Rodrigo Wagner y Escudo de las Américas: "El presidente de EE. UU. hace bullying si tú no le sigues"

0:01 Un podcast

0:02 de Cooperativa. Hola Santiago, la Chile, hola al mundo,¿ qué nos sigue atrás de cooperativa.cl? Primer café de jueves, jueves 24 de septiembre, café, primer café que vamos a compartir con economistas como todos los jueves. Estaremos con Cecilia Cifuentes, ella es académica y directora del Centro de Estudios Financieros de la Universidad de los Andes. Rodrigo Wagner, académico de la Universidad Adolfo Ibañez, con Macarena García, economista senior de Libertad y Desarrollo, y con Rodrigo Echecopar, economista, por supuesto, investigador de Rumbo Colectivo. Con ellos y ellas entonces compartimos el primer café de hoy.

0:50 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

0:58 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Bueno, el tema que se ha tomado la agenda, sin lugar a dudas, tiene que ver con la adhesión de Chile al escudo de las Américas. Pero tiene una parte que podemos conversar con ustedes, en tanto que economistas, que recordemos que el documento que se conoció a través... del Departamento de Estado de Estados Unidos, no solo habla de los aspectos de seguridad, la lista de los 24 grupos narcoterroristas y todo lo que ya sabemos y los argumentos y las razones por las cuales el presidente Kast ha dicho y ha defendido esto de adherir, sino que tiene también un aspecto que tiene que ver con economía. Entonces es interesante que lo podamos conversar con ustedes,¿ no es cierto?, Este escudo de las Américas se establece

1:49 en torno a tres pilares y el primero es la economía. La economía, la infraestructura digital, cadena de suministro de minerales críticos. Por ejemplo, establece la defensa de nuestras economías mediante el fomento de la cooperación económica, resguardo a las cadenas de suministro de minerales críticos mediante un abastecimiento diversificado y viable.

2:14 Entre otros asuntos, también la promoción de regulación para proveedores de confianza en el ámbito de la infraestructura digital aplicada de forma no discriminatoria. Bueno, este lado, este aspecto económico no se había conocido al comienzo, se conoció más ayer cuando se tomó en cuenta este documento oficial, digamos, del Departamento de Estados Unidos, donde da detalles de en qué consiste esta adhesión. Entonces han surgido voces del mundo de la economía, algunas a favor, otras en contra. Yo quería saber si tienen alguna...¿ Les parece... si les genera algún, digamos, temor o alguna advertencia quisieran hacer sobre las consecuencias que podría tener. Cecilia Cifuentes.

3:07 Hola, bueno, muy buenos días a Cecilia y muy buenos días a mis colegas. Buen día, Cecilia. Tengo que partir diciendo que este es un tema que me queda un poquito grande. La segunda advertencia es que creo que no lo podemos analizar solo mirando este pilar económico que tú mencionas, sino que hay que mirarlo en su integridad, porque sin duda que, y esto también tiene un impacto económico, que el aspecto más positivo para Chile de esta firma es todo lo que tiene que ver con seguridad y control del crimen organizado, porque ya queda bastante claro que Chile tiene capacidades de inteligencia que están siendo insuficientes, Y además que este es un tema que es como transnacional y en ese sentido la cooperación yo la veo como un

3:54 elemento positivo y necesario. Cecilia,¿ puedes alejar un poquito

3:59 del micrófono? Porque está pegando ahí el micrófono.

4:01 Ah, perfecto, perfecto. Ahí está bien. Y después respecto al tema económico, a ver... Yo creo que aquí un primer elemento que creo que es cuestionable respecto a lo que ha sido este proceso es cómo se ha informado, porque se informó primero que era solo relativo a temas de seguridad y después se supo que no, yo creo que…

4:27 eso me parece negativo porque genera desconfianza, entonces creo que ahí hay un aspecto que no se ha manejado bien desde el punto de vista comunicacional. Y respecto a los otros temas, creo que tiene aspectos que ya se habían considerado como necesarios, por ejemplo este investment screening que se ha dicho bastante que es algo que hay que hacer.¿ En qué

4:51 consiste eso?

4:53 Y es que eso es lo que falta por definir, porque como en términos generales es como tener criterios adicionales a los puramente económicos en las inversiones que vienen de afuera, que yo creo que es hacerse cargo de un mundo que es mucho más complejo ahora, en que la geopolítica es tremendamente relevante, eso no lo podemos desconocer. Y Chile aquí tiene un equilibrio muy complejo, esto lo hemos dicho, porque nuestros dos principales socios comerciales son las cabezas del conflicto geopolítico que enfrentamos. Entonces, ahí es donde están los riesgos en el fondo y el cuidado que va a tener que manejarse Chile en esta materia, de que todos estos criterios finalmente no vayan a dañar nuestra relación con China.

5:48 Aquí yo creo que se necesita un manejo en el tema de relaciones internacionales, que probablemente tiene que ser mucho más cuidado y más profesional a lo mejor de lo que ha sido hasta ahora, porque se están incorporando elementos que antes no estaban presentes. Para Chile es mucho más fácil el mundo de reglas que teníamos antes. Este es un mundo mucho más complejo. es un mundo peor para nosotros el que enfrentamos en materia de los riesgos geopolíticos y creo que aquí va a haber que tener y manejarse con más cuidado de tal manera que la pertenencia a este escudo de las Américas no vaya a dañar o no vaya a generarnos problemas con nuestro principal socio comercial y que los criterios en base a los que

6:37 se puede revisar las inversiones no sean criterios abiertamente discriminatorio, sino que sean criterios que se atengan a... Uno podría decir, por ejemplo, es riesgoso que determinados sectores estén bajo el control de un país o de un Estado, pero criterios que sean lo más objetivables posible.

6:58 Claro, porque podría significar, según algunos analistas, esto, no es cierto que tú estás hablando justamente... que se podría llegar así, extremando las situaciones, a bloquear inversiones chinas, por ejemplo. Y ahí es donde tú dices el cuidado, la implicancia que puede tener para la relación con China, nuestro principal socio comercial.

7:20 Rodrigo Echecopar, no sé si coincides con Cecilia, algo más, otra mirada sobre esto.

7:27 Buenos días, Cecilia y colega. Sí, la primera parte que coincido es que me da la insensación de que hay un problema de comunicación, que obviamente genera desconfianza, suspicacia, porque el comunicado que sacó la Cancillería, que fue bien escueto, estuvo súper enfocado en esta parte del narcotráfico y el crimen organizado, que es algo que obviamente todos compartimos, que requiere mayor información y cooperación para abordar. después se ve contrastado con este comunicado mucho más largo del Departamento de Estado de Estados Unidos, que muestra que tiene un alcance bastante mayor. Y esto, mi impresión es que se cruza con otras cosas que ha estado pasando de parte del gobierno en temas internacionales. No sé si ya lo comentaron acá,

8:15 pero hace un par de semanas Chile decide retirarse de la negociación de la Convención Marco de la ONU en Cooperación Tributaria. que era la continuación básicamente de la posición chilena que se había establecido con Bachelet, continuado con Piñera y con Boric, de trabajar con otros países para mejorar nuestra capacidad, nuestra información tributaria, la manera en que ponemos reglas que permiten asegurar los cobros, y el gobierno se retira.

