Jorge Guzmán por rechazo a reforma de expulsiones: “La izquierda se dio un lujo”

0:01 Un podcast de Cooperativa.

0:10 Hola Santiago, hola Chile y hola al mundo que nos sigue atrás de cooperativa.cl. Este primer café de miércoles 23 de septiembre lo vamos a compartir con la secretaria nacional de la democracia cristiana, Alejandra Krauss, con el diputado de Evópolis, Jorge Guzmán, con Vicente Bruna, que es secretario general del Partido Republicano y con Constanza Schoenhout, diputada del Frente Amplio.

0:38 Con ellas y ellos, compartimos el primer café de hoy

0:43 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

0:50 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Ayer debutó en la Asamblea General de Naciones Unidas el presidente José Antonio Kast. Además de su discurso, desde Nueva York participó en la reunión con con los países que adhieren al escudo de las Américas y se anunció oficialmente la adhesión de Chile al escudo de las Américas, que por supuesto ha generado muchas reacciones. Luego, en un punto de prensa, el presidente dejó en claro que esto no constituye un tratado y descarta que permita intervenciones militares de Estados Unidos en Chile.

1:30 la soberanía no está en juego, y aclaró las preguntas que se le iban haciendo. También contó que en la cumbre, donde se juntaron estos 15 países, no se abordó la posibilidad de este tipo de incursiones militares en Europa. de Estados Unidos. Y lo ligamos también con el discurso, con los dichos del propio presidente de Estados Unidos, Donald Trump, que dijo que promete usar el poderío militar para defender a Estados Unidos y puso el foco en Latinoamérica, habló de México, en fin. Bueno, el debate ya está terminado.

2:14 sobre esto del escudo de las Américas. Recordemos que cuando se realizó la primera cumbre, el presidente de Estados Unidos dijo, acordamos usar fuerza militar letal para destruir estos siniestros carteles y sus redes terroristas. La opinión ahora de ustedes ante los hechos que acabo de relatar,¿ no es cierto? A ver,¿ qué opina sobre esto Alejandra Krauss? si tiene algún tipo de, digamos, cuestionamientos o temor, como han expresado algunas personas, o le parece adecuado y sin problemas adherir al escudo de las Américas, en las condiciones que el presidente ha aclarado.

3:02 Hola Cecilia, muy

3:03 buen día.

3:06 Obviamente me causa preocupación, Nadie podría señalar o estar en contra de buscar, digamos, todos aquellos elementos que permitan la debida coordinación entre Estados para combatir el crimen organizado, etc. Yo creo que ese titular nadie podría estar en contra. Sin embargo, no conocemos el detalle, el detalle de... de lo que vamos a suscribir... o vamos a adherir... han sido explicaciones... a mí me llama profundamente la atención... hoy día hay un medio... creo que es el diario financiero...

3:48 en que dice Chile sorprende... con esta adhesión... éramos observadores hasta ayer en la mañana... con esta adhesión al escudo de las Américas... Chile en una política de esta envergadura... no debiera sorprender no debiera ser sorprendido por las autoridades porque son elementos que se analizan que se evalúan que hay que ver digamos sus alcances además estamos entrando a una adhesión a una adhesión a un contrato de adhesión por la parte trasera como señaló el ministro de defensa Fernando Barros de Trump Y creo que esa subordinación me preocupa, Cecilia.

4:41 Me preocupa como Estado, me preocupa para el futuro. El día de mañana le decimos que no a Trump

4:49 en

4:50 algo que nos solicite como país con el objetivo de proteger los intereses de Estados Unidos.¿ Qué va a ocurrir con nuestro país? Entonces, hay elementos que debiéramos de alguna manera preocuparnos. Tengo la impresión, mi análisis inicial también, es que la política exterior de nuestro país cambia radicalmente. El senador Insuls, digamos, ex senador, ex secretario de la Organización de Estado Americano, ex ministro de nuestro país, dice que palabras textuales la verdad es que yo creo que la política exterior de Estado se está extinguiendo si hay algo que nos había caracterizado desde el retorno a la democracia que en materia de relaciones internacionales la política exterior era una política de Estado y a juicio se está ello

5:54 extinguiendo y yo a lo mejor doy un pasito más allá Mi preocupación también, y por eso hay que observar, por eso que es importantísimo lo que se ha señalado desde el Senado de esta sesión que se va a solicitar al Canciller, la militarización de la política exterior de nuestro país. Y eso es un cambio radical, no solo desde el retorno a la democracia, sino que como de alguna manera concebimos los principios que informan el orden internacional.

6:32 Que parece que hay un cambio y estamos adhiriendo a ello

6:37 Escuchaba el otro día al presidente de la Cámara, el diputado Alessandri, decir, antes de que se oficializara, pero él parece que ya tenía información que esto ya era un hecho, que había que leer con atención, por supuesto, todos los detalles de ese texto. Quería preguntarle al diputado Jorge Guzmán si ha si usted tiene conocimiento de los detalles del texto y si también le parece que fue una sorpresa, como dice Alejandra.

7:05 A ver, primero, muy buenos

7:06 días a los

7:07 panelistas y a la gente que nos escucha. Yo puedo compartir algo con Alejandra. Yo creo que obviamente que nos corresponde a nosotros, nos corresponde a quienes estamos en el Congreso Nacional, a quienes somos parte de la gestión pública. preocuparnos de cuáles son las implicancias, cuáles son las consecuencias y en qué consiste en el detalle esta adhesión al escudo de las Américas que ha suscrito, que ha señalado el presidente José Antonio Casas. Y esa preocupación tiene que ser compartida, también lo decía Jorge Alessandri, cómo nosotros entendemos qué significa esta adhesión. Pero también yo creo que en esto uno tiene que ser muy serio y las palabras del presidente han sido muy claras. Aquí no hay No

7:51 se concede, no se cede en ningún caso algún tipo de soberanía, sino que lo que se hace es un trabajo conjunto de varios países de Latinoamérica y de Estados Unidos. Respecto de cómo enfrentamos, de cómo nos hacemos cargo de un fenómeno, y aquí también puedo compartir algo importante con Alejandra, que es un fenómeno que también cambió, que tiene que ver con el crimen organizado y cómo tiene una presencia transnacional, cómo hoy día estas organizaciones criminales no son exclusivas de un país, sino que se extienden por todo el continente.

8:23 generando un daño importante a los países. Entonces, si nosotros adherimos a este escudo de las Américas con el objeto y el propósito de enfrentar el narcotráfico y el crimen organizado, de utilizar nuestra tecnología y nuestras capacidades, pero también complementar esas capacidades y esas tecnologías con lo que aportan otros países, claramente vamos a poder enfrentar una situación que es distinta a la situación que estamos acostumbrados como mundo. Y por tanto, yo no veo en ello un riesgo, no veo una...

8:51 una crisis respecto de la forma de abordar las relaciones internacionales o cómo nosotros nos enfrentamos a los fenómenos que vive el mundo, sino que al contrario creo que es una nueva muestra de esta apertura que tienen los países a resolver en conjunto problemas que son conjuntos.

9:09 A ver, Constanza Schoenhout, solo agregar, no es cierto que en este plan, en esta adhesión también, no solamente compartir información, como decíamos, no es cierto, sistemas de análisis inteligente de datos, en fin, también está el tema de la capacitación de fuerzas de seguridad como Carabineros de Chile y la PDI.

9:31 No conozco el detalle cómo será esa capacitación. A ver, Constanza Schoenhout, diputada de Frente Amplio,¿ cuál es su mirada?

9:40 Hola Cecilia, bueno, hola a los panelistas, a quienes nos escuchan, que sea un buen miércoles para todos y todas. Mira, yo creo que es bien complejo el tema que estamos abordando y quiero poner al menos dos elementos sobre la mesa. El primero de ellos es que hay que entender que aquí nuevamente el presidente Kast ha tomado una decisión de política exterior a nombre de Chile y esa es lo que a todos nos llama transversalmente al Congreso, a los partidos a los sectores, a la ciudadanía en su conjunto a hacer un buen doble clic de ok,¿ y de qué se trata esta política exterior? porque las políticas en materia exterior son alianzas y pueden apostar al fortalecimiento del multilateralismo que es fundamental para países como los nuestros, pero

10:30 que también lo pueden debilitar. Lo segundo es que a mí me parece especialmente preocupante cuál es la composición y la estructura de este escudo de las Américas, de esta alianza, coalición, todavía nadie sabe bien qué es. Porque si te das cuenta cuáles son los países que lo integran, lo integran digamos, todos países sudamericanos liderados por presidentes o gobiernos conservadores o afines a la tendencia de ultraderecha también de Trump, y Estados Unidos. Y curiosamente quien lidera este espacio no es ningún presidente de Sudamérica, es el presidente de Estados Unidos.

