Cristián Monckeberg: Declaración de Bachelet por Escudo de las Américas es una "pasada de cuenta"

0:01 Un podcast de Cooperativa. Hola, Santiago de la Chile, hola al mundo que nos sigue atrás de cooperativa.cl. Este primer café de viernes 25 de septiembre lo vamos a compartir con el jefe de bancada del Partido Republicano, Benjamín Moreno, con Nicolás Eizaguirre, él es del PPD, fue ministro de Hacienda, Educación, Sexpress, con José Antonio Gómez, que fue ministro de Defensa y de Justicia, sobre todo por temas de defensa que vamos a estar conversando hoy. Y con Ignacio Walker, que fue canciller, senador. Bueno, con ellos. Y ojalá también Cristian Monquever pueda responder nuestro llamado, aunque sea un ratito. Durante el primer café va a estar también con nosotros. Así hacemos este primer café de

0:52 hoy

0:53 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

1:01 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Bueno, el tema del escudo de la América ya lo vamos a abordar, pero quería comenzar con temas de defensa, y que está relacionado también con la relación con Estados Unidos y todo aquello. Recordemos que Estados Unidos, el gobierno de Donald Trump, le había pedido a los países de América Latina incrementar de forma significativa su presupuesto en defensa y seguridad,¿ no es cierto?, combatir el narcotráfico, el crimen organizado, etc. Y justamente ayer, desde Magallanes, además, el ministro de Defensa hizo anuncios de inversiones para las tres Fuerzas Armadas de Chile. Estuvo acompañado, de hecho, de los comandantes en jefe de las tres Fuerzas Armadas, una serie de anuncios de inversiones en armamentos, etc.,

1:56 Pero además el ministro Barros dice que la invitación para que Chile se sume a la coalición de las Américas contra los carteles sí tiene carácter militar y eso está en análisis. Eso es una nueva beta. Todo esto coincide entonces con además la firma, la adhesión al escudo de la paz que ya tanto, tanto hemos conversado y comentado acá en el café latamente estos días, ¿no? Entonces quería comenzar justamente con José Antonio Gómez, su calidad de ex ministro de Defensa.¿ Qué opina de este tema? La opinión directa.

2:36 José Antonio, buen día.

2:38 Hola Cecilia, buenos días. Mira, a mí me da la impresión de que en el gobierno hay diferencias frente a la forma en que se está enfrentando el tema de la firma del escudo de las Américas. Sé que me adelanto un poco la conversación, pero en nuestra conversación que no fue privada, por eso es que lo menciono, con el ministro de Defensa, él señaló que el escudo de las Américas, en definitiva, podría significar el uso de fuerza militar conjunta sobre algún tipo de acción que consideraba que no correspondía desde el punto de vista del derecho y la legalidad. Por lo tanto, en mi opinión, Ahí hay dos posturas frente a lo que significa el asumir este compromiso a través de la firma de un documento con

3:33 los distintos países dirigidos por Estados Unidos. Y en relación a las acciones que ha tomado el ministro de Defensa en relación al sur, a mí me parece que es una decisión correcta. Las señales en defensa son importantes. Y creo que en este caso Argentina ha generado una serie de declaraciones que han sido un tanto complejas en relación a la soberanía del territorio en el Estrecho Magallanes a través de distintos personeros importantes. Y por lo tanto, señalar que nosotros estamos dispuestos a establecer nuestra propia soberanía y fortalecer nuestra presencia en la zona me parece correcto.

4:16 Claro, ahora recordemos que el gobierno ha excluido a defensa de los recortes presupuestarios,¿ no es cierto? Y esta inversión para renovar material bélico de la Fuerza Armada es histórica, han dicho, ¿no? Pero hago, insisto en este punto, José Antonio, que una cosa es el escudo de las Américas, distinta es la coalición de las Américas contra los carteles, A3C.

4:40 Y ahí es donde el ministro Barros dice que sí tiene carácter operativo militar y que eso está en análisis. Eso no es, digamos, nuevo y se da en el contexto, además lo dice en el contexto de este anuncio. A eso me refería José Antonio.

4:58 No, yo creo que hay una serie de convenios firmados, acuerdos firmados por Chile, que permite realizar ciertas operaciones desde el punto de vista de inteligencia, de traspaso de información, pero operaciones militares conjuntas, como las que se han visto en el Caribe, en Venezuela, o en lugares que han sido dominados por esta presión que tiene Estados Unidos sobre este patio trasero que estamos hoy día convertidos, puede ser una situación compleja y me parece razonable que exista la decisión del Ministerio de Defensa. Vuelvo a decir, aquí yo creo que hay una diferencia al interior del gobierno de evaluar si efectivamente una situación como esa se puede o no llevar a cabo. Claro

5:48 ahora cuando le preguntan al Ministro Barros, si lo estoy leyendo acá en la portada del Mercurio, si Estados Unidos detecta una embarcación que transporta droga entre Perú y Chile y pretende bombardearla como lo ha hecho con otras en el Caribe, Santiago lo va a permitir, el ministro dice nuestras tropas no van a permitir, no van a participar en procesos que no sean 100% conforme a la legislación chilena, al derecho internacional. Pero si Estados Unidos quiere hacerlo por su cuenta, como lo ha hecho, no puede hacerlo, no está planteado que esto sea una suerte de fuerza que pueda actuar donde y cuando quiera. Es un acuerdo de colaboración en un ámbito más militar y pero siempre a requerimiento del país. Esas declaraciones,¿ los deja tranquilos? A ver,

6:38 Ignacio Walker.

6:41 A ver, Estados Unidos puede hacer lo que quiere porque tiene el poder para hacerlo. Me explico. En estos meses, en el último año, 231 personas han sido ejecutadas en 69 embarcaciones que han sido destruidas en el Caribe y la parte pacífico norte. Estados Unidos ha acusado de que son narcoterroristas. No sabemos nada más, salvo la información sobre estas operaciones militares. Ecuador, dos semanas después que se firmó el escudo de las Américas, el 7 de marzo, ya tuvo ejercicios militares en Ecuador garantizando inmunidad para el personal del ejército de Estados Unidos que participa en esos ejercicios.

7:25 Y ahora Abelardo de la Espriella, presidente de Colombia y el presidente de Guatemala, han solicitado ejercicios similares para Colombia y para Guatemala. Entonces, cuando hablamos de este tema, estamos descubriendo, con las palabras del ministro de Defensa, aunque ya lo sabíamos, que el escudo de las Américas tiene una arista que se llama la coalición de las Américas. Ustedes recordarán que en la reunión del 7 de marzo, en el Donald Trump Resort en Florida, donde se reúne el presidente Trump con 12 países amigos, entre ellos el presidente electo, José Antonio Kast, simultáneamente tenía lugar la reunión de los ministros de defensa, ¿no? Con Pete Hexet, que es el secretario de guerra, porque ya no es secretario de defensa, que

8:12 es un actor central en todo este tema del escudo de las Américas y la coalición de las Américas. Por lo tanto... Esta suscripción por parte de Chile al escudo de las Américas tiene una arista militar que se llama la coalición de las Américas. Está en estudio, está en evaluación, veremos cuál es la decisión. Ya se tomó respecto del escudo de las Américas, pero aquí lo que no cabe, Cecilia, es la ingenuidad. Porque el presidente Trump, el 7 de marzo, estoy citando textualmente palabras reproducidas por el Mercurio anteayer, habló de, comillas, utilizar fuerza militar letal, cierre comillas, y utilizar, comillas, el poder de nuestros ejércitos, cierre comillas, para combatir supuestamente a los carteles. Pero cuando uno mira el texto de la

9:02 Declaración Conjunta del Departamento de Estado sobre lo que es el escudo de las Américas, uno descubre que el tema no son los carteles, que el tema es China. O sea,¿ cómo se explican

9:12 las

9:12 referencias a la infraestructura digital confiable, los minerales críticos, el investment screening? Todo eso se llama China. Porque

9:21 lo

9:21 que está en el trasfondo... Bueno,

9:23 yo sé que vamos para allá, pero quería decir, termino.

9:28 Sí, dime

9:29 No, no

9:30 cierra la idea ahí, Ignacio, por favor. No, lo que yo digo es que el escudo de las Américas tiene una arista militar que se llama Coalición de las Américas. Y que está en estudio

9:42 por

9:42 parte del gobierno

9:44 chileno. Cristian, buen día. Cristian Monque, recordemos, Renovación Nacional, ex ministro también. Si es una casualidad que justo ayer el ministro Barros haga estos anuncios en inversión en materia de defensa, coincidentemente con la adhesión al Escudo de las Américas, con todo el contexto que estamos viviendo. A ver, Cristian, buen día.

10:17 Muy buenos días, panel recargado. Sí Está muy bien. Por lo tanto, hay que ser más eficiente en el uso del tiempo.