8:47 Y eso pareciera ser más una señal al Partido Nacional Libertario, a Johannes Kaiser, que... una política de Estado chilena. Y ahora, de nuevo, pareciera haber una decisión que se asienta más en esta guerra como cultural e ideológica que en los intereses de Chile. Entonces, cuando se conoce el comunicado del Departamento de Estado, aparecen estos dos o tres elementos que tú mencionabas, ¿cierto? Que es el investment screening, los minerales críticos, la infraestructura digital. Y ahí, evidentemente, hay una conversación más profunda que tener que llegar y firmar el documento que plantea el presidente Trump, que todos sabemos cómo ha impulsado una política internacional muy enfocada en hacer primar los intereses

9:41 de Estados Unidos por sobre el de sus socios. Entonces hay una legítima duda, no de la oposición en Chile, sino... de todos los chilenos y chilenas que han mirado esa forma de relacionarse con el mundo y se preguntan, bueno,¿ qué significa esto para Chile? Y tú ya lo adelantás, el Investment Screening es básicamente un mecanismo donde los países reservan el derecho de analizar los proyectos o los financiamientos para proyectos de inversión nacional para ver si es que coinciden o están alineados con sus intereses estratégicos. Y un ejemplo que, bueno, de hecho Estados Unidos mismo lo trajo sobre la mesa fue el puerto del Callao en Lima, cerca al norte de Lima, que se financió efectivamente con

10:30 capitales chinos. Y Estados Unidos planteaba que eso había sido un error, de que ponían en riesgo su seguridad nacional. Entonces la pregunta es, bueno, al firmar este tratado, este documento,¿ Qué está cediendo Chile respecto a su propia capacidad de decir qué es una inversión alineada con su interés estratégico?¿ Vamos a soltar este tipo de cosas? El otro elemento es el de los minerales críticos, ¿cierto? Y yo diría, esto es algo que se ha discutido en profundidad con muchos países en el mundo. Chile, si recordamos bien, cuando saca su nuevo tratado, que es el acuerdo marco avanzado con la Unión Europea, se incluye un capítulo sobre minerales críticos, porque es algo relevante, es algo importante para el futuro,

11:20 y Chile logra concretar también acuerdos o compromisos de parte de la Unión Europea al incluir ese capítulo.¿ Qué estamos logrando nosotros con Estados Unidos cuando hablamos de minerales críticos con ellos? Porque hoy día nos están subiendo los aranceles a pesar de tener un TLC, En Estados Unidos ya se está discutiendo si es que van a restringir las exportaciones de diésel, porque el precio está muy alto allá, que afectaría directamente a Chile. Entonces,¿ qué señales estamos dando si mientras estamos firmando un documento que dice nosotros vamos

11:55 a

11:55 apoyar en la revisión de minerales críticos, en paralelo está pasando esto?¿ Y qué crees tú

11:58 Qué señales se está dando?¿ Cuál es tu opinión

12:03 Son señales erróneas, son señales equivocadas, donde pareciera ser. que la cercanía ideológica está pesando más que los intereses de largo plazo de Chile, que han estado anclados en una tradición bastante más larga que la de este gobierno. Entonces creo que es una expresión de cómo se lleva esto de la guerra cultural, de la disputa ideológica, a un campo de las relaciones internacionales que no sirven los intereses de Chile, sino todo lo contrario.

12:35 A ver, los hechos ya los han descrito, tanto yo, Cecilia, ya de nuevo Rodrigo,¿ no es cierto? Ahora vamos a la opinión directamente, Macarena García. Hola, buenos días.

12:48 A ver, es que yo creo que cuando uno quiere hablar del impacto económico de lo que se acaba de anunciar, no hay que dejar fuera el tema de seguridad, porque claramente a esta altura tiene un impacto económico relevante. Yo suscribo prácticamente todo lo que se comentó recién respecto de que por el tema económico propiamente tal, por el pilar económico que se mencionó, es cierto que hay dudas, es cierto que se ha ido sabiendo la información de a poco.

13:20 Creo que esto... A ver, hasta el minuto obviamente no hay nada claro si efectivamente va a ser muy restrictivo o poco restrictivo.¿ Qué nos impone? Yo creo que en eso... Hay que tener claro y hay que poner los límites y esa conversación tiene que darse internamente. No puede haber sesgo en las decisiones, no puede haber discriminación respecto de unos países en contra de otros solamente porque se piensa lo mismo, se piensa distinto. Hay que tener una mirada más integral. no podemos pelearnos ni con uno ni con otro.

13:54 Sí, como siempre lo han dicho y lo hemos dicho todos, pero en estos puntos concretos, en el aspecto económico que aparece en este documento al cual Chile adhiere,¿ hay alguno en particular que te preocupe?

14:07 Claramente el de las inversiones. Nosotros estamos negociando y el gobierno ya anunció que va a enviar un proyecto justamente para regular lo que tiene que ver con la inversión extranjera, lo cual en sí ya es preocupante. porque en el fondo,¿ qué criterios se van a usar? Pero eso iba a entrar en el Congreso, se iba a discutir directamente en el Congreso, íbamos a saber todo, cuáles eran las condiciones, íbamos a poder intervenir. Esto entra como por el lado, no queda claro cuáles son los alcances, cuáles son las limitaciones. Sí, eso yo creo que levanta un punto de preocupación, que falta tener más información y que sea una discusión interna que se dé en el marco de nuestra discusión legal que vamos a tener luego. no que nos impongan algo

14:46 por fuera. Por eso que digo que estoy muy de acuerdo con lo que se comenta respecto de aquí, que se levantan alertas, se levantan preocupaciones, hay que tener cuidado. Pero si uno, yo aquí quiero...

15:00 Ay, Macarena se... Este gobierno, desde hace rato... ¿Cómo? Es que se interrumpió un segundo la comunicación. Se

15:05 interrumpió un rato. Sí. Que Chile desde hace rato, con varios gobiernos, no solo con este, que en los manejos multilaterales, ha terminado, por ejemplo, en términos de decisiones de migración, de una serie de cosas. Aquí están los gobiernos tomando... A

15:24 ver, vamos a retomar con Macarena, que tu internet parece que está jugándonos mala pasada. Vamos con Rodrigo Wagner. A ver, tu opinión, Rodrigo, sobre todo lo que estamos conversando de este documento, del lado económico de Rodrigo.

15:43 de infraestructura digital

15:45 como Rodrigo de nuevo

15:47 no, no, que justo Macarena se quedó sin un buen proveedor de infraestructura digital

15:52 y se tuvo que salir de la

15:53 conversación

15:54 oye

15:55 al final de la lista de esta, quiero agregar algo, al final de la lista dice que los gobiernos firmantes de varios países dicen que la seguridad nacional necesita desarrollo y empleos estables Eso dice la declaración. Entonces, uno se imagina como toda esta agenda del Ejecutivo sobre flexibilidad laboral, etcétera, es como bien contrariada con esta idea de que los empleos deben ser estables. Otra cosa es proteger a la gente cuando se cambia de empleo, etcétera, etcétera. Mi punto con esta última es que probablemente si hubieran podido elegir lo que firmaban, yo creo que no estaban... no hubieran firmado esos últimos temas. Los otros temas, los de screening ya lo dicen por todos lados, ahora dicen explorar screening.

16:49 Entonces tampoco tú te comprometes a explorar, ¿cierto? Como el fallo ese que nos obligó a Chile a negociar con Bolivia, obligó a sentarse a negociar, etcétera, digamos, pero no era vinculante que tuvieras que llegar a algo. Fíjate que es útil igual saber lo que quiere Estados Unidos en una lista, porque siempre se dice por el lado... Yo creo que en los temas de minerales críticos tenemos una serie de opciones de proyectos listos para tapar en que Estados Unidos, si quiere participar, podría participar inmediatamente. Entonces, ahí hay proyectos concretos donde, si quieren, pueden entrar capitales de Estados Unidos a financiar algunos proyectos en fundiciones, en algunas propiedades mineras, que es súper complementario a lo que estamos haciendo. No

17:33 hay nada que perder ahí. Y tampoco jamás eso va a ser una... digamos, una prohibición para exportar a China, etcétera, etcétera. Sí creo en lo de regular proveedores de infraestructura digital, para la gente que nos está escuchando, eso tiene como dos aristas en los últimos ocho años, que es como el equivalente de la licitación de pasaportes que hubo en la época del presidente Piñera y los temas de cable chino.

18:02 Estados Unidos no quiere... Que ciertos servicios digitales directos sean controlados directamente por China sin pasar por otras etapas. Ese es un eufemismo un poco de lo que dice de proveedores de infraestructura digital. Si eso va a ocurrir, bueno, quizás a veces es mejor saberlo desde el principio para no terminar en estos problemas diplomáticos al final. Ajá No estoy tratando de ser pragmático, no estoy diciendo que sea justo o injusto, estoy diciendo que por lo menos están delimitando esto.¿ Por qué te lo digo, Cecilia, a los que nos están escuchando? Porque en realidad nosotros vamos a necesitar mucha inversión extranjera china en Chile, pero tenemos que ser muy claros donde en el fondo vamos a

18:46 estar complicados. Y si vamos a estar complicados, no es bueno ni para las empresas chinas entrar ni para nosotros. Entonces, mejor. Pero eso tiene que ser un área relativamente pequeña relacionada a datos y de una manera no discriminatoria. Pero si no sabes cuál es el problema, es que nosotros, si no estamos diciéndole al inversionista chino, no sabe que este

