Rodrigo Ubilla por Escudo de las Américas: "No es un tratado, por lo cual no hay pérdida de soberanía"

0:06 Un podcast de Cooperativa

0:09 Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo que nos sigue atrás de cooperativa.cl. Este primer café del día lunes 28 de septiembre lo vamos a compartir con los centros de pensamiento como todos los lunes. Estamos hoy con Rodrigo Ubilla, que es director del Área Política y Sociedad Civil de Libertad y Desarrollo, un centro de pensamiento de la derecha.

0:35 Con Ricardo Solari, él es socialista, presidente del directorio del Instituto Igualdad, centro de pensamiento del Partido Socialista. Rodrigo Ubilla no lo dijo, no lo dije, digo, es de Renovación Nacional. Claudio Arqueros, que es director de formación de la Fundación Jaime Guzmán, centro de pensamiento del gremialismo. y Luis Ruz, que es presidente del directorio de Democracia y Comunidad, el Centro de Pensamiento de la Democracia Cristiana. Bueno,¿ cómo están?

1:01 Muy buenos días.

1:04 Hola, buenos días.

1:06 Hola, buen día. Comenzamos así, El Primer Café.

1:11 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

1:19 Intensa semana se viene esta. Primero partir, por supuesto, lamentando la muerte del carabinero ayer asesinado, el cabo segundo, Christopher Aguilera. Esto sucedió en lo espejo. Por supuesto, esto genera mucha conmoción, mucha pena, mucho impacto social. Una vez más, un carabinero cuando cae, no es cierto, bajo el fuego de personas que que hacen parte del crimen en Santiago, en Chile.

1:53 Uno de los temas que también, además de lamentar, por supuesto, la muerte, genera esto de parte de las autoridades, un nuevo llamado para avanzar en la agenda de seguridad. También el tema de las armas que circulan, las armas ilegales. que no están autorizadas en manos de tantas personas que hacen mal uso, ¿no? Rodrigo Ubilla, a ver, primero, por supuesto, me imagino, lamentar esto.¿ Por qué tanta arma en poder de los delincuentes, Rodrigo, crees tú?

2:30 Bueno, Cecilia, buenos días a todos. Primero, solidaría con la familia de Christopher Eiler, el cabo segundo, con Carabinero. A mí me tocó varias oportunidades de acompañar a Carabinero. en situaciones tan lamentables como esta. Y es una herida para todos sus compañeros de fila, no solo los que están en la unidad técnica respectiva, sino a toda la institución que está del extremo norte al extremo sur del país.

2:53 Así que mucha solidaridad con ellos. Segundo, a su pregunta, Cecilia. El tema de las armas es muy complejo. Nosotros, hace, yo digo, seis años atrás, cuando me tocó estar en la segunda BN, en el gobierno, enfrentábamos un tipo... de amenaza que tenía que ver con armas que entraban por pasos no habilitados del extranjero,¿ no es cierto? Y que se reciclaban en el mundo del delito. Y el otro origen eran armas robadas. Entonces, uno actuaba sobre la lógica de cómo fortalecer los mecanismos de entrega de armas autorizadas, porque hoy día se permite,¿ no es cierto?, bajo ciertas hipótesis, que el civil pueda tener armas en su domicilio. Entonces esa era la lógica, pero hoy día el ingreso de armas es mucho mayor, pero además son armas que se

3:47 traen ilegalmente piezas y se arman acá, se articulan acá. Y lo segundo, la tecnología 3D, que permite piezas completas,¿ no es cierto?, y finalmente... al más poder construirlas sobre esta base, esta tecnología. Entonces, es mucho, por un lado, la oferta de este tipo de elementos,¿ no es cierto?, es mucho mayor de la que había antes, más difícil de controlar. En segundo lugar, lógicamente que la importación de tipos de delitos que se han vivido en Chile en los últimos 10 o 15 años ha hecho que esto sea más violento. Antiguamente había homicidios en Chile, pero todos eran con imputado conocido.¿ Qué quiere decir eso? Que dos personas se pegaban una pelea a la salida de un lugar, no sé, público o privado, y uno le pegaba un

4:37 fierrazo al otro, pero todo el mundo sabía quién era la víctima y el victimario. Hoy día la mayoría de los delitos son con imputado no conocido, que es lo que hemos visto esta semana, que fue lamentablemente muy prolífera en este tipo de delitos. Personas que vienen en un vehículo, moto, auto, etcétera, sacan una pistola, le disparan. Hay un acridillamiento que se produce aquí en Santiago estos días a dos jóvenes.

5:04 Así es

5:05 Que los bajan de una camioneta, los hacen correr y les disparan por la espalda, etcétera. Eso,¿ no es cierto?, es un imputado desconocido. Alguien que genera la situación para matar,¿ no es cierto?, por efectos de... temas territoriales, de manejo de drogas, de negocios ilícitos,¿ no es cierto? Entonces, cambió el delito. El sicariato, que era algo que no conocíamos y ya está presente. Entonces, es mayor disponibilidad de armas y segundo, el tipo de delito mucho más violento de lo que conocíamos tradicionalmente.

5:36 Entonces la persecución tal vez debería, bueno, me imagino que así debe estar ocurriendo, por supuesto, debe haber cambiado la forma de perseguir y de investigar todo este tipo de delitos.

5:49 Dos cosas, Cecilia, en eso muy corto. Uno, ya observamos que en casi todas estas circunstancias hay cámaras presentes y eso ayuda mucho a la policía, no sé si a todas las policías, a hacer la persecución. Pero eso es expuesto,¿ no es cierto? Lo que pasa ayer con el cabo segundo es muy lamentable porque él estaba haciendo una ronda de control preventivo Así es. Entonces es lo que nos pide la población, más policías en la calle. Y se acerca una persona y le disparan no sé cuántos tiros en la cabeza.

6:20 Entonces es horrible porque uno puede mejorar lógicamente todos los mecanismos de expos de investigación, y para eso está la inteligencia, las cámaras, y yo creo que se ha hecho mucho en eso, hemos traído gente que incluso logra salir del país, irse a otros países, y por inteligencia lo logramos traer de vuelta, no sé por qué, por condenarlo finalmente, pero aquí es muy duro, porque la persona estaba siendo en un barrio, comprometido con que está afectado por la droga,¿ no es cierto?, y estaba haciendo un control preventivo y le llega un par de balazos en la cabeza, es muy duro. Entonces, bueno, eso es lo que tiene que la policía, yo creo que está haciéndolo bien, trabajando, y tendría que seguir mejorando las formas,¿ no es cierto?, esto

7:02 hay metodología, etc., para disminuir este tipo de situaciones tan violentas.

7:08 El subsecretario del Interior, Máximo Pavés, esta mañana confirmó que quien disparó al carabinero era un migrante irregular. Y esto genera, por supuesto, a que el gobierno insista ante el Parlamento para respaldar las reformas que se están llevando a cabo para el combate al crimen organizado. Luis Ruz, a ver cómo manejar todo esto en el sentido, ya es un hecho muy lamentable, una tragedia una vez más. y al mismo tiempo se gatilla las alertas o los cuestionamientos a la política, o sale, no es cierto, los argumentos vieron, ustedes no están ayudando en el Congreso, cómo votan las leyes, etcétera, etcétera.

7:58 Manejar todo eso para un gobierno y para el sistema político en general no debe ser fácil, ¿no?

8:07 Bueno, buenos días Cecilia. Bueno, efectivamente... que este es un tema, como lo hemos hablado muchas veces ya acá en el café, que tiene tantas aristas y es de tal complejidad que requiere siempre abordarlo con la máxima responsabilidad. Obviamente yo parto por sumarme a las condolencias a la familia y a Carabineros, que son los que sufren en primera persona este tipo de violencia, que como bien explicaba Rodrigo, una violencia a la cual no estábamos acostumbrados, pero llegó para quedarse. Yo, desde lo político de decir, creo que este nuevo acto de violencia en contra de Carabineros reafirma que la agenda de seguridad hay que apurarla, sin duda, pero también hay que apurarla en un sentido donde haya, ojalá, el máximo

8:57 acuerdo político posible. Creo que es una buena señal que el gobierno haya desincentivado el tema de la reforma constitucional que inicialmente había pensado para, entiendo, focalizarse en cuestiones más de carácter operativo o cuestiones más de gestión, que es lo que intentó decir el ministro de Seguridad políticamente hace un par de días. Creo que ahí está el primer desafío, ponerse de acuerdo políticamente, pero en aquellos temas que son de carácter operativo, en aquellos temas que permitan que efectivamente la ciudadanía perciba mayores niveles de seguridad que carabineros tengan mejores condiciones, etc. Yo creo que la discusión tiene que situarse en ese nivel y que no se transforme nuevamente

9:45 el tema de seguridad en un gallito político de ningún sector, sino que más bien concentrarnos en eso. Este es el tiempo que tenemos para hacerlo y nuevamente constatamos que ningún gobierno, del color que sea, está preparado para enfrentar este nivel de violencia y este nivel de actuación de bandas que son completamente difíciles de desarticular por lo tanto creo que el camino es ese, ponerse de acuerdo en aquellas cuestiones que fortalezcan la labor operativa de Carabineros de la PDI, la inteligencia¿ Y qué hubo acá? Perseguir a las bandas criminales en todos los niveles que ellos operan

10:25 Claro, esto se da en el contexto de lo que pasó la semana pasada en la votación, que se buscaba una reforma justamente para extender el plazo en que se retiene a los migrantes cuando se los detiene, a las personas que están en situación irregular, que es de cinco días, y la reforma que planteaba el gobierno es extenderla a 30 días renovables. Y eso finalmente no se aprobó. Hubo ahí algunas dificultades dentro de los votos del propio oficialismo.

