Luis Ruz: "El Gobierno cometió una injusticia y un error político" al quitar respaldo a Bachelet

0:05 Un podcast de Cooperativa

0:10 Hola, Santiago la Chile. Hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl, también a través de nuestra app. Estamos en este lunes 21 de septiembre con los centros de pensamiento, como todos los lunes. Álvaro Pessoa nos acompaña hoy, que es presidente del directorio de Ideas Republicanas. el Centro de Pensamiento del Partido Republicano. Con Ricardo Solari, el presidente, el director y el Instituto Igualdad, que es el Centro de Pensamiento del Partido Socialista. Con Claudio Arquero, director de formación de la Fundación Jaime Guzmán. que es el Centro de Pensamiento del Gremialismo en Chile, y con Luis Ruz, presidente del Directorio de Democracia y Comunidad, Centro de Pensamiento de la Democracia Cristiana. Con ellos, entonces, compartimos el primer

0:58 café de hoy.

0:59 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

1:07 Hola,¿ cómo estás? Muy buenos días. Bueno, la noticia del día tiene que ver con la llegada del presidente Kast a Estados Unidos. Recordemos que su primera participación en la Asamblea General de Naciones Unidas va a sostener agendas bilaterales con el presidente de Ucrania, Zelensky, con el primer ministro de Canadá, Mark Carney. Hay todo esto en un contexto donde las relaciones internacionales han sido tema en las últimas semanas, además por el tema, sobre todo acá en Chile, lo que ha pasado a nivel regional, con Argentina y el Estrecho Magallán, en fin. El canciller ha estado ahí bajo la lupa. De hecho, en la encuesta ACADEM es el ministro que más cae en la aprobación, a nueve puntos.

1:58 Pero bueno, En ese contexto, dentro de las relaciones internacionales, la participación de Casta ya en Naciones Unidas, está el otro tema que tiene que ver también con relaciones internacionales, que es la decisión de la expresidenta Bachelet de bajar su candidatura, porque le fue muy mal,¿ no es cierto?, en el último test ese que hacen. Y anoche tarde ya una declaración pública de ex cancilleres y ex subsecretarios de Relaciones Exteriores que apoyaron la candidatura de la expresidenta de la Secretaría General de Naciones Unidas. Bueno, y varios dichos que ya les iré comentando. Pero comencemos por la participación de José Antonio Kast en Naciones Unidas.¿ Cómo es su primera vez? Ya ha dicho el gobierno,¿ no es

2:49 cierto que se va a uno de los temas que Ejes de la visita de Castro en Naciones Unidas era la seguridad, el comercio y también la candidatura de Valparaíso como sede mundial a la Secretaría Ejecutiva del Tratado de Altamar. Bueno, esos son más o menos los hechos. A ver, Ricardo Solari.¿ Qué expectativa le genera esta visita de Kast en Naciones Unidas?¿ Qué sería lo importante que se juega él en este momento, teniendo en cuenta la importancia de las relaciones con Estados Unidos? Sí, mira

3:28 yo creo que la situación de la primera participación de... El presidente Kass, la Asamblea General, está enmarcada por lo que ha sido un periodo bastante, varios, varios meses de su instalación, bastante, yo diría errático, en la conducción de las relaciones exteriores. Esto, te voy a mencionar solo algunas situaciones particulares. El primero, las relaciones con Estados Unidos. Esto partió con una anticipada participación de... del presidente electo, ni siquiera

4:03 el

4:03 presidente ya en ejercicio, en una reunión en Miami, el contenido fuertemente ideológico donde se iba a poner en marcha el escudo de las Américas, que es la manera práctica en que el presidente Trump pone en marcha su política hacia América Latina, que es la famosa doctrina Don Roe, que simple dice América Latina es una zona de influencia exclusiva de los Estados Unidos. Y eso marca una decisión, a mi juicio totalmente equivocada, de dar una señal de subordinación que, a mi juicio, ha ido marcando luego con contrapuntos, porque luego el gobierno entendió el ejercicio mismo de su, digamos, de su construcción, ya electos, de que la política exterior de Chile era la política exterior que no reconocía ni

4:54 patrones ni liderazgos exteriores exclusivos, sino que era la era una doctrina que tenía que ver con un multilateralismo abierto, un país que no toma opciones sino que se abre al comercio y al diálogo con todos los actores. A partir de ahí, había una serie de confusiones que luego se han trasladado a la política de frontera, que es cosa que es muy compleja porque nosotros llevábamos varias décadas básicamente casi sin conflictos de frontera y surgen desde Argentina una serie de declaraciones que en Chile no son contradichas ni con fuerza ni con claridad y luego empiezan a existir diferencias o tensiones o puntos de vista distintos entre el ministro de defensa y el ministro de relaciones exteriores

5:38 y todo esto va conjugando junto con una declaración del ministro de relaciones exteriores en el sentido de la alianza estratégica con los Estados Unidos va generando un

5:50 cuadro que

5:51 confunde lo que había sido una política exterior y eso a mi juicio es lo que el presidente tendría que precisar con fuerza que es Primero, nuestra neutralidad, nuestra independencia respecto de bloques y liderazgos particulares. Segundo, la afirmación sobre nuestra soberanía, particularmente en el extremo sur y su proyección antártica.

6:12 Y tercero, que hay una sola voz en el gobierno. También quiero agregar que cuando estaba en el listado de temas, hay una interpelación al canciller la próxima semana. Esta va a ser... el diputado Nelson Vernega, el Partido Socialista, que será también otra oportunidad para que el gobierno explique su política exterior. Pero yo creo que estamos en el momento en el cual es necesario situar de nuevo la política exterior chilena con los fundamentos que hace que sea una política de concentro entre nosotros.

6:41 Ahora, más allá de esto que sabemos prácticamente se ha convertido en un lugar común, esto de que ya Chile tiene que tener relación equilibrada con Estados Unidos y con China, obviamente, ¿no? Pero teniendo en cuenta esa postura, siempre hay pequeños márgenes de maniobra hacia un lado, hacia otro, y es uno de los temas que tiene que cuidar Chile, como se ha dicho. Ahora, esto del escudo de las Américas, recordemos que hasta ahora se sigue manteniendo como observador el de Chile, así lo han dicho desde el gobierno. Claudio Arqueros, a ver,¿ cómo lo ves a esta participación de CAST allá en Naciones Unidas?¿ Y dónde pondrías el foco de la importancia de esto?

7:30 Buen día Cecilia, buen día a todos los panelistas, la gente que nos está escuchando. Bueno, yo creo que el tono del presidente es muy importante. Yo creo que va a ser importante Chile en las participaciones que tuvo las últimas veces en estas asambleas con el presidente Boric. tuvo tonos bien altos, lo dije la

7:53 semana

7:53 pasada, recordemos lo que le dijo el vicepresidente de Estados Unidos, el presidente Boric, en un panel fue bastante duro, donde están las cervezas, eso tiene una connotación. la posición de Chile respecto a Estados Unidos y en el último gobierno también, entonces yo creo que fue bastante claro desde el punto de vista ideológico, el presidente Boric nunca ocultó aquello, entonces yo creo que desde el punto de vista del tono, del manejo del contenido del presidente, el lugar geopolítico y económico de Chile respecto al contexto mundial, cómo se posiciona Chile, quiero decir, en virtud del contexto, un mundo entre guerras, un mundo donde se discute Se vuelve a discutir sobre geopolítica, un mundo donde las tecnologías nos vuelven a sacudir desde

8:40 el punto de vista social y político. Yo creo que es importante desde ese punto de vista cómo se posiciona Chile. Me parece que los contenidos que se han anunciado, Cecilia, van en el camino correcto. Es coherente con el mensaje del gobierno, potenciar la idea del crecimiento, la seguridad y sobre todo volver a ser de Chile un país confiable desde el punto de vista económico. de la inversión. A mí me parece que eso es lo primero, ¿no? Me parece que lo que ha ocurrido con Michelle Bachelet es el fin de la candidatura. Es triste, yo creo que nadie esperaba que fuera así. O sea, nadie hubiese querido que fuera así, Cecilia, hay que decirlo.