11:12 Recordemos que la primera vez que se juntaron fue en el club de golf en Florida, Estados Unidos, del presidente Trump. Entonces, a mí eso ya me genera una suspicacia porque no me parece que eso signifique que estemos en igualdad de condición. Y por último, yo tengo serias dudas y creo que nadie ha sido capaz de explicarlo respecto de cuál es el objetivo y cuáles efectivamente las orientaciones y los fines que persigue este espacio. Y aquí me parece que el gobierno está siendo deshonesto y que el presidente Kass está siendo deshonesto. Porque el comunicado que ayer saca desde Presidencia, lo que nos dice es lo que aquí está tú intentando discutir, que es el combate al narcotráfico y el crimen organizado.¿ Cómo uno podría estar en contra de eso, no?

12:03 Pero a mí me gustaría que leyéramos la nota de prensa, que es la declaración del Departamento de Estados Unidos. Que no sé si la pudieron leer, que es la declaración conjunta sobre la defensa de, comillas, la soberanía hemisférica. Sí. Y aquí el primer punto del que me habla es en materia económica. Defendamos nuestras economías. donde dice específicamente, por ejemplo, salvaguardar las cadenas de suministro de minerales críticos. No sé si se acuerdan que hace poco tuvimos una política a propósito de una firma de acuerdo entre el presidente Cass y Estados Unidos respecto a minerales críticos, que nunca nadie supo bien cuál era el alcance tampoco. donde se habla de velar por regulaciones para resguardar proveedores de confianza en

12:48 infraestructura digital, que no hay que ser tonto para, nuevamente, la polémica hace un par de meses que tuvimos sobre el cable con China, no sé si se acuerdan. Entonces, esto no es solo... en materia de crimen organizado, que es lo que le está diciendo el presidente a Chile. Esto tiene otros temas. Y mientras el presidente no sea sincero con el país y le diga cuáles son todos esos temas y cuál es el alcance de estos, serán unos 20 puntos los que se consideran en esta declaración, cuál es el impacto que eso tiene para Chile, qué es lo bueno, qué es lo malo, cuál es el riesgo, no me venga a decir que esto no se trata de ceder soberanía. Porque cuando uno ve que algo tiene cabeza de león, cuerpo de león y cola de león, bueno, entonces,¿

13:32 de qué estamos hablando? Y aquí esto me huele profundamente por la composición del espacio, por quién lo lidera, por el contenido de esta declaración, que aquí sí estamos poniendo en riesgo soberanía democrática, soberanía económica, y espero que no sea así. Pero ante la opacidad y la falta de información clara que tenemos hasta ahora, no puedo sino levantar la alerta al respecto.

13:56 Así es, hay un comunicado oficial, como dice la diputada Schoenheim,¿ no es cierto?, donde se habla de defender y promover el respeto mutuo, también dice, a la soberanía nacional, la autodeterminación de cada nación, también defender la gobernanza democrática frente a las redes narcoterroristas armadas y defender nuestras economías fortaleciendo la cooperación económica y ahí donde está el punto que hace la diputada Schoenheim,¿ no es cierto?, promoviendo... regulaciones para proveedores de confianza en infraestructura digital, etc. Y ahí es donde aparece también el tema de las tierras raras. O sea, es un documento bien completo que tal vez da más luces de lo que se ha conocido acá en Chile hasta el momento, ¿no? A ver, Vicente Bruna, secretario general

14:47 del Partido Republicano, obviamente partir de la base que todo el mundo está de acuerdo en que hay que luchar contra el narcotráfico,¿ no es cierto?, y el crimen organizado, eso nadie podría estar en contra, me imagino, como siempre las discusiones vienen con las herramientas.¿ Algo que decir sobre esta adhesión al escudo de la Samaria? Me imagino que está de acuerdo, pero¿ qué respondería ante las dudas planteadas tanto por Alejandra como por Constanza?

15:24 Varias cosas. Yo creo que Constanza acaba en lo mismo que ella le critica al presidente, que lee un artículo que a ella le favorece y se olvida lo demás, que tú lo mencionabas muy bien. El mismo documento, la misma declaración, que es una declaración de intenciones y parte del documento por lo demás,¿ Cuál documento? La declaración que se firmó de los Juegos de la América.

15:43 Pero no el del Departamento de Estados Unidos, a eso me refiero.

15:50 Yo vi el de Estados Unidos, lo tuve que ir traduciendo porque no soy muy bueno para el inglés. Pero en el fondo ahí también se establece lo que tú muy bien dices, Cecilia, que hay que respetar la soberanía de los países, lo dice el mismo documento, la gobernanza, generar la autonomía. Entonces hay una parte completa donde se aborda efectivamente la importancia de la soberanía de todos los países, justamente para hacerse cargo

16:11 de las

16:12 críticas que se podrían hacer de que esto pasa a llevar, digamos, la soberanía. No es así, el mismo documento, la misma declaración lo establece. Y quedarme también, por supuesto, con un punto que para mí me parece totalmente relevante, que es el del combate al narcoterrorismo. Yo creo que es absolutamente necesario buscar nuevas herramientas para poder combatirlo, Estas son organizaciones de crimen internacionales y eso requiere necesariamente cierta coordinación internacional entre países para poder hacer frente. La realidad del terrorismo, del narcoterrorismo, del crimen organizado es brutal y la gente lo está padeciendo, lo está padeciendo con miedo, lo está padeciendo con asesinatos, con tortura, con extorsión y por eso

16:55 es necesario que los estados se actualicen, digamos, a las nuevas formas de crimen del siglo en que vivimos.

17:01 O sea, si el crimen es distinto ahora,¿ distintas tienen que ser las herramientas?¿ Eso quiere decir?

17:10 Sí, por supuesto. Ahora existen redes internacionales de crimen y por tanto se exige necesariamente colaboración con otros países para poder hacer

17:16 el cambio.¿ Por qué este documento dice que los estados participantes se proponen profundizar la cooperación en materia de inversiones y economía?

17:27 Yo me imagino que siempre es bueno que Chile crezca, digamos, en materia económica y tenga buenas relaciones económicas con otros países. No sé por qué está dentro de este documento, tiene hartos puntos más, pero a mí me parece bien que estemos buscando tender puentes económicos para que el país mejore económicamente, digamos.

17:43 No le veo el problema a eso.

17:45 A ver, Alejandra,¿ algo más que agregar?

17:49 Sí, estaba Cecilia leyendo el documento. Importante decir, Vicente, uno puede... automáticamente pedir que aparezca en español, de tal manera, digamos, de tener los alcances.

18:03 Lo

18:03 primero, parten señalando, a propósito de la suscripción o de la adhesión que hace Chile en este escudo de las Américas y con todo lo que se ha señalado que supuestamente persiguen, Lo que busca es la protección de los intereses de los Estados y en eso hemos estado desde el mes de febrero, previo a que el presidente assumiera, definiendo temas de carácter económico con Estados Unidos. En consecuencia, los intereses de Estados Unidos van por distintas áreas que eso sí preocupa. Nada pareciera que se nos olvida, lo que Estados Unidos a propósito de cómo enfrenta el crimen organizado instala la doctrina es decir, revive la doctrina Monroe y la denomina y la adecua para estos tiempos en Dunrow que eso es el intervencionismo entonces me parece que

19:08 más allá de la decisión del presidente Castro creo que todos tenemos la obligación de pedirle al presidente y al canciller que en las instancias que correspondan aclaren los alcances de esta adhesión al escudo de las Américas. Porque también podría ocurrir que no siendo un tratado pudiéramos estar suscribiendo obligaciones y compromisos más allá y de alguna manera lo que se denomina el soft law. Entonces, Creo Cecilia que esto requiere de mucho análisis. y levantar las alertas y preocupaciones.

19:53 Sin duda, sin duda, es necesario para el país. Insisto, y adhiero a las palabras del ex canciller José Miguel Insunza

20:01 en

20:01 términos de parecer que la política exterior de Estado en nuestro país se acabó.

20:08 Ahora, el presidente Trump también lo decía recién, cuando dice Estados Unidos ya no permitirá que las amenazas contra el país se afiancen en ningún lugar del continente americano. Y si es necesario, utilizaremos nuestro poderío militar sin igual para proteger los intereses nacionales de Estados Unidos. Esas frases, por ejemplo, se podrían interpretar de, no sé, de distintas maneras, a ver cómo las interpreta el diputado de

20:41 Evópolis

20:43 Jorge

20:43 Guzmán. Bueno, Cecilia, yo creo que...¿ Por qué

20:45 se sonríe? No, porque creo que la interpretación es bastante literal y la verdad que lo hemos visto manifestado en las últimas acciones de Estados Unidos en temas que uno puede estar de acuerdo o en desacuerdo con lo que ha ocurrido, pero en la práctica Estados Unidos ha hecho sentir su fuerza y ha tomado determinaciones muy duras. Lo

21:02 que pasó

21:03 en Venezuela... No quiero abrir con ello un debate respecto de la pertinencia o lo que dice el derecho internacional, pero evidentemente Estados Unidos tomó una decisión respecto del dictador Maduro y accionó. Lo mismo que ha pasado con Irán. Entonces yo creo que es bastante literal lo que dice Donald Trump. Y en definitiva lo que él señala es que frente a una amenaza... a Estados Unidos, a la democracia, etc., ellos van a actuar. A los intereses de

21:38 Estados Unidos.

