter, einen klugen Vater, aber eine liebevolle.

1:38:16 Sehr, sehr sozial denkende Mutter und die hat die schwersten Zeiten mitgemacht. Das war richtig sehr hart. Ich bin ja als Kind nur in der Nazizeit, aber die und ihr Mann wurde entlassen, arbeitslos und meine Mutter hat, Alles immer gemacht, alles also meine Mutter war eine sehr starke Persönlichkeit und extrem sozial. 45 tauchte am Vorweihnachtstag, Abends um 10 Uhr klingelt es in Braunschweig an der Tür, Ich gehe an die Tür, steht da ein Mann, der französisch sprach und da habe ich meine Mutter gerufen, und dann hat er sich mit dem Mann unterhalten. Dieser französische junge Mann.

1:39:12 Fragte, ob er hier wohnen kann über Nacht, Ja, ich guckte meine Mutter erstaunt, mit seiner Frau, ja, wo ist sie denn? Ja, die sitzt Auf dem Bollerwagen, auf der Straße sitzt meine junge Frau, denn die ist schwanger. Wir sind Flüchtlinge aus Berlin, Gefangene, Franzosen, auf dem Weg nach Paris in unsere Heimat und brauchen eine Übernachtung.

1:39:44 Wie meine Mutter das hörte, sagt sie, natürlich kommen Sie mit Ihrer Frau Wir haben zwar kein Bett mehr, wie alt das Haus ist vollgebucht, aber wir räumen die Garage leer. Das Auto wird rausgenommen. Wir richten in der Nacht dort Matratzen, Stroh Und wir machen alles fertig und erstmal bringen sie ihre Frau und er wird erstmal warmes Essen serviert. Dann hat meine Mutter, noch nachts eine Hebamme angerufen und hat gesagt, Machen Sie sich bereit, es könnte sein, dass heute Nacht bei uns in der Garage ein Kind geboren wird, Die Weihnachtsgeschichte bei uns zu Hause werde ich nie vergessen, da war das Auto ohne weggeschoben, da wurde in der Garage alles gemütlich gemacht meine Mutter war Gewehr bei Fuß.

1:40:36 Es hätte passieren können, dass in der Vorweihnachtsnacht, Dass Christuskind bei uns geboren wird und am nächsten Tag war's aber auch nicht so weit, dann kam die wieder auf den Bollerwagen, dann zogen sie ab Richtung Paris. Meine Mutter hat alles gemacht. Meine Mutter hatte die Kinder von Nazis, die Enkelkinder vom General Feldmarschall wohnten bei uns aber die Enkelkinder von Reichweinen und Reichweinen, den haben sie aufgehängt, weil er im Widerstand war. Mein Vater war befreundet mit Reichwein, aber Reichwein sollte, nach dem Niedersturz von Hitler sollte er Kultusminister werden. Also meine Eltern und meine Mutter hat, ob links oder rechts nur menschlich. Also diese Frau hat mein Leben massiv bestimmt.

1:41:29 So ist es, die Antwort, Danke und das ist das, was Sie jetzt uns weitergeben. Ja bin ich auch für andere da, für das sozusagen die Kollegen heute noch, dass die wissen, was ich alles, gemacht habe, außer Kunstmarkt, auch die Veranstaltungen für die anderen, nicht nur Rudolf Zwirner für mich, es war immer bei Köln war immer was los, war aber immer ich, Ob das organisiert. Also wenn wir die Nacht jetzt von 67 wiederholen, dann würde ich jetzt auch aufstehen und applaudieren und mich ganz, ganz herzlich für dieses wirklich ganz besondere Gespräch bedanken. Na, wunderbar. Dank. Okay.

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