9:22 Pero

9:22 Chile ya venía dando, insisto, con el gobierno exterior señales bien malas. Yo tengo una diferencia con con Ricardo cuando él dice, bueno, de que hay que volver a esta política como Estado, de no tomar posiciones y posturas ideológicas. Yo creo, no voy a ocultar, Cecilia, para responderle con toda honestidad a Ricardo, de que el presidente tiene afinidades ideológicas con ciertos gobiernos, o con cierta idea de ciertos gobiernos, porque tampoco es con los gobiernos en general, ¿no? Eso es así y eso ocurre en todo gobierno, eso también quisiera decirlo. Pero Chile respecto de lo que ha ocurrido en el último tiempo ha sido bastante prudente, o sea, el que Chile haya tenido en su momento a un embajador en Estados Unidos como Juan Gabriel Valdés, apoyando por

10:05 redes sociales a Kamala Harris, habiendo ido en su condición, él era embajador, no podría haber ido como persona natural, no representando a Chile, pero usted entiende lo que significa que un embajador vaya a la formalización de la candidatura de Kamala Harris, es tomar una posición, es algo que incomoda.

10:24 Entonces yo creo que estoy de acuerdo con Ricardo en que Chile debe volver a eso, pero no creo que se haya hecho así el último tiempo, esa es mi diferencia. Y para terminar, me parece que son los primeros responsables en reflexionar sobre la forma en que termina la candidatura de la expresidenta Bachelet, quienes la impulsaron, me refiero no solo al presidente Boric, me refiero también a su equipo, que haber esperado esto, porque señales venían desde Estados Unidos hace bastante tiempo, y no me voy a hacer el leso respecto de imputar la responsabilidad del presidente Kass en esto, porque anda circulando, quiero decir, una carta de ex canciller.

11:01 No anda circulando, está acá y es una declaración pública. A eso me refiero, circular

11:05 digo es pública

11:06 Cecilia, a eso me refiero. Acá la tengo en mis manos.

11:09 No quiero decir que sea algo informal. Bueno,¿ qué quiero decir yo? Si la respuesta del presidente de la República, José Antonio Casas, era tan importante, la pregunta es por qué se hizo a espaldas del presidente electo.

11:23 Esa es una

11:23 respuesta que tienen que darnos los equipos, Cecilia, que impulsaron, que alentaron la candidatura de la presidenta Bachelet. La presidenta sacó solamente un voto de aliento la última vez y finalmente cuando fue a ver a la presidenta Chamberlain tuvo dificultades la última vez para ser recibida. Cuando se reunió con Lula tampoco hubo un comunicado oficial. Yo creo que hay que hacerse responsable también por sentido común desde los propios equipos.

11:50 No, sí hubo declaraciones del presidente Lula y de la presidenta de México. No, no, me refiero del equipo

11:54 que se impulsó acá en Chile, Cecilia, a mí me falta eso. Ok,

11:57 ahora, ya derivó en lo de Bachelet, el tema de Naciones Unidas y lo que digan los presidentes dicen ante Naciones Unidas, lo que se dice en la Asamblea Nacional de Naciones Unidas no es al presidente de Estados Unidos, ¿verdad?, a nivel multilateral, internacional, no sé cómo decirle. A ver, Luis Rus, buen día.

12:24 Hola Cecilia, muy buenos días, saludos a todos. A ver, yo quiero hacer tres comentarios, uno sobre la candidatura de la presidenta de Chile, el segundo sobre la política exterior del presidente Cassi y el tercer punto sobre el futuro. Sobre la candidatura de la presidenta de Chile, yo creo que acá el gobierno cometió un error, no por necesariamente la afinidad ideológica, sino que por la connotación que esto tenía para el país, para el Estado de Chile. La declaración pública de los ex cancilleres y ex subsecretarios de Relaciones Exteriores, que gentilmente me hizo llegar Edgardo Riveros, creo que toca precisamente ese punto que como país nos debería llamar a la reflexión y asumir la responsabilidad en consecuencia.

13:20 Más allá de las ideas políticas en particular de Michelle Bachelet, no hay duda que era la mejor candidata que el país tenía para una responsabilidad de esta envergadura. y por lo tanto en 80 años como bien explica la declaración pública de los ex cancilleres y ex subsecretarios teníamos a una chilena en una posición bastante favorable para poder conducir esta organización que como todos sabemos está bastante desafiada y tiene cuestiones importantes en el futuro y porque esto era relevante por la condición de un estado que está al fin del mundo para así decirlo y por las ideas y por las condiciones en que Chile se ha movido durante las últimas décadas. Yo creo que desde ese punto de vista el gobierno cometió una injusticia y un error

14:14 político respecto de haberle quitado el apoyo que quedó acá y que fue un gesto hostil a la expresidenta Bachelet. Mi segundo comentario tiene que ver con la política exterior del presidente. Yo creo que, bien lo explicaba Ricardo, hemos estado en presencia de una política exterior un poco... errática, ¿verdad?, a propósito de los gestos hacia Estados Unidos, luego ciertas posiciones que ha tenido el embajador Yud en Chile, etcétera, etcétera. Ahora,¿ qué es lo de fondo acá? Yo no esperaría que el presidente en Naciones Unidas mantenga lo que ha sido históricamente la posición del Estado de Chile. Así, para decirlo en simple, nuestro Estado, Chile, no necesita elegir entre Washington o Beijing, al contrario, ¿verdad?, si nos ponemos en dependencia

14:59 de cualquiera de estas dos potencias vamos a ser parte del tironeo propio de lo que está sucediendo a nivel mundial y termino con el futuro nosotros tenemos que estar conscientes que hoy día asistimos y esencialmente provocado por la actitud de Donald Trump y otros líderes mundiales ¿verdad? que el orden liberal que conocimos, que conocemos por guerra, está completamente desafiado y quizás superado. Y por lo tanto hoy día hay un nuevo orden en disputa. Y en ese marco hay una suerte de transición hegemónica que hubo acá.

15:35 Esto lo estudian, digamos, los expertos en relaciones exteriores y la gente que estudia geopolítica. Cuando una potencia empieza un declive y otra asciende, obviamente todo el sistema se vuelve mucho más inestable. En esa condición, un Estado como el nuestro, con las capacidades, con la apertura al mundo, si no defiende ideas que tienen que ver con la democracia como forma de gobierno, las relaciones a partir del derecho internacional y lo multipolar, el multipolarismo, vamos a tener problemas para el futuro. Entonces yo creo que ahí tenemos una reflexión que hacer hacia adelante y ojalá el gobierno haga de esto no una política local, nacional, ni tampoco ideológica, sino que efectivamente... se abra a tener una posición de Estado

16:20 que nos representa a todos y que nos permita navegar en estas aguas que son sumamente difíciles y turbulentas.

16:27 Ahora, esto de la relación y de la valoración de instituciones como Naciones Unidas y otros organismos internacionales, recordemos que el presidente Kast, antes de ser electo, y desde el Partido Republicano, hay ciertas posturas que se alejan un poco, que cuestionan la importancia o la necesidad o si es bueno o no tener esos organismos internacionales. A ver, le quería preguntar a Álvaro Pessoa, justamente, que es el presidente del directorio de Ideas Republicanas, el centro de pensamiento del Partido Republicano. Álvaro, buen día.¿ Cuál es tu mirada sobre organismos internacionales como Naciones Unidas?¿ Y tú crees que el presidente Castro ha ido cambiando su percepción?

17:12 Buenos

17:13 días

17:13 también al resto de los contentulios y a quienes nos están escuchando. Deja de contestarte derechamente esta pregunta. Yo creo que los organismos internacionales, muchos de ellos se cuelgan o descuelgan bajo el paraguas de la ONU, evidentemente están viviendo también su propia crisis. Es muy notorio que su influencia real se ha ido perdiendo, ¿no? No es la que tuvo después, como dice, de la Segunda Guerra Mundial en adelante.

17:47 De hecho, todos los conflictos que estamos viendo, mayores o menores, lo que diga la ONU pesa realmente poco, ¿no? Pero, dicho esto, quiero reconocer también parte de la realidad, me parece, mundial actual de la complejidad de las relaciones internacionales. A mí me parece que el presidente va a mantener, por supuesto, a Chile en estos organismos. No creo que haya ningún riesgo de que se vaya a salir de la ONU o cosas así, como de repente algunos quieren creer o piensan.