21:40 Y yo creo que también, Alejandra, a los intereses del mundo. Yo creo que algo que dijo el presidente Cass el día de ayer en la ONU es que efectivamente la ONU no ha estado a la altura de los conflictos que ha tenido el mundo en las últimas décadas. O sea, que llegar a Estados Unidos a tomar una determinación en Venezuela frente a las violaciones a los derechos humanos que eran evidentes, y el derecho internacional seguía pronunciándose respecto a la autonomía en cuanto a la definición de los pueblos de cómo solucionar sus conflictos, claramente no estuvo a la altura del problema. Y mientras veíamos gente y personas que tenían que salir del país, que habían violado sus derechos humanos, la ONU seguía discutiendo jurídicamente qué se podía hacer. Entonces,

22:18 yo insisto, podemos estar en desacuerdo con la forma de actuar del presidente Donald Trump, pero también es muy cierto que su amenaza no son palabras, son hechos concretos.¿ Y

22:27 si un día decide que en Chile hay grupos o bandas del crimen organizado que él considera que amenazan a Estados Unidos? A

22:37 ver, yo estoy absolutamente en desacuerdo con que Estados Unidos... pretenda o quiera o eventualmente intervenga en la política interior de un país. Insisto, yo defiendo los principios del derecho internacional y dentro de ellos está la autodeterminación de los pueblos y también creo que Chile tiene la capacidad de enfrentar al crimen organizado, de enfrentar al narcotráfico como lo ha hecho siempre. Y también por lo mismo el presidente Castro ha sido muy categórico en señalar que este escudo de la América en ningún caso le otorga facultades, potestad extraordinaria a Estados Unidos respecto de enfrentar o afectar la soberanía.

23:10 Por tanto, como país, si eventualmente Estados Unidos decidiera hacer algo así, nos opondremos con toda la fuerza y con todo lo que corresponde. Pero en la práctica, yo estoy interpretando las palabras que señaló el presidente Trump y que fueron bastante evidentes. Lo que él dice, si nosotros sentimos que hay una amenaza, que los países no están tomando decisiones, vamos a actuar. Te insisto, eso es lo que dijo Trump. Obviamente,

23:33 como

23:34 chilenos no vamos a estar

23:35 de

23:35 acuerdo frente a una intervención internacional en nuestro territorio y en nuestras decisiones internas.

23:39 Claro, a ver, Alejandra, Constanza, las dos querían hablar. Dale, Constanza.

23:46 Sí, oye, yo quedo más preocupada de las declaraciones recientes que incluso de la declaración que salió ayer.¿ A qué te refieres con recientes? La que acaba de decir el... Perdón, se me olvidan los nombres.¿ Vicente Bruna? Humano. Jorge Guzmán, el diputado de Bópoli. Perdón, Jorge Guzmán, sí, disculpa. Quedo especialmente preocupada por lo que dice Jorge Guzmán. Mira, yo no sé si esto es ingenuidad, falta de revisar qué es lo que ha pasado durante los últimos años en el mundo. Es falta de comprensión de cómo está operando la geopolítica a nivel global. Pero yo no entiendo en qué... Planeta, se puede entender que el presidente Trump está velando por los intereses de todo el mundo. y poner a Trump

24:48 a la altura de la ONU para efectos de

24:50 actuar frente

24:51 a conflictos internacionales, me gustaría que aclararas en

24:54 qué te

24:54 parece que

24:54 yo dije algo que te genera conflictos. Porque tú partiste diciendo algo, de lo cual no te has hecho

25:01 cargo.

25:02 Me preocupan las declaraciones

25:03 del

25:03 diputado Guzmán.¿ Qué declaraciones en particular?

25:06 Es que Jorge, si me dejas terminar de hablar, puedo terminar de plantear mi reflexión. Si me interrumpes

25:12 va a ser difícil. A mí también me parece preocupante. Partiste con un título que me gustaría que lo aclararas.

25:17 Es que el título es la primera parte de una argumentación. Entonces estoy en la parte de la argumentación ahora. Cuando tú dices que tuvo que actuar Trump en Estados Unidos, en Venezuela, quiero recordarte también que hoy día Trump se está robando el petróleo de Venezuela. A Trump no le importaban tanto las violaciones a los derechos, pero a

25:38 ver, Jorge,¿ me puedes dejar hablar? A ver, esperen, esperen. Esperen, esperen, diputados. Cecilia, pero me

25:44 gustaría que aclarara qué es lo que yo dije que

25:46 a ella le preocupa tanto. Porque en ninguna

25:48 parte dije que validaba una actuación internacional de Estados Unidos sobre otro país. Eso yo no lo he dicho. Entonces, por favor, que aclare qué le parece tan preocupante lo que yo he dicho. Claro.

26:00 Lo que el diputado decía es, daba cuenta que no le llama la atención lo que dice Trump porque efectivamente lo ha hecho en Venezuela, pero que él no está de acuerdo con la violación a la

26:14 autodeterminación

26:15 de los pueblos en cuanto a resolver

26:17 sus propios problemas.

26:18 Exactamente. Constanza. Bueno, entonces, a ver, si es que el diputado se puede explicar mejor entonces, porque parece que tampoco ha sido claro en sus declaraciones. Yo lo entendí bien, lo entendí

26:27 perfecto, diputado.

26:28 Cómo es? Muchas gracias, Vicente, fue muy literal. Efectivamente, mira, Cecilia, es muy difícil poder abrir un debate así con este nivel de intervención. Y de interrupción. Pero la reflexión de la diputada. Y te lo digo porque estoy tratando de hacer una reflexión que no solo va para ti, Jorge, es para la gente que nos está escuchando. Entonces te pido, por favor, un poco de respeto. Si Trump es capaz de intervenir a Venezuela, yo creo, no al menos solo porque le interesen los derechos humanos, sino especialmente porque le interesa el petróleo, Por supuesto que me parece un riesgo tener una supuesta alianza de confianza respecto de lo que él pueda hacer en el resto del mundo. Y por tanto, cuando él dice, Trump, que está dispuesto a actuar en

27:14 cualquier país donde él considere que no se están haciendo las cosas suficientes, va a actuar, entonces por supuesto que es un riesgo para nuestro país. Y cuando eso sea un riesgo para nuestro país, la voz que nosotros podemos tener en este panel o en este Congreso para decir fuertemente no queremos que se metan en nuestros países va a ser una voz muy débil porque no la levantamos a tiempo. Eso es lo que estoy tratando de decir.

27:39 Y ser ingenuos respecto a los intereses que tiene Estados Unidos con los minerales críticos que hay en Chile, incluso esto de compartir inteligencia.¿ Ustedes creen que Estados Unidos nos va a compartir sus datos, su inteligencia, para efecto de nosotros también tener conocimiento de lo que ocurre en su territorio?

27:58 Esto no es una relación de pares. Eso es lo que estoy tratando de decir. Entonces, tratar de interpretar las palabras de Trump en clave, a él le importa la paz del mundo, me parece que es no entender el riesgo que para Chile está significando la firma de una declaración de estas características. Y ojo que nosotros además ya tenemos distintas instancias internacionales de coordinación en la que Chile es súper activo. Te voy a nombrar. Clasi, Pacto, son instancias donde ya tenemos esa coordinación. Entonces, no es que no tengamos ninguna herramienta y por tanto hoy día sea fundamental juntar a estos. Ojo que también esta es una alianza donde nos tuvieron invitados todos los presidentes realmente. Veamos

28:41 por qué Brasil y México también se bajaron. Por qué Canadá no está en ese espacio. Porque todos ven el riesgo. Entonces miremos la película completa y no nos quedemos con dos párrafos de la declaración. Eso es lo que estoy tratando de plantear. Cecilia, solo para... Sí, diputado

28:56 Guzmán

28:57 Voy a ser muy breve porque no quiero extender y quitarle tiempo al resto de los panelistas. Pero la pregunta que tú me hiciste fue muy clara y concreta. Fue qué era lo que quiso decir el presidente Donald Trump al hacer esa declaración. Y yo hice una interpretación que dije lo que dijo el presidente Donald Trump es una manifestación de lo que ya ha hecho. que cuando siente que los intereses de Estados Unidos están en juego, el presidente Trump ha actuado. Eso no significa, y lo dije también, que yo esté validando la internación o que se involucre Estados Unidos en los conflictos internos de cada país. Pero también queda en evidencia que el derecho internacional no ha estado a la altura de los conflictos que han tenido

29:33 países como Venezuela. Esa fue mi intervención

29:36 Ya vamos a hablar de Naciones Unidas justamente y lo que dijo el presidente Kast y tiene que ver con ese punto, pero creo que quedó aclarado. La advertencia que es la reflexión de la diputada Schoenhout y también la postura del diputado Guzmán. Todo bien interesantes las reflexiones de todos. Vamos a comerciales. A la vuelta seguimos con estas reflexiones, si les parece. Ya volvemos.

30:02 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

30:09 Seguimos en este primer café de hoy con la diputada del Frente Amplio, Constanza Schoenhout, con el diputado de Evópolis, Jorge Guzmán, con el secretario general del Partido Republicano, Vicente Bruna, y con la secretaria nacional de la democracia cristiana, Alejandra Krauss. Están reflexionando sobre la decisión del presidente Kass de que Chile adhiera al escudo de las Américas. lo que genera múltiples reflexiones,¿ no es cierto? Y recordemos que acompañando al presidente José Antonio Kast en este viaje está el presidente de la democracia cristiana, Alejandra, y él también se ha pronunciado sobre esta decisión, sobre qué ha tomado el presidente.

30:58 Él cuestiona esta medida y dijo que la presencia de Chile en el marco de Naciones Unidas se da en un marco de visita de Estado. y que en este contexto no era para firmar este tipo de acuerdos, dice él. Y una serie de otros cuestionamientos que me imagino los conoce la Secretaria Nacional de la Democracia Cristiana. Alejandra.

31:26 Cecilia, no puedo sino compartir las palabras de nuestro Presidente Nacional, el Diputado Álvaro Ortiz. Yo creo que... Es normal que en estas instancias de encuentros en el ámbito internacional se realicen distintas reuniones, se suscriban distintos convenios o lo que fuere, pero siempre desde la mirada de Estado. Algo que el país y el escudo de las Américas. La adhesión, más cuando el propio presidente Kast decía tan solo horas antes de que se conociera la decisión definitiva de asistir. Recordemos que incluso por parte de los equipos de gobierno, a la altura del día lunes, se señalaba que todavía no estaba claro si asistiría o no asistiría el presidente Kast a la reunión. Toda vez que podía coincidir con otra

32:22 agenda o con las intervenciones, incluso en el Pleno de las Naciones Unidas. Entonces, pareciera, vuelvo a decir algo que no estaba tan dimensionado ni analizado. Y eso es lo preocupante porque es una definición de Estado. Pero

32:44 Álvaro Ortiz va más allá. Alejandra, yo veo que en el caso de Chile, Estados Unidos después buscará imponer sus propias candidaturas presidenciales o colocar sus propios precios en venta de madera, carne y un montón de cosas. En el fondo siempre se adorna algo cuando el interés es otro y la letra chica es cada vez más chica, dijo el presidente de la democracia cristiana. Planteó que el acuerdo es algo netamente ideológico, netamente vinculado con los países con los cuales tiene afinidad Chile en virtud del presidente que se tiene. Entonces, bien duras las críticas del presidente de la democracia cristiana.

33:25 es que yo creo que en estas materias, y particularmente cuando se trata de temas de Estado, hay que ser muy claro, Cecilia, porque de alguna manera, en forma bastante más amplia, no quiero utilizar el concepto transversal, pero bastante amplia, hay de alguna manera una percepción que el gobierno del presidente Kast, o particularmente el presidente Kast, en relación a las a la figura de Trump, existen grados de subordinación que comprometen al país. Y eso es muy grave, es muy preocupante, Cecilia. Es profundamente preocupante por la envergadura, digamos, de los alcances que esto pudiera llevar. Ya no solo en materia de aranceles, como lo vimos, o la dictaminación, respecto del cable o los negocios con China. En consecuencia,

34:22 por eso me parece bien que el presidente y diputado de la nación, Álvaro Ortiz, lo señale claramente. Tenemos legítimamente preocupaciones en relación a esta adhesión a algo que impulsa Trump y que dice claramente que tiene que ver con sus intereses. que dice y afirma de ser necesario interviene América Latina. Entonces, si eso no nos hace reflexionar en profundidad respecto a los alcances de esta materia,¿ y cómo nos desembarcamos el día de mañana, Cecilia? Si esto no será tratado, pero pareciera revestir compromiso, que... que comprometen definiciones de Estado, definiciones del país. Entonces, Cecilia, me parecen bien las palabras del presidente nacional de la democracia cristiana.

35:29 ¿Cecilia? Sí, Vicente Bruna, que recuerdo es secretario general del Partido Republicano. Sí, Vicente

35:36 Quizá no le entendí bien la precisión a Alejandra, pero me parece muy grave que hable de que nuestro presidente está subordinado a los intereses de Estados Unidos. sin ninguna prueba, más que una declaración de intenciones que ni siquiera un tratado vinculante. Me parece que es una falta de responsabilidad, si es que quería decir eso, enorme. O sea, me parece muy grave. El presidente

35:57 Kast

35:58 Déjame

35:58 terminar el punto, Alejandra, y precisa todo lo que quieras, por favor. Pero el presidente Kast va a respetar y va a defender la soberanía nacional siempre, y así lo ha hecho siempre. Y no hay ninguna prueba de lo contrario. Entonces no intentaría instalar fantasmas que no existen.

36:13 Alejandra. Vicente, en estas materias u otras, que son materias de Estado, yo creo que el país, incluido el partido del gobierno del presidente Kast, en tu caso, digamos, el Partido Republicano, deben primar siempre la búsqueda de protección de los intereses de nuestro país.

36:39 Es lo que se está haciendo?

36:40 No, pero espérate. hemos adherido a una orgánica, al escudo de las Américas, que todos los antecedentes previos tienen que ver con alcances que decimos hoy día que no están contemplados, pero todos los antecedentes anteriores sí lo dicen. A la militarización, a las facultades para intervención militar, lo dice, lo dice el fundamento. En consecuencia, La declaración no dice eso. No, no, no, no.

37:14 No está declaración. Estoy hablando de las anteriores. Lo dicen expresamente. Y Trump lo dice. Y Trump lo dice. Trump puede decir muchas

37:24 cosas. Estoy de acuerdo. Y no estoy de acuerdo con muchas de las que dice. Pero

37:27 lo que dice, lo que se firmó, no establece eso. Déjame terminar. Cuando un aliado con quien suscribo un documento, una declaración, ha manifestado eso. como país previamente no pido una declaración expresa que va en sentido contrario, pero más allá de eso,¿ no te parece que nosotros estamos, nosotros como país, a propósito de la adhesión del día de ayer, nos estamos comprometiendo en una organista que no precisa bajo qué reglas y principios funcionará, que sabemos que de una u otra manera se han ido cambiando y vulnerando las reglas del orden internacional. Eso es lo preocupante, eso es lo preocupante. Que observamos, ustedes me dicen, la intervención en Venezuela por razones de protección de la democracia.¿ Qué cambió

38:26 en materia de democracia en Venezuela después de la intervención?

38:31 A ver... salvo

38:35 el contrato del petróleo 30

38:36 segunditos Cecilia si me puede dar lo que entonces si entiendo bien tanto a Alejandra como a la diputada es la necesidad de que se aclaren más puntos, que se precise más y que se conozcan más en detalle y que se deje bien establecido esas precauciones tomar esas eso es Alejandra

38:57 absolutamente y tengamos

39:00 la base para poder Sí,

39:06 dale Constanza. Las diferencias. Bueno, esa es la base, yo creo, para poder discutir y entender efectivamente cuál es el alcance. A mí eso sí, no me basta eso para decir, ah, ya entonces está perfecto. Porque creo que de todas maneras lo que está haciendo el presidente Cass es ratificar algo que a Chile no le hace bien y que es establecer a Estados Unidos como su principal y prioritario socio, no sabemos si solo económico, en materia comercial, en el mundo.

39:40 Porque Chile lo que necesita es el multilateralismo. Porque China es un país muy importante para la economía chilena. porque nosotros sí necesitamos resguardar nuestra soberanía. Entonces, todas estas cosas, más allá de cuál va a ser el contenido final, efectivamente es fundamental que las señales que demos hacia afuera estén orientadas y alineadas con lo que necesitamos. Y solo quiero agregar algo a propósito de, digamos, de qué se trata realmente esto. Yo estuve ayer, ahora estaba viendo unas declaraciones del ministro Barros, que estuvo ayer acá en el Congreso Nacional, Y él hizo una distinción, él dijo que estaba hablando y que estaban evaluando durante los próximos dos meses ser parte efectivamente de una coordinación de seguridad operativa

40:28 y que lo iban a resolver durante los próximos dos meses, pero que el escudo de las Américas, que era lo que estaba viendo el presidente con el canciller, era otra cosa, una coordinación política y económica de otras dimensiones. Entonces también me queda la duda, bueno,¿ quién está realmente mirando la coordinación y en qué consiste cuando se trata de la coordinación internacional en materia de seguridad? El ministro Barros, el canciller, de nuevo tenemos esa confusión y eso es para partir la conversación, diría yo.

40:57 Bueno, todo eso quizás se aclare con la interpelación al canciller que se va a realizar ahí en la Cámara justamente y se podrán aclarar esos puntos. Vicente,¿ tú querías

41:10 cerrar con algo?¿ Algo más querías decir? Sí, básicamente que la declaración es una cosa que no es un tratado internacional, que no nos vincula de la misma forma que un tratado internacional, eso tiene que pasar por el Congreso. Entonces, remetirse, que yo no vi que Alejandra hablaba de las cosas que se hablaron antes y el presidente Trump podrá hablar de una mil cosas y eso no tiene por qué ser vinculante al país porque somos soberanos. Entonces, remetirse a lo que dice la declaración. La declaración tiene cosas que les pueden gustar a algunos y otras cosas que no.

41:36 Pero de eso, salir a decir, y vuelvo al punto, que el presidente Kast es servil a los intereses de Estados Unidos, me parece que es una falta de respeto y una falta de la verdad absoluta. Y más encima le hace daño a la democracia, porque genera un miedo infundado que no se condice con los hechos, que es la declaración que se firmó. Y eso me parece muy grave.

41:55 Yo sé que en política tenemos que hacer los puntos distintos y pensamos distintos en muchas cosas, pero yo no creo que haya que hacerlo a riesgo, digamos, de generar una alarma innecesaria que no existe y no es tal.

42:06 Yo sí

42:07 creo que es una alarma y en esto sí respaldo las preocupaciones que plantea Alejandra. Quiero dejarlo ahí muy claro y yo creo que sí es un riesgo para la democracia también minimizar lo que significa aliarse en un espacio que dirige el presidente de Estados Unidos, que no es cualquier presidente, es Donald Trump, que sabemos cómo ha actuado, que ha revivido la doctrina de honro, que ha tenido que salir el propio ministro Barros a decir que no somos el patio trasero. Posiblemente a Constanza le gustaría

42:38 aliarse con un país comunista. ¿Cómo

42:40 ¿Cómo?

42:41 Que posiblemente a Constanza le encantaría aliarse

42:44 con países comunistas. Vicente,¿ quién dice

42:47 eso? Ese fue el diputado, pero yo agregaría que a Constanza

42:49 también probablemente el

42:51 multilateralismo

42:52 le importa un pepino cuando se trata de Estados Unidos. Ya, de a

42:55 uno,

42:55 de a uno. A ver, diputado Guzmán,¿ qué

42:58 quiso decir? Lo que pasa es que yo estuve escuchando todo lo que dijeron escuché atentamente, no quise intervenir. Pero finalmente el gran problema no es lo que se suscribe, no es lo que se declara, sino que es con quién se suscribe. Porque eso es lo que dice Contanzas, a mí lo que me molesta es Estados Unidos. Y segundo, es todo lo que yo puedo crear en mi mente. respecto de algo que no se ha dicho. Entonces ponen sobre la mesa antecedentes que nadie los ha dicho. Efectivamente, el presidente fue muy claro, aquí no se cede soberanía. Este es un acuerdo para poder en conjunto enfrentar al crimen organizado con inteligencia, con apoyo tecnológico, con preparación de policía, con compartir información.

43:39 Y resulta que esas declaraciones, que son muy concretas y efectivas de lo que dice Vicente, los tratados internacionales pasan por el Congreso Nacional, tienen una tramitación distinta. Este es un acuerdo de trabajo mutuo para enfrentar al crimen organizado en el narcotráfico y construyen sobre esa base que Estados Unidos va a venir a gobernar Chile. A mí me parece ridículo. Entonces, frente a eso y la discusión

43:58 ridícula, yo también

43:59 puedo llevar a ejemplos ridículos ciertos aspectos de esta conversación.

44:04 Sí, Alejandra, quería decir algo. Sin por ningún motivo querer llevar a ningún aspecto ridículo de esta conversación, porque les tengo respeto a cada uno de ustedes.

44:15 Por lo

44:16 mismo, Alejandra, yo comparto la preocupación y lo dije, hablemos de los detalles, pero no lleguemos con ejemplos que

44:21 no existen

44:23 Déjenme precisar,¿ a ustedes les parece razonable Alianza, a propósito de una aseveración que al final no supe quién quién le imputó a Constanza, digamos, de que le gustaría aliarse con países comunistas o algo por el estilo. No se cuestionan una alianza con probablemente el hombre más poderoso del mundo, como es Donald Trump, que lisa y llanamente toma una definición personalísima y vulnera su propia constitución. a propósito de su vinculación con los medios, la libertad de expresión y la libertad de prensa. Y eso no nos dice nada.

45:10 Eso no nos llama a una reflexión profunda a cada uno de nosotros respecto de la forma como se mira la democracia, el poderío, cómo va cambiando las relaciones en el concierto internacional. que pasan por los poderíos económicos, transferencias de información. Yo invito también, digamos, a esa reflexión que me parece que es importante que demos. De verdad, yo, más allá de las observaciones, para no hacer como preguntas fuera de foco, fuera de alcance. O sea,

45:48 la invitación es a

45:49 conversar, a reflexionar. Pero... Cecilia, a propósito de la figura de Trump y aliarnos con sus doctrinas bajo sus reglas, yo solo recuerdo lo que ocurrió esta semana a propósito de la libertad de expresión y la libertad de prensa. Y no decimos nada. Y no nos violenta. No nos violenta como Estado.¿ Le puedo hacer un comentario muy pequeño?

46:22 Ese era mi punto a propósito

46:25 de

46:25 expresiones o análisis. Sí, Constanza.

46:28 Mira, son fáciles las descalificaciones a veces cuando no se puede entrar al fondo del argumento. Yo defiendo el multilateralismo y lo defiendo porque creo que es lo mejor para Chile y ha sido la política comercial y la política exterior hace muchos años, es la política de Estado. Pero además quiero poner tres puntos en los que yo sí me he puesto del lado del presidente para defender la soberanía chilena frente a Estados Unidos. Primero, con el tratado de libre comercio donde hoy día no están subiendo los aranceles.

47:03 Ese no es un cumplimiento directo a un tratado, ni siquiera una declaración. A un tratado que Estados Unidos tiene con Chile y que nos tiene complicados. Y en eso yo defiendo la soberanía de mi país y entiendo cuál es el riesgo de tener al frente a Estados Unidos que no le importa incumplir tratados de libre comercio firmados hace mucho tiempo. Dos, hace un tiempo el embajador de Estados Unidos en Chile, Brandon Yu, llamó al orden a dos ministros de este gobierno. Que de nuevo, no es el gobierno que yo apoyé ni por el que voté, pero son los ministros de Estado. Y también levanté la voz porque me parece una insolencia que venga alguien de otro país a decirle a los ministros de Chile que es lo que pueden o no pueden decir. Y tercero,

47:47 la tercera denuncia que hicimos fue en el Foro de Madrid hace un par de semanas atrás, si recuerdan, cuando el mismo embajador de Estados Unidos en Chile, Brandon Yud, que es la voz del presidente Trump en Chile... Dijo que la alegría que le daba que acá en Chile fuera mucho más fácil aplicar la doctrina de honro cuando estaba el presidente Cass en el poder. Volvamos, la doctrina de honro, la de injerencia extranjera, etcétera, etcétera, para los intereses de Estados Unidos. Quiero poner esos tres ejemplos para que aquí no se diga que las alarmas que estamos levantando son mentiras, son inconsistencia o son, digamos, no tienen sustento o son irresponsables. porque uno tiene que mirar todas las señales al momento de saber bien qué es lo

48:32 que está haciendo y qué es lo que el resto del mundo también nos está diciendo. Yo solo quiero poner eso para que, nuevamente, no entremos en caricatura y le pongo tres ejemplos concretos en los que yo sí he estado, del lado incluso del agredido, que en muchos casos ha sido el propio gobierno

48:49 Cecilia. Sí, Alejandra. Bien breve. A propósito, como señalaban, creo que era Vicente resaltando mucho que el presidente Kast había indicado que no se trataba de un tratado internacional, que era acotado. Pero sí recordar que en materia de derecho internacional está el soft law, que es un derecho más blando, pero que en el ámbito, no teniendo fuerza obligatoria, porque efectivamente...

49:19 no es un tratado sin embargo tienen muchísima relevancia y efectos prácticos jurídicos indirectos y en el ámbito internacional lo tienen entonces por eso requerimos muchísimo más información detalle y alcance de este

49:41 Escudo de las Américas, que es un pacto, reiteremos, impulsado por Donald Trump, que es una coalición estratégica que contempla el uso de fuerza militar para desarticular bandas criminales y reforzar el control fronterizo continental, también el intercambio de información, de datos de inteligencia. Todo esto para combatir el crimen organizado, el narcotráfico. Recordemos también que su objetivo no es exclusivamente el tráfico de droga o el narcotráfico, sino también la contención del flujo migratorio masivo en las fronteras regionales, entre otros temas. Esto recién comienza, diría yo, y van a surgir muchísimas reflexiones interesantes desde todas las voces de la clase política y de nuestra política. Ahora, también está el

50:35 primer discurso del presidente Kast en el Pleno de las Naciones Unidas, donde pidió a quienes escuchaban los países invertir en Chile, habló de lo mal que estuvo Chile desde los 2000 en adelante, que se estancó, que tomó malas decisiones, que se impulsaron políticas públicas, que aumentaron los impuestos, en fin, y que también recordó lo de octubre del 2019, dijo Chile se quebró y se instaló en nuestras calles por meses un estallido de violencia, en fin, que trajo consecuencias, que la inversión se fue, que el empleo se estancó, que la violencia escaló a niveles que Chile no conocía en su historia moderna, ¿verdad?, pero le dijo Chile está de vuelta y ahí dio cuenta de todos los avances en su gobierno y diciendo ahora sí elijan Chile para

51:27 invertir porque ahora sí van a encontrar un país como se debe, digamos. Más o menos estoy diciendo y después la crítica a Naciones Unidas. Esos puntos a la vuelta de comerciales, por favor.

51:43 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de El

51:50 primer café de hoy lo seguimos compartiendo con el secretario general del Partido Republicano, Vicente Bruna, con el diputado de Evópolis, Jorge Guzmán, con la diputada del Frente Amplio, Constanza Schoenhaupt, y con la secretaria nacional de la democracia cristiana, Alejandra Krauss. Como estamos escuchando en la noticia, está muy marcada la jornada por temas internacionales, por todo lo que está sucediendo allá en New York, en las Naciones Unidas. Ya escuchaban ustedes todos los encuentros que va a sostener hoy el presidente José Antonio Kast. Y el tema este, ya lo decíamos antes y no a comerciales, más allá, además del discurso que pronunció el presidente Kast, además de lo que dijo, dio cuenta del estado en que estaba Chile, en el

52:31 estado que está ahora, y también las críticas a Naciones Unidas, donde le pide, por ejemplo, que no ha estado a la altura de los conflictos y de los dilemas y de los problemas que hay en el mundo, Y también, cuestionando el rol, pero pidiendo también ciertos cambios concretos, propuestas para exigir que Naciones Unidas cumpla con su mandato. Entre ellos, suspender las agendas que no son prioritarias para devolver el foco a las que sí lo son. O reformar el Consejo de Seguridad como condición para que sus decisiones vuelvan a ser respetadas. Y la tercera es concentrar, reducir la burocracia y concentrar el presupuesto donde hay vidas en juego.

53:21 Estas propuestas concretas para modificar Naciones Unidas. A ver, diputado Jorge Guzmán, un comentario.

53:30 Sí, a ver, yo primero quiero valorar la participación del presidente Kass en lo que fue la ONU. Me parece muy importante que el presidente haya dicho, primero creo en las Naciones Unidas, creo en la organización, pero también propongo, y así como tú lo señalas Cecilia, ciertas modificaciones en la forma de funcionar de la Organización de Naciones Unidas, por cuanto ha quedado en evidencia que en materia de enfrentar algunos crisis y conflictos internacionales, la estructura de la ONU no ha estado a la altura de las circunstancias.

54:04 Al mismo tiempo, el Presidente ha sido muy claro, Chile está de vuelta y yo creo que eso es bien importante hacer un llamado a, a invertir en Chile, a creer en Chile, a garantizar el orden, un país que está ordenado, que está en condiciones de poder nuevamente atraer la inversión y volver a crecer, y yo creo que eso es muy relevante. Y también el llamado que hizo el presidente a terminar los conflictos bélicos, terminar las guerras, que obviamente, y lo dijo el presidente, no solo afectan a los países involucrados, sino que afecta al resto del mundo, como lo hemos visto con la situación de Irán, con la situación de Rusia y Ucrania. y otros conflictos que han afectado

54:38 profundamente al mundo.¿ Eso es un mensaje, lo habrá sentido como un mensaje directo

54:45 del presidente Trump? O sea, yo creo

54:46 que es bastante

54:46 evidente, el presidente lo dijo, dijo terminemos las guerras y al final esto

54:51 le

54:51 produce un daño al mundo y le produce un daño también a Chile, pero yo creo que son tres elementos bien significativos, el primero,

54:58 y

54:58 luego solo para resumir, ratifica el valor, la importancia, lo relevante que es la ONU, y eso yo creo que saca ciertos fantasma respecto a las organizaciones internacionales, pero hace propuestas de mejora, y eso creo que es muy valioso, el término a las guerras, y obviamente a ponerlo a ojo y centrar al mundo también en las posibilidades que entrega Chile para el desarrollo y el crecimiento

55:19 de la

55:19 economía

55:20 del

55:20 país.

55:20 Ahora, esto de reformar el Consejo de Seguridad, es bien ambiciosa esa propuesta, ¿verdad?,¿ Cómo se imaginan que podría llevarse a cabo, concretarse? A ver qué dice Vicente Bruna.

55:35 Yo partí diciendo que comparto bastante lo que dice el diputado Guzmán. Yo creo, soy más crítico, eso sí, con el rol que ha tenido la ONU en el mundo. Yo creo que efectivamente es un organismo que en la actualidad ha sido incapaz de resolver no solo la guerra y no solo crisis militares, en países,

55:56 sino

55:56 también en las situaciones que viven otros países como

55:58 el África con

55:58 la extrema pobreza. Claro, lo

56:00 que dijo el presidente Castro,¿ no es cierto

56:03 Claro, que es un organismo que está desde el 45 y se tiene que actualizar. Y yo creo que no se ha actualizado y no está cumpliendo un rol. Y la verdad, no es un organismo eficiente. Por eso me parece muy valorable que el presidente Castro haya hecho estos tres puntos. Puntos que son necesarios. Lo de focalizar recursos en materias prioritarias existiendo tantos problemas en el mundo, me parece fundamental dejar de preocuparse por temas más ideológicos y preocuparse por la verdadera necesidad de las personas. No, cuando arman estas agendas más ideológicas, que se meten con el tema del derecho a la vida, que se meten con el tema más ideológico en materia de familia, no son las prioridades que tiene el mundo. Hay gente muriéndose hambre

56:47 en África. Creo que la ONU debiese focalizar los recursos ahí. Y tratar de superar las guerras. Pero como son temas más difíciles de solucionar, se han quedado con lo otro. Y creo que ha pasado a ser un organismo bastante ineficiente.

56:59 Ahora,¿ ha habido un cambio ustedes como Partido Republicano en cuanto a la valoración de los organismos internacionales? Recordemos que antes de ser presidente, José Antonio Kast y ustedes mismos cuestionaban mucho los organismos internacionales. No más ONU, etc. No, yo

57:17 las sigo cuestionando.

57:19 Creo

57:19 que no es un organismo eficiente y creo que no está contribuyendo en buena medida a solucionar

57:24 los problemas que tiene el mundo. Pero una cosa es querer modificarlo o mejorarlo. Otra cosa es decir que no exista o salirse de Naciones Unidas o de la Corte Penal Internacional o de algún otro organismo internacional. Eso me refería, Vicente.

57:38 Esos son temas que hay que evaluar bien. Por las repercusiones que puede tener, por las implicancias que tienen los tratados internacionales, es que es posible o no. Lo que yo te puedo decir, sin ningún complejo, es que a mí no me gusta... la ONU y creo que no está haciendo un trabajo eficiente. Que puede ayudar en ciertas cosas, no lo niego. Siempre hay cosas buenas, pero a mí no me gusta y creo que no está haciendo un buen trabajo.

57:58 Cuando el presidente dice suspender las agendas que no son prioritarias,¿ se refiere un poco a lo que estabas diciendo tú, Vicente? Por ejemplo, la Agenda 2030 o cosas como esas. Sí, yo

58:08 no voy a hablar a nombre del presidente, pero al menos como yo lo veo, sí, son esas cosas más ideológicas que no son las verdaderas urgencias de las personas, que es un debate de países que en el fondo están bastante más cómodos con ciertas situaciones y se olvidan de los países que lo están pasando peor. Que es un poco lo que pasa también en el debate ideológico en Chile, por lo demás. Que es muy fácil, cuando uno tiene la vida más o menos superada, ponerse a hablar de estos temas que afectan, digamos, a las personas que tienen más o menos arreglada su vida y olvidar a las personas que están viviendo la delincuencia, el crimen organizado, la pobreza. Y creo que los países tienen el primer deber de partir por esos más necesitados, o sea... El

58:42 rol del Estado parte por las personas que más lo necesitan. Y yo acá, Alejandra coincidirá conmigo, en base a la doctrina social de la Iglesia, que lo conversamos la otra vez, pero tenemos que ir en ayuda a los más necesitados, de las personas que están viviendo pobreza, de las personas que están viviendo en la calle, de las personas que están abandonadas por su familia en los asilos, en los hospitales, en los adultos mayores. Yo creo que esa es la realidad crítica que tiene Chile y esa es la realidad que los gobiernos tienen que priorizar.¿ Y tú crees que hay

59:03 sectores de la política que no les importa eso

59:08 No creo que no les importe. yo creo que han puesto otro énfasis y yo espero, y lo he visto en este gobierno, que se están poniendo los énfasis en las personas más necesitadas, lo que hemos dicho siempre, las

59:17 urgencias

59:17 sociales.

59:18 A ver, Constanza Schoenhout.¿ O la

59:22 CECI?¿ Por cuál de todos los puntos? No

59:26 lo que de Naciones Unidas, de lo que estamos hablando, de las

59:29 críticas

59:31 del presidente Castro y sus propuestas y lo que está diciendo Vicente, el diputado Guzmán. Mira, yo primero que todo tengo

59:39 una... O sea, creo que cuando miramos el sistema internacional de derechos humanos, la ONU y el amplio ecosistema de instituciones internacionales hay que mirar por qué surgen¿ Y cuál es el avance que han significado y las orientaciones que han significado para el desarrollo de los países en distintos ámbitos? Económico, seguridad, derecho.

1:00:02 Y en ese sentido yo creo que la ONU sigue siendo un espacio fundamental en distintas materias. Ahora, respecto a las críticas del presidente, bueno, no son nuevas. Estaba revisando ya unos tuits hace algunos años donde efectivamente él consideraba que o considera que ser parte de estas instancias internacionales con tratados claros, principios claros, es pérdida de soberanía. De hecho, propósito lo que hablábamos antes, yo creo que no. Pero de todas maneras, si es posible abrir espacios para mejorar las cosas, por supuesto que sí. Pero una cosa es mejorarlas para fortalecerlas y otra cosa es mejorarlas para debilitarlas.

1:00:38 Y ahí yo creo que es importante saber bien cuál es la dirección que se quiere tomar. Pero

1:00:43 son discusiones que están abiertas en la medida en que entendemos la relevancia también. Bueno, pero él lo dice concretamente, reformar el Consejo de Seguridad, como condición para que sus decisiones vuelvan a ser respetadas, o suspender las agendas que no son prioritarias.

1:01:00 Lo que pasa es que esto de las discusiones que son prioritarias o no son prioritarias, siempre se intenta plantear como los niños en África y la gente que tiene sus problemas resueltos. Y yo creo que cuando miramos la realidad de los países y del mundo en general... Hay muchas necesidades. Hay muchas necesidades desde la discriminación, desde el acceso a la educación, el acceso a la salud, la pobreza, por cierto, la economía en todas sus dimensiones, el cuidado.

1:01:30 Y el punto es ver cómo somos capaces de caminar y marcar ciclos. Y eso hacerlo aprovechando, digamos, el desarrollo económico. De proyecciones, de encuentros, de comisiones, de tratados, de convenciones que nos ayudan a no tener que inventar la rueda todos los días. Y yo creo que en ese sentido el sistema internacional es muy importante también para nuestro país y que si uno mira el impacto que ha tenido para nosotros ha sido súper relevante. Por poner ejemplo, la descarbonización 2030, que es algo que también nos permitiría estar a la vanguardia en materia de transición energética, en materia de igualdad de género, que también es un asunto central, y por supuesto también, nuevamente, en el multilateralismo, que no

1:02:09 ha permitido tener una apertura económica al mundo, que ha permitido el desarrollo chivo. Alejandra Krauss.

1:02:16 A ver, yo entiendo la intervención del presidente Castro, primero... junto con pedirle excusas al secretario general de las Naciones Unidas que va a hacer una crítica respecto a las Naciones Unidas que haya partido ratificando su adhesión a la organización de las Naciones Unidas porque sus últimos años y en la campaña en particular era justamente expresiones y declaraciones en sentido contrario. Y con calificaciones y adjetivos bastante denostativos respecto de las Naciones Unidas. Entonces me parece razonable que hiciera esa precisión y aclaración. Pero también señalar, Cecilia, a propósito, lo que yo habría esperado como Estado es la ratificación...

1:03:07 de los principios que inspiraron la Declaración de las Naciones Unidas, la existencia, a propósito de la Declaración de los Derechos Humanos en 1946-1945. Para mí, porque son principios absolutamente vigentes y absolutamente necesarios en estos tiempos. Podemos hablar de fortalecimiento de las Naciones Unidas a ciertas materias, pero hay principios del orden internacional que debemos ratificarlo para conducir la paz en este mundo y no porque también intervino el secretario general de las Naciones Unidas y también hizo advertencias en otro sentido que me parece que en los estados no podemos desoír no podemos desoír a propósito de la transferencia de poder político como se ha ido transfiriendo a poder

1:03:58 económico y consolidando en grupos pequeños muy amenazantes para el desarrollo de la humanidad Y a propósito de los temas que el presidente Kast señala, y me voy a referir en particular, porque respecto del Consejo de Seguridad ha habido largo tiempo debate sobre el tema y aspiraciones de que este sea, digamos,

1:04:25 modificado

1:04:25 Probablemente no sabemos en qué sentido lo propone el presidente Kast. Probablemente a muchos nos parece que el veto de Estados Unidos o de algunos países europeos pudiera ser no tan importante para las relaciones internacionales o tan relevante

1:04:40 o

1:04:40 tan trascendente. Pero¿ sabe qué? A mí me pasa que de repente me molesta que digamos que hay que cambiar los focos de la agenda de las Naciones Unidas. Si uno ve los objetivos de desarrollo sostenible del 2030,¿ alguien va a estar en desacuerdo que el fin de la pobreza debiéramos abandonarlo?¿ O la salud y el bienestar?¿ O el trabajo decente y el crecimiento económico conciliado? Yo creo que cada Estado debe asumir estos compromisos según sus propios desafíos internos y reglas internas y Estados en que se encuentre desarrollo. Pero no digamos que se trata de agendas ideológicas.

1:05:30 No se trata, hay fines que la humanidad tiene y que son plenamente vigentes. No le cambiamos los cejos. Como diciendo, hablamos que el hambre en África, absolutamente, pero si está en uno de los objetivos el fin de la pobreza, el fin de la agua limpia y saneamiento, salud y bienestar, educación de calidad,¿ cómo podríamos pedirle a los estados que abandonaran estos objetivos.¿ No será mejor que en 2030 evaluamos qué ocurrió con esos compromisos de Estado? Entonces, por eso el discurso del presidente Kast deberá ser analizado, deberá ser explicado y me parece legítimo que haya hecho, también lo hizo Trump, alabanza al desarrollo de estos seis meses y partir por lo económico.

1:06:26 Nos quedan pocos minutos. Quiero volver a la contingencia y a Chile. Preguntarle en particular a los dos diputados que tenemos, a la diputada y diputado que tenemos hoy en el panel, a propósito de lo que sucedió ayer en la Cámara cuando se rechaza la reforma constitucional para retener a los inmigrantes irregulares antes de concretar la expulsión.¿ No es cierto?

1:06:53 Estamos todos de acuerdo. El ministro Auerrago esta mañana... también fue muy crítico, lamentó mucho, llama a los parlamentarios y parlamentarias a recapacitar, a dejar falacias de lado. Recordemos que es la Cámara de Diputados, 88 votos a favor, 28 en contra y 19 abstenciones. Faltó solo un voto para alcanzar el quórum. Bueno, todos ya lo sabemos, ha estado hiperinformado.

1:07:15 Quiero preguntarle a Jorge, diputado Jorge Guzmán, usted votó, me imagino, a favor,¿ no es cierto?, faltó un solo voto, se dice bueno que fue un problema que se cuestiona al ministro secretario general de la presidencia, bueno en fin pregunta entonces Constanza Schoenhaupt, votó en contra y si votó en contra por qué para que se pueda entender esto Constanza está muteada Jorge Guzmán que es diputado y que estaba ahí, cuéntenos usted

1:07:51 Cecilia, solo explicar algunas cositas. Bueno, primero lo que pasó ayer fue gravísimo. A mi juicio fue muy grave para la seguridad de Chile. Este proyecto resolvía dos cosas específicas. Una era una habilitación constitucional para que a través de una ley pudiésemos ampliar el plazo de detención. para los migrantes que están con orden de expulsión administrativa. Y ahí hubo un acuerdo transversal de la comisión, hubo un acuerdo, se votó ese acuerdo, una indicación de la diputada Pamela Gil, la votó a favor ella, la votó a favor el diputado Ilavaca, declaró en la sala a favor el diputado Montalva, integrante también de la Comisión de Constitución, el diputado Pinilla declaró que iba a votar favorablemente. Y también había otra

1:08:31 indicación de nuestra autoría que ampliaba el plazo de detención en el caso de extradición para personas que estaban con alerta roja internacional de la Interpol. Era un proyecto clave para resolver temas de seguridad y que lo pidió el Ministerio Público, que se conversó en la comisión en hartas sesiones y de verdad que es incomprensible lo que pasó ayer.

1:08:49 Yo sé que faltaron votos. de la derecha, que se ha dicho que estaban

1:08:53 fuera

1:08:53 del país, que no se tramitaron los permisos y lo que quieran, pero aquí de verdad que la izquierda se dio un lujo, pero no un lujo de atraso. para complejizar o para atacar al gobierno, sino un lujo simplemente para ganar un punto que perjudica la seguridad de Chile. A mí me parece gravísimo, vergonzoso, incoherente, inconsecuente. Sobre todo por aquellos parlamentarios que señalaron votar a favor, comprometieron sus votos, votaron a favor en la comisión y finalmente lo votaron en contra. Y lo digo con nombre y apellido. ¿Quién?

1:09:20 Entonces de verdad que Marco Hilavaca, diputado del Partido Socialista, que a mí en la sala me dijo voy a votar favorablemente porque esto es necesario y urgente. Finalmente lo vota en abstención. El diputado Montalva que declaró en su intervención en sala voy a votar a favor este proyecto porque resuelve un problema. Y cuando llegó el momento de votar se salió de la sala. De verdad que

1:09:39 fue bien...

1:09:40 bien poco claro, lo mismo que hizo el diputado Pinilla que se salió de la sala y lo que hizo el Partido de la Gente donde la diputada Pamela Giles que es autora de la indicación que estábamos votando esa indicación que votamos fue de autoría de la diputada Pamela Giles ella pidió que se resolviera esto de esta forma y finalmente logra que una cantidad de diputados del Partido de la Gente voten abstención o en contra del proyecto y con eso perjudica una aprobación que parecía bastante transversal de verdad que fue muy raro lo que ocurrió ayer

1:10:08 A ver, ahora sí, diputada Schoenhaut, puede explicar por qué incomprensible, dice el diputado Guzmán, que la izquierda se dio un lujo votando en contra. Queríamos que nos explique por qué votó en contra.

1:10:24 Mira, a ver, un poco de contexto y cuestiones que siempre se olvidan en la conversación. Lo primero es que lo que ayer se votó es una reforma constitucional. de hecho por eso tenía un quórum especial alto y por eso es que no se alcanzó el quórum para aprobarse, por supuesto yo voté en contra, de una reforma constitucional que está fuera de todos los marcos que nos hemos dado como Estado para poder tramitar, digamos, las materias de seguridad.

1:10:52 Se dice retención, pero en el fondo era básicamente pasar para las expulsiones administrativas a poder detener a la gente sin control judicial durante 30 días.¿ Qué es lo que pasó en la conversación durante la comisión de constitución donde esto se tramitó previamente? La propia PDI dijo que no tenían capacidad ni infraestructura para poder administrar lo que significaría la cantidad de personas para eso, que las instalaciones que tienen no dan para poder hacerse cargo de los impactos de una reforma de estas características. De manera que cuando además se presenta esta reforma constitucional que establece el tiempo, ¿no?

1:11:33 Y después vemos la ley que hace la bajada concreta para saber cómo se hace, quién está a cargo, cuándo interviene el juez, etc. Bueno, entonces es una reforma y una propuesta que está mal hecha. Si el gobierno quiere venir a proponer medidas concretas que sean efectivas en materia de seguridad y de migración irregular, siempre lo hemos aprobado, pero efectivas. Y aquí nuevamente se trata de avanzar a mata caballo sin la estructura completa. Esto podría haber sido una ley u otra forma de conversación de la materia,¿ me entiendes? Pero lo planteo porque aquí hoy día escuchaba, perdón, pero solo para decir una cosa chica porque sé lo que viene después. Lo que escucho durante toda la mañana es a sectores de derecha decir que esto desenmascara a

1:12:21 la izquierda, que en realidad lo único que quiere es la migración irregular y la delincuencia. Y yo, francamente, les pido también un poco de responsabilidad y de asumir que la forma en que han llevado adelante la política de seguridad en este gobierno ha sido deficiente y que lo único a lo que logran echarle mano es a medidas que suenan injustas, rimbombantes, pero que en lo concreto ni siquiera las propias instituciones de seguridad las avalan. Les generan más problemas que herramientas. Entonces, dejémonos de bombas de humo y trabajemos en concreto en aquellas materias y proyectos de ley que efectivamente avanzan en la dirección correcta. Vicente

1:12:59 Bruna

1:13:01 Perdón, pero me parece un poco casi chistoso que hablen de que no se sabe controlar este tema de inmigración que dice la diputada Constanza. cuando vimos un gobierno que fracasó radicalmente en la contención de la inmigración irregular, que fue un fracaso absoluto con cifras que nunca habíamos visto respecto a la inmigración irregular, y vengan ahora a dar cátedra de cómo contener la inmigración irregular. Me parece o un descaro tremendo o un aguramo que se dieron acá en el programa, pero... Pero me parece

1:13:32 una locura. Se disminuyó un 50% la migración irregular en el norte. No sé si sabías. Una disminución del 50% de la migración irregular. Que ha aumentado lo último mes

1:13:43 Y la parte un poco más seria, pero por supuesto que en una reforma constitucional, la constitución es la norma general. que tiene que establecer principios generales que deben ser regulados después en una ley. Me parece grave

1:13:52 que la diputada

1:13:53 no lo sepa, siendo que diputada está encargada de la legislación. La reforma constitucional implica la habilitación para que en una ley posterior se regulen las materias particulares. Y eso es importante y lo debiese saber cualquier diputada y me parece muy grave que no lo maneje.

1:14:05 Perdón Cecilia, yo sé que

1:14:06 tenemos dos

1:14:07 minutos. Sí, y tengo que darle la palabra a Alejandra Krauss también. Sí, diputado Guzmán.

1:14:12 Muy breve, Cecilia. Mira, lo que hacía esta reforma constitucional era una habilitación en la Constitución para poder detener más tiempo. No es el margen legal, el cómo se iba a regular esto. Efectivamente se mandata la ley porque la Constitución es el margen que establece los criterios y finalmente la ley es la que lo regula. Pero hay algo que es muy importante que tiene que ver con lo práctico, Cecilia.

1:14:35 Hace pocos días atrás quedó libre un delincuente internacional que fue atrapado en Chile. que tenía orden de extradición por Interpol, alerta roja Interpol, el motosierra, lo pueden buscar en Google, tuvo detenido 5 días porque la Constitución no permitía tenerlo más de 5 días y finalmente lo dejan en libertad porque no llegan los antecedentes de su extradición. Este proyecto reformaba eso y permitía que se extendiera 10 días. Y finalmente,

1:14:59 la

1:14:59 oposición...

1:14:59 30 días.

1:15:01 No, en el caso de detención administrativa para migrantes irregulares, 30. En el caso... de expulsiones por extradición para

1:15:09 personas

1:15:09 que están declaradas por Interpol

1:15:11 a 10 días Y

1:15:12 resulta que finalmente esta persona quedó libre, no por ser inocente, sino porque los antecedentes no llegaron en el tiempo

1:15:18 que la

1:15:18 Constitución establece. Entonces, de verdad que ayer se dieron un lujito

1:15:22 para

1:15:23 oponerse al gobierno, pero que las consecuencias las paga la seguridad de Chile. Y eso es una vergüenza y eso es lo grave de lo que ocurrió ayer. Bueno,

1:15:29 Alejandra Krauss, cortito, por favor

1:15:32 Bien breve, a mí me parece, a propósito, primero... dejemos claro que se trataba de reforma constitucional, en consecuencia, cualquier implementación de algo consagrado en la Constitución habría requerido más tiempo. No habríamos resuelto el tema en este mes o en lo siguiente para que no generemos dudas en la ciudadanía.

1:15:50 Pero si la propia PDI, de acuerdo a la información que la diputada Constanza Schoenrauch nos ha indicado, señala que no tienen capacidad para dar cumplimiento a tener durante 30 días...

1:16:02 Yo estoy en

1:16:03 la comisión. Lo que quiero decir A mí me parece que si el organismo experto señala las preocupaciones, alerta sobre los alcances de esa medida, debieron todos, al menos los diputados que estaban en la comisión, haber dicho cómo lo hacemos bien.¿ Cómo lo hacemos bien? Entonces, esa manera de legislar en función de alguna manera de miradas ideológicas me preocupa.

1:16:32 Bueno, el ministro Arrabo esta mañana dijo que se pueden habilitar centros de retención administrativa, buscar por ahí y tener esos lugares, ¿no? Pero

1:16:43 lo único que se pedía... Sí, sí, solo te voy a decir muy claro a propósito de lo que dijiste. Muy breve, por favor. Por supuesto que sí. Lo que nosotros estábamos pidiendo es que ante una reforma constitucional de estas características, que ni siquiera distinguía derechos especiales y protección especial para niños y niñas, o sea, ese era el punto, que pudiésemos conversar cuál era el marco legal posterior que le iban a dar, pero dejarlo como cheque en blanco, eso es algo que no se puede hacer. Y eso era lo que el gobierno tampoco estuvo disponible. Entonces, si el gobierno no está disponible a escuchar, dialogar y abrirse a una conversación más concreta y sincera con todos los sectores, bueno,

1:17:18 está difícil avanzar así.

1:17:20 Bueno, se nos terminó el primer café. Gracias, Constanza, John Hout, Jorge Guzmán, Vicente Bruna, Alejandra Krauss. Hasta la próxima. Que estén muy bien. Chao, chao. Buenas semanas.

1:17:32 Buenas

1:17:32 semanas.

1:17:32 Gracias.

1:17:33 Chao. Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.