10:24 Exactamente.

10:26 Oye, un gusto a todos y saludos, como siempre. Y a quienes nos escuchan. Miren, a ver, yo creo que el escudo de la América, cortito, es una buena intención respecto de un tema relevante como es el crimen organizado,

10:45 etcétera.

10:46 Y Ignacio lo ha señalado muy bien. El punto es cuáles son las implicancias de eso,¿ no es cierto? Y si eso compromete o no soberanía nacional, y si eso va a significar desembarco de fuerzas de otros países acá con el argumento de combatir el crimen organizado. Bueno, esas son las cosas que tienen que ajustarse y tienen que saberse bien, porque hasta el minuto se requiere una mayor explicación. Porque, por un lado, el presidente Cass ha dado una explicación respecto de este punto, pero entiendo que Estados Unidos sacó un papelito con una explicación distinta, un poquito más profunda. Entonces, yo creo que sería bueno aclarar eso. Eso de todas maneras hay que aclararlo. Ahora, el ministro de Defensa no

11:28 solamente hace un anuncio ayer interesante e importante de fortalecer a las Fuerzas Armadas en la lógica de Magallanes,¿ no es cierto?, y lo justifica y lo explica muy bien. Sino que además, entiendo, Cecilia, cuando se le pregunta si le parece lo de los escudos de la América, dijo ni lo uno ni lo otro. Yo creo que también sería bueno ahí una mayor coordinación. No lo digo que esté bien o mal lo que haya dicho, sino que simplemente una mayor coordinación, porque es el ministro de Defensa el que lo está opinando. y el que está señalando ese punto, entonces pareciera que hubiese una opinión distinta dentro del gobierno, lo que sería una lástima en esta materia. Ahora, con esto termino, Cecilia. Yo creo que el presidente Cáceres

12:16 está clarito en que hay que ser pragmático en nuestras relaciones internacionales porque así lo ha manifestado en varias oportunidades. Cuando digo pragmático... ni abrazar ni a uno ni abrazar a otro sino que China y Estados Unidos son relevantes más aún con la notición de la reunión en Washington del presidente de Estados Unidos y el presidente chino respecto de los temas que además

12:39 trataron que no

12:40 son solamente temas inmediatos y contingentes sino que son de mediano plazo como por ejemplo esta preocupación por la inteligencia artificial entonces con mayor razón ser suficientemente pragmáticos para entender que las relaciones son con ambos países y tienen que ser fructíferas con ambos países. Y yo no sé si el escudo va en ese sentido, en esa línea. Yo no sé si a los chinos les gustará esto del papel con el escudo que se firmó. No sé. Por eso, entendiendo que es una muy buena intención lo que está detrás de lo que busca el

13:13 escudo. Está en movimiento Christian Moncker. Por eso está inestable la conexión. Alguien dijo, no,¿ quién era? Nicolás Isairre. Bueno

13:22 quizás lo que era para dejar más adelante, pero ya lo insinuaba Ignacio. Mira, en esta cuestión, relato mata dato. Si a ti te pueden, si te ven llegando a la ópera a ver la traviata y tú dices a usted le gusta la ópera, no, si yo vengo a ver al correo camino y sus amigos. Mira, el presidente Castro podrá decir lo que diga, pero lo que ha dicho Estados Unidos, que es la afición de esto, es muy claro respecto de un conjunto de medidas para las cuales sirve el escudo de la América, que tienen un solo nombre, China, y cómo aislar a China y asegurarnos que no se meta en el patio trasero, en la región.

13:58 Entonces el punto para nosotros que vivimos del comercio con China y con el Asia, esto es un drama y estamos siendo subordinados por una política imperialista del señor Trump, en cuestiones que no nos sirven para nada. Si Estados Unidos es el maestro cuando quiere, sobre todo los gobiernos republicanos, en disfrazar las cosas, acuérdense ustedes que trató de contar al mundo entero y ahí el presidente Lago se le paró firme que quería destruir las capacidades nucleares de Irak o de armas de destrucción y al final no tenía ni una sola no tenía ni un petardo, lo que tenía era la reserva de petróleo más grande del mundo que es lo que le interesaba, lo mismo con Venezuela que mató 200 personas por el tema del narcotráfico y

14:43 al final lo que quería el petróleo que ahora lo calificó el botín Entonces no seamos ingenuos a esta altura del partido. Lo que se trata del escudo de América es de ponernos a nosotros detrás de Estados Unidos en su batalla contra China.

14:56 Ahora, respecto a esto de la necesidad que lo decía Cristian Monquever, de que el presidente aclare más, incluso el Partido Libertarios ofician al canciller y al ministro Barros para que detallen los efectos de la adhesión al escudo de la América y también este otro tema de A3C, como se le llama, la coalición de las Américas. A ver,¿ qué opinan desde el Partido Republicano? Se lo preguntamos a Benjamín Moreno. Buen día, Benjamín.

15:33 Hola, Cecilia.¿ Cómo estás? Un gusto estar con tan connotados panelistas. Oye, mira, yo estaba escuchando atentamente las diferentes opiniones, pero yo creo que a todo esto cruza un tema que no se ha puesto sobre la mesa. Es que si uno escucha todas las opiniones, pareciera ser que en toda esta gran disputa mundial, China es un actor relevante o uno de los actores principales, pero que pareciera ser que siempre actúa con la bondad por atrás. Porque yo lo escucho, dice el exministro Isaguirre, señala el imperialismo de Estados Unidos. Yo pienso, chuta, y el puerto en Chiang Kai de China o... La situación que tiene China con Taiwán es una situación donde ellos están preocupados de los derechos humanos de Taiwán, de

16:28 los derechos humanos de Hong Kong, cuando tenían estas represiones. Entonces, al parecer, si es que lo hace Estados Unidos, es muy malo. Si es que lo mismo lo hace China, es como un poco aceptable ahí, porque toda esa defensa de los derechos humanos, cuando de repente aparece China, es como que se esfumara. Entonces, yo creo que acá tenemos un tema anterior a toda esta discusión. Y es entender que estamos en una disputa entre dos gigantes, y yo creo que aquí los cuatro exministros van a estar de acuerdo conmigo en esto, de que Chile, por más que se le pueda parar o no, no tiene tamaño suficiente, nos guste o no nos guste, para poder hacerle un parele a los dos y prescindir de los dos. Entonces

17:13 acá tenemos que movernos de una manera absolutamente pragmática y frente a una iniciativa, Cecilia, con esto cierro, que busca principalmente... Yo entiendo que tiene otros temas anexos y los podemos discutir y está súper bien, porque esto entiendo que es una firma de una especie de declaración de intenciones.

17:29 Aquí no hay un tratado de libre comercio, ni una cooperación ya firmada, ni mucho menos, sino que es una declaración de intenciones donde te dicen...¿ Usted está de acuerdo con los otros...? Y aquí me corregirán si es que me quedo con el número. Los otros 15 países que están en este grupo para combatir principalmente el terrorismo, el narcotráfico.

17:49 Yo digo... yo creo que hay que estar,¿ no es cierto?¿ Cuánto gana Chile y cuánto pierde Chile? Chile tiene que ser súper cuidadoso y dicho sea de paso, yo creo que si hay algo, por ejemplo, que le hizo daño precisamente a esta posición intermedia que ha sabido mantener Chile en nuestro país, fueron ciertas cosas, por ejemplo, cuando sacan a Eduardo Frei como embajador en misión especial en el gobierno pasado, que a mí no me parece positivo, a pesar de que el expresidente Frei Todos saben que no era de mi color político. Y también cuando pasa todo este tema del cable chino, donde derechamente tú metes a la mitad de nuestro país a una disputa entre estos dos gigantes. donde fue todo bastante oscuro, hay una revocación

18:38 de visas,

18:38 hay presiones de China,

18:40 hay presiones de Estados Unidos. Es una cosa que no nos hace bien, creo yo.

18:43 Benjamín, pero coincide con Cristian Monquever, al menos, en el sentido de que podría haber sido más conversado, que se debe aclarar más los contenidos. Esto es

18:56 bastante incipiente todavía. Pero

18:58 a usted le sorprendió la firma cuando se adhiere que nadie sabía, parece que esto iba a ocurrir.

19:04 Es que la política internacional la lleva el presidente, hasta lo que yo tengo entendido. Por supuesto. Y creo que tiene la libertad de poder hacer ese tipo de cosas,¿ no es cierto?

19:16 Pero no,

19:17 ok. O

19:18 sea

19:19 está bien, porque, a ver, si usted me dijera, acá ya se firmó algo. Sí,

19:26 se firmó.

19:26 No, no, no,

19:27 ya se firmó un tratado.