18:27 Y concretamente respecto al viaje, yo creo que él va a tratar de mantener esa situación de Chile como un país abierto al mundo, primero por una cuestión económica que interesa mucho hoy día, que es atraer inversiones, segundo porque, bueno, ha sido dicho aquí, no tiene ningún sentido que Chile tome un partido radical entre los dos grandes actores de la política y de la economía mundial como son Estados Unidos y China, sí creo que va a poner mucho énfasis en cuestiones de seguridad regional Yo creo que tal vez el mayor énfasis va a estar aparte del económico y aprovechar que tenemos relaciones bilaterales y demás con este viaje. Yo creo que va a intentar tomar un cierto liderazgo en la región en el

19:19 combate del narcotráfico y la delincuencia o el crimen organizado. No sé si se va a referir a las relaciones con Argentina... Y si lo hace, yo creo que va a ser en un tono moderado, pero siempre reafirmando los derechos en el Estrecho Magallanes y demás que han estado en discusión, más bien por los argentinos, que es lo habitual en la historia diplomática chilena. Yo creo que esa va a ser la actitud. No hay que descartar. que Estados Unidos siempre ha sido un aliado o un referente internacional muy relevante para Chile, así que yo creo que también va a cuidar especialmente esa relación y creo que está evitando entrar en esto del escudo a América y a Europa. esta posición de observador, que es como decir, bueno,

20:11 tenemos cierta cercanía, pero nunca la suficiente como para estar de lleno en esa materia.

20:18 Pero Álvaro, desde el punto de vista de las convicciones del Partido Republicano y de lo que ustedes representan ideológicamente, la postura sobre los organismos internacionales. Recordemos que siempre han tenido una postura crítica,¿ no es cierto?, criticando que organismos internacionales no tienen por qué inmiscuirse en políticas nacionales, siempre con una cierta distancia y cuestionamientos. Incluso el propio presidente Kast, antes de ser electo, años atrás me refiero.

20:56 Sí, Cecilia, en el seno del partido, donde también hay matices, hay que decirlo, pero hay una visión crítica de los organismos internacionales que se podría traducir en que se habla mucho, se hacen muchas reuniones y no pasan muchas cosas reales, en que, por supuesto, mirado globalmente, se invierte una cantidad de recursos extraordinarios, enormes, con efectos solo parciales, parte de la agenda, la famosa agenda global, 20-30 tampoco son del agrado...

21:32 Por qué?

21:33 De miembros del partido,¿ no es cierto? Porque hay cuestiones o normas que bajo temas como... El desarrollo integral, qué sé yo... Incluso favorecen posturas como... De control de natalidad, que incluyen hasta el aborto,¿ no es cierto? No lo declara abiertamente, pero... Muchos de los que adscriben a 20-30...

21:56 Por ejemplo, suscriben ese tipo de temas... y claramente el gobierno actual tiene una posición muy distinta, yo mismo que estoy representando hoy día ideas republicanas, la tengo y después porque hay un tema de soberanía en muchos tratados, en que las cortes nacionales, por ejemplo la Corte Suprema de Justicia queda dependiendo de cortes internacionales es una situación obviamente que el partido ha dicho y ha mantenido En el tiempo, pero no creo, lo digo sinceramente, que haya ninguna visión de salirse sistemáticamente de estos organismos internacionales y entendiendo que Chile es un país pequeño. inserto en la comunidad internacional y que tiene que saber navegar por las aguas que existen también es un hecho

22:52 real Ricardo Solari interesante este tema de

22:55 fondo yo creo que me parece muy interesante el tema planteado porque quiero decir que el valor de lo multilateral la importancia que tiene la ONU sin dudar la necesidad grande de cambios que la misma ONU tiene es porque un conjunto de los problemas más importantes porque atraviesan los países son de dimensión internacional. Tienen que ver con la paz mundial, tienen que ver con el cambio climático, tienen que ver con el comercio global, tienen que ver, bueno, con demasiados temas que la tensión entre la soberanía y la capacidad que tengamos de conversar como una comunidad global, en ese punto está la capacidad de encontrar soluciones. Los países no van a resolver estos temas solos, ¿ya?, Y la verdad es que lo que hoy día tenemos es

23:43 una situación de un orden mundial sumamente debilitado. La acción del presidente Trump en esa dirección ha sido muy efectiva, es decir, ha tomado decisiones que han afectado al sistema multilateral y yo creo que es un punto muy importante del contenido de un discurso de un país pequeño como este, es fortalecer esa dimensión. Y quiero darte un ejemplo. el escudo de las Américas se supone como una acción respecto básicamente al narcotráfico pero quiero decirte que no hay ninguna cifra del primer semestre de los Estados Unidos que demuestre que después de todas las acciones tomadas ya muchas de ellas fuera del derecho internacional contra el narco lancha el consumo de los Estados Unidos ha disminuido ni un milímetro

24:28 o sea, la realidad interna del gran consumidor mundial de drogas que es el mercado norteamericano sigue tal cual respecto a eso no se hace nada Y se usa este como el gran tema para, en el fondo, limitar las capacidades de las soberanías nacionales. Un último tema en relación a la presidenta Bachelet. No estaba en tu primera pregunta.

24:48 Yo comparto todo lo que dijo el senador Lagos Weber. Yo creo que la acción... quitar el respaldo de esa candidatura por parte del presidente Kass simplemente va a quedar como un dato de la pequeñez política en la historia de nuestras relaciones internacionales con mayúsculas y no tengo mucho más que decir porque lo hizo con mucho más

25:08 brillante el senador Lagos Berbe entrevistado hace un ratito atrás en el diario Cooperativa que se encuentra justamente allá también en New York el ex senador Cecilia, perdón

25:20 Sí sobre este punto yo creo que hay que matizar bastante, ya lo dijo Claudio Arquero, aquí hay errores de manejo del presidente anterior, no es cierto que teniendo ya un presidente electo no lo incluyó, no incluyó mucho a nadie en el apoyo a Bachelet, tampoco Bachelet ha tenido un apoyo muy masivo, hay que... Claro, sus grandes apoyos fueron Brasil y México y un poco, digamos, juntos, no hubo mucho más. Era una candidatura que, por lo demás, estaba herida de muerte porque era Vox populino, ¿cierto? Que Estados Unidos la iba a vetar, Chile no la vetó, sino que...

26:04 Le

26:04 retiró el apoyo. Llamó a

26:06 la Presidenta y, claro, le dijo que no había sido consultado, que no la iba a apoyar. Y yo creo que además una cierta convicción de que una persona que cuando gobernó, sobre todo en su segundo gobierno, le hizo mucho daño con su reforma al país. Y yo creo que ahí viene una visión de que por qué querer que esté una persona que ha defendido su idea llevándola a la ONU, siendo realmente parecía poco coherente con lo que se piensa en el el sector y lo que

26:37 piensa el

26:37 presidente. Ahora yo creo que el presidente

26:39 la

26:39 llamó, lo dijo personalmente y en ningún caso tampoco esto lo hizo como por la espalda. Bueno

26:45 vamos a ir a comercial, hemos hablado de varios temas al mismo tiempo.

26:49 Leya, volvemos. Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

26:57 Seguimos en este primer café de hoy con Luis Ruz, Democracia Cristiana, Claudio Arquero, El Gremialismo, Ricardo Solari, Partido Socialista, Álvaro Pessoa, Partido Republicano y sus, como representantes, los centros de pensamiento de estas líneas,¿ no es cierto?, políticas. Estábamos hablando de política internacional, estábamos hablando a propósito nacional, del presidente Kast, que se va a presentar ahí en Naciones Unidas por primera vez. Estábamos hablando de la postura, que como él mismo ha reconocido, ha ido evolucionando con el tiempo.

27:29 Presidente Castro reconoció a comienzos de este mes justamente del hashtag Chile soberano sin ONU, que en un momento él mismo propiciaba, reconoció este giro, quizás por la realidad misma que le toca como jefe de Estado. Y estábamos hablando también sobre la frustrada candidatura de Michelle Bachelet a la Secretaría General de Naciones Unidas, la declaración pública de ex cancilleres, que dice por primera vez en la historia de 80 años de la ONU, una chilena tuvo la posibilidad real de conducir la organización, esto no ocurrió, y también da cuenta de una solicitud que hicieron cancilleres de Brasil y México para que una alta autoridad de la administración de Donald Trump recibiesen audiencia, Bachelet. Esto ni siquiera fue respondido.