19:07 no

19:07 es un buen lugar para usted hacer negocio porque le vamos a encontrar cosas raras en cualquier momento le vamos a parar el proyecto. Yo creo que para darle la bienvenida más inversión en China, porque China es un país tan grande que proporcionalmente le tocaría invertir más en Chile, en distintas áreas y todo. Tenemos que ser muy claros y en el 95% de los casos es más que bienvenida. Entonces, estas cosas a lo mejor son positivas. Pero un último punto también, hay que entender la situación. O sea, yo no estoy muy de acuerdo con la firma, el protocolo, la forma que se hizo y todo. Es muy distinto cuando uno firma un tratado. Pero también El caballero acá, el presidente de los Estados Unidos, él hace... bullying si

19:50 tú no le sigues entonces te hubieran tirado un par de aranceles o una cosa

19:54 así ya los tiraron a los aranceles

19:58 y te hubieran tirado 5 puntos más si son expertos del bullying¿ y qué están haciendo los gobiernos del mundo? es que están como si fueran los últimos minutos del partido están tirando la pelota al córner¿ Por qué? Porque hay una probabilidad de que a partir de noviembre, con las elecciones de Estados Unidos, el Congreso cambie algo su composición y retornen al Congreso dos poderes que son bastante razonables en una república. Lo de imponer impuestos y lo de imponer, o sea, impuestos en este caso aranceles, pero que son impuestos generales. y lo de declarar guerra. Que básicamente, vía decreto, se están haciendo estas dos cosas que son peligrosísimas para Estados Unidos y para todo el resto del mundo. Entonces,

20:42 están todos un poquito en esta espera, donde no es raro que se vean estas situaciones donde tú tratas de negociar, no puedes, no es lo que me gustaría a mí, no lo estoy necesariamente defendiendo, estoy contextualizando de cómo está el ambiente actual

20:56 Pero parece que le bajas un poco el perfil, no... Dices, no te da tanto susto, digamos

21:03 O sea, no le... Pero qué bueno que dijiste eso. No quise bajar el perfil, pero sí quise decir que en una situación como la actual no es raro que la gente trate de ganar tiempo con declaraciones que a lo mejor después no van a bajar. O sea, por ejemplo, comprometerse a explorar... La palabra clave es explorar screening de inversión. Bueno, lo estamos explorando. Cheque. hay un montón de cosas que son así como para ganar tiempo,

21:33 ahora

21:33 si esto empieza ya a tener bajada directa esto básicamente sería un tratado tiene que pasar por el

21:38 Congreso eso ya es un paso más allá en todo caso hay situaciones que se están dando ya que están hablando y dices a nivel una mirada más global lo que podría uno decir bueno¿ Qué les dice a ustedes lo que está pasando con Canadá? Que, recordemos, se ha acercado a la Unión Europea, a China, se ha desmarcado de estas relaciones tan cercanas y casi de dependencia que tiene con Estados Unidos históricamente.¿ Qué les dice eso?

22:12 súper razonable lo que están haciendo.

22:14 Rodrigo, razonable. Entonces, a ver, Cecilia Cifuentes,¿ podrías sacar alguna, no sé, decir, a ver, ojo, por algo está pasando esto o no?

22:27 Sí, bueno, yo tengo que partir diciendo que a mí no me gusta la forma como el presidente de Estados Unidos está imponiendo el liderazgo de Estados Unidos. Y lo vuelvo a decir, yo creo que es preferible El mundo basado en reglas. Lo que pasa es que hay que ser realista. Ese mundo se acabó. Ahora, yo veo con simpatía los esfuerzos del primer ministro canadiense por tratar de rescatar en lo posible ese mundo que definitivamente yo creo que es mejor para todos. Entonces, me parece bien esa cercanía de Canadá con la Unión Europea. A lo mejor es una cercanía que nosotros también podríamos explorar en el fondo.

23:11 porque yo sigo y estoy absolutamente convencida que esa situación es definitivamente mejor que la que enfrentamos. Ahora, claro, Rodrigo plantea que, y yo creo que hay una probabilidad de que se pierda la mayoría en las dos cámaras en Estados Unidos y con eso el poder de Trump se vería disminuido, pero lo que dicen la mayoría de los analistas es que esto llegó para quedarse, o sea... se puede ir Trump y probablemente la situación no cambie demasiado.

23:42 A lo mejor va a cambiar la forma, porque las formas de Trump son bastante poco convencionales, por decirlo de modo elegante. Pero en el fondo, este conflicto entre China y Estados Unidos llegó, yo creo, para quedarse. Y este mundo en que ya no son las reglas, sino que las zonas de influencia y el poder, vamos a tener que buscar la forma correcta Lo menos dañina posible de incorporarnos en esto y concuerdo con Rodrigo que al final un poco el gobierno tiene que jugar este juego de.

24:19 de no entrar en conflicto con Estados Unidos, porque efectivamente nos pueden poner aranceles más altos todavía, si ya conocemos las reacciones del presidente de Estados Unidos. Y

24:29 ya vimos lo que pasó con Canadá, que le amenazó con las penas del infierno a la Unión Europea, si es que llegaban a incorporar, a asociar a Canadá a la Unión Europea. Ahora se está moviendo el mundo y las relaciones de fuerza entre unos y otros, tirando para una potencia y la otra, y entre medio están todos estos países y nosotros. Pero

24:53 hay

24:53 un punto importante.

24:57 Yo no comparto para nada el gobierno de Trump, ni en forma ni en fondo, pero es un hecho que desde el punto de vista cultural nosotros tenemos... más cercanía con Estados Unidos que con China. China es una dictadura y nosotros estamos en el hemisferio occidental. O sea, eso también hay que partir de esa base. Es natural que desde una mirada como más cultural o ideológica, si uno lo quiere decir, nuestra cercanía es mayor con Estados Unidos.

25:30 Claro, pero comercialmente ya sabemos que China es el principal socio, ¿verdad?, Vamos a ir a comerciales. Seguimos la vuelta con la opinión de Rodrigo, de Macarena y otros temas, por supuesto. Ya volvemos.

25:42 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

25:49 Seguimos en El Primer Café de hoy, dedicado a la economía, con nuestros contertulios economistas. Cecilia Cifuentes, Rodrigo Wagner, Macarena García, Rodrigo Echecopar, estábamos hablando de la connotación en el plano económico del acuerdo que se firmó, la adhesión de Chile al escudo que propuso, que impulsó Donald Trump. han hecho ustedes, bueno, ya conocemos los hechos, estaban reflexionando sobre las posibles consecuencias y teniendo en cuenta además el panorama internacional. A ver, Macarena García, que se nos había interrumpido lo que estabas comentando.

26:29 A

26:32 ver, bueno, no solo...

26:37 No, decididamente el proyecto... Como decía Rodrigo Wagner, quien te está otorgando el servicio de internet, le vamos a tirar las orejas. Rodrigo, eche copar mientras tanto.¿ Algo más? Yo

26:54 creo que... Sí, lo que decía ahora recién Cecilia y Rodrigo Wagner respecto a que en este panel, yo diría en general en Chile... vamos a estar de acuerdo en que Trump, el presidente Trump, lleva una política internacional que ha erosionado el derecho internacional, que ha impulsado una manera media de bullying de hacer relaciones internacionales, y eso es algo que no compartimos y obviamente expone los intereses de Chile el día a día a la discusión. La pregunta es,¿ qué podemos hacer nosotros al respecto? Y ahí... donde yo creo que tengo matices con algunas de las cosas que se han dicho. Porque Chile, en general, siendo un país pequeño, pensaría que su prioridad, sus intereses se sirven fortaleciendo el

27:48 derecho internacional y fortaleciendo su capacidad de construir multilateralmente más allá de las cercanías ideológicas. Entonces, ahí me parece un error cuando Chile se retira de la negociación de la Convención ONU sobre la cooperación tributaria internacional, porque

28:09 está

28:09 dando una señal que es debilitar el multilateralismo y la capacidad de construir reglas internacionales que sirven a los países pequeños como el nuestro. Y hay otros países que han elegido otros caminos. Canadá, lo mencionaban antes. Canadá, en vez de subordinarse a los deseos de Estados Unidos, ha dicho la manera en que enfrentamos esta dificultad es construyendo poder con otros y ellos se han acercado a la Unión Europea... Claro,

28:34 lo que decíamos recién, pero¿ tú crees que Chile tiene una capacidad como Canadá?