19:28 Esta es una declaración de intenciones para adherir a esto

19:32 No es compromiso, ¿verdad?,

19:34 Yo tengo entendido que no es compromiso, me puedo bloquear y si me equivoco me corrigen, no tengo ningún problema. Entonces vamos viendo, porque probablemente hay que evaluar qué tan positivo, cuáles son todas las cosas positivas que tiene esto para el país. Y yo creo que, por ejemplo, el screening sí es importante. una cosa que también puede ser importante.

19:52 Si hoy día, evidentemente, tú tienes o empresas chinas o empresas estadounidenses que, además de venir a hacer negocios, vienen por intereses geopolíticos acá. Entonces... casos tenemos para tirar para arriba de los dos lados. Yo creo que eso es lo primero que tenemos que plantear como base o como trasfondo de la discusión. O sea, casos de Estados Unidos donde ellos tienen otras intenciones geopolíticas, hay para tirar para arriba.

20:17 Casos de China hay para tirar para arriba. O sea, podemos ver lo que pasa en África, podemos ver lo que

20:22 pasa

20:22 en Taiwán, podemos ver lo que pasa en Perú. O sea, tenemos para todos lados. Entonces, acá nosotros estamos en una disputa que es bastante más grande que nosotros y tenemos que movernos astutamente.

20:31 Ahora, recordar que el Senado también ha agendado una sesión especial para analizar la adhesión al escudo de las Américas por una solicitud de los senadores de oposición, por supuesto. Y los invitados son el canciller Francisco Pérez, el ministro de Defensa Fernando Barros y el ministro de Seguridad Martín Arrau.

20:50 A ver, Cristian Monquever, que se nos había interrumpido la comunicación. Recordemos que Cristian va arriba del auto viajando. Cristian.

20:59 Ahora sí, iba viajando, pero lo que pasa es que se me metió una llamada.

21:04 Ah, ya, bueno.

21:05 Ahí te interrumpe todo

21:07 eso

21:09 La necesidad, sí, no, por favor.¿ Va a

21:12 ir manejando, Cristiano, o no? No, no.

21:17 Ya, ya. Le voy a hacer un parte policial por teléfono. Cristian Monquever,¿ pero hay alguna diferencia en la mirada tuya con la del diputado Benjamín Moreno? O sea, el diputado dice, no tenía por qué, no tiene obligación el presidente de transparentar o dar explicaciones.

21:34 No, no, no, no dije eso

21:36 Ah, perdón, Benjamín, dijo que no debía haberlo anunciado. Perdón, eso

21:40 no, no, no, no. Es que él tiene atribuciones para ese tipo de cosas

21:43 Ah, por

21:44 supuesto.

21:44 No, sí, por supuesto. El tema es por qué? No, porque genera no es cierto. Tantas dudas, no dudas, sino dudas. reacciones, dentro incluso de partidos como Libertario, y todo el mundo pidiéndole, pero a ver, nos sorprendió de que se trata esto, quisiéramos saber más detalles. Cristian Monque

22:02 Pero Cecilia, yo creo que Benjamín, el diputado que aprovecho de saludar, Es bien claro en su planteamiento, entiendo, porque hay que ser pragmático y no nos metamos... Y la disputa China-Estados Unidos es tan grande, y yo también insisto en eso, que la bajada chilena tiene que ser de pragmatismo absoluto. Y por eso, y por eso, y ahí insisto en mi punto, el adherir o no al escudo...

22:29 Me parece bien porque además está cargado de buenas intenciones en lo inicial, en el

22:35 titular

22:36 en la lógica del combate al narcotráfico, al crimen organizado. El punto es, yo lo único que agrego ahí nada más, es que Chile dice una cosa... Y Estados Unidos transmite otra, bastante más profunda. Entonces yo ahí señalo, y lo planteo así de claro, ojalá tengamos una explicación de cuál es la versión con la que nos quedamos, si es de la profundidad que pretende Estados Unidos en esta suerte de cooperación internacional. en América, en torno al crimen organizado, hasta dónde llega y hasta dónde se involucra nuestro país. Eso es todo. Pero siempre con la lógica del pragmatismo. Yo creo que el presidente lo entendió. En algún minuto en

23:20 este mismo programa

23:21 comentábamos que cuando hubo diferencias con Estados Unidos, el presidente Cass se reunió con el embajador chino en Chile. y ese pragmatismo es el que nosotros necesitamos y yo creo

23:32 que el presidente lo tiene claro

23:33 entonces quizás a su regreso habrá oportunidades para profundizar en esto o en las reuniones del canciller en el senado o en la interpelación

23:42 en la cámara

23:43 hay varias oportunidades

23:44 Ignacio, sí, contigo nos vamos a conversar

23:47 es

23:47 que

23:47 aquí de repente

23:49 pareciera que hay varias declaraciones que son yo tengo aquí a mano El texto del Departamento de Estado que

23:59 dice...

24:00 Declaración conjunta, joint statement, estoy traduciendo. Declaración conjunta en defensa de la soberanía hemisférica. Y agrega, el texto de la siguiente declaración fue entregado por los gobiernos de Chile, entre otros 15. Ese es el texto de que estamos hablando. Entonces, hay dos posibilidades. O el Departamento de Estado está mintiendo...

24:24 Y se atribuye, no es cierto, a la participación de países que no han dado su beneplácito o el gobierno de Chile tendría que aclarar que no es parte de esa supuesta declaración conjunta. Pero esta declaración que tengo aquí en mi mano y que tiene Cecilia es la declaración oficial de la reunión. Entonces, por favor, aquí hay una falta de profesionalismo, una improvisación. Esta declaración del presidente Casta en un pasillo, que aquí lo que hay, no es cierto, es una coordinación de informaciones. Por favor, leamos esta declaración.

24:56 Vamos a ir a comerciales. Seguimos a la vuelta en este primer café. Sí, todos van a tener. Ya volvemos.

25:04 Seguimos en el primer café de hoy. Estamos con el ex ministro de Defensa y de Justicia, José Antonio

25:11 Gómez. con Nicolás Izaguirre, Cristian Monqueve, Ignacio Gócar y Benjamín Moreno, el diputado jefe de la bancada de diputados republicanos. Antes de irnos a comerciales, Nicolás Izaguirre había pedido la palabra, estamos hablando de defensa, de relaciones exteriores, del escudo de las Américas, etc. Nicolás. Bueno, yo creo, yo celebro

25:39 que todos estemos de acuerdo acá, todo lo que hemos hablado, en el sentido que Chile debe mantener una postura rigurosamente neutra en esta pelea gigante entre China y Estados Unidos.

25:49 Pero de lo que

25:50 estamos hablando es de que estamos perdiendo esta neutralidad. Mira, yo viví más de 10 años en Estados Unidos, estudié allá, trabajé allá, tengo muy buenos amigos. Y desde el punto de vista del modelo de vida económico-social, yo me siento mucho más cercano al modelo americano que al chino, sin duda alguna. Pero aquí estamos perdiendo la neutralidad porque nos estamos adscribiendo dentro de este conflicto de estas dos grandes potencias a los intereses de uno de los actores comandados por el señor Trump. Imagínate tú lo que dirían otros si nosotros en el marco del Bell and Road Initiative de Estados Unidos de China, nosotros estuviéramos parte de un grupo de países, incluido China, en que pudiéramos hacer screening

26:35 de inversiones, objetar los temas tecnológicos, dar acceso preferente a los minerales críticos, o sea, estaría pero la escoba, aquí estamos perdiendo neutralidad, la misma neutralidad que con el presidente Lago ganamos cuando dijimos no a este invento de Estados Unidos respecto

26:56 de que

26:57 Irak tenía armas de destrucción masiva. Estamos perdiendo neutralidad y eso es grave. Esto puede significar costos económicos para Chile gigantescos en el futuro si es que perdemos esa neutralidad y comenzamos a tener dificultades grandes con China.

27:14 A ver, José Antonio Gómez, sobre el mismo tema y haciendo más hincapié sobre el tema de defensa,¿ no es cierto?¿ Se une todo esta mayor inversión, esta inversión histórica en defensa?¿ De alguna manera responde a la solicitud de Donald Trump de pedir mayor inversión en defensa a América Latina? Lo primero, yo creo que aquí

27:36 tenemos una grave situación desde el punto de vista político, de la soberanía de Chile. Nosotros al adquirir a este documento que es el Escudo de las Américas, lo que hemos hecho es subordinarnos a las decisiones de Donald Trump. Aquí el único beneficiado con este proyecto o

28:01 este

28:01 acuerdo es Estados Unidos y la proyección en los temas económicos, en los temas de seguridad, etc. En materia de defensa... Esto nos amarra fuertemente a las capacidades que tenemos en materia de armas militares, porque nos obliga, de alguna manera, a seguir la línea de las armas de Estados Unidos. Lo que dice Trump, usted tiene que aumentar su gasto militar, pero lo tiene que hacer conmigo.¿ Por qué? Porque nosotros tenemos una conexión importante con toda la operación militar y de aviación y armada con Estados Unidos, por lo tanto...