10:53 De hecho, ayer el ministro García Ruminó decía que él tenía todos los votos, pero bueno, algo pasó. Bueno, en fin, el asunto es que la crítica ahora es también a la oposición de por qué no vota a favor de aquello. Ahora,¿ es eso? a eso me refiero, que se empiezan a manejar los temas políticos en un contexto de conmoción social, como por ejemplo ocurre cuando suceden hechos tan lamentables como el de ayer con la muerte de este carabinero, Claudio Alvarado, Claudio Arqueros.

11:26 Buen día Cecilia,

11:27 buen día a todos. A

11:27 ver, lamentar la muerte de este nuevo cabo carabinero que muere en función, en su función del deber a su familia, esto es terrible, porque si Si hay algo que el país ha sabido en el último tiempo es precisamente de cómo nuestras policías se han visto afectadas por la violencia, el crimen organizado, por la sangre fría con la que operan.

11:56 También vimos nosotros la muerte de un niño, de un joven adolescente

12:00 a sangre fría

12:02 Me refiero a sangre fría. Eso no nos debe dejar de conmocionar. Eso es lo único que trato de decir. de cómo ha cambiado el delito en nuestro país, por eso es que se necesita una clase política, un congreso que en estas cosas pueda unirse más. Yo creo, y yo creo que ahí está nuestro problema, yo creo que nuestro sistema político está dañado, Cecilia, si en algo colaboro con la pregunta, yo creo que esto habla de que no hay solamente fragmentación, sino que tenemos incentivos a que a que existan pymes parlamentarias, de que los proyectos finalmente terminen discutiéndose a último momento, cambios de opinión, como usted adelantaba y decía el ministro de las empresas ayer, decía, mira, hay gente que en la comisión estaba de acuerdo y

12:49 después cambió de opinión. Entonces, mire, yo creo lo siguiente, yo creo que es cierto, está bien que debe haber coordinación y que siempre puede mejorar desde el gobierno para impulsar sus proyectos, pero yo no me olvidaría que este es el mismo ministro que también contribuyó, junto con el ministro Quiroz y todos quienes hayan participado, a aprobar una ley tan compleja como fue la ley de reconstrucción, Cecilia, y que generaba todas las discrepancias. Entonces yo creo que lo que pasa en el Congreso hoy día es un problema que va un poquito más allá y que tiene que ver con nuestra fragmentación, con los

13:19 incentivos

13:19 como yo les digo, a Caudillo, en fin, a líderes, Y con eso,¿ qué es lo que trato de decir? Que si bien insisto en que hay que construir acuerdos, a lo que a mí me parece es que más bien tenemos bancadas que son débiles en el Congreso y de hecho se alteran, cuando usted altera un compromiso que está previamente ya asumido en ese siglo, usted está dando cuenta de que el problema no depende de las express propiamente tal.

13:47 Eso es lo

13:47 primero. Y respecto del acto mismo, quisiera decir, del asesinato al cadáver de dinero, Chuta, el principio de autoridad es una de las grandes promesas del presidente Kass, yo creo que se está avanzando en eso, pero esto debe a la otra cuestión, a propósito de lo que decía Rodrigo y con esto termino. Si bien aquí hay armas que se compran, hay armas de alto poderío en manos del crimen organizado, basta recordar, Rodrigo lo sabrá mejor que todos nosotros, lo que ocurre en Temucucú y cuando se ha tratado en la macrozona sur de entrar, las armas que tienen.¿ Eso Cecilia echa por algún lado? O si son nuestras, alguien las vende. ¿Cierto? Y por tanto, o alguien las deja echar a nuestro país o alguien las vende desde

14:30 nuestro país. Y yo creo que ahí el énfasis es hacer mucha mayor fiscalización para saber efectivamente qué es lo que está ocurriendo. Yo creo que eso se puede hacer. O sea, hace un tiempo atrás vimos cómo desde el norte uniformados estaban trayendo droga a Santiago y con eso,¿ qué nos indica? Lo que todos sabemos, digamos que el crimen organizado altera, erosiona las instituciones públicas y yo creo que sobre eso uno esperaría más fiscalización, Cecilia.

15:01 El ministro de Seguridad, el ministro Arrau, está hablando en estos momentos y está justamente pidiendo que se acelere el proyecto de ley sobre las armas ilegales, justamente lo que estábamos conversando recién. A ver, y agrego otro elemento que recordemos que se da este crimen y lo que pasa en seguridad en un contexto mayor que tiene que ver con el escudo de las Américas también, que recordemos, como dijo el gobierno, que era un acuerdo para trabajar en conjunto con los otros países latinoamericanos y Estados Unidos en la lucha contra el crimen organizado, pero después hemos sabido más...

15:44 detalles de ese acuerdo y ya lo vamos a ir desarrollando. A ver, Ricardo Solari.

15:48 Sí, mira, en primer lugar, bueno, sumarme a las condolencias a la institución y a la familia del cabo Aguilera, que estaba en funciones de servicio en una condición, bueno, donde su muerte es particularmente grave, ¿no? Entonces, lo que quiero decir yo es lo siguiente. Primero, que hay que entender que la lucha contra la criminalidad opera no solo en el campo de la agenda legislativa, sino también en la capacidad que tengamos de fortalecer las policías y en muchas otras áreas. Y asumir que la promesa original de que esto iba a ser una solución relativamente simple, como se propuso en la campaña presidencial por el presidente Kass, esto efectivamente resultó ser mucho más complejo y yo no...

16:35 me alegro para nada de eso porque creo que es una situación muy grave en las encuestas fin de semana la población vuelve a señalar que este es el principal tema del país pero decir también lo siguiente, en la semana pasada que había mucho foco puesto en la votación que resultó fracasada para el gobierno sobre la extensión del plazo de detención de migrantes se estaba aprobando con discusión inmediata porque el Instituto de Igualdad fue invitado el proyecto que fortalece los incentivos a carabineros. Son incentivos económicos de fortalecimiento de la carrera, la posibilidad de retornar a empleo civil.

17:16 Eso está ocurriendo la semana pasada en la Cámara de Diputados y sobre eso no hubo ningún tipo de visibilidad y el proyecto está avanzando y el proyecto va a ser ley muy prontamente. Lo que quiero decir son dos cosas. Primero que hay que seguir insistiendo que esto no es pura agenda legislativa. y que también tiene una dimensión de acción del gobierno y de la administración, que es muy importante, y en tercer lugar, que digamos, la agenda legislativa que en los últimos 24 meses, con el apoyo muchas veces de la oposición al gobierno pasado, ha avanzado significativamente, y la concreción de eso fue la creación del Ministerio de Seguridad. Entonces, esto es un Y creo que la posibilidad de acordar

18:00 transversalmente un acuerdo para que lo que queda de la agenda legislativa, insistiendo que ese es un aspecto del problema, solo un aspecto del problema, me parece que está muy a mi juicio en la mano y depende de la voluntad del gobierno, pero yo he visto en la oposición mucha disposición. Quiero decirte una tercera cosa que la dijo Claudio Arquero. Yo tengo la sensación de que hay una cierta digamos que el control de las fronteras puede mejorarse muy significativamente. Ahí no me refiero solo a aquello que opera, como se ha puesto muy de moda la macro zona norte, sino que el total del control de nuestras fronteras, aquello que ocurre por aduanas, lo que tiene que ver con el control de los brazos fronterizos habilitados, no habilitados. O sea,

18:47 hay una agenda para este tema porque además, concluyo lo que hemos discutido con los expertos, digamos, que la industria de la venta de armas se transformó ya no en un acompañamiento de ejecución de delitos, sino que en un industria en sí mismo en Chile. No es el único país, esto es algo bastante generalizado, y en eso hay un negocio en sí mismo. No es solo para abastecer la acción criminal, sino hay un mercado significativo de venta de armas en el país que hay que atender. Una dimensión de esa tensión consiste eventualmente en favorecer leyes, pero no son, insisto, esto no es un tema de pura legislación. Hay un tema de acción ejecutiva que en mi juicio es totalmente claro.¿ Usted quería que habláramos de Cuba o de América

19:30 Sí, ya vamos a eso, solo comentarle. No, no, es que está dentro de todo el contexto, porque tiene que ver con los argumentos. Yo lo

19:38 separaría, francamente, porque

19:40 creo

19:40 que este tema en sí mismo puede ser un tema muy importante, el cual se pueda avanzar a propósito del traspié que tuvo el gobierno una semana pasada y una conversación que hay que instalar en el Parlamento para sacar adelante un conjunto de leyes que creo que puedan ayudar al combate a la criminalidad. Y eso no depende

19:58 de

19:58 Cuba o de América, afortunadamente.