28:40 Hay una pregunta muy concreta.¿ Por qué Chile se suma a un foro en donde evidentemente hay un trasfondo ideológico, porque están invitados solamente mandatarios de derecha, en vez de buscar espacios de cooperación con América Latina o en general con quien ha tenido intereses más cercanos a los chilenos. Entonces, Brasil, por ejemplo, tuvo un conflicto

29:10 con Estados Unidos sobre el tema... Pero Rodrigo Echecopar, para ser concreto, o sea, debería haber adherido solo en la parte de seguridad, en fin, y este capítulo económico es el que no... el que tú estás cuestionando y que podría haber buscado acuerdos o entendimientos con otros países como lo está haciendo Canadá. Me parece que es un

29:30 error sumarse como un club que pareciera ser subordinado de una sola tendencia política, de una sola mirada ideológica, que está permitiendo que Estados Unidos ponga la regla del juego en vez de decir, mira, la política internacional no se trata siempre de cercanía ideológica y en este caso quizás tenemos que construir cercanía con otros, así como Canadá lo está haciendo con la Unión Europea y nosotros con otros países de la región

29:58 Macarena... Ahora sí. No sé si ahora se escucha. He tratado de las distintas formas. Ya, ahora sí. A ver, es que yo...

30:12 No,¿ sabes qué, Macarena? Te vamos a llamar por teléfono mejor. porque no nos está resultando. En todo caso, el presidente José Antonio Castro, el gobierno, han descartado que esta adhesión a este acuerdo del escudo de las Américas implique alguna subordinación de Chile, que solo, al contrario, que va a traer buenos resultados para combatir el crimen organizado. Y esto, Macarena, a ver...¿ Ahora sí?

30:45 Dale, sí. A ver, desde hace rato, yo aquí quiero tener una mirada más amplia, desde hace rato ya que hay políticas internacionales más bien de gobiernos que desde estados. Esto no, más allá de la crítica o no crítica que se le puede hacer a esta inclusión a la Escuela América, que yo compartiendo con Rodrigo Wagner, que en el fondo... A ver, somos los chicos de la pecera, aquí hay dos grandes pescados en este juego, no somos Canadá, estamos lejos de ser Canadá, nosotros no podemos tener la injerencia que tiene Canadá y que puede enfrentar a Estados Unidos de cierta forma, nosotros tenemos todo a perder si es que nos enfrentamos a Estados Unidos, eso no quiere decir que hay que hacer lo que Estados Unidos diga,

31:33 pero hay que tratar de moverse, de calmar las aguas, sin tomar decisiones que nos perjudiquen a nosotros. Yo creo que hasta el momento la Escuela de América hace eso. Nos mete en un club, no hemos comprometido nada. Ahora, si empezamos a comprometer cosas que nos perjudican, obviamente que no es una buena idea. Pero lo que hay hasta el momento, yo quería rescatar el tema de la seguridad.

31:56 Me parece brutalmente importante lo que implica este acuerdo en términos de seguridad. Solamente para recordar, ustedes saben que hay un listado de los países más peligrosos en términos de crimen organizado, hecho por un ranking internacional, y resulta que en Sudamérica hay cuatro de los cinco peores países del mundo en crimen organizado. Los tenemos aquí de vecinos. Entonces, si no nos unimos como continente... no va a haber una forma de pelear directamente contra el crimen organizado, que tiene muchos

32:26 efectos económicos. Uno de esos países que tú mencionas es México, y México no ha adherido a esto, y Brasil tampoco

32:37 No, está bien, pero es que ahí es donde surge el tema ideológico, pero peor es nada. Quedarnos afuera, que es que podemos avanzar en crimen organizado, también es una mala idea para nosotros. Entonces, yo creo que hay que tener cuidado. Es cierto que este acuerdo incluye muchas cosas. Hay cosas que son beneficiosas, muy beneficiosas, y es que funcionan bien. Todo está por verse. Y hay otras que hay que tener cuidado y hay que tener las alertas de qué es lo que se acuerda en ese sentido.

33:05 Pero también yo creo tener una mirada más desde arriba, desde hace rato, que ya varios gobiernos, no solo este, estamos partiendo desde hace como cuatro gobiernos atrás, en que estamos formando parte de clubes que tienen más bien relación con temas de gobierno y no de Estado. Entonces, también hacer la crítica que este es el único gobierno que ha partido con este juego, o el primero, ojo, llevamos varios.

33:28 Por ejemplo...

33:30 O sea, cuando nos metimos al tema de la UNASUR, que también era un tema de países que pensaban de una cierta manera política, y después el otro se sale, y así nos hemos llevado hace rato. Entonces, también aquí hay una idea de que ojalá que esto lo empecemos a pensar como Estado, y como Estado implica tener discusiones internas de qué es lo que vamos a hacer y con quién nos vamos a juntar. Que, desde, insisto, de varios países no ha sido así. o sea, de varios gobiernos atrás, lo cual ha hecho que también nosotros nos movamos de un extremo a otro extremo en términos internacionales,

34:01 que

34:01 nos hace pésimos en términos de la imagen externa que queremos dar y la neutralidad que queremos también tener respecto de las potencias.

34:11 Ahora,¿ ustedes creen, como leí algunas opiniones, que el escudo de las Américas lo que está dando, decía una analista, es el paraguas de la política de seguridad económica? de Estados Unidos para las Américas. Un concepto de fondo, digamos.¿ Lo compartes, Rodrigo Wagner

34:35 Mira, el tema exacto de qué es lo que ganamos en seguridad, yo no lo tengo tan claro

34:43 Seguridad económica, estábamos hablando.

34:45 Claro, pero yo tiendo a pensar más de que hay un tema básicamente de coerción internacional. Entonces tú firmas esto porque sí. Y las ventajas... Aquí hay que tratar, si uno pudiera elegir, uno trataría de ver intereses que son genuinamente de largo plazo de la relación con Estados Unidos, de temas que son puramente cercanos a la administración del presidente Trump, que goza de particulares grados de libertad ahora. ¿Cierto?

35:17 Pero como dije delante, no sé si en realidad podemos elegir. Ahora, el pertenecer o no pertenecer al club, todos vimos, o sea, el presidente de la República salió a,¿ cómo se llama? A apoyar la candidatura, en un video, a apoyar la candidatura de Orban en Hungría

35:37 en

35:38 marzo o algo así. Entonces, la pertenencia a este club es algo que se ha mezclado con la presidencia actual y los clubes entre esto y el grupo de partidos conservadores en Europa y demás. Ahí hay... O sea, esto no es algo nuevo. Pero mira, yo lo desdramatizo un poco en la medida que quizás no sea tan terrible en la práctica comparado con lo que tenemos ahora. Sí, yo creo que hay una cosa que es un peligro silencioso que uno compra. Que es...¿ Cuál es la actitud histórica?

36:16 Desconozco lo que vaya a hacer China, pero¿ cuál es la actitud histórica cuando el gobierno, en otros países, cuando el gobierno chino hace ver que están como en contra? Típicamente hay un castigo silencioso a las exportaciones que llegan a China del país y eso en ningún caso serían temas de cobre o cosas así, pero yo veo que la gente da fruta. debería estar muy preocupada porque estas cosas efectivamente se hagan sin discriminación sin discriminación al gobierno chino etcétera etcétera porque si no la historia nos cuenta que hay que el otro lado también a veces hace represalias de manera silenciosa específicamente en productos que son altamente perecibles que tiene un costo enviarlos a China donde China

37:05 no pierde mucho pero el país que envía pierde mucho etcétera etcétera o sea a lo que voy aquí es que por salir de un par de fotos con Estados Unidos acordémonos que estamos también navegando con una muralla por el otro lado que son las relaciones con China donde parte de estas relaciones internacionales, en la cual yo no soy experto, parte funciona por los canales formales y demás, y parte por las amenazas explícitas o implícitas que hay debajo de la mesa. Entonces, esto es algo que el gobierno tiene que navegar, yo creo que todas las administraciones recientes están como al tanto de esto, y es un área mucho más difícil que negociar nuevos tratados. Negociar nuevos tratados es como jugar en el área de confort de

37:47 las cancillerías en Chile, no así este tipo de temas.

37:52 Oigan, otro tema, ya que estamos con Naciones Unidas, la visita del presidente, la participación del presidente Castro, su primera,¿ no es cierto?, en la Asamblea General de Naciones Unidas, en el discurso también habló de la situación económica en Chile,¿ no es cierto?, dijo que durante buena parte de los 90 y principio de los 2000, Chile fue un caso de éxito, ¿no? Ustedes ya sabemos, lo hemos comentado acá en el primer café, por supuesto, y un modelo para muchas naciones, pero dijo,¿ qué pasó después? Chile se estancó.