28:40 Si no lo hacemos así, vamos a ser objeto de sanciones. Nos pueden quitar algunos elementos que son indispensables para la defensa. Y lo que se refiere a la definición de aumentar las capacidades militares no tiene que ver exactamente con el escudo de las Américas. Piensa, Cecilia, que en este acuerdo está Argentina. Y Argentina es el que ha dicho claramente en las Naciones Unidas que él se alineó con Estados Unidos y con Israel. Y nosotros tenemos una actitud a la chilena, es decir, estamos y no estamos. Si no es verdad. Nosotros nos metimos en un proyecto que es realmente malo para Chile en los distintos aspectos, económico y de defensa. Y eso del sur tiene que ver más bien con una señal política respecto a lo que ha

29:29 hecho Argentina en relación a la proyección antártica, lo que ha hecho Argentina respecto a la soberanía del Estrecho Magallanes, es decir, hay una señal política, una señal de defensa, que no vamos a aceptar ese tipo de declaraciones, pero eso es una disputa interna. Y por último, que es bien importante tener presente, es que finalmente, si este documento termina siendo un acuerdo político, porque ojo, es un acuerdo político entre distintas naciones que hoy día tienen un gobierno...

30:00 de signo político común. Si eso es un acuerdo, el presidente de la República tiene posibilidades de actuar sin el control del Parlamento. Si fuera un tratado, sería distinto. Y eso también es extremadamente grave. Yo creo que lo que tenemos que hacer todos es que si bien las relaciones internacionales las lleva el presidente de la República, sí hay que ser claro cuando estas relaciones o estas acciones pueden comprometer al Estado de Chile y a su soberanía.

30:29 Cristian Monquever, respecto al punto, para no repetirlo, sobre que hay que mantener las buenas relaciones con las dos potencias, etc. Pero lo que dice José Antonio Gómez en materia de defensa, que Estados Unidos aumente su inversión, pero hágalo conmigo, porque yo tengo los mejores armamentos, etc. Esa reflexión que hace José Antonio Gómez,¿ qué le parece, Cristian Monquever?

30:55 Hola, sí, a ver, varias cosas, porque expresivo a lo que declararon los dos expresidentes, en torno a que se estaría poniendo en riesgo la soberanía del país, yo creo que así como uno, y yo soy súper objetivo, o trato de serlo al menos, pide una mayor profundidad respecto del escudo y del acuerdo y de las intenciones, También hay que ser prudente en cuanto a señalar que aquí lo que estamos comprometiendo es la soberanía nacional y que nos estamos entregando amarrados a la soberanía de Estados Unidos en Latinoamérica, en una lógica como de colonialismo, imperialismo, también escuché a Nicolás. que me puso nervioso, o al menos me vino como picazón, porque no hay tal, yo no veo que haya tal. Además, tampoco hemos reparado en la

31:58 necesidad de que efectivamente los estados se organicen, así como los estados se organizan para comerciar. Así como los estados se organizan para emprender, para relacionarse, también tienen que organizarse para defenderse en torno a una cosa que es latente, que

32:12 es

32:12 el crimen organizado y que nos está pegando, sobre todo cuando tenemos estados no tan fortalecidos, más bien debilitados en Latinoamérica y donde el crimen organizado les compite y

32:21 les compite a

32:22 la par. Entonces, evidentemente, llevar esto a los extremos en una lógica que sigue la línea editorial que planteó el presidente Boric y la presidenta Bachelet en la lógica de la soberanía que se estaría entregando, no me parece que sea lo que hoy día está en juego. No lo veo así, ni mucho menos. Entonces, también aguardar prudencia en torno a lo que se plantea, porque pareciera que aquí estuvieramos entregando la patria En fin, no...

32:54 Hay una sobre reacción?

32:56 Total, total. Además, que es una línea conductora desde... Si escuchaste a alguien que dijo que estábamos firmando aquí un tratado, algún canciller, no me acuerdo, de todo lo que he escuchado, porque ya es mucho que se está... No digo en el panel, sino que en las declaraciones que se ha dicho que estaríamos firmando un tratado. Entonces, tampoco a sobre exagerar.

33:18 Así como es necesario explicar, está bien, lo dijo Nicolás, o sea, perdón, lo decía Ignacio, hay una declaración conjunta y lo grafica y dice un... Está bien, bueno, expliquemos cuál va a ser la baja chilena, qué es lo que está mirando el presidente, está bien, puede ser, pero tampoco sobre exageremos de que la soberanía se está entregando, porque al final no le creemos a nadie.

33:42 Ayer también es noticia,¿ no es cierto?, la declaración... Tengo un eco ahí. La declaración de los ex presidentes Boric y Bachelet,¿ no es cierto? Que a través de un comunicado de una... declaración conjunta, llaman incluso al gobierno de José Antonio Kast a reconsiderar la permanencia de Chile. Yo no sé si eso se puede hacer,¿ no es cierto?

34:09 Yo quería preguntar, la pregunta es, más que si se puede hacer o no reconsiderar, además,¿ qué tan grave o importante o qué señal se le da al mundo si dos expresidentes están manifestando públicamente este desacuerdo en política internacional que se supone que es una política de Estado, Ignacio.¿ Es negativo que se haga esto públicamente?

34:37 Sabes lo que pasa, Cecilia? Más que reconsiderar, el gobierno tiene que aclarar Si aquí no hay ninguna definición en un texto escrito del gobierno de lo que hizo

34:49 o no hizo. Respecto de lo que hace Boric y Bachelet, esa es la pregunta

34:53 Sí, pero déjame responder a mi manera, porque voy a ir para allá. Pero quiero decir, previo a reconsiderar, es aclarar.¿ Qué hizo el gobierno del presidente Castro?¿ Firmó o no firmó? Aparece en mente que no firmó nada.¿ Adhirió o no adhirió? Aparentemente sí adhirió.¿ A qué adhirió?¿ Qué declaración tenemos de la Cancillería o

35:15 de

35:15 la Presidencia en Chile sobre exactamente lo que hizo? Ninguna. Yo por lo menos no la tengo. Entonces, después se dice que hay varios papeles, varias declaraciones. Bueno, lo que los dos expresidentes han hecho, que han sido jefes de Estado, que han conducido la política exterior, que han gobernado 12 años en nuestro país, es hacer dos cosas. Una es expresar la preocupación que todos compartimos, o muchos compartimos. Porque que hay preocupación, eso es evidente, después de ver el debate nacional. Insisto, respecto a esta nebulosa que hay que tratar de aclarar de qué es lo que se hizo, se firmó o no se firmó, etc. Y segundo, la reconsideración. Bueno, en pedir no hay engaño,¿ no es cierto? Yo no

35:59 veo ninguna posibilidad de reconsideración. Porque yo me imagino que hay un gobierno serio en el sentido de que si tomó una decisión, va a seguir adelante con esa decisión. Lo que estamos discutiendo aquí es cuáles son las consecuencias, las implicancias, los contornos de esta decisión del Escudo de las Américas y de la coalición de las Américas. Porque el ministro Fernando Barros dijo la verdad nomás. Que aquí, junto con el Escudo de las Américas, hay un acuerdo que tiene un interés militar. Si la referencia al TIAR, el Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca de 1947... que está en el texto explícito, por lo menos de la Declaración Conjunta del Departamento de Estado. No es casual, dice los

36:42 artículos 6 a 13, es muy específica. Cuando habla justamente del órgano de consulta de la OEA, está esa declaración remitiendo a la Organización de Estados Americanos, para que el órgano de consulta defina si hay conflictos o cualquier hecho o situación que ponga en riesgo la paz. Estoy citando el texto. Entonces, yo creo, mira, hay muy poca seriedad, hay mucha improvisación, consulta ninguna. Yo me pregunto, le pregunto a Cristian, aparte de Republicanos, que es el partido presidente,¿ la UDI, RN y Evópori fueron consultadas por el presidente Kast?¿ Fueron informadas por el presidente Kast previamente? Entonces, yo creo que hay demasiadas preguntas por responder antes incluso de siquiera plantear la posibilidad de reconsideración. Esto está en una nebulosa,

37:38 en un área rara.

37:40 Benjamín Moreno, diputado, usted ha hecho declaraciones respecto a justamente lo que han dicho Boric y Bachelet sobre el tema y le haría un pequeño test de la hipocresía. Ellos pueden decir lo que quieran, pueden tratar de cambiar las cosas que han señalado en el pasado, pero si hay algo que no es cierto es que la política exterior de ellos quedó escrita y la plasmaron en un documento que se sometió al plebiscito en el 2022. Y ahí hay un detalle. Pero además de eso, le pregunto, esta declaración, no recuerdo quién hizo esa reflexión crítica, que era una pésima señal internacional, le hacía mal a Chile que dos expresidentes dijeran esto.