20:00 Claro, el presidente... No, no, no, por supuesto. Yo estoy hablando del contexto de los argumentos del gobierno,¿ no es cierto?, para dar cuenta de la necesidad,¿ no es cierto?, de tener herramientas para luchar contra el crimen organizado. A eso me refiero. Ahora, el presidente Cass lo dijo ayer a propósito de la muerte del carabinero. Estos hechos y otros que ocurrieron en estos días nos demuestran que no hay tiempo para discusiones políticas ni mezquindades. Le pido al Congreso que aceleremos el paso. Bueno, y muchos comentarios desde el oficialismo de distintas personas hacia la oposición en el sentido de por qué votaron en contra de esto, más allá de los votos de oficialistas con los cuales se contaba

20:40 y que no estuvieron, ese es otro tema. Y ahora el presidente Kass está presidiendo la nueva sesión del Consejo de Gabinete, se va a realizar un minuto de silencio por el carabinero muerto. Entonces, en ese sentido hago la conexión, Ricardo, con el tema escudo de las Américas. Recordemos que hoy es el día de la interpelación, además, al ministro, al canciller, perdón, sí, al ministro de Relaciones Exteriores, Pérez Maquena, donde también se le va a preguntar por esto del escudo de las Américas.

21:12 Recordemos que también se ha conocido este fin de semana otro documento que da cuenta del Departamento de Estado de Estados Unidos, la reunión de Marco Rubio con los países miembros del escudo de las Américas, esto fue el 22 de septiembre, y ahí palabras textuales de Marco Rubio, a propósito del escudo de la América, él dice que fue siempre reunir a líderes democráticamente electos que comparten una misma visión y están comprometidos con el desafío, pero no se trata solo del crimen transnacional, sino también de las oportunidades de colaborar en los ámbitos económicos y diplomáticos. También dice votar juntos en foros internacionales, por ejemplo, y mancomunar nuestros recursos diplomáticos para actuar de manera concertada en defensa de

21:58 los intereses comunes que compartimos. entre otras cosas. Un documento que se suma al que ya conocimos después del Departamento de Defensa del Estado la semana pasada,¿ no es cierto? El oficial que daba cuenta de qué se trataba este acuerdo. Y ahí es donde vinieron las polémicas porque se dijo esto no es exactamente lo que nos dijo el gobierno.

22:19 A ver, Rodrigo Ubilla, sobre este punto.

22:23 Perfecto, Cecilia, pero yo antes no puedo dejar pasar una cosa. Mire, cuando Ricardo habla de las posibilidad que tenemos de buscar ciertos consensos o acuerdos, como quieran llamarlo, en el Congreso sobre la agenda legislativa. Ahí pone como ejemplo el proyecto del gobierno en materia de modernización de Carabinero, de mejora de su planta y mejora de sus recursos. Yo creo que eso es como centro de estudio que nosotros tenemos que impulsar. Es decir, existen alternativas de la agenda legislativa del gobierno que yo sé que encuentran buen espíritu, buen ánimo en todos en las bancadas. Y yo creo que nosotros no podemos renunciar a impulsar eso. Es decir, yo creo que hay un consenso de que el carabinero necesita

23:06 un apoyo no solo en lo económico, sino que en su carrera, etc. Salió un estudio muy significativo de la salud mental,¿ no es cierto?, y de las tensiones que sufre el carabinero o la carabinero que está en la calle, que tiene que ver con licencias médicas, tiene que ver con la complejidad de un tema,¿ no es cierto?, muy relevante. Entonces, yo creo que la disposición a eso es importante. Y Y no quiero pecar de ingenuo. Entonces, si esa es la disposición que deberíamos tener todos para empujar una agenda que el país necesita, entonces no puede ser que diputados que participan de la comisión respectiva, donde se discute el contenido del proyecto de ley, en la comisión digan A y en la sala digan B, o se ausenten estando

23:49 en el Congreso y no voten Porque eso quiere decir, Cecilia, que esa actitud es la que demuestra que la agenda se politizó. que dejó de tener un sentido lógico. Yo podría estar de acuerdo o en desacuerdo con tres periodos de 30 días para la postergación del plazo de expulsión de un extranjero que entró de manera irregular. Esa es una cosa, pero si estoy en desacuerdo lo digo en la comisión y lo voto en contra en la sala. No puede ser que tenga una actitud A el primer día y una actitud Z el segundo día. Eso es la consecuencia de dejar, Cecilia, fuera ciertos proyectos de ley que no tienen que ver con una visión política. entonces yo le diría a la actual oposición piensen como lo hizo la antigua oposición cuando

24:32 ellos eran gobierno cuando el presidente Boric termina su cuenta pública cuando termina el gobierno dice más de 70 proyectos de ley yo diría que la gran mayoría de esos proyectos de ley fueron votados a favor por la oposición de ese momento quiere decir que si bien hay una iniciativa presidencial y hay varios ministros que se juzgaron por esas iniciativas pero sí encontraron el acuerdo, el voto favorable de lo que era en ese momento la oposición. No por hacerle un favor al presidente Boric, sino por la calidad del proyecto y la necesidad del

25:05 proyecto. Yo tengo un matiz con eso.

25:10 A ver, dígalo rápido y nos vamos a comercializar. A la vuelta entonces ya vamos con el escudo de las Américas.

25:15 Había una voluntad de acordar, pero lamentablemente en ese periodo, lo digo, tendrá que recordarse que se presentó una reforma constitucional que establece un estado de excepción de ocho meses sin consulta con el Congreso. Es decir,

25:28 en medio de

25:28 esta conversación se plantea un asunto... que cambia totalmente la arquitectura de nuestra organización institucional

25:37 Nadie ha puesto en votación ese proyecto, Ricardo. Estamos hablando de un proyecto normal y corriente

25:42 Se presentó con firma del presidente y eso no ocurrió hace muchos años. Pero

25:46 lo que se está

25:47 discutiendo aquí...

25:47 Pero de a uno, si no, no se entiende. No se

25:50 entiende.

25:52 No se entiende, Rodrigo. A ver, escuchemos a Ricardo Solari que cierre la idea rápido, por favor, Ricardo, y nos vamos a comenzar. Yo

25:58 quería decir simplemente que cuando hay voluntad de construir acuerdos, esto implica... Esto implica una cierta vocación por los acuerdos y la presentación de este proyecto significa claramente una voluntad. de seguir adelante con la fuerza propia nomás, porque ese es un proyecto que se sabía que iba a ser enteramente inaceptable para nosotros, pero totalmente inaceptable, ¿no Es como

26:20 pedirnos

26:21 que apoyemos

26:22 la

26:22 reforma constitucional.

26:25 Pero estábamos hablando del proyecto de los 30 días, ¿no? Bueno, pero ese va, de todas maneras, va a reingresar por el Senado, vamos a ver qué sucede. A la vuelta, este... Hablamos del otro tema, el tema de los escudos de la América y la interpelación del ministro Pérez Maquena, porque este tema se va a sumar a las otras preguntas que le van a hacer. Ya volvemos.

26:50 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

26:57 Seguimos en el primer café de hoy con Luis Ruz, Claudio Arqueros, Ricardo Solari, Rodrigo Villa, ante y no a comerciales. Bueno, ya hemos hablado, cierto, del tema seguridad, el tema de cómo se están votando las leyes en ese contexto en el Parlamento, lo que pasó respecto al proyecto de ley, no es cierto, para autorizar a que los irregulares puedan estar detenidos por más de cinco días, que es como dice la ley actualmente. Etcétera, etcétera. Y recordemos que hoy es la interpelación al ministro Pérez Maquena al canciller. Y en todo ese contexto está el cuestionamiento a la adhesión de Chile al escudo de las Américas. Se ha hablado muchísimo, tanto en el primer café de la semana pasada, en todas partes, el fin de semana, todo. Ya conocemos bastante

27:43 los cuestionamientos. Sobre todo, como decía esta mañana el ex canciller Insulza en el diario Cooperativa, que él en algún momento tuvo dudas sobre la interpelación al ministro de Relaciones Exteriores, pero ahora con la adhesión al escudo de las Américas lo encuentra absolutamente indispensable,¿ no es cierto? Y hace referencia, José Miguel Insulza, justamente a ese documento que se ha conocido ayer, como les decía, sobre las palabras de Marco Rubio.