28:26 El embajador de Estados Unidos ante Naciones Unidas recibió una entrevista a la mayoría de los y las candidatas, pero le negó una reunión a la expresidenta. Consideramos estos hechos muy significativos, dicen los ex cancilleres. Todo esto en el contexto,¿ no es cierto?, de la visita de CAST en Naciones Unidas.

28:44 A ver, de lo que hemos hablado, tanto de la postura del Partido Republicano ante los organismos internacionales, la Agenda 2030 y todo aquello. Claudio Arqueros. A ver

28:55 yo creo que los candidatos versus... los presidentes de la República, los candidatos a la presidencia de la República versus los presidentes de la República, suelen hacer ciertos giros de realidad política, Cecilia. Yo creo que de las cosas que se ha dicho aquí... A ver, yo creo que el presidente ha sido bien prudente en manejarse respecto a lo que es el escudo de las Américas, ¿verdad? Más allá de que haya aceptado visitas y presentaciones. El presidente ha dicho que todo lo que se decida en el gobierno va a ser dentro del marco de nuestra institucionalidad, es decir, respetando nuestra Constitución.

29:29 Y eso a mí me... Me da tranquilidad, me parece que es una buena señal que da el presidente. Me parece también que... A ver, para efectos de... Insisto, yo creo que la responsabilidad de los equipos de la presidenta Bachelet están pendientes. Y respecto a lo que se decía de la importancia del multilateralismo, en fin, la presencia de los países en estos eventos, digamos, yo quiero... Yo quisiera decir algo. A ver, Cecilia. Yo creo que el escenario no es fácil para ningún país, si usted quiere, no potencia, por decirlo así, para países de economías emergentes, o en vías de desarrollo, en fin. Y eso nos incluye más aún cuando nosotros estamos ubicados en una zona geopolítica como la nuestra, ni lo que se ha discutido sobre el

30:19 Estrecho Magallanes.¿ Qué quiero decir con esto? Que lo que yo quisiera que la ciudadanía entienda es que los principios, precisamente, sobre los cuales se funda la ONU, me refiero... la idea del multilateralismo, la cooperación mutua, y que después fueron la seguridad, el respeto por los derechos humanos, en fin, y que se da un contexto de supremacía occidental, del respeto también, por tanto, a los territorios, a su soberanía, es una cuestión que hoy día está en cuestión, y eso no es fácil de resolver, ni podemos esperar una respuesta hoy día, entonces el contexto es muy difícil y eso no justifica a nadie, ni al presidente anterior, ni a este presidente, ni... En fin, eso es lo que yo trato de decir. O sea, me estoy refiriendo a

31:05 las causas que hoy día ponen el mundo en tensión. Los principios de cooperación del multilateralismo han sido tensionados hace rato. Yo no voy a negar lo que puede haber hecho el presidente, las potencias al respecto, en fin. Pero mire, fíjese usted lo que fueron los respiradores artificiales para efectos de la pandemia. El principio de cooperación del multilateralismo estuvo ausente.

31:26 Tuvo un déficit al respecto. Lo mismo ocurrió con las vacunas, Cecilia. Entonces nosotros tenemos, y el respeto por las reglas mutuas que Chile ha defendido como un país que apoya el multilateralismo, también ha sido puesto en cuestión ahora mismo, lo ha dicho en más de alguna ocasión aquí Ricardo, Luis, yo estoy de acuerdo con eso. Entonces,¿ qué es lo que yo trato, qué es lo que más trato de decir?

31:47 Que la situación es compleja, que los principios sobre los cuales se ha levantado la ONU están en cuestión, y lo que hoy día uno esperaría de las grandes potencias, no hoy día, no digo para afecto a la Asamblea General de Naciones Unidas para este evento, sino de lo que viene aquí en adelante, es cómo enfrentamos, incluso también las universidades, el discurso del siglo XXI frente a este mundo turbulento. Porque si vamos a decir, este es mi argumento conclusivo, Si vamos a decir que hay que respetar el multilateralismo, fomentarlo, el respeto a las reglas, yo estoy de acuerdo, pero quiero plantearlo como una reflexión, no una crítica a nadie. Al parecer eso resulta hoy día insuficiente y respecto a eso tengo la impresión, la mala noticia,

32:36 de que no tenemos una respuesta hoy día.

32:40 Ahora, Claudio, cortito,¿ cuál es la postura tuya o del gremialismo? Sobre esto lo que hablábamos recién, que es la Agenda 2030, que recordemos es un plan adoptado en el 2015, si no me equivoco, por como 190 Estados miembros de Naciones Unidas,¿ no es cierto?, con un montón de objetivos. Ahí Álvaro Pessoa explicó bien su postura,¿ cuál es la tuya?,

33:06 No, a mí me parece que sí. A ver, el enfoque es básicamente el crecimiento económico, la inclusión social. A mí me parece que eso está bien, ¿no? No tengo ningún problema con eso, sin mi problema. Yo estoy, insisto con esto, a efectos de mi reflexión, porque además

33:24 esto

33:25 no solamente incluye a gobiernos, sino que también a actores sociales que impulsan el desarrollo. Mi punto, Cecilia, es que Yo no sé si baste una acción declarativa hoy día. Y mi mala noticia es que yo creo que nuestras reflexiones son insuficientes para la rapidez, para

33:43 la

33:43 vorágine que estamos viviendo. Y insisto, no sea una crítica ni aquí ni nada. Es una reflexión en virtud de información. Sí. A ver,

33:49 Luis Ruz, sobre este tema.

33:56 Sí, es que, a ver, acabamos la pregunta... de fondo, o la pregunta de base,¿ por qué importa finalmente este tipo de organismos internacionales, más allá de la crisis que todos podemos reconocer en ellos hoy día? Precisamente porque para estados con el tamaño y el poder que tiene Chile o países similares, es la forma de tener espacios donde la simetría del poder a lo menos se reduce. Porque es evidente lo que hace en contraposición la potencia de China o la potencia de Estados Unidos que impone su tamaño, su influencia geopolítica, su capacidad militar, etc. frente a una relación bilateral con un Estado de menor poder. Por lo tanto, la primera razón de por qué nosotros como Estado deberíamos defender este tipo de organizaciones partiendo con Naciones Unidas es

34:47 precisamente porque nos genera a lo menos reducir o acotar esta simetría del poder. Lo segundo que es sumamente relevante es poder tener reglas previsibles para poder desarrollar estrategias de largo plazo. A Chile dentro de ese marco le ha ido bien precisamente porque dentro de las reglas comerciales, los tratados internacionales, los mecanismos de solución de controversia, etc. ha permitido a un Estado lejano como el nuestro generar condiciones de cooperación, de comercio y de relación con distintas partes del mundo. Y lo tercero, porque en definitiva, este tipo de organismo nos permite defender intereses nacionales, más allá de las relaciones con otro tipo de Estado. Entonces, creo que esa es la cuestión de fondo. Y obviamente, frente a

35:33 actuaciones como la que hemos visto del presidente Trump o otros líderes nacionales, donde cambia esta forma de entender la cooperación internacional, de la cooperación más bien a la transacción, y obviamente en ese cancha, en ese plano... Estados como el nuestro es difícil navegar porque no tienen cómo imponerse o cómo relacionarse con el tamaño y con el poder de Estados como el que estamos viendo. Ahora, yo entiendo, y es cierto lo que dice Claudio, que la regla del mundo o el orden está cambiando, pero precisamente por esa razón es tan relevante defender estos principios y de alguna forma volver a hacer esa discusión como la que hizo el mundo post Segunda Guerra Mundial y recordemos, no fue para nada sencillo, por algo significó todo lo que significó.

36:18 Pero no hacer nada, no hacer la reflexión creo que no es el camino. Lo último,¿ qué enseñanza nos deja el episodio, el reciente episodio de Canadá-Estados Unidos? Canadá, un socio estratégico de Estados Unidos, con una balanza comercial obviamente favorable a Canadá y una relación histórica de apoyo y cooperación, pero...

36:40 En una negociación fracasada en función de los intereses de Estados Unidos, ¿verdad? Lo que hace Donald Trump es imponer una cantidad de aranceles a su vecino, a su socio estratégico, a un país que lo ha acompañado en muchas de sus elecciones. incursión internacional. Entonces, yo creo que a partir de ese episodio, al menos hay dos lecciones que debemos recoger. Primero, que la amistad no protege, ni la afinidad biológica tampoco.

37:06 O sea, ser aliado no necesariamente significa inmunidad o protección. Y la segunda cuestión es que la excesiva dependencia termina por ser una cuestión que se cobra. Y Estados Unidos... hizo respecto a Canadá precisamente esto, al saber que Canadá depende muchísimo en términos comerciales de Estados Unidos, impuso o quiso imponer sus reglas más allá de la voluntad de Canadá entonces creo que todas estas cuestiones nos hacen a nosotros por lo menos llevarnos a la reflexión de que tenemos que generar más relaciones comerciales más cooperación internacional con otros estados, con otros sectores del mundo para poder navegar con cierta autonomía y libertad y no quedar supeditado al antojo o al arbitro de la potencia atún.

37:54 Bueno, eso... Hablando de Canadá, ¿no? Recordemos que el presidente se va a reunir con el primer ministro de Canadá, justamente. Canadá que, por el hecho de haber sido invitado a ser parte de la Unión Europea como miembro invitado, ya Donald Trump le ha amenazado las penas del infierno a la Unión Europea con los aranceles Sí, y a todos, ¿no? Sí, Claudio, querías decir algo.

38:20 Sí, mira, agregar a la pregunta de fondo,¿ por qué importan estas instituciones, estos eventos que dice Luis? Otra pregunta que a mí me parece que también es de fondo, Cecilia, y solo como pregunta,¿ por qué estamos discutiendo esto hoy día? Bueno, se ha alterado la orden, en fin, pero es precisamente porque la ONU, el objetivo de la ONU, mantener la paz, la seguridad, prevenir conflictos, mediar entre los países, no está cumpliendo su objetivo. Entonces yo solamente quería agregar precisamente eso.

38:48 Una pregunta, agregar, no discutir una pregunta de fondo a la que pone Luis, que yo creo que no puede estar ausente en la reflexión.

38:53 Y tiene la posibilidad el poder para hacerlo, Claudio

38:59 O alguna

39:00 vez lo ha tenido?

39:02 Pero es que ese es el déficit precisamente que ha mostrado. El déficit, quiero decir, que ha mostrado. Y por eso yo decía que no basta, que me parece muy bien, empujar el multilateralismo, la política

39:11 de

39:11 cooperación, la apertura económica, que es como a Chile le ha ido bien, si yo

39:14 estoy de

39:14 acuerdo en eso. Lo que creo, Cecilia, es que hay un déficit, por eso estamos discutiendo eso, en el rol principal de la ONU, y creo que la forma en que hemos reflexionado, digo, en general, en Occidente, en el mundo sobre esto, no nos dan respuesta de salida. Y eso es una reflexión súper pesimista, pero bueno,

39:32 es lo

39:33 que creo.

39:33 Claro, Ricardo Solari la comparte, esta visión pesimista de Claudio Arquero, y le agrego otras, además, el desafío de este mundo. Yo creo que

39:41 no tenemos ninguna posibilidad de ser pesimistas en esto. Si somos pesimistas, entonces... Esto de que, lo escuché un poquito antes en el noticiero, de que le queda un año a la humanidad por la inteligencia artificial. Bueno,¿ para qué seguimos conversando? No, no. Tenemos el deber del optimismo, que el optimismo cambia las realidades y que el pesimismo o por otro lado las visiones catastrofistas también las realiza. Mira, pero yo quería hacer una pequeña referencia al valor de lo multilateral a propósito del comentario que hizo Álvaro Pessoa sobre el tema de las políticas de digamos, las políticas de planificación familiar que ha promovido la ONU en los países, en muchos países del mundo y en países pobres. Esta

40:22 política ha sido muy golpeada por la administración Trump y ha retirado los recursos.¿ Qué es lo que pasa? Que en todo el mundo ha desarrollado esta planificación, el acceso anticonceptivo, para hacerle más concreto la explicación a la gente, ocurre, ocurre y las tasas de natalidad, por muchas razones, están cayendo.

40:42 Menos en los países más pobres, por ejemplo en África, que es una fuente esencial de presión migratoria sobre Europa. Entonces, la posibilidad de dotar a esas familias, a esas mujeres de algunos instrumentos por su costo, como, digamos, para tener ciertos controles reproductivos propios de la voluntad de las mujeres, está muy golpeado hoy día en muchos países del mundo por la decisión de quitarle financiamiento. O sea, hay en esas pequeñas cosas una capacidad de mejorar el mundo, ¿ya?, pero cuando se adoptan decisiones o visiones ideológicas, ya a raíz de consideraciones de otras naturalezas, lo que se termina siempre haciendo es profundizando la exclusión y las desigualdades de todo tipo, y en particular aquellas de género o territoriales. Entonces,

41:30 pienso que tenemos muchas posibilidades de hacer la cooperación intrarregional. Nosotros podríamos desarrollar una cooperación intrarregional Siempre que no tuviera por delante el precepto de quitar soberanía en favor de la influencia norteamericana, podríamos hacerle llegar muy lejos en eso. Y yo creo que tenemos ahí casi una obligación. La iniciativa que se está llevando a cabo esta semana, y que uno de nuestros representantes, el senador Lagos Güeder, para hacer una conferencia en Valparaíso sobre el control oceánico y la ultramar, ¿ya?, Es también muy valioso porque ahí tenemos también una crisis, una crisis de sobreexplotación de recursos, una crisis de límites, de traspasos. O sea, a ver, hay

42:14 muchas cosas que son más allá de los conflictos bélicos que habitualmente vemos, donde la cooperación internacional puede realizar grandes progresos y puede hacer grandes avances. Entonces, no podemos simplemente suponer que aquí hay un todo o nada. no olvidemos que la ONU es una institución de alguna manera también bastante joven que requiere muchísimas reformas y requiere del Consejo de Seguridad muchas reformas, por sobre todo hoy día, pero que son instituciones cuyo vacío va a provocar un caos pero inconmensurable, así que yo creo que yo estoy más bien en la idea del optimismo y de aspirar a que

42:56 los

42:56 países puedan dialogar, va a haber una conversación de muy alto nivel entre Jinping y Trump que puede ser bastante clave sobre varios temas los que hoy día se están discutiendo entre otras cosas la regulación de inteligencia artificial y otras materias porque de alguna manera la cooperación siempre siempre tiene ventajas sobre la confrontación particularmente en las condiciones en que hoy día ocurre el progreso técnico Álvaro

43:25 Pessoa si quiere responderle algo a Ricardo

43:29 Sí, no, no, bueno, yo, a ver, dos cosas. Uno, no solamente concordar con los otros, con Tertulio, en que Chile es un país pequeño,¿ no es cierto?, y tiene que saber que sus fuerzas son limitadas, yo creo que no hay ninguna duda a eso respecto al mundo, y que, por lo tanto, nosotros tenemos que tener las mejores relaciones internacionales, con todos los países que también sea posible y bueno para los intereses de Chile. Yo no tengo ninguna duda. Además, creo que es muy valioso mantener una relación internacional muy apegada al derecho, que yo creo que es uno de los rasgos permanentes de nuestra política exterior. Yo todas estas cosas tengo... Ahora, pienso, y en esto... no soy negativo, no soy pesimista, esa es la palabra,¿ no es cierto?

44:27 Porque creo que no es la forma de mirar las cosas, aunque a veces mirándolas uno se pone un poco negativo cuando le ve boca salida. Yo creo que en Chile, en general, nos falta una reflexión geopolítica, geoestratégica mayor, ¿no? Que se haga cargo de la realidad actual y para dónde pueden ir las cosas en materia internacional. Si somos un país... en el contexto mundial con mayor razón tenemos que hacer ese análisis muy profundo y yo lo veo un poco ausente de la discusión pública en general y como lo dijo también Claudio, no lo estoy diciendo en un plan de atacar a uno u otro sector, no, no, sino que como una reflexión nacional que yo creo que Nos falta realizar, Cecilia. Yo creo que los organismos mundiales

45:20 tienen sus vidas. Hemos visto otras veces nacer y morir organizaciones de estas que pretenden generar una cooperación internacional, una unidad en torno a la paz. Los conoció el siglo XX, antes de la ONU, entre guerras mundiales. Y yo no sé si va a ser la ONU para la eternidad, una organización internacional Pero por otro lado, no creo que sea el rol de Chile intentar tomar la posición de que esto debe deshacerse. Yo creo que hay que ser muy pragmático en toda esta materia y velar por lo que sea mejor para Chile. Eso es lo que tiene que hacer la política internacional. Todo lo demás me parece que son gustos muy caros.

46:05 Ahora, lo mejor para Chile está dentro de un contexto internacional también. Luis Ruth.

46:13 Bueno, efectivamente, que precisamente para proteger los intereses del país necesitamos tener instancias y espacios donde se respeten las reglas para todos, donde haya reglas previsibles. Y eso, por así decirlo, ha sido, por ejemplo, la gran contribución de la OMC desde la década del 90 en adelante, que permite, viabiliza...

46:36 Un comercio internacional.¿ Y por qué doy este ejemplo?¿ Qué sucede, por ejemplo? Vamos a cuestiones concretas.¿ Qué sucede si en una relación o una negociación con un Estado más poderoso, como China o como Estados Unidos, cualquiera de estas dos potencias toman la decisión de imponer aranceles a nuestros vinos? 20, 30% aranceles. O al cobre, o en fin, o a otro tipo de cuestiones. terminen finalmente afectando no solamente las exportaciones, lo que significa toda la cadena de valor, ¿verdad? Empleo, crecimiento económico y por lo tanto prosperidad y el futuro de nuestro país. Entonces, defender principios de lo multilateral, el principio de la cooperación, el principio también de que los gobiernos tienen que ser democráticos, en fin, qué sé yo,

47:20 son cuestiones que parecen abstractas pero que tienen una consecuencia directa y concreta. De ahí radica la importancia de que nosotros seamos parte de esa reflexión, de esa discusión, sin perder de vista la importancia que tiene para la estabilidad de países como el nuestro. Si finalmente se impone la lógica de algunos personeros mundiales, como Trump, que es más bien la transacción o la negociación bilateral, es evidente que en esa cancha, en ese plano, no tenemos mucho que hacer.

47:49 Es más bien aceptar las condiciones que se nos imponen. De ahí radica la importancia de defender foros de entendimiento y cooperación partiendo por Naciones Unidas y las distintas instancias. Lo que se ha hecho en materia de salud, lo que se ha hecho en materia también de integración, migración en instancias internacionales, ha permitido también construir, con lo difícil que son estas instancias, experiencias que se puedan replicar. Por ejemplo, el mismo tema migratorio, que va a seguir siendo un problema no solamente para Europa, si ya lo vemos nosotros lo que ha sucedido en América Latina. En fin, hay problemas...

48:26 que no se resuelven solo desde la lógica nacional o local, sino que son problemas globales y por eso, insisto, es tan importante para países como el nuestro defender principios y organizaciones que están preocupadas de estos temas.

48:39 Vamos a ir a comerciales y seguimos ya a la vuelta. El último bloque, nuestro primer café de hoy.

48:44 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

48:52 Último bloque, nuestro primer café de hoy, de este lunes, con los Centros de Pensamiento. Estamos con Álvaro Pessoa, de Ideas Republicanas, con Claudio Arquero, de la Fundación Jaime Guzmán, con Luis Ruz, del Centro Democracia y Comunidad, la Democracia Cristiana, y con Ricardo Solari,¿ no es cierto?, del Instituto Igualdad, el Partido Socialista. Ricardo, en un ratito más, tú vas a participar en el homenaje, en el recuerdo, a Orlando Letelier a 50 años de su muerte, de su asesinato, digamos, justamente allá en Estados Unidos.

49:27 Así es, bueno, el asesinato de Orlando Letelier marca un hito histórico en los Estados Unidos porque el primer atentado terrorista realizado en Washington D.C. Es la primera acción terrorista organizada de un Estado extranjero

49:43 en los

49:43 Estados Unidos. Y desde ese punto de vista, bueno, es un hecho extremadamente doloroso. Orlando Leterio era un personaje extremadamente gentil, que se dedicaba a las políticas públicas y que, bueno, había trabajado en el Banco Interamericano y había hecho toda una carrera internacional. Y que su único delito era que era una persona que en Estados Unidos tenía una voz para denunciar las violaciones a los derechos humanos en Chile y por ese motivo desde Chile se planificó su asesinato que se realizó por manos de gente, digamos, de cubanos exiliados que lo ejecutaron, pero la planificación como está muy escrito y muy definido en muchas sentencias judiciales, fue planificado de Santiago. Se lanzan dos libros esta semana que fueron, digamos,

50:31 que son reediciones de textos escritos al respecto, uno por

50:36 el

50:36 fiscal que siguió el caso fiscal Popper y otro sobre la planificación misma del asesinato ahí va a haber un lanzamiento de un documental también hecho por una destacada periodista chilena, entonces hay un conjunto de actividades que más que recordarnos la figura de Orlando que siempre merece ser muy muy recordada, recuerdan también bueno, aquello que desde Chile se planificó en el contexto de una dictadura y por eso que cuando hablamos de Nunca Más hablamos de algo que muy fuerte pero también muy concreto y en segundo lugar decir que bueno, que lo hacemos en el contexto de la esperanza, que podamos construir desde nuestra democracia, una democracia que sea todavía más vibrante y que esto pase en estos tiempos por

51:24 hacernos cargo de las dificultades que el país tiene, y ahí yo creo que a propósito del TDM y a propósito de otros últimos discursos del presidente Kast, uno pudiera pensar que la dificultad que estamos teniendo en materia de crecimiento y empleo puede ser atendida en un contexto de diálogo que hasta el momento no ha ocurrido. Entonces creo que sería muy importante y muy valioso para el país asumir este fin de año que se inicia a partir de hoy. Decía nuestro comentarista, desde hoy... en un contexto de una conversación de atención preocupada sobre el futuro y en un diálogo político que pueda ser fructífero, eso yo creo que es lo deseable y espero que a propósito de los nuevos datos económicos el gobierno tenga una actitud

52:13 mucho más abierta de lo

52:14 que

52:14 ha tenido hasta el momento

52:15 Sí, todo el mundo llamando al diálogo, a la política de los acuerdos, etcétera, etcétera. Y como bien dices tú, Monseñor Chomalí, en el TEDEM,¿ no es cierto? Así es. Instando al adversario, instando a ver el adversario político como alguien con quien dialogar y no como un enemigo. Difícil ese desafío, ¿no? A propósito de democracia, en la encuesta Criteria, cuando se le pregunta a los chilenos si se sienten orgullosos de ser chilenos, por supuesto, 89% dicen que sí.¿ Y por qué se sienten orgullosos? Saben que apenas el 12% por la democracia y las instituciones, que tienen un 4% de las menciones.¿ Cómo valorar, cómo dar cuenta de la importancia de la democracia cuando tal vez la ciudadanía no ve en su vida concreta? Y a propósito de

53:05 lo que dice Ricardo, ¿no? esto de la situación económica, el desempleo, en fin, que su vida, qué tanto influye la democracia en mi vida concreta, podría hacerse la pregunta una persona, ¿no?¿ Qué dirías tú, Claudio Arqueros?

53:21 Perdón, Cecilia, quería simplemente

53:22 despedirme

53:23 porque me tengo que retirar y bueno, espero

53:26 que siga la

53:26 conversación. Lo

53:27 que

53:27 siga la conversación sea

53:30 fructífero

53:30 Ok

53:31 gracias Ricardo Solari, que te vaya bien. Bueno, la reflexión que te hacía Claudio Arqueros, a propósito de la situación que estamos viviendo, desempleo, la situación económica y todo aquello.

53:43 Bueno, Ricardo Solari diría que hay que ser optimista. Sí.

53:47 Y claro que hay que serlo.

53:49 Mire, yo, Cecilia, voy a responder eso. Yo quisiera hacer una aclaración muy breve. Yo creo que la... Afecto al bloque anterior. Yo creo que el optimismo como una espera pasiva por sí mismo no nos lleva a ninguna parte. Yo creo que no es suficiente. A eso me refiero.

54:04 Creo que

54:04 está bien que hay que tener cuotas de optimismo, pero basándonos solo en el optimismo. Cuando las razones nos indican de que hay un déficit, no solamente en respuesta, sino que en acción, para efecto del objetivo que se pretende. Me estoy refiriendo básicamente al objetivo de la ONU y lo que estamos discutiendo hoy día me parece que son insuficientes.

54:21 Eso es todo. Prefiero la esperanza al optimismo, ¿no? Porque le da sentido a nuestras acciones, una categoría humana muy propia. Pero, insisto, mire, con esto termino. Jaspers decía que en las situaciones límites, Carl Jaspers, es donde nosotros básicamente vemos quienes somos sin caretas. Y lo que hemos visto en situaciones límites que hemos vivido aquí, a la vuelta de la esquina, en la vuelta de la esquina, situaciones límites en Occidente... la cooperación, el respeto, digamos, por las normas internacionales,

54:47 por

54:47 el mercado, todos estos grandes principios que hoy día todos queremos revalorar, que todos hoy día fortalecemos, impulsamos y hay que hacerlo, no se han respetado precisamente. Esa era mi crítica, mi reflexión básicamente

55:03 en vínculo

55:04 de las respuestas que hemos tenido para aquellos que queremos reivindicar. No hay una coherencia ecuacional respecto. Y respecto a Chile o de la democracia, lo que se decía antes, Muy breve, Cecilia. Yo creo que efectivamente hay un pesimismo. Yo creo que nuestras democracias en Occidente en general tienen un problema. Por eso, y básicamente ese problema tiene que ver, entre otras cosas, varias de las que hemos discutido aquí, pero tiene que ver también con la cronopolítica. Me refiero a la velocidad con la que avanza hoy día los malestares, los problemas de la sociedad, la fricción de la política y la respuesta, la velocidad, la respuesta a los mecanismos con que la institucionalidad política, es decir, son instituciones que las instituciones que

55:44 están diseñadas para dar respuesta, las dan. Y en ese sentido, uno entiende además que en el contexto nacional, estoy hablando básicamente de un desempleo que se ha vuelto una emergencia desde hace cuatro años y que, por ejemplo, y esto se ha dicho, pero hay que citarlo siempre, me parece bien, una voz, David Bravo lo ha dicho hasta el cansancio, porque hay que ser leal con las personas que generan

56:05 la idea. Él ha hablado

56:06 de una emergencia laboral. Entonces, claro, evidentemente... Evidentemente que un país decepcionado desde el punto de vista de la respuesta de la institucionalidad política a sus problemas urgentes, y

56:19 me

56:19 refiero a los problemas urgentes, el crecimiento, el empleo, la seguridad, cuestiones que nos han cambiado completamente la vida. Para los chilenos el tema económico, casi desde el retorno a la democracia, por cómo lo hicieron los gobiernos de la concertación y los gobiernos del presidente Piñera... No era un tema. Chile crecía, o al menos el primer gobierno el millón de empleos,¿ se acuerda? Chile tiene un problema contingente que se une, a mi parecer, con un problema más bien mundial a la democracia. Y

56:48 yo creo, perdón, el

56:49 gobierno del presidente Cass, en virtud de las expectativas que generó, tiene una responsabilidad para hacerle frente a este contingente más allá de la reforma estructural, eso hay que decir. A ver,

56:58 Álvaro Pessoa

57:01 Sí, bueno, a ver, dos cosas. Primero lo que mencionaste, Cecilia, De la poca valoración que aparecería para la democracia,¿ no es cierto? Entre los que valoran

57:11 o se

57:12 sienten muy contentos de ser chilenos, muy orgullosos. Yo pienso que está un poco en la cuerda que lo dice Claudio,¿ no es cierto? Yo creo que las personas están viviendo, estamos viviendo en Chile hace ya tiempo una valoración escasa de nuestras instituciones porque yo creo, y de la clase política también, digámoslo, no solamente de las instituciones, sino de las personas que que llenan la mayoría de los cargos de representación.

57:41 Yo

57:41 creo que ahí hay un déficit que claramente las personas lo trasladan a lo mejor al sistema completo. Lo engloban, ¿no? La democracia no me sirve, por decirlo así, que es una forma de decir que la institucionalidad no está funcionando, que las soluciones tardan en relación al inmediatismo, que además hoy día... impera en la sociedad, ya hemos hablado de la influencia que tiene todo el mundo digital, las redes sociales y ahora la inteligencia artificial en esto.

58:10 Ahora,

58:10 yo creo, dicho esto, esto es un tema, ¿no? Yo creo que ahí, y esto ya no es novedoso, ¿no? Lo traemos

58:16 hace tiempo

58:17 Ahora,

58:17 yo

58:18 creo que hay un valor en lo que tenemos y que solo se apreciaría con toda su fuerza si se perdiese, cosa que por supuesto no quiero. Respecto al empleo, Yo creo que el gobierno, mi opinión, es que el gobierno tiene que hacer algo excepcional. Es decir,¿ qué quiero decir? Se están tomando medidas para movilizar la economía, para generar crecimiento.

58:38 El crecimiento genera empleo. Pero creo que las circunstancias que se están viendo de empleo hace tiempo, cualquiera sea el origen, obliga al gobierno hoy día, aunque sea más bien una consecuencia de algo que no se ha hecho antes, a tomar medidas excepcionales y gobernar los tiempos. Porque... porque claro, los tiempos de las reformas son más largos y requieren mayor temporalidad, pero las necesidades de las personas cuando no hay empleo, cuando no hay trabajo, de las familias, es urgente.

59:11 Entonces yo creo que aquí hay que salir a hacer algo concreto y bueno, si además se puede lograr con el concurso de un sector amplio de la política nacional,¿ no es cierto? Bienvenido y tanto mejor. Claro, por supuesto.

59:24 Luis Ruz

59:27 A ver, El gran debate sobre la democracia y a propósito de la homilía del Cardenal Chomarí, creo que el Cardenal toca dos cuestiones que ordenan de alguna forma esta discusión. La primera, que esta cuestión de que la democracia supone una forma de convivencia, una manera de relacionarnos, de vivir juntos.

59:51 Por lo tanto, el primer desafío y que pone ahí el Cardenal, y creo que eso es parte también de la reflexión más amplia, es cómo tenemos un sistema, instituciones políticas, económicas y sociales que de verdad nos permitan vivir con cierta lógica de unidad y ser parte de algo mayor como nación y como Estado. Creo que ahí nosotros tenemos una cuestión pendiente, la unidad. la encuesta que tú mencionabas, Cecilia, respecto a la valoración

1:00:25 de

1:00:25 la democracia, esto no es nuevo, ya solo se viene empeorando, pero si uno va hacia años atrás, en distintos tipos de gobierno, me refiero a color político, no hemos logrado revertir esa percepción ciudadana de distancia, de desconfianza con las instituciones de la democracia.

1:00:45 Y

1:00:45 la segunda dimensión, que toca también el Cardenal Chomalí, que es interesante reflexionar, tiene que ver con el resultado de la democracia, que es la cuestión concreta del día a día, y ahí nuevamente tenemos un segundo problema, que las personas ven que votan cada cuatro años, pero que los problemas subsisten y permanecen ahí, y en cuestiones tan sensibles como empleo, como también seguridad, etc. Entonces, esto requiere, por así decirlo, una manera y una forma integral de abordarlo. Y eso es lo que, de alguna manera, nosotros tenemos que discutir.

1:01:24 Cómo volvemos a tener una democracia, entendiendo que va a haber diferencias, que son legítimas y son necesarias, pero que haya un acuerdo y un consenso mínimo en funcionamiento, que finalmente es el llamado que hace el cardenal Chomalién en la homilía del 18 de septiembre. Ahí está, creo yo, la gran discusión del sistema político chileno. Porque, para ser francos, Miren lo que está sucediendo con el gobierno del presidente Kass.

1:01:49 Hoy día está en torno al 30% de adhesión, quizás menos en algunas

1:01:54 encuestas.

1:01:55 Y si uno va un poco más atrás, es la misma situación que vivió el presidente Boric. Entonces, si a un gobierno de un color político luego le sucede a un gobierno de otro color político, son situaciones por desempeño y cumplimiento análogas, algo está sucediendo con nuestro sistema político actual. en su conjunto.

1:02:16 Ahora,¿ pero dónde estuvieron los errores de este gobierno para haber llegado, después de tantas buenas expectativas, a esta situación de hoy en día? Más allá de la mega reforma que es para más adelante,¿ no es cierto? El tema de hoy, tanto económico como del empleo, por ejemplo. El propio gobierno ha dicho que van a hacer una emergencia en empleo, emergencia del gobierno de emergencia, digamos, ¿no? En ese sentido,¿ qué diría, para ir cerrando ya, Álvaro Pessoa?

1:02:46 Bueno, yo creo que el gobierno hoy día tiene que tomar como una

1:02:51 tarea

1:02:52 central mover

1:02:52 el empleo. Claro, pero¿ qué pasó?¿ Qué pasó? Más allá de que es solo culpa de los gobiernos anteriores,¿ qué pasó? Bueno, a ver. O sea, ya sé, el bencinazo, en fin, pero algo que debe...

1:03:05 Déjeme decirle lo siguiente, yo creo que... En esto del empleo, y como también lo mencionó ahí Claudio Orquero, esto viene hace tiempo, se fueron tomando un conjunto de medidas que obviamente cualquiera que entendiera un poco de economía y estuviera abierto se daba cuenta que íbamos a terminar dañando el empleo.

1:03:22 Yo creo que eso ocurrió. Ahora, cuando un gobierno ya lleva seis meses gobernando, puede seguir argumentando esto, pero obviamente el que está llamado a tomar decisiones. Ahora, yo creo que de modo muy significativo influyó en la caída, y eso fue muy visible en su momento en la encuesta, fue la primera gran caída, no masiva, digamos, de muchos puntos porcentuales, se le dio al famoso llamado vencinazo. Bueno, el gobierno sigue sosteniendo, y yo creo que en eso tiene bastante razón, de que la medida había que tomarla y que también era una señal para el país. Yo creo que el presidente... Y su equipo más cercano han estado dispuestos a pagar este costo político y tal vez con la esperanza, creo yo, y la expectativa fundada de

1:04:12 que aquí a uno o dos años la cuestión esté caminando mucho mejor y parte de ese apoyo político. vuelva, no digo todo, porque bueno, hay que entender también

1:04:25 que ese

1:04:25 58% está compuesto por muy distintos tipos de votantes.

1:04:28 Claro, el tema es el apoyo al gobierno y lo que, no es cierto, está dispuesto a pagar ese precio, pero el precio que paga la gente es el tema, ¿no?

1:04:38 Bueno,

1:04:39 no,

1:04:39 pero bueno, sí, es que

1:04:41 el precio lo

1:04:42 paga Chile y yo creo que uno siempre espera que le den subsidio, pero yo creo que ese no es el punto de fondo. Ahora, si políticamente era preferible hacerlo en tres, la baja en tres, o sea,

1:04:57 es una

1:04:58 discusión de lo

1:04:59 que pudo

1:04:59 ser pero yo creo que eso impactó, impactó, yo creo que... que el presidente por lo menos estaba completamente convencido que iba a pagar ese precio. Tampoco yo creo que se haya visto sorprendido, por eso yo creo que tampoco muestra una preocupación especial por eso. Ahora, yo creo que, por supuesto, todo gobierno tiene que mirar las encuestas y las encuestas no te deben mandar, pero también te hablan y te dicen cosas. Ahora, creo que estamos llegando también, Cecilia, a un a un piso que va a ser muy difícil, así como también ocurrió con el gobierno de Boris, de que vaya a seguir bajando.

1:05:34 Yo creo

1:05:34 que

1:05:35 ya ese piso, creo que se alcanzó.

1:05:37 Claro. Claudio Arquero. A

1:05:40 ver

1:05:42 Espera,

1:05:43 ¿alguien

1:05:44 Luis Rufián y contestar a Álvaro?

1:05:45 Sí, a lo de Álvaro. Lo que pasa es que yo creo que el gobierno ha tenido que regular, porque comenzó con... con la doctrina propia de los Chicago Boys, ¿verdad?, de generar impuestos, bajar los impuestos, en fin, las reglas fiscales, restringir la política fiscal, etc., etc., y hoy día estamos viendo que va a tener que volver a generar condiciones mediante subsidios, bonos, qué sé yo, y por una cuestión lógica, porque en momentos concretos el rol del Estado es necesario, y hoy día lo estamos viendo, y en esa perspectiva, El gobierno ha

1:06:15 tenido que recular.

1:06:16 Bueno, pero demuestra realismo. Perdona que me responda,

1:06:19 pero en

1:06:20 buen plan. Demuestra realismo, Cecilia, por un lado. Y segundo, el ministro Quiró ha dicho, y ha dicho en la más reciente entrevista, en los últimos días, de que él es un hombre pragmático o práctico. O sea, no se va a quedar pegado,¿ no es cierto? Me parece en una posición ideológica, llamémoslo así, respecto a la economía. si ve que hay que aplicar otros instrumentos. Yo en eso estoy tranquilo, digamos, muy

1:06:45 preocupado

1:06:46 por supuesto, por los niveles de desempleo, como cualquier ciudadano responsable.

1:06:49 Claudia Arquero

1:06:52 A ver, yo estoy de acuerdo con Álvaro de que el Gobierno ha mostrado flexibilidad. Yo creo que la flexibilidad respecto al rol del Estado, tomando lo que dice Luis, tiene que verse en razón de la necesidad, ¿no? me parece que crear un plan de empleo es bueno, el punto hasta dónde vamos a llegar es el objetivo, hasta dónde vamos a cubrir, no porque si tenemos un millón de empleos y el programa nos dice que podemos cubrir 20.000, 25.000, es súper insuficiente. Yo creo que

1:07:22 ahí

1:07:22 la flexibilidad del gobierno va a estar aprobada. Respecto de lo que está ocurriendo, Cecilia, un aporte nomás a todo lo que se ha dicho. En Chile... El malestar que terminó finalmente en el 2019, en octubre de 2019, no fue leído. Y no me refiero a las causas políticas que lo fueron generando, digamos, desde el discurso de las élites, que yo tengo diferencias, sino que efectivamente como esto caló en la sociedad. Eso, por ejemplo, la no participación de la gente en los canales formales de política, es una cuestión que nosotros estuvimos lejos de leer y las emociones que lo acompañaron. Hoy día, la falta de orgullo respecto a una democracia también genera emociones.¿ Qué es lo que yo diría aquí al respecto respecto a lo que es

1:08:01 la clase política y el gobierno? Cualquiera sea, pero en este caso el del presidente

1:08:05 José

1:08:05 Antonio Valls. Poner atención en qué es lo que generan esas emociones y a dónde nos conducen. Las reflexiones desde la ciencia política, el mundo de las ciencias sociales, han sido claras en decirnos que finalmente un desencanto con sus propias democracias puede llevarnos a autoritarismo, a populismo. Y eso que pareciera tan lejano hoy día en el desencanto y las emociones que generan, hay que tenerlas en cuenta porque Chile ya pasó por una experiencia donde explotaron emociones y la pasamos muy mal. Entonces, yo no creo que eso haya que verlo como un paréntesis en nuestra historia, sino que básicamente, insisto, el Chile térmico es una cuestión que parece más bien recurrente que es solamente un momento histórico

1:08:44 y yo creo que es una responsabilidad que tienen la clase política y la autoridad.

1:08:47 Y qué tienen ustedes entonces? Bueno,

1:08:50 al menos reflexionar sobre ello.

1:08:53 Luis Ruz, Claudia Arqueros, Álvaro Pessoa, muchísimas gracias, que tengan una buena semana.

1:08:59 Muchas

1:08:59 gracias.

1:09:00 a

1:09:00 todos. Gracias, chao, chao

1:09:02 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.