38:28 Es que, a ver, de nuevo, yo creo un poco en la línea de lo que señala Cristiana acá, de que están sobreexagerando algo. Partamos por lo más sencillo, lo más evidente. Lo primero... Es una declaración conjunta de carácter política. No es vinculante. No es un tratado, no es un acuerdo. Estamos todos de acuerdo. Entonces, no es vinculante. No implica obligaciones jurídicas. No implica cesión de soberanía. No modifica competencia de autoridades chilenas. No implica el uso de fuerzas militares.

39:00 No implica el despliegue de fuerzas extranjeras en territorio nacional. No implica la realización de operaciones militares extranjeras en territorio chileno. Entonces... Sobre cada cosa que ha hecho el presidente Castro en materia internacional, salta a la vista la hipocresía. Yo por eso hablaba del test de la hipocresía.¿ Por qué? Porque cuando pasó, por ejemplo, el caso del Foro Madrid, me imagino que también los mismos que estaban muy exaltados en ese minuto, también señalaron que esto era corrupto. que era peligroso no sé qué pero se le olvidaba por ejemplo este Foro Democracia Siempre y Democracia Siempre era presidente de todos los signos políticos no eran puros presidentes de izquierda

39:40 y lo hicieron en un lugar privado sin fondos públicos no si no me equivoco lo hicieron en la Cancillería o no entonces al parecer para la opinología, la discusión, el debate público, hay un estándar si es el presidente Kast y hay otro si era, por ejemplo, el presidente Boric. Y yo digo, bueno, yo creo que deberíamos tener la misma vara para todo.

40:05 Pero la decreta declaración pública,¿ es oportuna o no?¿ Es conveniente para la imagen de Chile? Yo creo

40:12 que efectivamente no pasa antes de la hipocresía. Tanto el expresidente

40:15 Boric

40:15 como la expresidenta Bachelet apoyaron este texto.¿ Por qué yo digo que su política exterior quedó escrita. Porque ellos dentro de esa declaración, y ahí usted me puede corregir Cecilia, decían que por ahí en una parte salía que les preocupaba esta especie de soberanía continental. En otra parte decían que Chile no debe elegir un bando. Pero tú te vas al proyecto convencional y te dicen, uy,¿ por qué te vas tan para atrás? Bueno, ellos lo aprobaron con fuerza.

40:46 Y en esa convención querían tener una constitución que te dijera en el artículo 14 que tenías... América Latina y el Caribe como zona prioritaria. Uno, eligiendo un banco, un bando y una soberanía subcontinental, ni siquiera subcontinental. Dos, para todos los que les preocupa qué implicación y el derecho internacional con su etudinario tenían rango constitucional. El artículo 199 señalaba que comunas y regiones limítrofes podían vincularse con entidades territoriales limítrofes. O sea, ibas a estar haciendo política exterior entregada a los alcaldes, a los gobernadores regionales de comunas limítrofes. Entonces, cuando tú señalabas que eso es lo que requiere el país y después, tiempo después... de decir que tú tenías

41:38 que elegir el bando de América Latina y el Caribe, la

41:40 soberanía

41:41 subcontinental

41:42 de eso

41:42 tú no puedes salir a criticar, en decir, no deberíamos elegir un bando, no deberías tener esta situación de una soberanía continental. Eso es lo que señalo yo, porque todas las dudas legítimas son abrensibles, pero yo creo que, lamentablemente, y lo veo con preocupación, porque independiente del gobierno, no que sea, se está empezando a embarrar la política internacional.

42:06 Y yo creo que eso no es bueno. Da lo mismo a quien le toque gobernar. Yo creo que acá hay que tratar de tener cuidado en esas materias, porque son materias que son muy importantes y probablemente lo que tú haces en el 2026 puede tener sus resultados en el 2035. Yo creo,

42:28 diputado, perdón si me permites, creo que es muy interesante esa línea de argumentación aquí, con ánimo de conversar. O sea, yo creo que más que embarrar lo que está ocurriendo aquí, que se está ideologizando la política exterior chilena. Ese es el problema. La política exterior chilena, perdón, déjeme terminar. La política exterior chilena, en nuestra tradición, en nuestra historia, desde Andrés Bello, en el siglo XIX, en todo lo que hemos vivido, siempre ha sido una política de Estado sobre la base de ciertos principios objetivos e intereses permanentes al margen del color político e ideológico de un gobierno de turno. Entonces, lo que yo siento, lo que muchos sentimos en esta adscripción del presidente Cass y el Partido Republicano, ambos me

43:17 merecen respeto, por supuesto, es justamente, y yo quiero resaltar lo consistente que ha sido el presidente Cass durante 10 años, con Víctor Orban, con Donald Trump,¿ no es cierto?, con Raúl Bolsonaro en su momento, ahora con Nayib Bukele, con Javier Pérez. La adscripción,¿ no es cierto?, no estoy hablando de caricatura de diputados, estoy hablando de las políticas de alianzas que ha tejido durante 10 años el presidente Kast desde que dijo en 2016 que habría votado por Trump, hasta la tercera visita a Hungría en febrero último, cuando ya era presidente electo, ¿no?, con Víctor Orban, que es el autor de la democracia iliberal en el mundo. Entonces, la huella digital, diputado, que yo veo que el gobierno

44:02 coloca en el escudo de las Américas, ratifica esta adscripción política e ideológica a una ultraderecha internacional que tiene una agenda, que tiene un contenido, que la lleva, que está gobernando en buena parte los países de las Américas.

44:18 Ignacio, Ignacio,

44:19 de nuevo...

44:21 Perdón Cecilia, cortito.

44:23 Cortito,

44:24 sí. A ver, acá hay un grupo de países que por cosas puntuales son más de una tendencia política. Entonces usted póngale todos los adjetivos que quiera. Entonces si usted pretende embarrar un poco la discusión y llevarlo a esto, yo en lo personal no recuerdo, y usted me podrá aclarar, que usted haya hecho una crítica abierta o se haya escandalizado cuando el expresidente Boric hace el foro democracia siempre, que tenía a Lula, que es de izquierda, a Orsi, que es de izquierda, a Petro, que es de izquierda y que era, dicho por mí, un ministro de él, un presidente que ya sabemos todas las cosas, que lo vinculaban con drogas, con no sé qué, o sea, bastante más complejo de cualquiera de las cosas que no se

45:03 le oye ni padre. Y teníamos a Pedro Sánchez, que actualmente tiene una señora que la están procesando por esto.¿ Alguno de esos era de derecha? Ninguno.¿ Y eso se

45:11 hizo adónde? Pero si yo apoyé públicamente. Yo apoyé públicamente. Pero déjeme terminar, Ignacio. Yo lo escuché.

45:17 Pero déjeme terminar. No, pero para corregir.

45:19 Yo apoyé

45:20 Hay que ver una cosa con la

45:21 otra, por Dios.

45:25 Cortito porque quiero darle la palabra a Christian Monk que ya nos va a tener que dejar Ignacio,

45:30 es que yo creo que efectivamente uno puede tener su visión y todo lo que quiera en esto estoy de acuerdo pero repletar de adjetivos cuando lo que hay acá es un grupo efectivamente comandado por Estados Unidos en este momento y si el día de mañana llega un gobierno demócrata en Estados Unidos y sigue con esta política a mí me parece bien que está haciendo un grupo

45:58 de declaraciones

45:59 políticas, pero que principalmente va en la lucha en contra del narcotráfico Tiene otras cosas también, sí, se tendrán que evaluar todas las cosas, pero acá no hay obligaciones jurídicas, no hay cesión de soberanía

46:12 El tema es que no se ha ideologizado, según usted, la política exterior chilena, ¿eso?

46:17 Yo creo que por lo menos desde el gobierno no, porque yo

46:19 veo que

46:20 tiene muy buenas relaciones con Lula y a mí me parece muy bien que así las tenga.

46:24 A ver, Cristian Monquever, que nos tiene que abandonar en un ratito porque lo tenemos excepcionalmente, nos ha dado el privilegio de conectarse. Cristian Monquever, cerrando un poco esto, el tema de la política exterior, que es una política de Estado... etcétera, el mundo ha cambiado,¿ se puede seguir aplicando esto del mismo sello de política exterior de Estado?¿ Hasta qué punto es posible en el mundo de hoy, digamos? ¿Cristian?

46:59 Aquí estoy,

47:00 aquí estoy.

47:01 Escuchó la pregunta. A ver, varias cosas. A todo esto, el privilegio mío también de estar aquí en este tremendo

47:10 panel.