28:16 Si bien no es algo nuevo, pero sí se conoció ayer este documento, donde el propio Marco Rubio dice que esto es algo más que un acuerdo para la lucha contra el crimen organizado. Como les decía yo, se los leía hace un ratito atrás. Entonces, cada día aparecen nuevos antecedentes. A ver,¿ qué pasó acá?¿ Cómo lo ve Claudio Arquero?

28:42 Claudio está muteado. Se lo pregunta Rodrigo Ubilla, entonces. Rodrigo,¿ cómo debería el gobierno salir de este tema y qué podría llegar a decir el canciller hoy en la interpelación sobre esto

29:05 A ver Cecilia, yo creo que esta semana ha sido una muy mala semana para la oposición y yo creo que la oposición va a cometer un error gravísimo el día de hoy. A lo menos recuerdo tres o cuatro episodios donde muestran la verdadera intención de la oposición, que es un bloqueo a la acción del gobierno. Han elevado un tema de política internacional como si fuera la política doméstica más importante, donde han ventilado temas que en escenarios hipotéticos, me refiero al escudo de las Américas, donde incluso escuché con mucho interés al ex senador Insulza, en parte de su intervención hablaba de que hay una entrega de soberanía y frente a la pregunta de Rodrigo, el periodista, dice no, es una declaración. No es un tratado.

29:56 No, no es un tratado, sí sabemos

29:58 Entonces, cuando hay pérdida de soberanía, porque o se pierde soberanía por la fuerza, o se cede soberanía sobre la base de un tratado, y ese tratado tiene que pasar necesariamente por el Congreso. Entonces, hay una mezcla, Cecilia, estoy ejemplificando el primer punto de tres o cuatro que

30:15 hay. Pero no debería haber sido más claro el gobierno al dar a conocer esta adhesión.

30:19 Estamos especulando, y esa pregunta también es especulativa. Aquí las cosas son lo que son. No es un tratado, por lo cual, si no es un tratado, entonces no hay pérdida de soberanía. Ese es el primero. El segundo, que es más grave todavía, porque el primero puede ser interpretativo, el segundo es más grave. Hay una convocatoria del canciller a los ex ministros, a los ex cancilleres, y uno de los ex cancilleres viola, y yo uso una palabra muy fuerte, una tradición de nuestra cancillería, es que en privado el canciller consulta a los ex cancilleres sobre materia sensible y eso no sale de la reunión. Y el ex canciller Fernández transmite por los medios de comunicación lo que se dijo al interior de esta reunión. Segundo, era

31:00 un error de la oposición. Tercero, la carta de los dos ex presidentes. Aquí tengo diferencias de forma y de fondo. Los expresidentes tienen teléfono directo,¿ no es cierto?, con el presidente de la República. En todos los 35, 40 años que llevamos desde Vuelta a la Democracia, comunicación directa. Entonces, los expresidentes no comunican, no intentan hablar con el presidente de la República para expresarle su diferencia y más aún toman la decisión de escribirnos una carta que puede ser respeto, etc.

31:37 Pero también insinúan lo mismo que estamos conversando y solicitan

31:42 que

31:43 rectifiquen, que retrocedan su decisión. Me parece que eso pasa una línea roja, como está tan de moda decir hoy día, en términos de quién lleva las políticas exteriores

31:56 Vamos por parte, Rodrigo, porque ha puesto muchos temas. El ministro Alvarado ayer sobre esta carta dijo justamente que debería tanto el expresidente Borges como la expresidenta Bachelet haber, como dice Rodrigo Villa, haber solicitado una reunión y decirle eso al presidente y no de manera pública, entre otras cosas.

32:17 A ver, sí, Luis Ruz quería decir algo.

32:19 A ver, yo quiero decir lo siguiente. Sin duda que la colaboración internacional para enfrentar el narcotráfico es deseable. En eso no hay duda. Y en parte este famoso acuerdo apunta en esa dirección. Pero acá el problema es otro. Y ahí es donde el gobierno no reconoce o se enreda. Y efectivamente, no es un tratado, pero sí un acuerdo...

32:48 que tiene un alcance mucho mayor. Y por eso que acá la primera responsabilidad del propio canciller, o sea, perdón, el comunicado de cancillería que describió este acuerdo Escudo de la América, se explicaba que era una cuestión voluntaria y esencialmente contra el crimen organizado. Pero no fue la oposición, sino que fue el mismo gobierno en Washington, el gobierno del presidente Trump, que además en el texto y en las presentaciones formales y oficiales por las autoridades de Estados Unidos dieron cuenta que el alcance no era solamente el tema del crimen organizado, sino que también suponían cuestiones de otra naturaleza, como inversiones, cuestiones que tienen que ver con minerales críticos y también volver a la figura y a

33:38 la consulta del teatro. Entonces, es más, cuando uno va al texto mismo, se aparece la descripción de tres pilares que sostienen el acuerdo, que es lo económico, la seguridad y la coordinación multilateral. Entonces, cuando el gobierno de Chile da a entender que esto es un acuerdo solo con alcance que tiene que ver con cuestiones de tipo crimen organizado, y la verdad es que no es así, obviamente que se le debe pedir explicaciones al canciller.¿ Por qué? Porque acá entramos en una cuestión que es distinta, que no solamente tiene que ver con la política doméstica o ese nivel de discusión. sino que esencialmente con una dimensión estratégica que es cómo se protegen los intereses del país. Entonces,

34:22 por ejemplo, si en base a este acuerdo vamos a tener que estar consultando o no o pidiendo permiso para generar condiciones de cooperación con otras potencias o con otros estados, yo creo que eso a lo menos es opinable, discutible y se escapa completamente de lo que ha sido la tradición de la política exterior en Chile.

34:44 Claro, y como dice Marco Rubio, no se trata solo del crimen transnacional, sino también de las oportunidades de colaborar en los ámbitos económicos y diplomáticos, de hablar con una sola voz. A ver, Ricardo Solari,¿ qué deciría?

35:02 Yo respecto de lo que dijo Rodrigo Villa, yo quiero decir que me parece muy extraña su aproximación, porque él en medio de una discusión de tal relevancia como es la pertenencia de Chile a la Escuela de América, trata de transformar esto en una evaluación de la oposición, ¿ya? Y eso me parece que no corresponde porque este es un momento muy complejo en la política exterior chilena como no había habido hace muchas décadas, ¿ya? Y esto partió hace rato, ¿ah? Esto partió cuando ya había una cierta afinidad ideológica que superaba la orientación habitual de la política exterior.

35:43 Y fue moviéndose con la comparecencia de nuestro presidente electo en Miami para acercarse a Donald Trump. Luego, con la reacción de Chile respecto a la alza de aranceles, respecto a lo cual hasta el día de hoy no hay un balance. Luego, con el apoyo... a la intervención en Irán... que terminó siendo para Chile... el costo del famoso bencinazo...

36:10 luego esta simpatía... por la intervención en... en Venezuela... que terminó con la entrega del petróleo... claro, con Maduro en la cárcel... pero con el mismo régimen entero... íntegro, pero con el petróleo... en manos norteamericanas... esto es un asunto extremadamente grave... y entonces lo que está aquí en tela de juicio... no es la acción de la oposición... sino la acción de un gobierno que por afinidad ideológica está caminando demasiado rápido a un punto que es extremadamente peligroso.

36:41 Porque claro, porque esta gente, los que han guiado toda esta política, tienen una gran voluntad de materializar su doctrina que dice que Estados, América Latina es el patriarcado trasero de su país. Es dicho textualmente, escrito por ellos. Entonces lo que quiero decir es que no simplemente quería... pensar que el eje es el desempeño de los dos expresidentes que reaccionan porque ven esto es una situación de mucha gravedad o que esto tiene que ver con que razonablemente ejerciendo una disposición democrática sea citado el canciller a dar cuenta o explicar esto a la Cámara de Diputados. Quiero decirte que ayer todos los comités del Senado por unanimidad pidieron ayer el viernes que comparecieran los ministros de Defensa,

37:31 el ministro de Hacienda y el ministro de Relaciones Exteriores al Senado y que dieran información sobre esta situación. O sea, aquí estamos en un punto muy, muy delicado. Y lo que está en la de juicio, desde el punto de vista de una visión, a mi juicio más general, es si efectivamente esta subordinación, hasta qué punto va a llegar.

37:50 Eso por lo menos es mi apreciación de

37:52 esta

37:53 materia.