38:25 O sea, a partir de los 2000 Chile se estancó. Chile tomó malas decisiones. Se impulsaron políticas públicas que aumentaron los impuestos, las regulaciones y los obstáculos para emprender. también hizo referencia a lo de octubre del 2019 y ahí dijo, Chile se quebró y se instaló en nuestras calles por meses un estallido de violencia donde reinó el caos y se impuso el desorden, la inversión se marchó, el empleo se estancó, etcétera, etcétera. Hasta ahora, dijo Castro, Chile está de vuelta y es un país que hoy comienza a caminar hacia el desarrollo.¿ Qué les parecen las palabras que ha usado el presidente Castro para describir la situación económica de los últimos años en Chile, de los 2000 en adelante.

39:10 Recordemos que los 2000 en adelante incluye a dos gobiernos de Sebastián Piñera. A ver, Cecilia.

39:17 Sí, mira, primero un puntito muy cortito que tenga una diferencia con Rodrigo Echecopar respecto a esta cooperación tributaria. Porque creo que hay una incoherencia en el fondo. Porque cuando se habla de este escudo de las Américas... una de las amenazas que yo la comparto es que Chile no puede ceder soberanía pero también eso es cierto en materia tributaria y a mí este acuerdo de cooperación tributaria la verdad que desde el principio me sonó como a colusión a que los gobiernos se pongan de acuerdo cuál es la mínima tasa de impuesto que tienen que cobrar cuando yo creo que sano y bueno es que en esa materia haya competencia y que los países sean capaces de ofrecerle a los inversionistas mejores condiciones y se compita. Yo

39:56 nunca estuve de acuerdo con esta especie de colusión tributaria que se quería establecer esta tasa mínima de 15% de la tributación. Me parece que eso es una fijación de precios de parte de los estados que se parece a colusión. Entonces no me gusta para nada y en ese sentido creo razonable que Chile se haya salido de eso porque creo que ahí también había cuestionamientos a la soberanía. Y respecto al discurso de Kast, bueno, yo siento que él describió los hechos en el fondo. Esto es efectivo y se ha reconocido que durante un periodo bastante largo se consideró que el crecimiento no era algo muy relevante y se descuidó el crecimiento económico. Y después cuando vimos los efectos de esas malas decisiones que se tomaron en políticas públicas,

40:43 se ha ido retomando la importancia del crecimiento. Claro

40:45 pero eso se adjudicaba sobre todo al gobierno de Gabriel Boric, pero cuando el presidente Kass dice que desde el año 2000 esto empezó todo a fallar, incluye

40:56 a los gobiernos de Sebastián Piñera. Lo que pasa es que eso coincide con el comportamiento de la productividad total de factores. La productividad total de factores se estancó después de la crisis asiática, ahí se estancó. Y claro, después hubo buenos años de crecimiento producto principalmente de la bonanza del cobre. No tanto porque nosotros hicimos tantas reformas pro crecimiento en esos años. De hecho, yo creo que la bonanza del cobre es una de las causas que llevó a pensar que el crecimiento venía por sí solo y no necesitaba reformas y eso nunca ha sido así. Y se descuidó la productividad total de factores. Se hicieron reformas antiproductividad, como fueron las reformas del segundo gobierno de Bachelet, las

41:35 cuatro reformas. fueron dañinas al crecimiento económico. Creo que la peor, el cambio del sistema político, lo estamos viendo. La reforma tributaria, la reforma educacional y la reforma laboral. Fueron todas reformas anticrecimiento, con otra lógica. Entonces, efectivamente, ahora tenemos que revertir esos daños estructurales que se le hicieron a la economía. Ese proceso es largo, es costoso. Este gobierno lo ha iniciado, primero con la ley de reconstrucción y ahora con Esta otra reforma que me parece que va en la línea correcta, se podrán revisar detalles, que es la reforma al mercado de capitales.

42:12 Bueno, eso ya lo hemos conversado tantas veces,¿ no es cierto, Cecilia? Sobre las distintas miradas que hay sobre la responsabilidad. en la situación económica que está Chile y el desempleo siempre desde la campaña e incluso ahora el gobierno José Antonio Katz siempre ha responsabilizado sobre todo al gobierno Gabriel Boric.

42:34 Pero el hecho de lo que dijo ahí en Naciones Unidas para algunos fue, pero cómo puede ir a hablar mal de Chile y de nuestra economía, en fin, etcétera, etcétera.

42:45 Pero si son datos eso No,

42:48 no son datos.

42:49 A ver, Rodrigo Wagner,¿ tienes una mirada distinta?

42:52 O sea, hay un montón de cosas que simplemente no son datos.¿ Cuál es el pic de inversión sobre PIB en los últimos 10 años? El año 2022, cuando estábamos discutiendo la constitución. No creo que haber discutido la constitución del 22 haya sido una buena idea para la inversión, en ningún caso. Pero tú miras los datos, vas y ves que es casi 26%.

43:17 Pero Rodrigo, son los 80 mil millones de dólares se le ingresaron a la economía con los retiros. Disculpa

43:26 el presidente

43:26 de

43:29 la República habló de inversión. Yo estoy mirando la tasa de inversión, estoy mirando aquí

43:35 las cuentas

43:36 nacionales del Banco

43:37 Central en

43:37 la otra

43:38 página del

43:38 computador.

43:38 Es un dato que responde a la política más expansiva que ha hecho Chile en toda su historia.

43:43 Pero es que Yo estoy, el presidente dijo algo y yo estoy diciendo que algunas de las cosas que dijo el presidente de la República, si uno mira un gráfico, no se verifican. ¿Cierto? Él es libre de hacer el discurso que quiere. Estuvo siete millones de personas que votaron por él. ¿Cierto? Entonces algo hay que respetarlo, pero no necesariamente.

44:06 Cuando uno mira los números, ve lo que la narrativa que construye él no es una narrativa que uno pueda compartir demasiado cuando tú miras los datos. ¿Cierto? Después nosotros... Hay muchas lecturas políticas, está muy bien, pero la inversión en el fondo tuvo un pique en el año 2022. Y ahora viene otro boom de inversión, de proyectos que están anunciados, el 2028, 2029, yo sigo majadero en esto, uno le puede gustar o no al presidente, pero el boom de inversión viene igual porque las compañías mineras van a invertir. Pero en el fondo eso no necesariamente... se refleja a que todos los problemas del mundo, y aparte que hay una innovación de parte del presidente de la República, porque antes todos los problemas del mundo venían del segundo

44:53 gobierno de la presidenta Bachelet. Cierto, en grandes resúmenes, en su diagnóstico. Y ahora resulta

44:59 que la cosa parte en los mediados de los

45:00 2000. Sí.

45:04 Sigue, pero perdón que te interrumpí, para agregar que también mucha responsabilidad del gobierno de Boric, ha dicho José Antonio acá, siempre

45:12 Por supuesto, por supuesto, pero la novedad del discurso de nuestro presidente es que ahora resulta que partimos ya a mediados de los 2000, ¿cierto? O sea, cada vez más nuestros pecados comenzaron antes, y chula, entonces estamos cambiando el diagnóstico. Un obar médico tiene claro, nosotros, o sea, el presidente de la República entró o con la idea de que hay que deshacer parte de las reformas del gobierno de Michelle Bachelet. Lo ha dicho así, así lo ha dicho en el fondo

45:40 el

45:40 ministro de Hacienda, parte de

45:42 las

45:42 reformas tributarias últimas son eso, pero resulta que ahora el problema viene de antes. Entonces como que me están cambiando el objetivo, el diagnóstico de la enfermedad entre medios. Yo creo que las declaraciones no son las que más me gustan desde el punto de vista de VR del país, Lo otro es que el inversionista que viene a Chile no viene por un gobierno. El inversionista que viene a Chile viene por 15 años. Entonces le interesa saber cuáles son los equilibrios políticos, qué piensa en regulación económica la oposición, etcétera, etcétera.

46:15 Porque cuando saquen el cobre, el presidente no va a ser don José Antonio Castro. A lo mejor es reelegido en ocho años más, pero nadie está mirando al presidente. Nosotros tenemos que construir expectativas largas cuando vamos a estos lugares a ver inversionistas. No hay proyectos cortos.

46:31 A ver, Rodrigo, justamente sobre ese punto, el presidente Kast dijo en un momento, elijan Chile, llamó a invertir en Chile. Hoy Chile es un país más seguro, más competitivo y un país con menos burocracia. Encontrarán reglas que no cambian de un día para otro, tribunales que funcionan, contratos que se cumplen y un Estado dispuesto a facilitar la inversión. etcétera, etcétera,¿ no es cierto?

46:55 Eso ha sido hace un buen rato, digamos,

46:57 no solo hoy. Quería preguntarles, justamente, Chile hasta ahora, entonces, es un país que no cumple los contratos, que los tribunales no funcionan, que las reglas cambian de un día para otro o algo así,¿ no fue una manera muy catastrofista de mostrar a Chile hasta hace, cómo era Chile hasta hace seis meses, Macarena?

47:24 A ver, yo creo que hay que evitar, y lo hemos dicho otras veces, de que en el fondo uno le asigne todo el desempeño de la economía a un gobierno en particular. Ojalá fuera así de fácil, de que entre un gobierno cambia todo y todo sale muy bien. Si fuera así y se prende un botón, estaríamos perfectos, no habríamos tenido ningún problema. Obviamente que la situación económica, el desempeño económico, tiene que ver con la sumatoria de cosas que se van haciendo en el tiempo. Ajá. efectivamente hay cosas dado que en el fondo no encontramos desde en los 2000 2010, 2012 empezamos ya a tener evidentes desaceleraciones en el crecimiento y en los ingresos efectivamente hace unos años y en eso yo le reconozco algunas cosas

48:12 que hizo también el gobierno anterior se ha entendido que el crecimiento cosa que antes no se entendía así

48:20 es

48:20 fundamental pero el discurso del presidente,¿ qué opinas? Bueno, se ha ido avanzando y hoy día claramente hay que reconocer que la ley de reconstrucción cambió drásticamente algunas cosas, como por ejemplo el tema impositivo. Llevábamos 30 años subiéndolo y este proyecto lo baja en forma importante. Entonces efectivamente ha habido algunos cambios de cómo se entiende el crecimiento y cómo se alcanza. Ahora, Yo entiendo también que hay un tema más político, pero también hay que reconocer que Chile venía hace rato tomando muy malas decisiones, no solamente algunos gobiernos, sino que también el Congreso, y eso nos fue llevando a la situación en que estuvimos. Dado que esto empezó a generar una serie de problemas, el desempleo viene subiendo

49:08 desde hace rato, Tuvimos inflación, también por decisiones políticas, gobiernos

49:15 y congresos

49:16 Bueno, al final ya efectivamente hubo urgencias desde el gobierno nacional. anterior a empezar a revertir algunas de las malas decisiones que se habían tomado

49:25 Ahora, el presidente Kass también reconoció, dijo, si bien la economía aún no despega y el desempleo se mantiene alto, el cambio va a llegar. A propósito de desempleo, recordemos que ese es un tema muy importante, de hecho se ha declarado emergencia en ese plano. Y ha surgido un concepto la semana pasada que esto es de piñerizar la economía, lo habrán escuchado,¿ no es cierto?, con las propuestas de renovación nacional de aplicar fórmulas que se usaron en el gobierno de Sebastián Piñera para generar más empleo. De hecho, nos vamos a ir a comerciales y les dejo planteado para que a la vuelta puedan opinar sobre este tema.

50:08 El presidente Kast ayer respondió a esto, no se trata de ocupar la fórmula de uno u otro presidente, yo respeto y valoro lo que se hizo durante el gobierno de Piñera, Pero nosotros hemos aprobado una norma de competitividad tributaria, etcétera, de todo lo que se ha hecho y que van a lograr sus metas en materia de recuperación del empleo.

50:33 Vamos a ir a comerciales y la opinión de ustedes a la vuelta sobre este punto.

50:37 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

50:44 Último bloque de nuestro primer café de hoy, los jueves dedicados a los temas económicos. Estamos con los economistas Rodrigo Wagner, Macarena García, Rodrigo Echecopar, Cecilia Cifuentes. Antes de irnos a comerciales, yo les planteaba este nuevo tema que ha surgido,¿ no es cierto?, por una propuesta de renovación nacional de aplicar fórmulas que se aplicaron durante el gobierno de Sebastián Piñera para lograr... solucionar un poquito, aunque sea el tema del desempleo, que son reactivar, por ejemplo, los subsidios directos al empleo y el Fondo de Garantía para Pequeños Empresarios, que es el famoso FOGAPE. Estas iniciativas tienen un costo fiscal que rodearía los mil millones de dólares. La presidenta de Más

51:30 Renovación Nacional pidió al gobierno meterse la mano al bolsillo para responder a la emergencia laboral. El presidente de la República, cuando se le consulta ayer, dice, no es cierto, no se trata de ocupar la fórmula de uno u otro presidente, reconoce que aquellas fórmulas, ok, pero que ellos tienen las propias, digamos, ¿no?

51:53 A ver,¿ qué opinan de esto, Rodrigo Echecopar? Gracias

51:57 Cecilia. Solo quería tomar un pequeño punto que mencionaba Cecilia antes para que no quede en el aire, que es respecto a la convención... De la ONU sobre cooperación tributaria.

52:08 Sí

52:09 Que ella planteaba que estaba... Que

52:10 no estaba de acuerdo contigo, sí.

52:13 Sí. No, solo para abordarlo, porque esto es una continuidad de distintos gobiernos. Fue el presidente Piñera el que firmó la posición de Chile diciendo que íbamos a respaldar los dos pilares de cooperación tributaria a nivel internacional que se estaban discutiendo en ese momento en la OTE, que era un 15% de impuesto mínimo en cada uno de los países y regular la tributación de las multinacionales. Sí.¿ Por qué se hace eso? Se hace para que los paraísos fiscales no puedan abusar del resto de los países. Entonces, a mí me parece bien que se legitime y se muestre cuáles son las diferencias, pero al menos nosotros no creo que los paraísos fiscales o esa forma de atraer inversión sea correcta ni justa con países como Chile, que

52:55 tienen impuestos suficientes para poder tener derechos sociales. Y yo creo que los auditores se preguntarán si el presidente Cass tenía estas sociedades en Panamá, quiénes son el tipo de personas que se benefician de salir de este tipo de acuerdos multilaterales en contraposición con quienes van a terminar perdiendo porque van a haber más facilidades para utilizar los paraísos fiscales. Ahora, volviendo a lo que decía...

53:24 De piñerizar la economía a propósito de esos... De piñerizar la economía

53:28 Yo creo que estamos en una situación en donde el gobierno actual le ha costado salir de la guerra cultural y lenguaje de campaña. Y eso se ve en el discurso de ayer de la ONU el Chile está de vuelta es un calcado de Donald Trump cuando dice Estados Unidos está de vuelta USA is back en donde básicamente es una forma de comunicar su desprecio o su desacuerdo con lo que viene antes de ello, como que si ellos quisieran hacer todo bien lo que se ha estado haciendo mal por mucho tiempo. Y creo que es, nuevamente, guerra cultural, lenguaje de campaña, que no sirve ni los intereses de Chile ni si se hace cargo de los problemas que tiene Chile hoy día. O sea, si queremos atraer la inversión a Chile ahora, en el corto plazo,

54:18 los inversionistas saben que a este gobierno le quedan tres años y medio y que su aprobación está en alrededor de un tercio de la población. No van a venir a Chile... porque digan, oye, CAST está gobernando y probablemente lo va a seguir haciendo por los próximos 12 años su sector, sino porque creen en las instituciones y la estabilidad y las certezas de largo plazo del país. Entonces mi impresión es que ese tipo de lenguaje le juega un flaco favor a los desafíos que tenemos que efectivamente dar certezas de más largo plazo.

54:51 Y es muy

54:51 difícil porque al final termina jugando cuando dice, mira, volvió la confianza, la inversión... genera un debate interno porque sus cifras no se ajustan a la realidad. La confianza económica en Chile tuvo la caída más importante desde que se mide la situación actual de la economía en el mes de marzo-abril, cuando pasó el bencinazo y las declaraciones del Estado en quiebra. Esa caída fue más importante que la confianza en la situación actual que sucedió durante el terremoto o el estallido social. Entonces

55:24 es

55:24 muy difícil que ellos digan, volvió la confianza, cuando las acciones de este gobierno, de hecho, han derrumbado la confianza. Lo mismo con la inversión y el crecimiento del

55:32 PIB. Pero esto de aplicar estas fórmulas del gobierno de

55:37 Sebastián Piñera,¿ qué opinas? Sí, y creo que ahí hay una, nuevamente, hay algo pasando dentro de la coalición del oficialismo que no se logra poner de acuerdo en donde si quieren participar de esta guerra cultural o si se quieren hacer cargo de los problemas del país. Y ahí yo espero que el mundo más cercano a Chile Vamos logre hacer primar un poco ese nivel de sensatez. O sea, parte de esto es, claro, los subsidios al empleo o también el gasto en capital, la inversión, que vemos señales de parte del gobierno que finalmente se están reconociendo de que se equivocaron en frenar la inversión tan rápidamente apenas llegaron, que eso está teniendo impacto en la economía y en el empleo, y que tienen que revertir ese tipo de situaciones.

56:22 Ahora igual hay cosas preocupantes. Hoy día salía en el diario financiero de que se quiera hacer un adelanto al canal de Chacao por 200 millones de dólares que pareciera ser más bien para como hay que analizar bien qué es detrás de esa modificación del contrato o esa negociación, pero pareciera ser como para mejorar las cifras de gasto en capital Pero el gasto en inversión en verdad donde más nos sirve es cuando se echan a andar proyectos por todo el país que generan empleo en distintos lados, que mejoran

56:54 la

56:54 infraestructura en distintos lados. Y eso es lo que este gobierno durante los primeros seis meses le metió el fierro en la rueda y delante. Y ahora finalmente se está dando cuenta que fue un error, pero esperemos que lo haga de la mejor manera posible de adelantar esa inversión

57:11 Se vienen días importantes en materia económica para el gobierno,¿ no es cierto? Las cifras que van a salir de desempleo, el crecimiento y también la presentación de la ley del presupuesto 2027. Ayer acá en el diario de Cooperativa, el ex ministro de Hacienda, Sebastián Piñera, Felipe Larraín, Recordaba que en el gobierno de Piñera aplicaron el programa de aceleración económica, que así la economía creció casi un 3,5%, que hubo un efecto positivo porque se inyectaron 3.000 millones de dólares en obras públicas y viviendas. que esos dos ministerios son fundamentales también en la situación de crear empleo, por ejemplo. Entonces, como diciendo,¿ sabe qué? Sería bueno, ok, dijo que hay que cuidar la consolidación fiscal, es importante, hay que cuidarla,

58:02 pero hay que inyectar. Y hay que, la gradualidad del ajuste es un tema perfectamente discutible. O sea, hay ya voces que surgen en ese sentido. Macarena García.

58:16 A ver, yo creo que hay que volver con un poco el análisis de la parte más económica. A ver, yo creo que estoy de acuerdo con lo que dice en el fondo, con lo que dijo el presidente, que en el fondo aquí da lo mismo si lo hizo Piñera, el presidente Piñera, si lo hizo la presidenta Bachelet o si lo hizo el presidente Boric. Yo creo que eso es politizar la discusión económica. Yo creo que aquí lo que importa es que hay que buscar medidas. que sirvan para reactivar la economía. Da lo mismo que él las hizo.

58:49 Bueno

58:49 pero esas dos medidas para solucionar el tema del desempleo,¿ te parecen buenas que se retomen el Fogape y los

58:57 subsidios directos al empleo? Lo que pasa es que hay medidas que son rápidas, de efecto rápido, otras de mediano plazo y otras de largo plazo. Efectivamente, nosotros por ahora necesitamos medidas que sean de rápido efecto. Ahora, decir que vamos que porque en el caso del presidente Piñera se creció 3%, ahora vamos a crecer 3%, hay que tener cuidado.

59:16 En ese momento la economía ya venía con un tren de crecimiento más elevado que el nuestro. Por lo tanto, aquí hay que tener las expectativas con un poquito más de realismo. Cuando estaba presente Piñera era otro el nivel de crecimiento y por lo tanto otro el nivel en que la bicicleta

59:32 estaba con ruedas cuadradas. Felipe Larraín no dijo que eso significaría crecer ahora 3,5%, sino que recordaba cómo habían logrado eso inyectando esa cantidad de dinero, a eso se refería. Sí,

59:45 pero yo tengo, a ver, yo soy más de la expectativa de que hoy día la inversión pública, que es la que ya está funcionando, y en eso me sumo a lo que propone Joseph Ramos, que propuso recién, hay que pensar en los proyectos que ya están funcionando. Esos podríamos perfectamente, y de hecho, ojo, esa propuesta de aumentar los turnos, de que haya más gente trabajando en más turnos en las obras que ya existen, Eso se propuso en una comisión que se armó de trabajo en

1:00:12 el

1:00:12 segundo gobierno del presidente Piñera. O sea, hay propuestas para hacerlas rápidas. Pero yo, lamentablemente, no tengo muy buena expectativa de subsidios a la contratación de empleo. No porque tengan que ver con recursos fiscales ni nada de eso, sino porque si yo no pretendo aumentar la producción, si yo no pretendo crecer,¿ por qué voy a contratar más gente?

1:00:35 O sea, necesariamente para mí la contratación de personas, de los subsidios orientados a la contratación de personas, eso es en el contexto de que es una economía que pretende que va a crecer o que está creciendo, sino para qué contrato más gente. Entonces yo creo que eso tiene un alcance más bien limitado y yo, claro, ahí le doy una importancia fundamental y lo que viene en la ley de presupuestos yo espero que esté muy orientada a la inversión pública, que es una forma directa de generar nuevos empleos.

1:01:05 justamente el Ministro del Trabajo, el Ministro Raúl, no es cierto, citó a los expertos de esta mesa laboral que se constituyó, no es cierto, y una de las propuestas que realizó esta mesa, esta comisión, es el doble turno que dice Macarena, justamente en el trabajo de las obras públicas, no es cierto, que David Bravo dijo es evidente muy aplicable, pero sí requiere mucha gestión por parte del Ejecutivo y una serie de propuestas en ese sentido. A ver, Rodrigo Wagner.

1:01:36 Efectivamente está en esa lista porque es de las pocas cosas que puedes hacer al tiro. Me preguntaban el otro día, todo lo que tú hagas en presupuesto, inversión pública, se demora un buen par de meses y la situación económica está complicada. Cuando tú revisas las encuestas de percepciones de negocio que tiene el Banco Central, hay un número que es que 60% de las empresas reporta estar preocupada, muy preocupada, por el estado de la economía doméstica. Un poquito más que el precio del petróleo y bastante más que otras causas.

1:02:13 Eso no era común. Y entonces te fijas, no solo está en las expectativas de los consumidores, sino que también en la expectativa de la empresa. Macarena un poco lo decía, que en el fondo estos problemas macro... A veces son huevos a la gallina. No contrato más porque no tengo clientes y no tengo clientes porque nadie tiene plata, etc.

1:02:35 Estoy exagerando el punto, pero es para ilustrarlo. Otro punto que está en la lista que tú mencionaste, Cecilia... es de las cosas que podrían funcionar relativamente rápido, es que se hizo un esfuerzo, se cerró, creo que la ley se promulgó hace muy poquito, en marzo, durante la administración anterior se hizo, que es el subsidio unificado al empleo.

1:03:00 Que era la siguiente tesis, si tú en vez de dar recursos de a poco con subsidios aparte, dieras un solo subsidio. Ahora, suscribo lo que dice Macarena, que esos subsidios a veces no funcionan tanto, y una recomendación de este comité, era que el empleador pudiera tener acceso a la elegibilidad al momento de tomar la decisión. O sea, que en el computador tú puedes recibir, mira, el RUT número 14 millones no sé cuánto.¿ Puedo recibir el subsidio o no puedo recibir el subsidio? La comisión argumentaba que esa facilidad podía ser de que un subsidio tuviera un tamaño un poquito más, o sea, una utilización un poquito más importante. De lo que uno ve... No hay demasiadas cosas que puedan funcionar inmediatamente. Claramente esto era algo que

1:03:49 debería haber recibido más atención desde que comenzó la administración. Ya llevamos tres meses, quizás este sea el cuarto, el que viene ahora con un desempleo desestacionalizado sobre nueve y tanto por ciento, nueve tres llevábamos desestacionalizados. debería llevarse, ojalá esto sea parte de la sensación de urgencia. Por lo menos veo a los parlamentarios del oficialismo apretando para que algo se haga. Hay que ser cuidadoso para que estas cosas se canalicen hacia temas que puedan mover la economía.

1:04:18 En dos años más vamos a tener harta inversión, pero falta un puente acá a la actividad, y eso no es tan claro. Y la situación en el sur está más complicada. Ayer salieron las cuentas nacionales, regionales, y

1:04:31 uno

1:04:32 ve que la actividad económica en términos de consumo... En el norte más o menos está subiendo, a pesar de que el PIB cayó, pero el consumo estaba subiendo, pero el consumo en el sur está rezagado. Y eso, yo tengo miedo de que esto se nos transforme en un país a dos velocidades, el norte con inversión, con cosas, y el sur rezagado. Hay que repensar un poquito eso, y no solo esto se va a arreglar con políticas de reducción de impuestos, por las mismas razones que mencionaba Macarena antes, ¿sí? Porque si yo no tengo claridad sobre el negocio, las decisiones de contratación o los temas de ajustes tributarios son de segundo orden comparado con que no haya actividad.

1:05:12 Claro, te refieres al PIB regional,¿ no es cierto? Seis regiones en recesión técnica en el primer semestre.

1:05:20 Claro, pero no solo el PIB, sino que traté de ver cuánto era el consumo. Porque a veces el PIB salta porque cerró una faena minera en particular o porque lo de los jureles.

1:05:29 Claro, pero hay dos trimestres consecutivos y se ha hecho un análisis de más tiempo.

1:05:36 Claro, algunas veces son dos trimestres y otras veces que hay veces donde hay crecimiento pero no llega a los hogares. Por ejemplo, el PIB regional de crecimiento, 8% en Atacama Cuánto creció el consumo en Atacama? Cero. Y ahí lo que tú estás viendo es que hay dos o tres faenas mineras que están produciendo mucho, que te cambian efectivamente la producción regional, pero que la gente, los hogares, el consumo de hogares no lo está sintiendo. Ahí hay un desafío, no es que sea malo, pero automáticamente a nivel regional el PIB

1:06:07 y el

1:06:08 consumo a veces no se parecen mucho.

1:06:10 Perdonen que los cambie absolutamente de tema, no tanto, bueno, nos quedan cinco minutos, una opinión solamente, porque en el contexto de esto de generar empleo está el tema de la sala cuna, que sigue discutiéndose, y sobre todo por el financiamiento. Ayer o anteayer fue aprobado un proyecto de resolución que propuso la bancada de la democracia cristiana, que dicen que están a favor, por supuesto, de la sala cuna, pero que debe ser una política financiada por el Estado,¿ no es cierto?, y no con recursos de los trabajadores destinados al fondo de cesantía, y es declarar el seguro de cesantía como patrimonio exclusivo de los trabajadores, que no se pueda tocar.¿ Qué opinan de eso? A ver, Cecilia.

1:06:55 Sí

1:06:56 un comentario muy cortito respecto a algo que dijo Rodrigo Echecopar, que yo estoy de acuerdo con lo que él dice, a mí tampoco me gusta...¿ Sobre qué? Porque ya

1:07:04 nos perdemos,

1:07:04 ¿no? Como fue hace rato. A mí no me gusta este lenguaje de buenos y malos y que yo vengo aquí a cambiar el mundo y hacerlo todo distinto porque antes siempre lo hicieron todo mal, pero lo que me llama la atención es que ese fue el discurso del Frente Amplio desde el 2011 en adelante, o sea... Ojalá que hayan cambiado entonces en eso, porque yo siempre he escuchado ese discurso del mundo donde él viene. Eso es un comentario corto. Y respecto a esa lacuna, en el mundo ideal que tuviéramos recursos fiscales... Yo preferiría no sacar recursos del fondo de cesantía, a pesar de, bueno, ahí hay harta discusión si tiene recursos en exceso o no, hay un fondo acumulado bastante amplio, pero al parecer el comportamiento...

1:07:51 de las cortes más jóvenes usan más el seguro de cesantía, entonces hay una discusión técnica bien interesante, pero por ahora tiene recursos. Entonces, desde ese punto de vista, dada la situación fiscal que tenemos, dada muchas otras prioridades fiscales que hay, yo creo que la propuesta del gobierno es la que se hace cargo de que no podemos seguir subiendo los costos laborales, porque estamos hablando del problema de desempleo, Y no hay recursos fiscales. Ahora, lo que sí yo estaría de acuerdo es sacar estos recursos de ir disminuyendo la gratuidad en la educación superior. Porque esa creo que fue una mala política y estamos gastando más de 3.000 millones de dólares al año. Podríamos financiar la mejor salacuna para

1:08:34 todos los niños si volviéramos a un sistema como siempre debió ser, de crédito contingente al ingreso para financiar la educación superior. Pero ahí hay que cambiar las prioridades. Yo, de mi parte, creo que es mucho más prioritario el tema salacuna de la educación de los primeros años que la gratuidad de la educación superior.

1:08:51 Pero sería como, es como casi imposible pedir eso, declarar el seguro de cesantía como patrimonio exclusivo de los trabajadores, así por

1:08:58 ley. Lo que pasa es que cuando uno está financiando esa lacuna, también es un beneficio para los trabajadores, entonces por ese lado no...

1:09:11 Bueno, hay toda

1:09:11 una discusión ahí. Pero este proyecto Salacuna es un proyecto del Ministerio del Trabajo. Está pensado desde la lógica de política laboral. Tendríamos que más adelante, cuando haya más recursos, también incorporar materias que tengan que ver con qué tipo de educación se le entrega. Lamentablemente estamos destinando los recursos a financiar a los universitarios. Yo estaría absolutamente abierta a cambiar las prioridades en eso

1:09:38 A ver,¿ qué opina Rodrigo Echecopar? Cortito, por favor. Al grano. Opinión

1:09:46 Yo lo que pienso es que efectivamente el ideal sería sacar los recursos de otro lado. Y se ha llegado a un acuerdo técnico en enero de este año que permitía hacer un pequeño aumento de cotizaciones y un pequeño esfuerzo también con las arcas fiscales, pero... Mi impresión es que la mega reforma tributaria ha hecho más difícil avanzar en ese camino y cuando uno ve que la nueva regulación del mercado de capitales también tiene otros gastos y reducciones en ingresos, se ve más difícil lograr ese camino.

1:10:24 o el Estado y el gobierno busca algo que logre un consenso técnico y que resguarde tanto el derecho de los trabajadores como de los niños, o no se va a lograr. Mi impresión es que lo que está planteando la democracia cristiana va en la dirección correcta y va alineado con lo que se había logrado con este acuerdo técnico en enero.

1:10:46 Es un patrimonio exclusivo de los trabajadores el seguro de cesantía, Macarena García?

1:10:51 Es que, a ver, aquí hay más de un tema. El día de mañana, si nosotros queremos financiar efectivamente la sala cuna con recursos públicos y el Estado, por cualquier motivo, no tiene los recursos, va a tener que aumentar los impuestos y al final del día... O sea, esto es medio circular. Ahora... Efectivamente, yo estoy de acuerdo con lo que dice Cecilia, que a mí efectivamente quizá me gustaría mucho más que fuera de parte del Estado el financiamiento, no de parte nuevamente de algunos recursos como los fondos de santía, que al final del día se le pega un manotazo cada vez que se necesita financiar algo y todavía no tenemos claro si efectivamente va a ser sostenible en el tiempo o no. Claro, pero tenemos la restricción

1:11:33 del Estado. Por lo tanto, a mí también me gustaría, así como no queremos sacar el seguro de santidad, bueno, entonces que el mundo político también diga, bueno,¿ de qué recursos del Estado entonces desviamos o sacamos para financiar esto? Yo estoy de acuerdo con lo que dice la Cecilia. En el fondo tenemos un problema con cómo se está financiando la educación superior, porque hay más gente que la que estaba pensada en la educación superior que no debiera estar ahí.¿ Cómo arreglamos eso?

1:12:01 O

1:12:01 otro

1:12:01 gasto Y para cerrar ya, Rodrigo Wagner, por favor, que tengo que cerrar

1:12:08 ya el café. Estoy de acuerdo.¿ Con quién? Con los colegas, yo creo que fue una buena discusión, no hay diferencia. Sí, les deseo a Cecilia Cifuentes buena suerte en su votación

1:12:20 en el Congreso. Para el

1:12:22 CFA.

1:12:22 Ok, sí, recordemos, justamente lo iba a decir, que Cecilia Cifuentes, no es cierto, de la Comisión de Hacienda del Senado, aprobó su nombre, no es cierto que fue propuesto por el gobierno, para hacer parte, para integrar el Consejo Fiscal Autónomo. Así que felicitaciones Cecilia, esto después tiene un próximo paso en el Senado, ¿verdad? Así es, así es, muchas gracias, muchas gracias. Oigan, gracias a ustedes por estar hoy en El Primer Café. Macarena García, Rodrigo Echecopar, Rodrigo Wagner, Cecilia Cifuentes.

1:12:58 Hasta la próxima. Que estén muy bien.

1:13:01 Gracias.

1:13:01 Chao

1:13:02 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.