47:11 Imagínate, cargado de experiencia. Además, Benjamín dirigiendo una banca gigante que no es nada fácil de ese tipo de funciones. Oye, a ver, dos cosas que yo quería comentar. A mi juicio, no fue buena la declaración de los dos expresidentes. Yo quiero dar mi opinión en eso. me sonó como a pasar de cuenta sobre todo de la presidenta Bachelet en torno a lo que fue su fallida candidatura en Naciones Unidas cada cierto tiempo y es normal a todos los que nos gusta la política y hemos estado en algún minuto en acciones tan intensas, y ahí imagínense

47:57 dos

47:57 presidencias de la república a veces uno como se tienta por la contingencia y Y yo vi más bien en su declaración, que en el caso del presidente Boric es distinto, tiene cuerda para rato, una suerte como de aquí me las voy a cobrar. Sobre todo por el tenor de la declaración. Y por eso yo lo quiero dejar en claro y lo digo con el respeto que me merecen dos expresidentes de la República y sobre todo la expresidenta Bachelet a quien conozco y creo que ha aportado muchísimo al país. Y por eso lo quería señalar, porque creo que es importante plantear. Ahora, señalar y decir que se está ideologizando, Ignacio, yo tampoco lo comparto. La política exterior chilena.

48:44 Y yo creo que el esfuerzo del presidente Caso hoy día es dar muestras claras de si eso está en duda, que se corrija. Pero yo no lo veo así. Yo no lo veo así. Evidentemente todos sabemos lo que piensa el presidente Castro, por quien yo voté, a quien apoyo y es mi gobierno. Y todos sabemos que podemos tener muchos vasos comunicantes entre los diferentes partidos que están ahí apoyando.

49:11 Pero no veo la intención de ideologizar la política exterior chilena de parte de él, que es el que dirige la política exterior como presidente. de la República. Podrán haber señales, podrán haber dudas, es el momento de corregirlo, sí. Pero no veo que ese sea su itinerario, su modo operandi o su leitmotiv como Presidente de la República. más bien veo que tironea y intenta ser lo más pragmático posible en

49:42 algo que

49:42 no es fácil con dos gigantes como es Estados Unidos y China y que ellos sí que tironean en fin y por eso lo quería dejar planteado así

49:49 para el próximo viernes Cristian si es que estará con nosotros a ver si hablamos de lo que dijo la Presidenta del Senado que acá se requiere una cirugía mayor en el gobierno. Se nota el déficit político

50:03 A quien entiendo, Cristian, conoce muy bien. Claro, por

50:05 eso Ya, gracias, Cristian Monquever, que le vaya bien. Chao. Nosotros nos vamos a comercial y a la vuelta seguimos. José Antonio tiene la palabra, por supuesto. Ya volvemos.

50:19 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

50:27 Primer café de hoy, seguimos con Benjamín Moreno, Nicolás Aguirre, Ignacio Walker y José Antonio Gómez. José Antonio Gómez alcanzó a decir antes de que se vaya a Cristian Mónquever, pero pucha, no hubo tiempo José Antonio para que, pero tal vez nos sigue escuchando desde su auto, este, este, Cristian Mónquever. Quería decir algo José Antonio Gómez

50:47 Sí Cecilia, por eso quería decirlo antes de que se fuera, pero Me parece que la insinuación o lo que dijo directamente Christian Monkheber respecto de la presidenta Bachelet no me parece correcto. No se puede pretender decir que la declaración respecto a este escudo de las Américas de la presidenta tiene una situación subalterna de pasada de cuentas por no haber sido apoyada a su cargo en la Organización de Naciones Unidas. Creo que eso no es correcto. Lo que ha hecho la presidenta Bachelet y el presidente Boric es establecer una definición política en relación a la soberanía de Chile.

51:29 Y yo quiero ser en eso súper claro en materia de defensa. El tema de soberanía es fundamental. Y cuando tú firmas un acuerdo, no tratado, porque si fuera tratado tendría controles democráticos, un acuerdo en el cual te permite hacer cosas como la que hace Colombia, la que hace Ecuador, que actúa... bajo este concepto con fuerzas militares al interior de su país o se asesina gente en los mares territoriales de Venezuela porque fue dominada por este nuevo amo que tenemos en el ámbito del mundo que es Donald Trump es un tema de soberanía, es un problema y este acuerdo de la escuela de América de ninguna manera no tiene ningún acto militar lo tiene, no es adicional al que han mencionado porque bajo el pretexto de perseguir

52:23 organizaciones criminales, determina Donald Trump, no estos miembros, quienes son organizaciones terroristas o narcoterroristas. Hoy día son las que han declarado, las 15 que han declarado, pero mañana pueden ser otras. Los países van a actuar militarmente, inducidos y obligados por Estados Unidos.¿ Se va a oponer Chile a eso? Entonces, cuando hay una declaración tan seria de dos presidentes, no puede tener Ninguna mención a una cosa subalterna. Es el destino y la necesidad de defender la soberanía de Chile lo que han hecho presentes ambos presidentes.

53:00 El ministro de Defensa, el ministro Barros, respondió, reaccionó a esta declaración. Es el primer ministro de Gobierno que reacciona,¿ no es cierto? A ver, es un acuerdo de colaboración, creo que hay que tomarlo con calma, no dejarnos llevar por sesgos, sustos que no tienen un fundamento real. No sé sobre qué bases se genera tanto pánico. Esas son las frases cuando le preguntaron qué opinaba sobre esta declaración de los expresidentes. Sí,¿ quién quería decir algo?

53:31 Yo, yo.

53:32 Nicolás. Mira,

53:35 yo suscribo lo que dijo José Antonio, me parece, y se lo voy a decir a Cristian este 8 de viernes, o sea, realmente... rebajar así a la presidenta suponiendo intenciones de venganza o de resentimiento no corresponde y creo que aquí el diputado Moreno fue muy elocuente al señalar todas las cosas que hasta el momento este acuerdo no es pero Ignacio Walker ha pedido claridad respecto de en qué nos compromete yo no soy experto en los temas de defensa Pero sí les puedo decir que, conforme a las declaraciones del Departamento de Estado, hay tres áreas económicas que sí conozco bien. Los temas, cierto, de intercambio tecnológico, los temas de minerales críticos y los temas del screening de inversiones,

54:19 que ha sido una larga aspiración de Trump en el contexto de la América. Fue lo que intentó ponerle a Lula y Lula lo mandó a paseo. Fue lo que intentó imponerle a Canadá y Carney lo mandó a paseo. Entonces, que aquí hay un interés imperial. para hacer a América Latina subordinado a Estados Unidos en su lucha contra China, no me cabe la menor duda. Ahora, estupendo si tú crees, Benjamín, que estas cosas son casi un café de amigos, declaraciones de buenas intenciones, pero necesitamos claridad como chilenos y yo creo que la declaración de los expresidentes ayuda a que tengamos un debate serio respecto de estas cosas.

54:59 El presidente Kast, terminando ya su visita, bueno, ya está en Chile, pero antes de dejar Estados Unidos, el último punto de prensa respondió preguntas, insistió, no vamos a perder la soberanía con la llegada de posibles ejercicios militares. O sea que está, de alguna manera, Ignacio, esa frase quiere decir que da por hecho de que puede haber ejercicios militares, solo que garantizando que no se va a perder la soberanía, si es que llegan, esa frase,¿ cómo la entiendes? Lo que

55:30 ocurre, Cecilia, es que junto con toda la acción diplomática, Departamento de Estado, Marco Rubio, etc., hay justamente una... Arista, militar, Pete Exet, secretario

55:44 de guerra

55:45 la coalición de las Américas y los ejercicios militares ya están teniendo lugar. Por eso citaba el caso de Ecuador. Ahí están instalados desde hace un mes o tres meses. dos semanas después del 7 de marzo el caso de Colombia que a velar lo de las pillas se abrió esa posibilidad el caso de Guatemala pero

56:04 con esta frase entonces Kast acepta de alguna manera que eso podría llegar a Chile eventual ejercicio militar

56:11 yo entiendo

56:11 que él

56:12 está diciendo que Chile se opondría una acción como esa, pero que podría llegar a

56:18 insinuarse... No, dijo que tampoco vamos a perder nuestra soberanía con la llegada de eventuales ejercicios para combatir el crimen organizado.