37:54 Pero es algo, el gobierno, en tus palabras, comete estos errores y es tan grave por ingenuidad o solo por algo? No, no, no. Yo

38:04 creo que yo creo que la afinidad biológica con Trump lo lleva a esto, lo

38:09 lleva a

38:10 esto, porque si no, no se explica la cantidad sucesiva de acciones sin respuesta de adhesiones. que traen muy malas noticias para Chile, como el alza de aranceles, como el

38:22 aumento

38:22 del precio del petróleo a propósito de esta intervención norteamericana en el Medio Oriente. Eso es lo que estoy diciendo. Y porque además se había dicho que aquí es donde íbamos a llegar. Eso fue información del canciller hace 10 días atrás. Era una coordinación con los vecinos, etc. Pero a lo que estamos avanzando... Mira, te quiero decir lo siguiente.

38:44 Han muerto más de 200 personas en unas hipotéticas narcolanchas. Hasta el día de hoy no se ha entregado ningún antecedente que justifique una acción fuera del Estado de Derecho Internacional para hacer esa ejecución totalmente arbitraria con resultado de muerte de todas estas personas. Entonces, seguimos aquí nosotros en una situación donde no, esto no es tan grave. Yo creo que lo que es grave no es el desempeño de la oposición, sino la actitud de un gobierno que en poquitos meses no apuesta en esta muy complicada situación

39:18 Les cuento que se está comentando mucho también las declaraciones del ministro de Defensa, el ministro Barros, en una radio de Punta Arenas que fue recogida por la prensa argentina, por el diario de la Nación, por ejemplo, donde de una manera encuentran confusa la declaración del Ministro Barros respecto a las Islas Malvinas, porque dice, por un lado, el Ministro sostiene el apoyo de Chile a la Argentina en su reclamo de soberanía de la isla, pero por otro lado habla del reconocimiento a los 200 años de soberanía del Reino Unido en las Islas, sobre respetar la voluntad de los isleños cuando la posición argentina justamente aclara diplomáticamente que el punto de partida es no reconocer el derecho

40:00 a la autodeterminación de los isleños esto va a traer seguramente repercusiones de hecho ya es alguno de los temas que se están conversando en la agenda noticiosa hoy día y tal vez se sume también al tema de lo que estábamos hablando sobre las dudas respecto a la política exterior Claudio Arquero, vamos

40:22 A ver, Cecilia, yo creo que lo del ministro de Defensa debiera llamar un poquito más al orden, creo que su opinión personal, sin perjuicio que en el grueso no altera lo que ha señalado Chile en el sentido del apoyo, ¿cierto?, a la causa argentina respecto a las Malvinas, yo creo que eso es lo importante. Respecto a la Escuela de América, mire, la pregunta que se hace, que uno tiene que hacerse aquí en virtud de todo lo que se ha dicho anteriormente, No aquí, sino que en la prensa, si esta cuestión afecta o no a la soberanía, si hay una aceptación tácita o no hay una aceptación tácita, ¿verdad? Lo importante de esto, en virtud de lo que ha dicho Rodrigo, para no repetirlo, es si esta cuestión tiene finalmente una

41:01 implicancia jurídica para nosotros. y la verdad es que no, por lo que se ha dicho esto no es un tratado y por tanto no obliga y eso es lo primero, los tratados como ya se ha dicho requieren pasar por el Congreso pero es que eso es fundamental porque aquí lo que se ha puesto en cuestión en las diferentes cartas, en las diferentes opiniones críticas a esto, es básicamente que aquí puede estar en riesgo nuestra soberanía y en virtud de que esto es una declaración política, lo que sabemos hasta hoy, y eso es lo que yo creo que eso es lo que yo quiero resaltar, lo que sabemos hasta hoy digo, en virtud del escudo, de las implicancias, no lo alteran para nada por la racha, eso no es ya dicho. Una cuestión, incluso lo que puede decir

41:41 Marco Rubio, el secretario de Estado, el presidente de los Estados Unidos, eso no altera finalmente nuestra norma y lo vinculante al respecto. Y es la misma declaración del escudo de la América, que señala que cada país finalmente va a actuar de acuerdo a sus propios marcos, jurídico, Cecilia, ¿no? Eso está ahí. Entonces, yo creo que lo importante aquí es básicamente mirar cómo se materializa esto respecto al futuro, cómo sigue encaminado. Era difícil que Chile, o incomprensible, quiero decir, a eso me refiero, ¿no? Poco entendible que Chile, en el entendido que sus tres vecinos, digamos, adherían a la Escuela de América para efectos de combatir el narcotráfico,

42:21 el

42:21 crimen organizado no estuviera.¿ Qué es

42:23 lo que yo

42:23 creo como tema de fondo de esto a mi juicio? no por una crítica a la oposición, no como una evaluación, tengo ahí una diferencia con Ricardo respecto a cómo mirarlo. Yo creo que aquí el problema es que la política internacional en nuestro país ya se convirtió en forma tácita en un nudo político para la izquierda. Eso es, y nosotros nos vamos a tener que acostumbrar a eso, nos guste o no, lo que nosotros tenemos con la declaración de los ex cancilleres, de los expresidentes de la república...

42:55 en la carta y en las opiniones que han dado los ex cancilleres, lo que está haciendo finalmente, yo creo, la oposición desde el punto de vista de la izquierda, es, no lo voy a negar, en virtud del tono con el que colabora el presidente Trump, el tono del presidente Milley, convertir la gran herramienta política, es decir, convertir el escudo de la América, en este caso, como la excusa de dispositivo político para efecto de generar la crítica al gobierno de Chile. Yo lo que creo es que aquí hay un tema más de fondo. Nosotros hemos visto muy claramente que la izquierda se quedó sin un discurso después de su derrota política. Y eso yo lo he dicho hasta el cansancio, hasta la vuelta a la esquina, aunque parezca repetitivo.

43:34 Eso es lo que trato de decir. Yo creo que no tenemos un discurso interno de proyecto de país en la izquierda y yo creo que el escudo de la América, la política internacional, es una buena excusa para elevar un dispositivo de discusión política y a eso nos vamos acostumbrados. Yo lo lamento porque Chile, como ya se ha dicho, todos sabemos, desde el retorno a la democracia tenía una manera de enfrentar distinta a la política internacional. Pero

44:00 esta forma

44:00 de tensión, yo creo que llegó para quedarse y responde a una posibilidad, insisto, de poder tener un discurso de las izquierdas que

44:10 Este tema los une, dices tú. A ver, Rodrigo Villa me pedía la palabra. Rodrigo, cortito. Sí

44:19 Cecilia, corto pero al grano. Los argumentos que da Ricardo tienen que ver con la tipificación de un perfil del presidente Trump, de Marcos Rubio, es decir, de actores externos respecto a un discurso que han tenido desde que llegaron al gobierno en materia económica, de integración internacional y ahora,¿ no es cierto?, de estrategias de combate al crimen organizado.

44:44 Eso es, y él se queda con eso. Yo en algunas materias no tengo diferencia, pero si él va a tomar una decisión, como creo que lo ha hecho el Partido Socialista o toda la oposición, en función del perfil de Donald Trump, es el problema de la oposición. Aquí lo que está en discusión es otra cosa distinta.¿ Necesita Chile articular estrategias con los países vecinos de la región para combatir el crimen organizado? Sí.¿ Chile es capaz de enfrentar una amenaza externa? Y uso la palabra amenaza externa porque eso está dentro de los códigos nuestros, tanto para el Ministerio de Defensa como el Ministerio de Seguridad.¿ Está en condiciones de enfrentarlo solo? No.¿ Necesita coordinaciones con los países de la región? Sí, esa coordinación tiene que darse

45:27 en materia de inteligencia, formación, capacitación

45:30 Pero¿ por qué no fue solo eso lo que decía el documento? Pero

45:33 Cecilia, todo eso, y voy a insistir en un párrafo que usted no ha leído,

45:37 dice

45:37 expresamente que se actuará en conformidad con las normas nacionales e internacionales de cada uno de los países. Y cuando se habla de TIAR, no se hace mención al artículo que implica la utilización de fuerzas armadas. Por lo cual, lo que ha dicho el presidente, categóricamente es correcto. Aquí no se van a utilizar las Fuerzas Armadas chilenas en espacios extranjeros, ni se va a permitir la utilización de Fuerzas Armadas extranjeras en espacios chilenos. Entonces, insisto, es pura especulación.

46:08 Yo soy, mire, una persona que ha llevado el tema de la seguridad, el combate al crimen organizado desde hace muchos años. Creo, y lo he dicho muchas veces en este escenario, creo que esta discusión politiquera respecto a lo que podría llegar a ser de este tratado, perdón, de esta declaración o acuerdo, lo único que hace es darle espacio

46:28 al

46:28 crimen organizado para el efecto de seguir avanzando en la región

46:31 A ver, Luis Ruz quería decir algo y sobre todo que nombró algo del TIAR, Luis Ruz, sí.

46:37 Sí, lo que pasa es que yo quiero insistir en el punto, si la cooperación y la colaboración respecto al crimen organizado, no hay duda que la tenemos que hacer, si ahí no está la dificultad. Y en el mismo formato de pregunta,¿ es razonable, a propósito de este acuerdo, que no solamente sobre Kirchner, sino que también en otros temas estratégicos, poner nuestras definiciones en manos ajenas? Por ejemplo,¿ qué inversión es aceptable?¿ Quién decide qué proveedor es confiable?