56:27 Esto se puede interpretar, obviamente, estamos en la arista militar del escudo de las Américas. La referencia al PIAR de 1947, los ejercicios en estos tres países que he mencionado, las ejecuciones sumarias que han tenido lugar en el Caribe, 231 personas que han sido asesinadas, O sea, por favor,¿ qué más evidencia necesitamos de que el escudo de las Américas tiene una arista militar? Primero. Segundo. Yo quiero sumarme, quiero lamentar, también se lo voy a hacer el próximo viernes,¿ no es cierto? A nuestro querido amigo, Cristian Monquio. Esto es la bajada de cuentas. Eso realmente no puede ser como lenguaje respecto de dos expresidentes de la República. Una suerte de venganza, lo dice Iván Moreira, vicepresidente del Senado y

57:11 ya también en el diario. Por favor, O sea, tratemos de elevar la mirada, de respetar por lo menos la institución de los jefes de Estado, incluyendo a José Antonio Cas, por cierto, que conduce la política exterior. Aquí estamos tratando, y fue lo que hicimos en el Consejo de Política Exterior los ex cancilleres hace 10 días, tratando de contribuir a que a Chile le vaya bien, a que la política exterior le vaya bien. Por cierto, que es loable, es loable. el objetivo de combatir los carteles de narcotráfico, el crimen organizado transnacional.¿ Quién puede estar en contra de eso?

57:46 Lo que estamos discutiendo y reflexionando es si el instrumento del escudo de las Américas, tal cual se ha presentado y en el contexto que se ha presentado, es un instrumento idóneo y eficaz

58:01 para

58:01 combatir a los carteles y el narcotráfico. O es una

58:04 guardada para hacer otra cosa

58:07 Claro. tenemos serias dudas de que sea un instrumento idóneo o eficaz en ese sentido.

58:15 A propósito de lo que dice Ignacio Walker de esta reunión de ex cancilleres, yo sé que él no va a opinar sobre esto por ningún motivo. Ya lo sé. me hago referencia a lo que dijo el ex canciller Mariano Fernández contó que el ministro el canciller Pérez Maquena le planteó planteó en esa reunión que era muy difícil para Chile no suscribir la alianza¿ no es cierto? de alguna manera el canciller responde a esto ayer cuando dice la única presión que tenemos porque esto se interpretó que era dijo Fernández Mariano Fernández que era muy difícil no adherir que estaba que Estados Unidos estaba presionando ¿ah? que le había dicho el canciller. La única presión que tenemos es que los chilenos necesitan estar seguros. Le responde de

59:02 alguna manera a Mariano Fernández. Los dichos de Mariano Fernández no han sido bien recibidos por el de distintas tendencias,¿ no es cierto? Porque no es correcto comentar lo que se habla en una reunión de ex cancilleres y de hecho por eso Ignacio Bócar no va a referirse al tema. Por ningún motivo. Pero como acá el resto del panel no son ex cancilleres, algo podrán opinar. A ver, diputado Benjamín Moreno

59:32 Gracias, Cecilia. Mira, espero nunca en mi vida me toque ser canciller tampoco porque no me gustan mucho los aviones. Entonces, ahí Ignacio podrá saber más de todas esas vicisitudes de tantos viajes. Pero yo

59:47 quiero irme a viajar

59:48 harto también, pues. Yo trato, Nicolás, de no viajar tanto porque, de verdad, viajo

59:58 menos de lo que

59:59 podría precisamente por eso, no es broma. Pero mira, yo lo primero que voy a hacer es celebrar la actitud de Ignacio porque me parece que lo deja bien a él y es una muy buena actitud que contribuye. Eso, Ignacio, te lo quiero decir abiertamente. de que no esté disponible para estar desclasificando reuniones privadas. A mí

1:00:20 me

1:00:20 parece de muy mal gusto lo que hizo Fernández en eso. Quería decirlo porque de repente muchas veces nosotros nos dedicamos solamente a criticar al adversario político, pero también hay que destacar las cosas buenas en eso. A ver, yo, Nicolás, no creo que esto se trate de un café de amigos, pero sí creo, y no me tomen a mal la frase, que es infantilizar el debate cuando uno dice... es que pareciera ser que Estados Unidos solamente tiene afanes expansivos. Y la pregunta que sigue al tiro de cajones,¿ China qué es lo que hace?¿ Qué hace China con Taiwán?

1:00:56 Lo mismo, pues.

1:00:57 Lo mismo.

1:00:58 Entonces

1:00:59 estamos

1:00:59 entre dos potencias?

1:01:01 No, es que por eso te digo, estamos entre dos potencias, y déjame terminar, estamos entre dos potencias que ambas están en una disputa de esto. Tú tienes que ver...¿ Cuáles son las posiciones que más benefician a tu país? Entonces algunos me dicen, no, es que esta es la política de Donald Trump, esto es lo no sé qué, esto es lo no sé cuánto. Perfecto, y así como puedes decir lo mismo de la política de Xi Jinping, de la política de esto o lo otro, pero tú tienes que ver más allá de quién es la política de turno, porque a diferencia de China probablemente en 5, 6, 7 años más va a seguir siendo Xi Jinping y en Estados Unidos va a ser otro presidente porque tienen las elecciones,¿ no es cierto?, Pero también hay que tener cuidado en

1:01:42 hacer la comparación con Colombia, Ecuador, Perú. Porque esos países, nosotros hemos visto que el último político asesinado fue una candidata gobernadora de Perú. En Ecuador asesinaron a un candidato presidencial. En Colombia asesinaron... Entonces, están a un nivel que, a pesar de que nosotros estemos con muchos problemas... yo creo que todavía no llegamos al nivel que tienen esos países. Entonces, cuando esos países tienen un nivel donde están absolutamente sobrepasados, en ese caso, bajo ese contexto particular, yo creo que a ellos sí se les justificaría que pudiera llegar un tercero a prestarles apoyo.¿ Por qué? Porque tú dices, bueno, trato de hacerlo solamente con las fuerzas policiales que tengo

1:02:27 yo o tienen un problema tan grande que probablemente puedan tener infiltrados fuerzas policiales, fuerzas de orden, que necesitan otras medidas que son extraordinarias. Dicho eso, yo creo que el presidente fue más que claro, acá no se cede soberanía en ninguna cosa. Y por último, me llama la atención la manera en que se relativiza un poco todas estas personas que ejecutaron, que bombardearon en mares allá a la orilla de Venezuela, porque como dijo un mismo venezolano los chinos y los rusos no andaban detrás de la receta de las arepas precisamente con toda la influencia cuando capturan a Maduro buena parte de los guardias los guardaespaldas no son venezolanos son cubanos entonces ahí pareciera decir que a

1:03:13 nadie le molestaba que hubiesen guardaespaldas cubanos y yo creo que esas personas que están en la lancha no andaban ni pescando jurel ni pejerreyes para dejarlo así bien en claro entonces tú tenías a un narcodictador relacionado con el cartel de los soles, y tú tienes que tomar medidas, porque ese mismo narcodictador, por ejemplo, a través de distintas acciones, fue contaminando, y aquí voy a ser súper responsable, parte del continente. O sea,¿ de dónde nace el tren de Aragua?¿ De dónde llega buena parte de inmigraciones irregulares, distintos tipos de secuestro?¿ Qué se está investigando ahora, ojo con esto, qué se está investigando ahora de Ronald Logea, que hubiese sido enviado, mandado, planificado desde Diosdado Cabello.

1:03:58 Y dónde está Diosdado Cabello ahora? En el gobierno de Venezuela, que es reconocido por Donald Trump.

1:04:04 Evidentemente, si ahí tienen un tema que no es en lo personal, yo no estoy de acuerdo con eso. Yo no tengo ningún empacho en decirlo. Pero ahí también tú tienes un tema que...

1:04:15 Perdona, diputado, cuando el señor Trump dice que atraparon el botín¿ Tú crees que...? Botín de guerra

1:04:24 Spoils of war. Botín de guerra. No tengo el mismo

1:04:28 inglés que Ignacio, pero... Mira, cuando tapas

1:04:32 el botín... No, pero en castellano es botín de guerra, bien fácil. 65.000 barriles de petróleo. Por favor.¿ Qué necesitas ya para abrir los ojos? La nueva mejor amiga de Trump. Pero

1:04:44 déjeme

1:04:46 terminar.

1:04:47 Y quién tenía ese botín de guerra?¿ Quién tenía ese botín de guerra?¿ Los rusos o los chinos? Entonces, cuando lo tenían los rusos y los chinos, ahí estaban todos con los ojos súper abiertos. Pero si lo tiene Estados Unidos, ahí se genera un problema. Y el problema no debería ser, de nuevo, en un contexto geopolítico donde tenemos dos gigantes, donde nosotros no vamos a poder dictaminar la política exterior de ninguno de los dos, que es lo más conveniente para el país. Por lo menos para mí, lo más conveniente para el país es que saliera Nicolás Maduro, porque es una persona ligada

1:05:16 al

1:05:16 narcotráfico y que ha generado una cantidad de daño increíble a nuestro país.

1:05:21 Pero no es nuestra decisión, es de los venezolanos.

1:05:26 Qué decisión de los venezolanos si tuvieron una elección? Perdón, y acá tú tenías personas que están hoy día en la democracia y sentados en el parlamento que decían

1:05:36 que Nicolás Maduro había ganado legítimamente

1:05:38 Entonces, abramos los ojos también ahí.