47:06 Ya lo hemos visto a propósito de las discusiones y de la relación que hemos tenido con el gobierno de Estados Unidos. Entonces, El problema acá no es solamente una discusión de la política chica o la política doméstica, sino que también cómo esto o esta orientación impacta en el desarrollo estratégico del país. Entonces acá,¿ cuál es el punto?¿ Qué sentido tiene que Chile se alinee con Washington sabiendo que, por ejemplo, eso puede impactar en nuestras relaciones con otra potencia importante como es China u otras? Entonces, lo que uno esperaría del gobierno es precisamente esa definición, porque lo que le están pidiendo los ex cancilleres, y también creo yo la presidenta de Chile y el presidente Boric, es

47:50 por qué nos estamos alejando o apartando de lo que ha sido, más allá del color político del gobierno de turno, la política histórica en materia de relaciones exteriores del país, que es no alinearse con ningún sector. Y el problema de este acuerdo es que se termina alineando con los intereses, no solamente en materia de seguridad, sino que también en materia estratégica, económica, con lo que defiende a Estados Unidos esencialmente.

48:15 Es el problema de FOMI.

48:17 Esta mañana, hace un rato atrás, Mario Desbordes decía yo no me casaría tanto en este minuto con Estados Unidos. si bien reconoce la importancia de la relación con Estados Unidos, pero pone atención sobre todo, dijo, con Trump. Claro, porque uno de los temas es... ¿Cecilia? Sí,¿ quién es? Ricardo Solari.

48:39 Ricardo Solari. Dígame. Mira, no responderle a ambos, pero muy cortito. Mira, Claudio Arquero, yo creo que la actual oposición o la izquierda o lo que sea, necesita de la escuela américa para poder plantearse frente al país. Cuando uno mira la situación de la economía, cuando uno mira la situación de seguridad de este último fin de semana, oye, la verdad es que no necesitamos los temas internacionales como factor de nuestra identidad, de nuestra unidad. Este es un gobierno que está en un punto de alta incompetencia. Entonces no se requieren inventar causas para poder plantarse enfrente y decir, mire, aquí estamos en problemas. No, lo que pasa es que esto sí que nos preocupa en serio. Y esa preocupación

49:24 en serio sobre la soberanía no debería ser mirada en menos, porque además la cantidad de voces que van mucho más allá de nuestro campo, que tienen juicios muy críticos sobre la situación económica de la política exterior que partió con esta declaración del canciller, de nuestro socio estratégico. Eso lo hizo voluntariamente en Washington. Eso genera un movimiento en Chile que va mucho más allá de la sola izquierda. Yo quería decir eso. Y respecto a que si esto es politiquería o no es politiquería, la verdad es que yo tengo la sensación de que eso son maneras de distraer respecto al debate fundamental. Hay que mirar el mundo actual, mirar lo que está haciendo Trump, ver esta postura pro-Trump que tiene el gobierno de Chile para entender que estamos

50:13 muy equivocados, en la ruta muy equivocada. Eso no es politiquería, perdona, Rodrigo

50:19 Bueno, a propósito de... Cecilia,¿ puedo responder muy breve Muy breve, porque me tengo que ir a comer.

50:26 A ver, yo creo, Rodrigo

50:28 que cuando

50:29 uno... Sí, muy breve. Yo creo que al mirar las causas, porque hay que hacerlo, ¿no? Hay que mirar las causas de lo que ocurre en Chile en materia económica y en materia de seguridad. Y las causas nosotros las sabemos y las han dicho los economistas, ¿no? Y además, desde la reforma tributaria, la presidenta Bachelet, la reforma a la reforma y así, ¿no? Todo lo que ocurrió en el último tiempo en materia económica, los retiros, si tú quieres, ¿no?

50:51 más otras políticas que han señalado los propios economistas, yo he dicho aquí, hablan de nuestra emergencia en materia económica, y David Brown viene hablando de que nuestro problema, por ejemplo, en la empleabilidad, supera, son años, es decir, si vamos a mirar las causas, Ricardo, esas causas, desde el punto de vista de los centros de estudio, tienen razones en las cuales yo podría interpelar, y desde el punto de vista de la seguridad, solo recordarte algo, este país tiene problemas, a mi juicio, también para efecto de analizar la causalidad tiene problemas no solamente de legislación, yo estoy de acuerdo contigo, que hay que mirar acuerdos, pero no olvidemos que quienes contribuyeron a devaluar profundamente el principio de autoridad en este

51:33 país y que ha llevado a que los criminales puedan creer de que es gratis, de que da lo mismo atentar contra la vía de carabineros, quemarlos asesinarlos, matarlos en función del deber, mientras cumplen su deber fueron ustedes, ustedes contribuyeron a desestabilizar el principio de autoridad

51:48 en

51:48 este

51:48 país tú y toda

51:50 la izquierda fueron parte

51:52 fuerte acusación, vamos a ir a comerciales me imagino que a la vuelta van a responder porque viene duro lo que dice Claudio Arquero ya

52:00 volvemos estás escuchando el podcast de El Primer Café Una presentación de cooperativapodcast.cl

52:10 Último bloque, nuestro primer café de hoy con los Centros de Pensamiento, Libertad y Desarrollo Rodrigo Villa, del Instituto Igualdad Ricardo Solari, de la Fundación Jaime Guzmán, Claudio Arquero, de Democracia y Comunidad Luis Ruz. Y antes de irnos a comerciales, Claudio Arquero hizo una fuerte acusación a la actual oposición diciendo que ellos son los responsables de haber creado este clima,¿ no es cierto?, de debilitamiento. de las fuerzas de seguridad y de alguna manera colaborado a este aumento del crimen y la delincuencia. Contribuyeron

52:45 dije yo

52:46 al principio. No, no,

52:48 personalizó además Cecilia personalizó. Ricardo Solari, por favor. No, Ricardo, me refería a la política. Yo lo único que quiero decir es lo siguiente, mira, la próxima semana se cumple un aniversario más del 5 de octubre, ¿ya?, Y la verdad es que la reconstrucción de la democracia ha sido un proceso complejo que ha significado un gran esfuerzo para todos los chilenos. Esto ha traído muchas dimensiones muy positivas y otras que, claro, son más controvertibles. Por ejemplo, vivir en libertad, en democracia, tiene siempre estas incertidumbres que provoca ese mismo proceso. Pero la verdad es que ese es el orden que hemos ayudado a construir, un orden democrático en Chile.¿ Pero

53:34 cuál es la respuesta a

53:35 Claudio Arqueros? No sé, me cuesta mucho responder cuando lo que está detrás del fondo es tratar de... Porque lo que yo he querido decir toda esta mañana es que creo que se está tratando de evitar el debate de fondo sobre el tema del riesgo para la soberanía nacional que significa la Escuela América. y si eso digamos tiene que empatarse con cualquier otra situación a mí me parece impropio desde el punto de vista argumental Porque ese es el debate de hoy día y el riesgo de hoy del país. Y que en materia de seguridad tenemos que construir un gran acuerdo, como se acaba de decir, me parece a mí totalmente obvio, porque quedó demostrado que el gobierno no tiene ni el orden ni los votos para gobernar por sí mismo en su relación con el Parlamento.

54:27 Y que hay que buscar un acuerdo, hay que hacerlo, no me cabe ninguna duda. Pero no quiero hacerme cargo de diputaciones.

54:35 No se quiere hacer cargo de la imputación, Ricardo Solari. A ver, Luis. Sí

54:38 claro.

54:41 Yo creo que lo que afirma Claudia es injusto en el siguiente sentido, porque desde el gobierno anterior y también en este, creo que en los distintos partidos y sectores hemos intentado que en la agenda de seguridad haya acuerdos. Y claro, es una agenda incompleta, pero hay avances. Recordemos, y todos lo dijimos también en este programa, que en el gobierno del presidente Boric hubo un cambio sobre esta materia en particular y creo que bajo la conducción del exministro Toá se notó, digamos, una predisposición completamente distinta y hubo avances legislativos y cuestiones bien concretas, cuestiones que esa agenda se ha mantenido también en parte por este gobierno.

55:21 Yo creo que ese es el camino

55:23 Cómo se explica que desde el oficialismo, desde la derecha, se les responsabilice a la actual oposición?

55:30 No, por eso digo que es injusta esa aseveración de Claudio, porque no tiene que ver con la realidad del punto de vista

55:36 de los hechos.¿ Pero cuál es la explicación política?

55:39 Por qué hace eso? Creo que es obviar la realidad que está viendo el propio gobierno. Si el gobierno está en problemas y perdón que lo diga Claudio, pero ni siquiera lo dice la oposición, pero si vemos las declaraciones de la senadora Nuña el fin de semana que pone el foco que hay un problema de la conducción ya ni siquiera a nivel ministerial, sino que apunta directamente a Palacio, al presidente, que es donde afirma que hay que hacer un ajuste mayor, y así las declaraciones de la senadora Gatica, de Renovación Nacional también. O sea, perdón, el gobierno tiene un problema de gestión, tiene un problema político con sus partidos, y no está cumpliendo aquello que prometió en materia económica y en materia de seguridad. Y eso no es responsabilidad

56:23 de la oposición,

56:24 eso es una

56:25 responsabilidad partiendo del propio gobierno.

56:27 A ver, a propósito, las declaraciones de la senadora Núñez, presidenta del Senado. Ayer le respondió el ministro Alvarado. Recordemos que la senadora Núñez dijo que cuestionaba la conducción política, que había que hacer una cirugía mayor en el gabinete, que el presidente Kast tiene que conducir y coordinar de manera distinta. Bueno, todo eso fue respondido,¿ no es cierto?, por el ministro Alvarado. Dijo que todo esto genera ruido, genera confusión. decirle al presidente lo que tiene que hacer a mí no me parece. Bueno, Claudio Arquero, a ver, si quiere responder, contrarresponder algo a lo que dijeron después de sus declaraciones y si no, Rodrigo Villa. Claudio.

57:11 Sí, muy breve. Yo creo que la crítica política debe considerar ciertamente la responsabilidad de los actuales gobiernos porque tienen que mandatar, tienen que gestionar y eso yo lo acepto y lo discutimos. A mí me interesa aportar el tema de de las causas, la relativización de la violencia, lo difícil que fue para el gobierno del presidente Piñera llevar a cabo, salir de toda la crisis que nosotros lo vivimos, es una cuestión que no podemos mirar como parte de la historia lejana, como una historia lejana. Eso está ahí a la vuelta, a la esquina, y a mí me interesa desde el punto de vista que nosotros tenemos un problema de convivencia política. Nosotros tenemos un problema en que nuestros significantes políticos comunes se... Se han ido fragmentando, se

57:56 han ido diluyendo. Tenemos proyectos, países que son bastante... Y decir que en realidad el gobierno ha sido incompetente en materia de seguridad, a mí me pareció injusto desde el punto de vista de una crítica política. Le respondí con una crítica política en virtud de las causales que yo veo que aportan al Estado la situación actual. Eso

58:14 Rodrigo Villa, respecto a las declaraciones de la senadora Núñez, de su partido.

58:18 Voy a ser desobediente, no le voy a contestar eso, Cecilia.

58:21 No,

58:23 no, no tiene que contestar, pues. Cecilia, lo que pasa es que Ricardo hacía la pasada y dice que no queremos hacernos cargo. Ricardo, nos hemos hecho cargo. Lo que pasa es que si no te gusta mi punto de vista es una cosa distinta. Yo creo que ustedes tienen que revisar la manera que han actuado esta semana y sobre todo después de la interpelación de la tarde que espero que responda a los códigos de reserva y prudencia que están implícitos en la ley nuestra. Segundo, Ricardo, aquí Claudio ha hecho una crítica política. Yo, mientras hablaban ustedes, estaba googleando. Quiero decir dos cosas. El día viernes fue pasado, el diputado Jaime Bassa, tú bien lo conoces, Ricardo, socio de ustedes en el gobierno anterior,¿ no es cierto? No, no,

59:08 fíjate que... te sorprenderá, pero no lo conozco. Bueno, está bien, socio político, si aquí estamos hablando de categorías políticas, ¿no? Disculpa

59:16 Ricardo, yo dije que son categorías políticas. Ya, por el tema de la plaza dignidad. De la

59:19 plaza,¿ no es cierto?, dignidad.

59:21 Y le

59:21 contesta,¿ no es cierto?, Lucio Porto, filósofa, que ha tenido grandes intervenciones en los últimos tiempos, Le contestan en Mercurio, y dice, la expresión de Bassa no solo desconoce el peso de la destrucción, se refiere a la destrucción que vivimos en octubre del 2019, sino también los esfuerzos para restaurar la imagen de Baquedano. Pero voy a darte un segundo ejemplo, y estas son críticas políticas. La semana pasada se votó a favor por parte de una iniciativa que si no me equivoco es del PPD, creo que fue PPD y no PS, donde licúa... una norma que estaba bastante avanzada en el trámite legislativo, que permitía sancionar con mayor fuerza a aquellos que interrumpían el tránsito, incluso el transporte público. Y se licúa porque se genera por parte

1:00:08 de los proyectos de la...

1:00:09 Pero también en contra con votos de libertarios.

1:00:13 Pero Cecilia, la iniciativa no la hace mejor. La iniciativa licúa una cosa que hoy

1:00:22 día

1:00:22 seguimos sufriendo. Si hoy día me pongo yo en el andén del metro y detengo el metro e interrumpo el tránsito para millones de personas que utilizan el metro, no hay sanción porque es una falta. Y a eso, eso lo hicieron la semana pasada. Entonces cuando Claudio, y ahí voy a entrar, no es cierto, a apoyar a Claudio en su afirmación política. Cuando tenemos expresiones de Jaime Bassa, como la que escuchamos el viernes pasado, cuando tenemos una votación en una indicación que licúa una intención del gobierno de sancionar a aquellos que interrumpen el libre tránsito, Entonces,¿ qué me dices?

1:00:54 Qué nos está malando ahí?¿ Cómo le parece la declaración de Gloria Navaillán que dice que vota en contra porque eso significaría que si los camioneros se quieren manifestar no podrían hacerlo? Sería un delito

1:01:06 El mismo principio para

1:01:07 que lo diga. El

1:01:08 libre tránsito es una cosa que está establecida que solamente se puede interrumpir

1:01:13 en el caso de excepción. Pero, Rodrigo, me tiene que contestar estos políticos de la senadora Núñez, de su partido. La

1:01:19 senadora Núñez es una gran senadora, una gran presidenta del Ha hecho un rol

1:01:24 muy

1:01:24 significativo como presidente del Senado. Ella sabe,¿ no es cierto?, la forma de avanzar en resolver grandes problemas. Le contesto a usted, Cecilia, en base a una experiencia personal. Cuando uno quiere incidir en un gobierno, tiene que hablar las cosas en privado. Así era como llegaban a veces buenos y duros mensajes al gobierno del presidente Piñera y eso produce mayores efectos que cuando uno se entera por la prensa.

1:01:46 Ok

1:01:47 no está de acuerdo que lo haya hecho públicamente, entonces. Yo le conté

1:01:50 una experiencia personal, Cecilia. Ya, no

1:01:52 sé,¿ por qué no se dicen las cosas al pan pan vino vino? Digo yo, ¿no? Pero si lo

1:01:57 dije con pan pan

1:01:58 vino vino. Ya, pan pan vino vino, bueno. Oigan, semana fuerte para el gobierno porque no solamente está la interpelación, también hoy se supone que se da a conocer el plan de reactivación del empleo, la emergencia laboral y el miércoles ya el presupuesto. Y si sumamos a eso la encuesta ACADEMP, que no da buenos números para el presidente Kast.

1:02:21 El promedio mensual aprueba 35%, menos 4 puntos, y la desaprobación 60%. Y en cuanto a esta semana en particular, 58% la desaprobación.¿ Algo está pasando entonces con el gobierno o hace parte de la lógica de gobernar que rápidamente pierden apoyo? Luis Ruz.

1:02:44 Bueno, efectivamente, el gobierno en seis meses prácticamente hoy día está pegado en 30 puntos, quizás menos de adhesión. Y yo creo que él está pegando muy duro las expectativas que generó en campaña tanto en seguridad como en economía. Y el presupuesto que tiene que presentar el gobierno esta semana de alguna manera es una prueba porque vamos a ver cómo aborda precisamente la crisis de empleo. Hoy día tenemos una situación dramática, muchos chilenos y chinos nos están pasando pésimo, y el gobierno, más allá de las cuestiones de largo plazo, medio no plazo, como fue la discusión de la media reforma, también tiene que asumir el desafío de lo que significa la realidad actual, donde muchas familias

1:03:31 están pasando estrechas. Entonces, el presupuesto va a ser expresión de aquello. O sea, si finalmente el ministro Quiroz va a seguir aplicando la ortodoja ultra... liberal o neoliberal en materia económica o efectivamente se vayan a generar condiciones para que haya ayuda a las familias que lo requieran. Es cierto que nosotros necesitamos La disciplina fiscal es necesaria, pero tampoco significa una estrategia que explique toda la acción de la política fiscal de un gobierno. Entonces, el ministro Quiroz va a tener que explicarle a los chilenos cuáles van a ser los planes y, por lo

1:04:12 tanto, el

1:04:12 presupuesto de cómo abordar esta situación que aflige ya a muchas familias.

1:04:18 Ahora, el ministro Quiroz ha dicho, lo dijo ya el viernes pasado, creo, que eso puede cambiar la táctica, pero no la estrategia, en el sentido de que va a inyectar, no es cierto, se van a poner recursos fiscales para reactivar la economía, pero la estrategia, es decir, a largo plazo sigue siendo la misma. Les cuento que desde la CPC dudan con la meta del gobierno de un desempleo de 6,5%, como meta, ¿no? Es súper ambiciosa, dijo Susana Jiménez.

1:04:46 A ver, Claudio Arquero

1:04:51 A ver, yo creo que lo que pasa con las encuestas, Cecilia responde, yo al menos lo veo, no sé, encuestólogo, tengo que decir eso, perfecto, si algún encuestólogo nos está escuchando, pero muy breve, yo creo que esto responde a un fenómeno que... La primera, el gobierno generó expectativas y eso es verdad. El discurso fue muy claro el del gobierno, un gobierno de emergencia. en materia de acertos, seguridad, ¿verdad?

1:05:16 Pero ese análisis ya lo han hecho ustedes en reiterados lunes, y siempre pensando que con las reformas que se estaban llevando a cabo iba a cambiar esa situación. Sin embargo, no solamente no cambia, sino que empeora. En materia económica, Claudio, 78% considera que la situación actual de la economía está estancada, en retroceso. Ha aumentado mucho ese personaje, ese porcentaje.

1:05:41 Voy a eso. Está bien, pero para explicar eso yo... Esa es la verdad. Yo creo que hay un tema, si es bien, es contingente, pero también hay una dimensión que trasciende al gobierno, que tiene que ver con una ciudadanía que ha cambiado su forma de expresarse, de expresar su fidelidad política, porque lo que espera son resultados, ¿verdad?

1:06:03 Y eso

1:06:04 es lo que no hemos visto los últimos años. Yo creo que para efectos De lo que va a ocurrir esta semana es clave que la propuesta que venga del gobierno respondiendo a la pregunta. Porque hay un pesimismo instalado y yo creo que el gobierno tiene que administrar y generar condiciones para revertir ese pesimismo. Y en ese sentido el proyecto de proempleo de esta semana que se presenta hoy día, a mí me

1:06:25 parece que va a ser

1:06:26 clave. Yo creo que lo importante es saber qué tan rápido se va a ejecutar, y a qué número de personas va a llegar también. Yo creo que es una buena noticia que el gobierno haya escuchado y haya presentado este proyecto y por supuesto hay que esperar conocerlo en su contenido para poder analizarlo.

1:06:47 Ricardo Solari, como

1:06:49 economista. Yo tengo la idea de que esto del planteamiento por empleo que hoy día se hace, bueno, responde a la crisis y por otro lado al hecho de que muchos pensamos que los instrumentos fiscales no pueden ser cuando estamos en medio de una crisis porque estamos bordeando la recesión hace rato no pueden ser desechados y eso es un cambio de orientación que puede no ser estratégica como dice Menicho Quiró pero por lo menos táctica si lo es ya porque el movimiento anterior había sido destinado a dos efectos uno reducir gasto fiscal esto tiene efecto en algunos contextos que pueden ser recesivos y dos reducir los ingresos fiscales a través de la baja impuesta entonces porque tenemos, ahora, la eficacia de las políticas de subsidio son discutidas en

1:07:34 todo el mundo, yo en general apoyo el hecho de que los gobiernos en una situación de este tipo tomen acción, y creo que sin conocer el proyecto, pero la verdad es que en esto aquí no se puede inventar demasiado, porque claro, hay entre medio un tema de gestión, un tema de burocracia, hay un tema también del hecho de que no se produzcan fraudes morales, a propósito de que gente sea despedida para que luego tú puedas usar los subsidios, a que esto efectivamente cree empleo nuevo y no financie el empleo temporal que sigue creando igual de todas maneras, pero eso lo veremos con el proyecto en mano, pero que el gobierno haya tomado otra decisión me parece que corresponde a lo que había que hacer y vamos, lo

1:08:12 vamos a escuchar con mucha atención

1:08:14 Hay dos derechas, Ricardo Solari, a propósito de los dichos de la senadora Nuñez?

1:08:19 Por lo que uno ve en este

1:08:20 programa... Acércate al micrófono.

1:08:23 Sí, no, por lo que uno escucha en este programa de radio no parece, ¿no? Pero no, es evidente que hay dos derechas, por favor, sí, no hay duda de eso. Todo el tratamiento al tema de la reforma constitucional lo dejó más que establecido, ¿no? Por lo menos dos, por lo menos dos

1:08:41 Y Luis Rúa, hay dos derechas

1:08:42 Absolutamente, quizás tres, pero eso es la demostración práctica de la dificultad que tiene el gobierno de conducir. Lo que ha dicho alguna senadora de Renovación Nacional apunta precisamente a esa diferencia política que es de fondo y que dificulta la marcha del gobierno en temas clave. Claudio

1:09:02 Arquero,¿ hay dos derechas o tres?

1:09:06 Yo creo que lo importante es lo que una las derechas hoy día, Cecilia.¿ Cuáles son los elementos que unen las derechas? Yo creo que sigue siendo el rol subsidiario del Estado el que une los diferentes proyectos. Y de otro lado, el proyecto político del presidente Kass lo sigue uniendo, el que ha integrado su mensaje.

1:09:24 Un

1:09:25 país que se recupere en materia económica, que se vuelva a restablecer el principio de autoridad, que

1:09:33 se ponga a orden. Objetivo, me imagino que todo el mundo... Pero hay diferencias y

1:09:36 no me voy a

1:09:37 negar

1:09:38 Yo creo que probablemente la que tiene más diferencias es la derecha libertaria, donde es la que se diferencia más. Y de hecho ha hecho todo el esfuerzo Cecilia por diferenciarse de Del resto. Eso resulta...

1:09:49 Rodrigo Villa?

1:09:50 A

1:09:50 la

1:09:50 vista. Yo creo que a la pregunta suya hay que agregarle si hay también dos o más izquierdas.

1:09:56 Por supuesto. Eso ya es más que claro, ¿no? Ya lo han dicho varios... Y por eso

1:09:59 usted está graficando,¿ no es cierto?, el problema de fondo que tiene nuestro país.

1:10:03 Sí, pero... La

1:10:04 extremada atomización,¿ no es cierto?, partidista o de bancadas parlamentarias, etc. Por lo cual, sí, yo creo que existen varias expresiones de la derecha... Existen varias expresiones de la izquierda, existen también parlamentarios que están en uno o en otro dependiendo del momento político. Claro,

1:10:23 pero el tema es que es la derecha la que está gobernando. Pero

1:10:26 a ver, no existe gobierno sin oposición. En una democracia. Entonces, para poder hacer una contribución en esta lógica, tenemos que siempre mirar las dos caras de la moneda. Y el problema de la multiplicidad de expresiones de derecha también se da en la multiplicidad de expresiones de izquierda. Y ese tema tiene que ver con el sistema político que tenemos hoy día, que es una materia que yo creo que todavía hay tiempo de abordar antes de los próximos procesos.

1:10:55 Bueno, pero además Sistema Político que esta semana también vive un momento importante porque se aprueba o no... Sí, Ricardo Solari, cortito.

1:11:03 Es una ley muy restringida, es una ley muy limitada, por favor, no la llamemos Reforma del Sistema Político, por favor. Sí, es un avance.

1:11:10 Es un avance, pero una

1:11:11 cosa muy

1:11:12 agotada, porque no podría llegarse a la conclusión de que se hizo

1:11:15 un cambio importante y un cambio muy limitado, muy

1:11:19 limitado. Oigan, a propósito de lo que dice Rodrigo Villa, las izquierdas, y lo que decían al comienzo, la necesidad de la izquierda de unirse en torno a ciertos temas, o de la oposición, digamos, a la centro izquierda, lo dejo planteado, pero lo vamos a discutir seguramente el próximo lunes, no hay tiempo. lo que van a hacer los partidos socialistas, Frente Amplio, Democracia Cristiana, Partido Comunista, PPD, Partido Liberal, que es este acto de homenaje y respaldo a Michelle Bachelet.

1:11:47 Esto va a ser el miércoles. En

1:11:48 el día de su cumpleaños

1:11:49 En La Pintana. En La Pintana, exactamente. Por el tema de Naciones Unidas, pero también se puede interpretar como, o se está interpretando por analistas políticos, si Michelle Bachelet entra a la contingencia y se convierte en un, digamos, elemento de unión de toda la izquierda y centroizquierda. Bueno, seguiremos debatiendo el próximo lunes,¿ les parece? Muy

1:12:15 bien.

1:12:17 Gracias, Rodrigo Villa, Ricardo Solari, Claudia Arquero, Luis Ruz. Hasta la próxima. Chau.

1:12:23 Muchas gracias.

1:12:24 Chau Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.