1:05:42 Tú crees que puede haber convivencia internacional cuando un país decide sacar al presidente de otro porque no le gusta?¿ Dónde está tu soberanía? No estoy

1:05:49 hablando de la convivencia internacional. Diputado, las elecciones de Venezuela no fueron reconocidas. Sí, pero eso fue reconocido. Sin duda que fueron robadas. Nadie las legitimó en Chile.

1:06:04 Pero eso no permite que Estados Unidos saque al dictador de Tongo. Perdón, pero es que la misma

1:06:12 pues,

1:06:13 siempre no,

1:06:13 porque no tienen la misma, porque al parecer el mismo partido comunista que fue parte de gobiernos anteriores, estaba diciendo que esta cuestión estaba explicable y que el señor Maduro había ganado un buen aliento

1:06:28 pero te cambias de eje de discusión no, si no me cambias de eje de discusión lo que digo es que un gobierno extranjero no tiene derecho a sacar al dictador de turno de otro país como también me opuse absolutamente a que retuvieran a Pinochet en Londres Porque los países son soberanos y juzgan internamente sus

1:06:47 causas.

1:06:50 Quién dijo Maduro

1:06:51 se robó

1:06:51 la elección?¿ Quién dijo esa frase? Maduro se robó la elección.¿ Quién la dijo?¿ El presidente Gabriel

1:06:58 Boric?

1:06:59 No, el Chile. El presidente Gabriel Boric, agosto del 2024, dijo Maduro se robó la elección. Y por eso Maduro rompió relaciones diplomáticas con Chile. le dio lo

1:07:11 mismo seguir teniendo dentro de su coalición a un partido que estaba defendiendo a Nicolás Maduro entonces una

1:07:17 cosa son los dichos

1:07:18 y otra

1:07:18 cosa son los

1:07:18 hechos

1:07:19 Bueno, aquí estamos

1:07:20 todos con Chamaduro.

1:07:23 El tema, bueno, sería volver a entrar con detalles porque recordemos que hubo problemas en el Partido Comunista porque los ministros comunistas del gobierno Gabriel Boric apoyaron los dichos Gabriel Boric. Y entonces eso generó incluso tensión. De que Chamaduro

1:07:37 se robó

1:07:37 la

1:07:38 elección.

1:07:38 Exactamente. Bueno, pero volviendo al presente. Todo esto estamos conversando mientras ayer... Como

1:07:43 también estuvimos en contra de la invasión de Rusia a Ucrania. El mismo estándar siempre. Sea de un lado o del otro

1:07:51 Ahora, todo esto que están ustedes conversando, y desde Chile y todos los países de América Latina, en fin, mientras ayer la gran reunión,¿ no es cierto?, entre Donald Trump y Xi Jinping. Muy cordial, muy sonrientes, pareciera que son muy amigos, pero sabemos que,¿ no es cierto?, se ponen de acuerdo y pareciera que estos dos grandes... Están manejando como unos marionetas a los países más chicos de América Latina,¿ creen usted? O del mundo.

1:08:23 Hay un dicho africano que dice, cuando los elefantes pelean, es el pasto el que sufre. Eso es lo que está pasando

1:08:32 Muy bueno. Sí, pero muy

1:08:32 importante la reunión de ayer entre

1:08:35 Estados

1:08:35 Unidos y China, entre el presidente Trump y Xi Jinping.

1:08:38 Importante para quién?

1:08:40 Para todos, para el mundo, para la humanidad, Cecilia, porque... Lo que necesitamos es que exista acuerdo entre Estados Unidos y China en algunas materias, por ejemplo, inteligencia artificial. Entonces yo creo que hay que valorar esta aproximación con el trasfondo de una competencia estratégica entre Estados Unidos y China, que China llama estratégica. estabilidad estratégica, Estados Unidos llama competencia estratégica, y nosotros estamos ahí al medio, navegando en aguas turbulentas, y por lo tanto ahí hay que tenerse los principios.

1:09:09 Cuando uno tiene problemas en política exterior, tiene que recurrir a los principios objetivos e intereses permanentes de la política estirón chilena.

1:09:18 Y ahí estamos todos en

1:09:19 el... Este es un tema, Cecilia, este es un tema que me gustaría que alguna vez tratáramos. El tremendo, tremendo riesgo que hoy día implica la inteligencia artificial para

1:09:28 la

1:09:29 sobrevivencia de la humanidad. Y por tanto yo celebro el acercamiento de Xi Jinping y Donald Trump. Como otrora se pusieron de acuerdo Rusia y Estados Unidos para la no proliferación nuclear. Es el tema de nuestros días. Y la verdad es que si siguen peleando este parcito... todos vamos en riesgo ahí.

1:09:46 Claro, Xi Jinping dice, no hay necesidad de que China y Estados Unidos eviten la competencia, sin embargo, dicha competencia debe ser benigna y limitada,¿ no es cierto? Bueno, vamos a ver hasta cuándo les dura también toda esta buena onda, quién sabe. José Antonio Gómez quería decir algo. Digo, José Antonio Gómez, perdón. No está

1:10:06 tan

1:10:07 elevado

1:10:07 el panel. José Antonio Gómez quería decir algo.

1:10:12 No, yo creo que Este es un panel bien ingenuo, parece, porque que esté reunido Trump con el con Xi Jinping no tiene que ver con una relación de amistad, tiene que ver con, pongámonos de acuerdo cómo repartimos el mundo y cómo resolvemos estos problemas que tenemos entre nosotros para poder seguir avanzando en la hegemonía mundial. Si lo que dice el diputado Moreno tiene razón, esto tiene una consecuencia¿ Dónde se pone uno? Y en esa consecuencia uno tiene que tomar decisiones. Y lo que hemos hecho permanentemente en Chile es tratar de no vincularnos con ninguno y tener relaciones con nadie. China con Estados

1:10:58 Unidos con otro

1:10:59 que es lo correcto

1:11:01 Todos los viernes lo dicen en este panel lo mismo. Todo el mundo dice lo mismo, que hay que mantener la ecuanimidad entre China y Estados Unidos. Pero

1:11:08 eso tiene que expresarse en no suscribir coaliciones que estén de un lado.

1:11:13 Mira lo que hace

1:11:14 Mark Carney.

1:11:15 Mira lo

1:11:15 que hace Mark Carney. Exactamente lo contrario.¿ Democracia siempre estuvo

1:11:20 mal?¿

1:11:21 Democracia

1:11:21 siempre estuvo mal?

1:11:24 Solo para terminar. ¿Eh? Yo sí quiero decir que me parece muy complejo que uno crea que es razonable de cualquier lado, sean los chinos, sean los norteamericanos, que la fuerza que ellos tengan y puedan ejercer determine las condiciones en que un país avanza. Porque cuando sacaron a Maduro, Estados Unidos se lo llevó, lo tiene preso, dejó a los mismos gobernando. O sea, todos los temas de democracia, todos los temas de elecciones, etc., no tienen importancia. lo que a él le interesaba era el botín del petróleo. Entonces, cuando nosotros somos lo más ingenuos posibles con esta firma de acuerdos o lo que sea, es que nosotros somos proveedores importantes de cobre, de tierras raras y de litio.

1:12:14 Somos parte importante desde el punto de vista de las necesidades que tiene Estados Unidos, así como Colombia,

1:12:21 Ecuador

1:12:21 etc. Es decir La teoría del patio trasero no es una teoría baladí, es la teoría que Estados Unidos dice todo lo que yo haga, más bien Trump, todo lo que yo haga es en beneficio de Estados Unidos y me pongo de acuerdo con Xi Jinping mientras les exijo a los chilenos que si ponen un cable chino no lo pongan porque a mí me da lo mismo lo que le pasa a Chile, me interesa lo que le pasa a Estados Unidos.

1:12:46 Esa es la realidad. Así es. Bueno,

1:12:50 se nos termina. Lo que nos quita

1:12:52 José Antonio, que hay que hacer fuerza porque estos dos colosos se pongan de acuerdo en que la inteligencia artificial no termine matándonos a todos, pues. Sin duda

1:13:01 Bueno, gracias a Benjamín Moreno, a Nicolás Izaguirre, José Antonio Gómez, Ignacio Walker. Hasta la próxima. Que estén muy bien.

1:13:09 Chao. Oye, felicitaciones por las 40 medallas de oro. No hemos hablado de las 40 medallas de oro en

1:13:15 lo sudamericano. Y la gran

1:13:16 Martina Bail.

1:13:17 Felicitaciones

1:13:19 Martina Bail y todos los demás. Qué maravilla. Felicitaciones.

1:13:22 Bueno, así es. Eso

1:13:24 nos une a todos.

1:13:25 Chao,

1:13:26 que estén

1:13:27 bien. Chao, chao. Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl