Ricardo Solari: El Gobierno instaló "un pesimismo profundo" en los chilenos

0:01 Un podcast de Cooperativa. Hola Santiago de la Chile, hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl, también a través de nuestra app. Este primer café de lunes 14 de septiembre lo vamos a compartir con Rodrigo Villa, director del área política y sociedad civil de libertad y desarrollo, exsecretario del interior. Con Ricardo Solari, el socialista, presidente del directorio del Instituto Igualdad, que es el centro de pensamiento del Partido Socialista, exministro del Trabajo. Claudio Arqueros, director de formación de la Fundación Jaime Guzmán, Centro de Pensamiento del Gremialismo.

0:42 Y Luis Ruz, presidente del Directorio de Democracia y Comunidad, que es el Centro de Pensamiento de la Democracia Cristiana. Y vicepresidente del partido. Los lunes de los Centros de Pensamiento en el primer café de hoy.

0:54 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

1:02 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días.¿ Cómo solemos hacer los lunes? Pasamos una mirada a las encuestas, pero primero me tomo de cadena para abordar el tema de los seis meses de este gobierno que ha sido tema durante los últimos días, el fin de semana, en distintas entrevistas. Según la ACADEM, el 62% opina que el gobierno es peor de lo que se esperaba y le ponen una nota promedio de 3,4 nada más,¿ no es cierto? Y entonces a partir de ahí podríamos hacer un repaso rapidito, no nos vamos a quedar pegados en esto. sobre algunas de las dificultades que ha estado enfrentando el gobierno. Y además del bajo crecimiento, del desempleo, en las formas, en los manejos que ha tenido políticos, por ejemplo, el tema de las relaciones exteriores,

2:01 entre otros. A ver, Ricardo Solari,¿ cómo estás? Buen día.

2:04 Hola, muy buen día, muy buen día. En primer lugar, creo que la explicación a esta evaluación ciudadana se conecta no solo con, como se podría decir, simplemente dimensiones objetivas como los problemas económicos, sino también con algunas subjetivas que yo creo que es importante mirar hacia el futuro. Las expectativas.

2:27 El gobierno se instaló sobre la base de un montón de expectativas. La idea del gobierno de emergencia conectaba con la solución rápida de un conjunto de problemas. Y estos problemas, lejos de resolverse, bueno, o se han agudizado o han quedado sin solución. La seguridad y la economía. Pero al mismo tiempo yo creo que hay otras dimensiones también subjetivas como son la falta de empatía del gobierno en una etapa muy importante de su instalación al no reconocer el error tremendo de haber tomado decisiones que han trasladado a los ciudadanos y a las pymes problemas, como el costo de los combustibles. Y también, por último, pensar y asumir que la gente vende fuera un gobierno muy descoordinado, y

3:16 la idea de que muchos temas que fueron señalados como temas de cortísimo plazo, como soluciones, se veían, digamos, se veían improvisaciones, Se veían descoordinaciones, se veía una falta de claridad respecto a lo que se iba a hacer. Entonces, el volumen general, la percepción general,¿ qué te lleva? Que los que siguen apoyando al gobierno son aquellos que están conectados, vinculados al proyecto del gobierno por motivos, digamos, de fuerte convicción ideológica o política, que es como un tercio de la población. Pero el resto mira con distancia y, por sobre todo, digamos, más que la falta política, Más que la falta de soluciones, digamos, este diferencial entre la expectativa y lo que el gobierno mostró. Y también, yo diría,

4:03 como saldo, para no alargarme, Cecilia, la sensación de pesimismo hacia el futuro. Yo creo que eso también marca mucho la apreciación de los seis meses. O sea, si uno pudiera mirar así como en un sentido más estratégico lo que han sido estos seis meses, bueno, es la instalación de un pesimismo profundo en los chilenos. por la falta de conducción y liderazgo

4:52 A ver, yo creo que estos seis meses dialogan con la promesa del gobierno, con el mensaje con el que llega la moneda. Yo creo que todo el mensaje que envuelve, ya lo hemos dicho muchas veces, el discurso de emergencia tenía como característica principal o lo circunvalaba, digamos, la idea de hacer algo diferente. Yo creo que el gobierno en eso ha sido coherente con su discurso, ¿no? Este es un gobierno que se ha caracterizado por tomar decisiones difíciles y hablar con la verdad a la ciudadanía. Estoy refiriendo no solamente al sinceramiento a la situación fiscal y a los recortes. Pensemos que este gobierno tuvo que estar pidiendo como 6.000 millones de dólares

5:34 más

5:34 de deuda, básicamente porque el actual presupuesto no se podía financiar. Eso no es fácil. Se inició una guerra a poco andar que tuvo impacto en los combustibles y hubo que sincerar Aquella situación, la forma en que se hizo, por supuesto que es discutible, yo lo comparto, no tengo ningún problema en señalarlo y creo que ha tenido ciertamente impacto en el pesimismo, pero creo que esto no parte el 11 de marzo y creo que en eso hay que ser justo. Si uno tuviera que hacer una, o sea,¿ qué quiero decir? O sea, nosotros llevamos más de una década creciendo muy poquito, ¿cierto? Uno, dos por ciento, eso es más de una década. Nosotros pasamos por un ciclo constitucional, Cecilia, donde lo

6:17 que estuvo en

6:17 juego son las reglas del juego. Estamos hablando de las causas de lo que nos tiene hoy día en el pesimismo. Eso es a lo que me estoy refiriendo. Y las causas no parten el 11 de marzo. Yo creo que la ciudadanía aún no tiene que hablarle con esa honestidad. Pasamos un ciclo constitucional. Dos procesos constitucionales donde lo que nos jugamos fueron las reglas del juego. Y de otro lado...

6:34 como se ha señalado también desde el mundo de la expertise de la economía, el empleo se ha vuelto cada vez más caro, digamos. Estoy hablando del sueldo mínimo, estoy hablando de las reformas que se hicieron en materia de pensiones por cargo al empleador.

6:45 Pero esos son los hechos, Claudio. No, no, Cecilia, son las

6:49 causas.

6:49 Estoy hablando de las causas. Las causas, sí.¿ Puedo

6:51 terminar? Termino muy breve. Y de otro lado, la ley de 40 horas. Entonces, yo creo que efectivamente el gobierno, desde el punto de vista de lo que fue su promesa, ha sido coherente. Creo que hay cosas que se podrían haber hecho o se pueden hacer mejor. Sí, por supuesto, el presidente lo ha reconocido y este es un gobierno que está tomando decisiones en la medida que se va encontrando con sus dificultades y ha tenido las dificultades de la instalación de todo gobierno. Pero Cecilia, y en eso yo me sumo a la crítica que hace Ricardo respecto a ciertas coordinaciones, foserías. Yo estoy de acuerdo, si eso también el presidente en la medida que toma decisiones en cambios de suministro está respondiendo a aquello. Yo creo que

7:28 el principal desafío hoy día, voy a compartir con lo que se ha dicho hasta el cansancio, yo lo dije hace un tiempo atrás, en la segunda, una vez que me preguntaron mi opinión hace poquito tiempo, yo creo que uno de los desafíos que tiene el gobierno a propósito del empleo, a propósito de las cifras de crecimiento, es administrar y mejorar, o poder hacer algo, quiero decir, ocuparse, administrar y ocuparse del pesimismo en nuestro país. El pesimismo es una cuestión que que hoy día se ha instalado, lo sabemos todos, pero esto tiene un efecto claro y cotidiano en las personas, me parece que va por un buen camino el gobierno, pero hay que tomar medidas, no voy a referirme yo a las políticas públicas, no soy

8:08 experto en eso, digamos, se ha hablado, pero yo creo que hay que, más allá de las reformas estructurales, hay que hacer políticas que respondan a la contingencia con mayor rapidez y efectividad para el efecto de la gente, por ejemplo, que está desempleada.

8:20 Ahora, claro, porque insistía, el tema es, frente a esas causas y hechos que ya hemos conversado tantas veces, la gestión política del gobierno,¿ qué imagen da? Ya sea por las descoordinaciones de algunos ministros y, por ejemplo, el caso más reciente, el tema en relaciones exteriores. A eso me refería Claudio. A ver, Luis Ruz. Hola, Cecilia, muy buenos

8:44 días. Saludos a todos, a todas. A ver, yo creo que el gobierno llega hasta el primer 18 de septiembre de su mandato con un balance limitado, mediocre, si uno lo podría definir. Y creo que esta evaluación se explica por dos grandes déficits, uno en el plano económico y otro estrictamente en lo político. En lo económico, como ya sabemos, en campaña y durante todo lo que fue la discusión, el gobierno puso énfasis en cómo iba a ser capaz de cambiar la economía, generar mejores condiciones. Y esa expectativa económica en los hechos no se ha logrado. Y con el agravante, con medidas como el bencinazo, que obviamente la sensación, la percepción que generó la población fue aún más de estrechez económica. Por lo tanto, esto además... Uno podría decir

9:43 que el gobierno se metió en una especie de callejón sin salida, en un contexto económico difícil, porque por un lado empujó una reforma donde hubo una reducción de los impuestos a las grandes compañías, ¿verdad? Lo que impacta en la capacidad fiscal y hoy día, en momentos donde necesitamos generar actividad económica, una de las medidas precisamente es el gasto fiscal mediante obras públicas, viviendas, qué sé yo. Y eso hoy día no se ve con toda la fuerza que se requiere en momentos como este. Y son medidas que ayudan, no es la solución óptima, pero son medidas que ayudan, por ejemplo, a la reactivación económica de PyME y también que impactan positivamente en el empleo. Entonces primer déficit, lo económico y la incapacidad de responder a

10:30 las expectativas que el mismo gobierno generó. Y lo político, también se nota que falta un fiato, falta una coordinación más estrecha Son seis meses donde hemos visto cambios abruptos de ministerios, planes de seguridad que no existían, etc. Entonces creo que el 18 de septiembre para el gobierno no es un buen 18 de septiembre y va a tener que generar los ajustes para poder cambiar el rumbo porque de otra manera va a ser difícil que remonte la opinión pública. Uno podría decir, y con esto termino, que si tuviera que describir el funcionamiento actual Hay improvisación, hay inestabilidad del gabinete y también hay un déficit que se demuestra en el exceso de expectativas generales y que no se han cumplido.

11:19 Más allá de las, Rodrigo Villa, el tema del desempleo, el crecimiento, lo hemos conversado tantas veces,¿ no es cierto?, y el bencinazo y las consecuencias y todo aquello, pero frente a las dificultades, el manejo político del gobierno,¿ qué habría que mejorar, según tú?

11:39 Bueno, buenos días

11:40 a todos los que nos

11:41 escuchan. A ver, sí, yo creo que el gobierno tiene que, en un momento como clásico, a los seis meses, es un punto especial por la gestión de un gobierno, hay que internamente dar una reflexión, yo creo que siempre es necesaria. Y eso acompañado con algo que usted dijo al principio, Cecilia, que es el comportamiento de las encuestas. Nosotros entendemos la encuesta como un proceso,¿ no es cierto?, y ese proceso nos indica que es cierto, objetivamente hay una baja del respaldo a la gestión de gobierno. Si uno calcula los promedios, no son tan bajos como la última, el promedio puede ser que esté más cerca del 40%, pero inició con un alto porcentaje de respaldo ciudadano. Entonces la pregunta, a partir de ese momento histórico, los seis meses y el

12:25 respaldo a las encuestas, Yo creo que sí es necesaria una reflexión, y una reflexión que tiene que ir por dos lados. En el primer término, el gobierno hizo una apuesta fuerte de producir los cambios económicos, o intentar producir cambios económicos significativos el primer año, para que dentro del periodo de gestión del presidente Casa vieran sus resultados. Prueba de ello es la aprobación de la ley de reconstrucción, que aún todavía no entra en vigencia, eso lo sabemos todos, por lo cual no le podemos pedir a esa ley de resultados, porque todavía está en manos del Tribunal Constitucional. Pero, en todo caso, esa ley deberá ser aprobada luego y con eso le da el tiempo al presidente o al ministro de Hacienda para que empiece a verse los resultados

13:04 de la misma. Lo mismo con el mercado capital y otras iniciativas que está impulsando, ya sea legislativa o administrativa, el Ejecutivo. Eso es una decisión estratégica. apostar a que el primer año se hacen las reformas administrativas o legislativas para efecto de ver resultados dentro del mismo periodo. Eso es lo que está por verse, por lo cual sobre eso yo solamente puedo decir que estoy de acuerdo que se haya tomado esa decisión y no como lo han hecho otros gobiernos, de esas decisiones que son fuertes, extenderla durante los cuatro años de gestión. El segundo punto es que se nos olvida, las buenas noticias a nosotros se nos van quedando en la parte de atrás del cerebro y no las refrescamos permanentemente, que tiene que ver con

13:47 que este gobierno que lleva seis meses ha continuado con las cifras a la baja que se iniciaron el año pasado, es decir, el último año del gobierno anterior, en materia de seguridad. Y eso se expresa en indicadores como homicidios, delitos violentos, que van en el sentido correcto. A esos indicadores positivos agrega la disminución de extranjeros de forma irregular por los pasos fronterizos. Entonces, hay un segundo elemento que, si bien no causa la sensación, porque son básicamente noticias positivas, pero sí es importante porque eso apunta a la calidad de vida de la gente. En tercer punto, que sí yo creo que hay un debe, Cecilia, y se puede trabajar, y ahí voy derechamente... a su pregunta que el gobierno

14:38 tiene que trabajar es el tema de las coordinaciones internas yo creo que eso es gestión política así como hay una definición estratégica de cambios económicos relevantes en el primer año segundo hay una gestión de seguridad relevante que ha permitido continuar con la estadística a la disminución a la baja en materia de seguridad creo que el tercer punto es mejorar la coordinación política, porque no es bueno, ni en temas sectoriales, ni en temas internacionales, ni en temas de gestión de un área específica, a veces escuchar dos opiniones es contraria o no exactamente iguales al interior del Ejecutivo

15:16 Cecilia,¿ puedo decir algo cortito? Claudio, claro.

15:21 Sí, muy breve. Yo sé que lo que voy a decir no es muy sexy y sé que también... para efecto de quienes están desempleados, no es lo mejor. Pero yo creo que las cosas siempre deben estar en perspectiva y en virtud de eso. Yo creo que hay causas contingentes que ya se han dicho, la han dicho

15:37 mis

15:38 copanelistas acá y en cierto modo algunas las comparto y con otras me he relacionado como usted sabe. Pero hay otras causas que también trascienden al gobierno. Y quiero colocar solamente un ejemplo. Cuando el presidente Boric asume... Entre marzo y abril, 14 puntos. Esto indica que hay una relación, más allá de los temas contingentes que haya afectado al propio presidente Boric en su momento también. Esto es solo un ejemplo para mí. Lo que yo quiero decir es que la relación, la afiliación entre las personas y los partidos, la relación, la afiliación, la lealtad entre las personas y los gobiernos y sus mandatarios, quiero decir, también se ha vuelto mucho más térmica. Y eso es parte del análisis,

16:18 aunque no parezca sexy. Yo creo que hay que ponerlo en perspectiva también, sin perjuicio, insisto, de las razones contingentes que hemos tratado aquí para efectos del análisis, digamos, para lo que corresponde al mundo de los centros de estudio realizados.

16:32 Puedo agregar

16:35 un comentario?

16:36 Ricardo Solari, claro.

16:38 Sí, mira, yo creo que hay que mostrar la foto completa porque si uno busca las raíces del pesimismo uno puede encontrar en la idea del país quebrado que señaló en parte el actual equipo de gobierno, la idea de que esto estaba en un desastre. me agrada escuchar a Rodrigo que dice que las cifras de homicidio por ejemplo venían ya cayendo el año pasado pero ese no es el juicio general de lo que uno escucha aquí estábamos viviendo un país que era un desastre y construir sobre eso no es fácil, o sea cuando uno alimenta el pesimismo y una visión negativa de su propio país obtiene consecuencias y por otro lado hay que pensar la responsabilidad inmensa del gobierno actual en la crisis económica porque ellos

17:22 tomaron dos decisiones Una, la del bencinazo que aquí se ha defendido por parte de las personas más cercanas al oficialismo en este panel, pero hay otra que es el ajuste fiscal que se puso en marcha y que tiene efectos concretos en el crecimiento y en el empleo. Y por eso me parece muy contradictorio y por otro lado una buena noticia. el hecho que se haya anunciado la semana pasada un significativo gasto fiscal para promover la inversión y la creación de viviendas y el desarrollo de ese sector que es muy creador de empleo. Ojalá que la ley sea... y que se han visto todos sus detalles como el objeto que sea una ley que favorezca a la gente finalmente, que era el propósito. Pero aquí hay responsabilidades concretas, esta que te dije de haber alimentado una

18:12 visión catastrófica y luego haber tomado decisiones que indujeron o que nos tienen al borde de una recesión. Así

18:19 de

18:19 simple.

18:20 Al borde de una recesión. En cuanto a las descoordinaciones en el gabinete, el manejo político, la imagen que se puede entregar respecto, por ejemplo, recordemos que la interpelación al ministro de Relaciones Exteriores, algo inédito, se va a realizar, ¿verdad? El 28, 29 de septiembre. 28. 28, eso es. Y bueno, el ministro ha dicho que será la oportunidad de poder explicar, en fin, pero todavía sigue dando que hablar el tema del manejo de las relaciones exteriores, por un lado con los dichos del embajador en Argentina cuando dice que la causa de Malvinas tenemos que hacerla propia y casi como a cambio de que el tema del estrecho de Magallanes, cosa que ha sido muy criticado por algunos ex cancilleres.

19:10 Y de hecho se le preguntó ayer al ministro de Relaciones Exteriores, dijo bueno, ya se habló con él y bueno, listo, ha aclarado el tema. es con el embajador de Estados Unidos en Chile, que ayer vuelve a hablar de política interior y además con frases bien llamativas, por decir lo menos, cuando dijo, si las personas se molestan por mi respuesta, el problema es de ellos, no pienso cambiar mi estilo.¿ Cómo se ha manejado en ese plano?¿ Qué señales puede dar eso, según tú, Luis Ruz? Yo

19:42 creo que la política exterior en Chile ha estado también tensionada por lo que tú acabas de decir Cecilia, yo creo que a propósito del embajador Yudes se ha transformado en un emisario incómodo porque el embajador de Estados Unidos no ejerce una diplomacia de bajo perfil o esa diplomacia que uno de verdad entiende que es su tarea sino que más bien es una diplomacia de declaraciones públicas, de presiones directas, y de alguna manera un alineamiento biológico explícito respecto de Estados Unidos versus China. Entonces, la verdad es que es muy difícil relacionarse con ese tipo de diplomático, ¿verdad?

20:28 Y claro, en función de los intereses de Estados Unidos, siguiendo el formato de su presidente Donald Trump, Pero es ahí donde uno ha echado de menos mayor claridad o firmeza de parte de nuestra Cancillería. Lo hemos hablado acá un par de veces también en

20:44 el

20:44 café. Y cuando no se ponen esos límites, no se generan ciertas condiciones en un tema que es extremadamente sensible y complejo para nosotros... Bueno, el resultado es este, ¿verdad? Un embajador que siente o se siente con el poder y con el respaldo para poder decir que, por ejemplo, el presidente Kass es más fácil aplicar la doctrina de Donruss porque está el presidente Kass. Ese tipo de cuestiones, al final, en la mirada más larga, no solamente en la vivencia, termina afectando los intereses de un país como el nuestro, que, como lo hemos dicho muchas veces, es un país que tomó una decisión hace muchos años de tener una política exterior de no alineación estratégica, sino que más bien de integrarse al mundo teniendo relaciones con las

21:30 distintas potencias sin tomar posición ideológico-política por una en particular. Entonces, ahí tenemos otra debilidad y otro déficit que al gobierno, semana a semana, se le ha hecho difícil administrar.

21:44 Muchas críticas también hubo al ministro Barros, justamente por haber opinado sobre temas que más bien eran de relaciones exteriores, después por la respuesta a la presidenta del Senado, en fin. Ahora, respecto al embajador de Estados Unidos, el canciller ayer respondió al tema, dijo lo que hemos hecho es llamarlo a esta cancillería, ha venido y le hemos manifestado nuestra posición, queremos ver que evite esas intervenciones. Bueno, pero parece que el embajador no

22:14 hizo caso. O sea,

22:18 que reafirma su estilo, digamos.

22:26 Sí, el mismo día o la misma semana que el embajador dice y reafirma su estilo. El presidente,¿ cómo se llama? Trump, habla de la reunificación de Irlanda y se introduce, rompe,¿ no es cierto?, una relación neutral que ha tenido Estados Unidos con Argentina y Reino Unido por las Malvinas. Entonces, estamos acostumbrados ya a una política exterior de Estados Unidos impredecible y yo creo que el embajador es un poco esa escuela, entonces... El gobierno, me pareció muy interesante la entrevista o la referencia que hace el canciller cuando dice el objetivo nuestro de esperar a fin de septiembre la negociación de los garanceles, que es una cosa que nos importa a todos, porque ahí están involucradas partes importantes de

23:09 las economías nacionales. Es un dato de la causa, el embajador es así y este gobierno va a tener que interesar con un embajador con esa característica, entendiendo que detrás de eso hay interés económico relevante para ambos países

23:25 Rodrigo, a propósito de seguridad, a ti en particular te quería preguntar los dichos del embajador Judd respecto a los hechos de violencia en octubre del 2019. él en una entrevista en CNN dijo que, así lo dijo, que la inteligencia de su país vinculaba categóricamente el origen de las protestas con organizaciones de izquierda y después cuando lo llama el canciller, no es cierto, para aclarar eso, sale diciendo que en realidad Estados Unidos no tenía ninguna investigación ni ningún documento sobre el estallido, pero que se había basado en investigaciones de acá de Chile. Pero él en esa primera entrevista dijo que tenía un documento, que no se lo habían pedido, sino él lo habría entregado.¿ Qué credibilidad

24:15 o qué análisis hace sobre esa afirmación del embajador Rodrigo?

24:20 Yo no tengo necesidad de hacer ningún análisis o asignarle credibilidad o no. Él mismo corrigió a la salida de la... de la reunión con el canciller, no es cierto, sus propias palabras. Vuelvo a lo mismo, es un estilo, es un estilo que está digitado de Estados Unidos, y me imagino que no es el único embajador que lo utiliza, sino que deben ser muchos de ellos, muchos de los embajadores de Estados Unidos. Ahora, sobre el hecho de fondo, que está implícito, yo siempre me quedo con el homenaje que le hicieron a la primera línea, los parlamentarios en el Congreso, en pleno estallido social. Yo no sé si está a la izquierda o no a la izquierda detrás, pero el homenaje fue público, comentado por todos los medios

25:01 de comunicación, y me parece insólito,¿ no es cierto?, que uno de los poderes del Estado, no corporativamente, pero sí una expresión significativa de parlamentarios, le hicieron lo que ellos llamaron un homenaje a la primera línea. Y eso es indicador,¿ no es cierto?, de la mirada simpática a ese tipo de expresiones violentas. Acordémonos que la primera línea era,¿ no es cierto?, el grupo de choque de los que estaban en...

25:25 en la calle,¿ no es cierto?, esas semanas.

25:28 Bueno, sí, yo sé que van a querer seguir opinando, voy a ir a comerciales, a la vuelta seguimos, ya volvemos

25:36 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

25:43 Seguimos en el primer café de hoy con los centros de pensamiento, estamos con Libertad y Desarrollo, Rodrigo Villa, con el Instituto Igualdad, el Partido Socialista, Ricardo Solari, con la Fundación Jaime Guzmán del gremialismo, Claudio Arqueros y con Democracia y Comunidad de la Democracia Cristiana con Luis Ruz. Antes de irnos a comerciales, estábamos hablando,¿ no es cierto?, en particular del embajador de Estados Unidos en Chile, sus declaraciones, supuestos informes que tenía sobre lo que pasó en octubre del 2019. En eso estábamos cuando nos fuimos a comerciales.¿ Alguien quería opinarnos? Yo quería,

26:19 por acá, Cecilia. Sí, Ricardo Solari. Mira, yo creo que este tema es de la mayor importancia, no el del embajador Judd, sino que de... el debate que yo creo que tenemos que hacer en el país muy a fondo respecto de la afinidad ideológica en materia de política exterior versus el interés nacional. El presidente Kast, el presidente Trump y el presidente Milley coinciden en los mismos espacios de relación política, en el espacio que nosotros llamamos la extrema derecha.

26:56 Y han sido parte de ese mismo espacio y el presidente Castro dejó totalmente claro al momento de viajar a Miami antes de ser presidente a una reunión. en donde se instalaba un concepto que aparte de la doctrina nueva, la doctrina de seguridad nacional norteamericana, que se llama Escudo de las Américas. La doctrina se llama Don Roe y su materialización concreta es que la doctrina de Don Roe es muy simple, América Latina es un área de influencia norteamericana y ellos están a cargo y luego el Escudo de las Américas es el modo de implementarlo. Ahora, lo que ha ocurrido desde ese momento infortunado en Miami hasta ahora son varias cosas. En primer lugar, se abrió una contingencia arancelaria con los Estados Unidos, pese a la afinidad

27:45 ideológica entre ambos presidentes, que vulneran los tratados de libre comercio que hemos establecido después de larguísimas negociaciones. En segundo lugar, en el gobierno argentino han surgido una serie de voces que tienden a reescribir los tratados que le entregan a Trecho Magallanes. el control completo por el Estado de Chile. Entonces, lo que está pasando, y frente a todo esto hay explicaciones, es el carácter del embajador norteamericano en Chile, etc. Ustedes saben cómo es mi ley, pero se socava al interés nacional.

28:19 Y nosotros hemos mantenido una política de Estado muy firme en todas estas materias. Sabemos el costo de los conflictos de frontera. Conocemos muy bien lo que significa hacer una negociación de chicos grandes con los Estados Unidos. Y en todas estas materias yo veo una gran, un gran relativismo por parte del gobierno. Hay muchas voces en la propia derecha, Iván Moreira que acaba de decir que sería bien bueno que Trump corrigiera al embajador en Chile, creo que incluso le pidió que lo retirara, no tengo el detalle. Entonces, lo que está pasando es que este debate tiene que cerrarse, a mi juicio. O sea, aquí tiene que haber una coincidencia plena entre el interés nacional y la gestión de la política exterior, porque si no, estamos en problemas. Y

29:03 por último, agrego el hecho de que el ministro de Defensa declarara en una radio de que había conversado con su par argentino y le había garantizado que el presidente iba a firmar un decreto que garantizaba el control soberano de Chile sobre Trecho Magallán, que él lo haya hecho en... en una radio sin ninguna presión, demuestra una frivolidad en el manejo de temas tan delicados que me parece que sería muy muy bueno que se produjera una realineación y primero se coordinara el gabinete y se le dijera a todos los ministros que los temas de política exterior en Chile los dirige el presidente y los gestiona el Ministerio de Relaciones Exteriores y en segundo lugar que no tenemos por qué confundir esta afinidad con los intereses del país

29:53 y yo creo que la interpelación del día 28 de septiembre es una gran oportunidad para que este asunto quede, a mi juicio, aclarado.

30:02 Lo que dijo el senador Iván Moreira, dijo cuando habla el embajador de Estados Unidos en Chile, no solamente está hablando por él, está hablando por instrucciones de la Casa Blanca. Dijo que el presidente tiene que conversarlo de presidente a presidente, el presidente Castro, con Trump, me imagino. Sí, alguien quiere decir algo. Sí, algo muy breve.

30:25 Considerando lo que acaba de decir... Ricardo, que lo escuché atentamente, yo creo que lo primero que yo quisiera decir es que siempre uno, no por él en general, esto en general, yo creo que ante estas situaciones que uno está viviendo en este caso con el resurgimiento de discusiones geopolíticas, en fin, lo que está ocurriendo en Estados Unidos, China… Yo creo que cualquier declaración siempre tiene que ser cuidadosa para efectos de no alimentar el odio, sobre todo con vecinos que tenemos larga historia. Lo digo en general, esto en abstracto, en abstracto. Yo creo que siempre en eso hay que ser cuidadoso y yo creo que en eso el gobierno de Chile hoy día... El canciller, yo creo que además en un periodo de negociaciones, pleno negociaciones con Estados Unidos,

31:07 yo creo que lo ha hecho bastante bien. Hay cuestiones que dependen de uno y cuestiones que no dependen de uno. Yo más que referirme a las características propias del embajador, yo creo que el embajador responde más bien a un momento político que es el que vive el gobierno de los Estados Unidos y que se expresa en su presidente.

31:23 Respecto a eso, nosotros no tenemos mucho...

31:26 No

31:26 tenemos cómo detener eso... y lo importante es la reacción que se tenga... y yo creo que Chile en aquello nos ha quedado inmóvil... me parece que es injusta la crítica... de decir que por afinidad ideológica... estamos más bien... no quiero decirlo así porque nos dijo así... o paralizado o eso, o al menos está afectando... yo creo que eso no es correcto... yo creo que... lo que tenemos que nosotros tratar de hacer... en nuestras opiniones... es colaborar en la sensatez y en la coherencia... o sea, de verdad... si lo que nos importa es defender los intereses de Chile...

31:56 al respecto, yo no puedo dejar no hacer el ejercicio comparativo para efectos porque pareciera ser que lo que ocurre hoy día en Chile es nuevo y además me parece que es injusto por lo que acabo de decir. Creo que Chile no es parte del escudo de las Américas, Chile está reaccionando ante Argentina, Argentina corrigió ante el embajador de Estados Unidos con todo lo que nos apanda a nosotros.

32:13 Pero perdón, recordemos que Chile... bajo la presidencia del presidente Boric, a propósito del argumento. Yo estoy yendo a analizar el argumento de Ricardo. Ricardo acaba de decir que por razón ideológica esto puede, básicamente se pueden estar, o la razón ideológica pueden estar antes que la de los intereses. Eso no es así, eso nosotros al revés, yo lo vi en el gobierno anterior.¿ Usted se acuerda lo que le dijo el vicepresidente de Estados Unidos al presidente Boric en Estados Unidos cuando le estaba haciendo una crítica severa?¿ Dónde están las cervezas? Dijo. Eso tiene una connotación muy, muy potente.

32:43 Partimos peleando con el rey de España, gratuitamente.¿ Se acuerdan cuando además el presidente Boric se refirió al presidente de Estados Unidos como la banalidad del mal? Para mí eso tiene una carga ideológica. Y con esto termino. Cuando el presidente Boric anduvo en su primera, creo que fue gira en Europa, el presidente en una entrevista buscando recursos de inversión para Chile. Una de las cosas que dice que en el fondo de él es lo que quisiera es derrocar el neoliberalismo. Si eso no es Si eso no es, básicamente, anteponer las razones ideológicas a los intereses de Chile, yo no lo entiendo.¿ Por qué digo esto? No para empatar, no me interesa

33:18 eso. En el

33:18 fondo

33:19 mi

33:19 argumento, Cecilia, es que si lo que estamos viendo, lo que nos están diciendo, es que estamos ante una situación algo así como nueva en materia de política exterior y que en realidad estaríamos haciendo algo distinto. No, pues Cecilia, yo lo que llamo finalmente, por lo tanto, a la sensatez. Vuelvo con el tema y con esto termino, las expectativas.

33:35 Yo sé que eso no estuvo bien. Yo estoy de acuerdo con Ricardo. Me estoy refiriendo a las expectativas del ministro. Pero tampoco es algo nuevo. Voy a dar un ejemplo que di la semana pasada aquí, Ricardo. El ministro Luis Cordero, que no es un ministro que alguien podría decir que no tiene experiencia en oficio ni es una persona capaz.

33:51 Yo podría decir exactamente todo lo contrario. El ministro Luis Cordero, el día lunes, 9 de marzo, antes de irse, sin que nadie lo presionara, el mismo argumento que dices tú, Ricardo. El ministro dijo, es inminente el retorno de Galvarino Pablaza, uno de los autores intelectuales, acusado, digamos, como un autor intelectual, del asesinato del senador Jaime Guzmán. Hasta el día de hoy no ha vuelto, nos viene a ustedes una crítica, yo llevo años viniendo al primer café, entonces,¿ qué es lo que trato de decir? Más allá de los argumentos, es pongámosle sensatea a esto, coherencia, pongámosla en perspectiva, como dice el mismo Ricardo, esto se trata de los intereses de Chile.

34:26 Ahora, respecto a, solo comentar, los dichos de Ignacio Walker el viernes pasado acá en el primer café, respecto a las declaraciones del embajador de Chile en Argentina, que les comentaba recién cuando dijo el embajador, si los chilenos entendemos que para Argentina Malvinas es importante, hagámoslo propio, y si para Argentina es recíproco, esperamos lo mismo con... El Estrecho de Magallanes, entonces Ignacio Gócar dice esto, la política exterior no es un toma y daca, ni se puede usar el Estrecho de Magallanes como moneda de cambio por las Malvinas.

34:59 Y esto de embarcarse,¿ no es cierto?, en la misma causa de Milley y tal vez poner,¿ no es cierto?, en un problema la relación de Chile con Gran Bretaña. Bueno, en fin, hay mucho ruido en materia de relaciones exteriores. Pero, Cecilia, yo lo

35:16 quisiera replicar.

35:17 Ricardo Solari, sí.

35:19 a lo que dijo mi colega acá, pero quiero decir lo siguiente, ninguno de los dichos que se le atribuyen al presidente provocó ningún tipo de efecto en la relación bilateral con ningún tipo de país, no hubo ninguna reacción ni de la Unión Europea, ni del gobierno norteamericano en materia de acciones concretas, porque estoy hablando de aranceles, estoy hablando de declaraciones formales de autoridades transandinas, etcétera, no. Ahora, yo en relación al tema de las Malvinas, yo creo que hay que ser muy claro. Chile apoya la reivindicación argentina sobre las Malvinas. Eso

35:55 hace muchos años.

35:56 Y como anécdota te cuento que en lo personal yo soy miembro del grupo de apoyo a la causa de las Malvinas en Chile que funciona en torno a la Embajada Argentina hace muchos años. Entonces esto es bastante claro. Lo que ocurre es que el problema se planteó más bien al revés. Se planteó por un interés que es propio de los periodos preelectorales también en Argentina, hacemos claro.

36:17 Se activan causas geopolíticas o temas de frontera por motivos que no tienen nada que ver con la política exterior, que tienen que ver con asuntos domésticos.

36:28 Luis Ruz.

36:28 Perdón, España reaccionó,

36:30 sí

36:30 Perdón, España reaccionó cuando el rey...

36:32 Sí, que

36:35 no le había caído muy bien. Y respecto a las

36:36 inversiones, tampoco podemos saber eso, Ricardo. Si impacta o no. la declaración del presidente Boric de decir quiero derrocar el neoliberalismo. No sabemos eso. Pero en el fondo mi argumento es, si lo que estamos diciendo es que no hay que anteponer, porque ese era el fondo de tu argumento, no anteponer la razón ideológica a los intereses de Chile, bueno, yo lo pido en general, seamos sensáticos al respecto. Ese era mi punto nomás. Sí, Luis

36:59 Ruz. Sí, a ver, yo

37:00 creo que si finalmente caemos en esta

37:04 cosa... aunque Claudio no lo diga, pero es como empatar errores de un gobierno respecto...

37:13 No, estoy analizando argumentos, estoy haciendo un análisis del discurso, Luis.

37:18 Sí, está bien, pero se entiende como que finalmente terminamos... A

37:23 lo mejor

37:23 yo

37:24 me explico muy mal, mi mamá siempre decía que yo era muy

37:25 impresionante. No, sí, te explica muy bien. No, lo que pasa es que si terminamos en esa lógica, Claudio, es que al final, claro, uno dice que el gobierno X se cuadra con Y y el gobierno actual con Z. Ese no es el camino. Yo creo que acá la discusión más bien en esta materia, que es muy importante, muy sensible para nuestro país, no solo para la actualidad, sino para los próximos años. Y dado el nuevo contexto de cómo se está moviendo el mundo, la tensión geopolítica que estamos viendo, ya hace un par de años, es que a mi juicio el mayor riesgo acá es que Chile termine importando, trayéndose, digamos, acá al interior, a nuestras discusiones, la atención... y la rivalidad que estamos viendo entre Estados

38:11 Unidos y China. Esa es la cuestión que hay que evitar y por eso que es tan delicado cuando con la legítima aspiración de que distintos sectores políticos, líderes políticos tengan afinidad ideológica con A o con B, eso no termine de alguna forma condicionando la política exterior nuestra porque ese es el problema, ese es el riesgo finalmente. Entonces,¿ qué hacer? La pregunta para adelante. Bueno, uno esperaría que la Cancillería de verdad haga una diversificación real y no solo declarativa respecto de la vinculación con distintos mercados y conexiones políticas del mundo. Yo vi como una buena noticia, por ejemplo, el viaje que hizo nuestro canciller a China.

38:51 Y a lo mejor ahí está la línea, cómo hacer también un vínculo con India, fortalecer la vinculación con el sudeste asiático, también volver a fortalecer las relaciones con la Unión Europea, ya que Estados Unidos también está pasando por un momento complejo con lo europeo. En fin, es decir, hagamos una discusión de mayor alcance asumiendo que la realidad geopolítica internacional cambió. Y obviamente esto nos lleva a una discusión más de fondo de separar los planos económicos, tecnológicos y de seguridad que nos permita no tener que depender de una sola potencia o de un solo actor en esta cuestión. Entonces, yo creo que ese es el camino.

39:35 Y respecto a declaraciones como el embajador nuestro en Argentina, a mí me parecen de máxima gravedad. O sea, ese tipo de cuestiones no tienen como... cómo pasarse por alto. En otro momento le habría costado el cargo al embajador. Ese tipo de cuestiones son muy delicadas porque entreponen de alguna forma una posición que Chile ha tenido durante mucho tiempo de máximo cuidado y creo que el embajador cruzó una línea. Bueno,

40:02 ese es en cuanto a... Sí, Claudio. Yo creo nada más

40:08 Cecilia, muy breve, acotar una cosita chiquita. Yo creo que perfecto lo que dice Luis, que yo puedo compartir la mirada futura al respecto. No hay que considerar que Chile también está en un lugar geopolítico relevante en un momento en que lo que está en discusión en la política internacional y la grande potencia son nudos geopolíticos. Entonces eso nos va a seguir acompañando y hay que hacerlo mejor.¿

40:26 Pero

40:27 Claudio, qué significa eso

40:28 Tomar posición por uno o por el otro? No

40:31 al revés. Por lo que digo es que hay que saber llevar esto diplomáticamente. Digo que no es fácil, no es algo que se va a acabar, Luis. Estoy agregando, poniéndole un punto seguido a tu argumento, desde el punto de vista que a la ciudadanía también hay que decirlo, o sea, nosotros no vamos a cambiar de posición geopolítica, digamos, de nuestra ubicación, y el mundo está disputándose geopolíticamente, entonces esto no es algo que ocurra también con un canciller o con otro, esto es un tema en el que hay que sincerar que en un mundo en que es digamos, en el cual se le ha puesto inestabilidad, donde todos los lunes cambia el peso el petróleo, es un elemento que consideran en el análisis.

41:11 A ver, una pasada breve, por favor, sobre otro dato de la encuesta Criteria respecto al contexto de la conmemoración del golpe de Estado. Le preguntan, dice que la decisión del gobierno de no hacer un acto oficial aumentó la división política, CAST 47% en este tema, Boric 44% y Sebastián Piñera es visto como quien más ha contribuido a disminuir la división política con un 58%. Rodrigo Villa.

41:48 Orgulloso, pues, Cecilia.¿ Qué querés

41:50 que le diga? Por eso. Me imaginaba. Era que no, pues, claro. Se la doy en bandeja, pues, Rodríguez.

41:59 Juegue

41:59 juegue. Eso es para hacer un gol. Claro.¿ Está de cumpleaños,

42:06 Rodríguez

42:08 Es

42:08 el cumpleaños de Chile

42:09 El

42:09 reconocimiento de Chile al presidente Piñera. Bueno

42:14 pero si hace el reconocimiento al presidente Piñera,¿ alguna opinión tendrá respecto a la decisión que tomó el presidente Castro?

42:22 Sí, yo a ver, primero que nada recojo el tema del presidente Piñera porque como me sale natural decir orgullo, es porque creo que él tuvo,¿ no es cierto?, en un momento político determinado, le tocaron los 50 años, etcétera, o vísperas, él tuvo una especial... yo diría preocupación,¿ no es cierto?, por no solo esa fecha de conmemoración, sino que todo aquello que significa hitos en la historia del país.

42:47 es un momento político distinto. Respecto al presidente, yo creo que el presidente Casa ahora ha sido primero una evaluación sobre la marcha. Estamos hablando de que son las primeras conmemoraciones, hay que tener una perspectiva histórica, un poquito más de distancia. Por lo tanto, entiendo esa evaluación más crítica, pero comprendo perfectamente la decisión del presidente. El hecho, Cecilia, que no haya conmemorado el 4 de octubre, Creo que...

43:18 El 4 de octubre.

43:20 Perdón,

43:20 el 4

43:20 de septiembre. El plebiscito Claro.

43:26 Pero es lo mismo, pero un plebiscito que el golpe de Estado.

43:29 No, no, Cecilia, me dejas. Creo que ahí hay una línea,¿ no es cierto? Es una línea que tiene que ver con mirarse al futuro más que mirarse al pasado. Creo que eso es respetable. Lo que no es respetable es lo que hizo la oposición, parte de la oposición para ser justo. Algunos hablaron de que era una provocación no hacer ninguna conmemoración. Otros dijeron que estaba negando la existencia del quiebre democrático. Esas interpretaciones yo creo que son más complejas, enredan más la política contingente que la decisión soberana de una autoridad de decir no voy a hacer ni una actividad en

44:10 un

44:10 sentido reflexivo respecto

44:13 a

44:13 una fecha que en definitiva, Cecilia... No es la fecha la que dividían los chilenos. Esta polémica la tuvimos en extenso en este café y también

44:23 a nivel nacional

44:24 Todos los años cuando se dice, cuando se toca el tema de por qué llegamos al 11

44:29 de septiembre. Ese es el

44:31 punto que divide. Entonces, es una decisión de la autoridad. Sí, valía, por supuesto. Lo que no es, lo que en mi opinión pasa a la línea, esta crítica malintencionada respecto a que el presidente estaría negando la existencia de un quiebre democrático. o que constituye una provocación hacia la izquierda de este país.

44:49 Toda la oposición ha tenido esa postura, incluso la democracia cristiana.

44:54 Yo

44:55 creo que eso

44:56 pasa una línea, no porque sean uno u otro, sino que yo creo que hay que respetarla.

45:03 Yo tengo la siguiente opinión, yo creo que fue un error del presidente Kass, no por la coyuntura, sino que por la mirada larga de la historia de un país. Y me quiero explicar lo siguiente. conmemorar una fecha como el 11 de septiembre de 1973 no significa mirar hacia atrás por costumbre ni tampoco por odiosidad, sino que significa mirar hacia atrás para proteger lo que viene, para proteger el futuro. La memoria del quiebre del 73 en el fondo es una manera también de cuidar lo que fue la recuperación de nuestra democracia y también el sentido futuro de lo que significa vivir los chilenos a pesar de todas nuestras diferencias entonces yo creo que ahí está el gran error del gobierno porque cuando uno tiene memoria en

45:51 estos temas de estado y de país la memoria previene precisamente la repetición y los errores y horrores del pasado como en este caso también la memoria permite de cierta entregarle cierta dignidad a las víctimas distintos estados en distintas circunstancias hacen este tipo de conmemoración no con un odio de revanche ni mucho menos, sino que es precisamente para recordar a las víctimas de procesos violentos como en este caso.

46:19 En tercer lugar, también la memoria de este tipo de situaciones fortalece la cultura política democrática, de recordarnos de por qué vivimos en democracia y no en dictadura. La memoria también permite educar a las nuevas generaciones. tenemos un deber democrático de enseñarle a los que vienen y a los que están, a las nuevas generaciones, de por qué es importante el diálogo, el pluralismo, a pesar de las diferencias, nunca llegar a cuestiones como las que se vivió en el 73, más allá de la responsabilidad de Moro y Cristiano.

46:53 Y la última idea de por qué creo que es importante conmemorar es porque la memoria termina disciplinando el poder, lo termina ordenando. nos recuerda que todo poder tiene un límite y que cuando se ocupa en la lógica del abuso los países en su conjunto lo terminan sufriendo. Entonces, creo que de esa perspectiva, no desde la perspectiva del pasado, sino que la perspectiva del futuro, creo que fue un error no conmemorar una fecha como el 11 de septiembre de 1973.¿

47:23 Y qué opina el socialista Ricardo Solari? Porque el Partido

47:26 Socialista

47:27 han hablado justamente incluso hasta de provocación.

47:30 Yo comparto con quienes han dicho que Cuando tienes en la moneda a un presidente que tiene una clara convicción, él ha declarado su admiración a Pinochet, etc., puede ser extremadamente complejo la idea de forzarlo a hacer un acto que tenga como propósito lo que señala Luis Ruz, que me parece todo muy loable, es decir, la recuperación de la memoria, los efectos de... Nunca más la idea de que los quebres en la democracia no deben existir, que esto debe ser un proceso continuo de superación. Pero creo que había también un riesgo en el hecho de poder...

48:13 hacer desde el presidente Cáceres y sus convicciones, que está bastante más en el foco de cómo

48:22 resistir la presión por el grupo a los violadores

48:24 de derechos humanos que cómo, digamos, hacer avanzar en Chile los caminos que nos llevan a nunca más. Así que tengo una opinión para decirte lo contradictorio al respecto. O sea, la idea de por qué hay el recuerdo del presidente Piñera es muy simple. Él habló de los cómplices pasivos y señaló y puso ahí un hito y una piedra en la reflexión de nuestra elite, de nuestro sistema político respecto al pasado.

48:53 Ricardo, entonces no está de acuerdo con su partido.

48:56 O sea, digamos, tengo un matiz, por decirte

48:59 ¿no?

48:59 Tengo un matiz, ¿ya? Pero no tengo problema en tener matices porque nosotros somos un partido de gente que puede tener matices sin ninguna dificultad. Ya yo lo que estoy diciendo reconozco los riesgos de esa conmemoración desde Palacio. Esto lo acaba de decir José Miguel Insulza, me amparo en él también, ¿eh?

49:21 Vamos a ir a comerciales

49:23 Dado los matices del PS, podríamos ir a las elecciones que vienen por delante. El PS que nos cuente algo, Ricardo.

49:34 Nos vamos a comerciales. Solo a propósito de esto. Ayer, el viernes, la exdiputada María José Hoffman que dijo, la primera vez que escuché que el gobierno no iba a hacer nada ese día, dije, pero ¿cómo? Si es nuestra fiesta. Somos de gobierno, somos de derecha, nos toca celebrar a nosotros. O la senadora Camila Flores, que dijo, en lo personal hubiese sido importante hacer un acto en reconocimiento al pronunciamiento militar, a la importancia de la acción de los uniformados del 11 de septiembre del 73. En fin. Me estás

50:07 dando argumentos, Cecilia.

50:09 Claro. Vamos... Pero es un tema de estado más que de opiniones. Vamos a comerciar

50:17 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

50:24 Último bloque de nuestro primer café de hoy con Claudio Arquero, Rodrigo Villa, Luis Ruz, Ricardo Solari. Hemos hablado de muchos temas. Estábamos hablando a propósito del no acto oficial por la conmemoración del 11 de septiembre. Estaban hablando... del concepto de la democracia, la defensa de la democracia, y es un tema que a veces no es, voy a parafrasear a Claudio Arquero cuando dijo que no era sexy, pero tal vez es un tema que no es muy sexy o polémico, esto del concepto de democracia o defender la democracia, que es lo que más atenta contra la democracia en el mundo de hoy, actualmente, si tomamos en cuenta lo que puede estar ocurriendo en el resto del mundo. A ver,¿ qué crees tú, Luis Ruzo?

51:09 Bueno, precisamente porque el concepto de democracia es un concepto que no es estático, sino que es dinámico, porque da cuenta de una forma de organizar la vía social que expresa verdad nuestras ideas, nuestras pasiones, nuestras, por así decirlo, incentivos y motivaciones, que es un régimen que es exigente, que requiere ser siempre revisado y por lo tanto cuidado.

51:38 lo que hablábamos respecto de una fecha tan atrás como el 11 de septiembre del 73, también aplica el mismo criterio si uno puede revisar cuestiones que están sucediendo en otras partes del mundo, como lo que acabamos de ver en Alemania a propósito de que la ultraderecha ganó casi con el 50% uno de los estados en ese país y lo que hay detrás, lo que sucede es que que nosotros tenemos que tomar nota. Hoy día ya sabemos que las democracias no caen necesariamente por golpes de Estado o por cuestiones de fuerza, sino que también la democracia o esa forma de vivir en sociedad se va cayendo porque se va ahora dando desde adentro. Es decir... las elecciones como mecanismo se mantienen, pero la forma de ejercer

52:29 luego el poder y las decisiones se empiezan a hacer de manera cada vez más autoritaria, o para decirlo en simple, transformamos la lógica democrática en una lucha no de adversarios políticos, sino que de enemigos políticos, lo que genera una situación de mucha polarización, de muchas diferencias.¿ Y qué es lo grave de todo esto? Es que al final del día nos cuesta llegar a acuerdos, nos cuesta consensuar caminos en común, nos cuesta abordar problemas que a todos nos afectan en mayor o menor intensidad y finalmente esta cosa del etos común, de la vida en común termina siendo afectada. Entonces por eso que hay que tomar nota, hay que estar muy atentos y tomar las medidas en consecuencia. Por eso que

53:15 acá hemos alertado muchas veces cuando nuestra política cae en una lógica de fragmentación, de polarización, de división, entendiendo que siempre va a haber

53:26 diferencia

53:26 pero eso no puede significar una disputa sin cuartel y donde cualquier cosa es legítimo. Y perdón que lo comente, pero lo que acabamos de ver, por ejemplo, con el gobernador Orrego es una prueba un poco de cuando un adversario político respecto de otro está dispuesto a hacer cualquier cosa para sacarlo de la arena política. A mí me parece que ese tipo de prácticas terminan, más allá de la posición política de uno o de otro, terminan afectando la convivencia pacífica, democrática que necesitamos para poder progresar. Esto que es tan intangible, que no se ve todos los días así como la comida o cualquier cuestión física, termina al final afectando nuestra convivencia y nuestra forma de relacionarnos.

54:15 Entonces creo que Es de mucho cuidado y por eso que es tan importante conmemorar, recordar y también aprender de lecciones de otros lugares donde la democracia comienza a perder densidad, calidad y al final son los más necesitados, los más desposeídos

54:32 los

54:32 que terminan pagando el costo de aquello.

54:34 Ahora, hay dos puntos respecto a esto. Por ejemplo, en Alemania, lo que decía el politólogo holandés ayer en una entrevista, sobre que el avance de la extrema derecha en Alemania refleja un descontento generalizado con la clase política tradicional. Ustedes deberían tomar nota de aquello y también... Yo leía una entrevista al alcalde de Nueva York que a propósito, entre otros temas, hablaba sobre la democracia y decía la democracia no sirve si la gente no puede cubrir sus necesidades.

55:09 Entonces yo creo que ustedes como representantes de la política tradicional hacen, me imagino, alguna reflexión sobre estos desafíos que se vienen. Rodrigo.

55:20 Sí, nosotros hemos hecho varias publicaciones en esta materia, Cecilia, en los últimos años, y creo que hay un montón de factores que confluyen en esto que es la amenaza o debilitamiento del sistema democrático. Creo que circuncribirlo solamente a la experiencia de algunas provincias alemanas, como la extrema derecha, creo que puede ser parte, y no voy a entrar a rebatirle a Luis, pero sí creo que el tema es más complejo. Primero, la alternancia de colores políticos, a lo menos en la región, ha sido impresionante en la última década. Creo que hay pocos ejemplos donde un mismo color político o un sector político pasa de un gobierno a otro. En general, ya la situación que tenemos en Chile se ha hecho frecuente en todos los países. Pensemos

56:11 que gobernó hasta hace seis meses atrás el Partido Comunista con el Frente Amplio y ya tenemos como presidente al representante de un partido conservador. Entonces, creo que es un factor. Y esa explicación, más que por el hecho de pasar de un gobierno de izquierda a un gobierno de derecha, tiene que ver con la expectativa de la gente. Y la expectativa de la gente, sencillea, yo creo que no están siendo de alguna manera respondidas por los distintos gobiernos.

56:42 Y por varias razones, algunas que son de responsabilidad propia,¿ no es cierto? Porque se desvían en el camino, el ejemplo del proceso constitucional del año 2022. Otra causa es que la sociedad hoy día con las redes sociales quiere soluciones inmediatas. Y, por ejemplo, parte de la baja importante, en mi opinión, de la encuesta del presidente Cass, tiene que ver con que la población esperaba que los principales problemas, seguridad y los temas económicos, en todas sus dimensiones, se resolvieran inmediatamente. Y todavía estamos sin ni siquiera ser aprobada, perdón, no aprobada, promulgada la ley de reconstrucción económica. Entonces... Esa tensión que se produce con las expectativas sociales versus la

57:27 capacidad de los gobiernos de dar respuesta,

57:30 también

57:30 genera un debilitamiento democrático

57:32 Pero qué van a hacer ustedes, la clase política tradicional, si es la que no está logrando dar respuesta?

57:37 Sí, yo creo que hay varios elementos frente a eso. El primero lo dije hace un rato atrás respecto a este gobierno. Tomó una decisión de enfrentar los temas duros el primer

57:45 año y

57:46 creo que es una respuesta correcta. Segundo tema, Cecilia, tiene que ver con una serie de medidas del corte electoral, del sistema electoral que está en este momento en el Congreso. Yo miro con satisfacción el hecho de que se apruebe la reforma del sistema electoral iniciada durante el gobierno anterior y que hoy día está en último trámite legislativo. Eso va a ayudar. Pero creo que uno de los elementos claves que dijo Luis es el tema de que los actores políticos de gobierno y oposición tienen que entender que sacar el país adelante es misión de todos. Y ahí hay una palabrita que a mí me gusta mucho, que es acuerdo, y que de alguna manera habla de lo que dijo el presidente ayer, cuando llama a la unidad

58:33 y a la reconstrucción de la nación. Es decir, convoca a todos, el presidente en el TDM evangélico, a tener una posición más de diálogo para poder administrar la legítima diferencia entre gobierno y oposición.

58:49 A ver, Ricardo Solari, o Claudio Orquero, no

58:52 sé. Sí, yo creo que el desafío para la democracia está totalmente planteado, a mi juicio, en la expectativa de los ciudadanos. Y la expectativa de los ciudadanos no solo son materiales, también son inmateriales. Una expectativa que los ciudadanos tienen es que quieran gobiernos que hablen con la verdad, pero que además sean absolutamente probos y que sean gobiernos que estén muy conectados con el sentimiento común de la población.

59:22 Y lo que ocurre, y la experiencia de Chile es que el péndulo se ha movido de un lugar a otro básicamente por esto último, porque las personas no ven, la mayoría no ven que la dirección que toman los gobiernos busque resolver los problemas locales. profundo y de fondo que tienen y que condicionan su vida cotidiana. Y yo creo que la gran preocupación y el gran tema es volver una y otra vez por parte del que ejerce la política al interés de la población, a sus dolores, a sus principales intereses, a los temas, básicamente a los temas que se relacionan Con su imagen del país hacia el futuro,¿ cómo la política democrática resuelve este tema de la incertidumbre hacia el futuro, o lo acota, o lo hace mucho más transitable para el ser humano común y corriente?

1:00:15 El tema de que la ciudadanía tiene expectativas es como ponerle la responsabilidad a la ciudadanía de la insatisfacción.

1:00:21 No, no, yo no digo eso. Al revés, digo que la gran tarea consiste en construir un largo plazo para la gente con el objeto que estos perciban que tiene un sentido, que tiene una solución la política democrática. Y eso no es fácil, pero creo que debería ser el gran propósito. Y al mismo tiempo tratar de ser los más ejemplares y los más alejados de los privilegios que es lo que la gente al final más detesta de la política y que es el ejército.

1:00:49 Clavio Arqueros? A ver

1:00:52 para responder su pregunta, yo creo que lo primero, a ver, yo me acuerdo de la carta de Harper's que emitieron hace algunos años un grupo intelectual, un centenar de intelectuales en los que se referían básicamente a los riesgos para la libertad de expresión, cómo influía, sin decirlo explícitamente, pero son mis palabras, la cultura de la cancelación, Ellos hablan de intolerancia, ¿cierto? A las posiciones opuestas. Yo creo que lo primero es que la noción de libertad se ha puesto en cuestión, se ha influido. desde grupos bastante extremos que han buscado acallar y buscar diferentes métodos a las élites, a los actores políticos, Chile vivió eso desde el 2018 aproximadamente con el llamado mayo feminista en Chile también ya

1:01:41 hemos venido viendo expresiones bien radicales que atentan contra nuestra democracia se ha dicho también aquí el desgaste interno, ciertamente eso es verdad

1:01:51 perdón, el feminismo para que quede claro, que el feminismo atenta contra la democracia

1:01:57 No, yo no estoy diciendo eso, Silvia

1:01:58 Por eso, para que quede

1:01:59 claro. Sí, claro. Pero nosotros vimos expresiones bien duras, donde la FUNA se validó, por ejemplo, por sobre los canales institucionales, y eso ya lo vimos desde el 2018, ¿verdad?¿ Se acuerda que las tesis lo que nos planteaban es que básicamente el Estado era opresor por esencia?¿ Se acuerda? Escarabinero, un violador, en fin. Ese tipo de cosas no colaboran, ¿verdad?

1:02:23 Las funas, insisto, las funas, por ejemplo. Yo creo, perdón, el acallar la diferencia, nosotros lo hemos vivido. De otro lado, el desgaste interno, que efectivamente reemplaza, si usted quiere, los asaltos a palazos, como decía Luis, ¿no? Y eso da pie para autoritarismo, para populismo, lo que vivió el presidente.

1:02:41 El presidente Piñera dijo... creo que el último aniversario que le tocó vivir respecto del 18 de octubre, dijo lo que yo viví fue un golpe de Estado, un intento de golpe de Estado. O sea, hablamos hoy día de golpes blandos, ¿no? Se habla de golpes blandos más bien de estrategias para desestabilizar la política y los gobiernos también.

1:02:59 En algún momento hablamos desde el mismo Congreso que valía hacer sacrilegio desde la presidenta del Senado, valía hacer sacrilegio a la Constitución en pos de una causa. Y de otro lado, Cecilia, con esto culmino, eh, Hay una ausencia de gramática común en la política. Eso uno lo puede expresar en que el concepto de democracia que estuvo en tensión en el último proceso constitucional, en el primero de los segundos procesos constitucionales que vivió Chile, por ejemplo, es un ejemplo. Nuestro concepto de libertad, de dignidad, de Estado de Derecho, son ejemplos de que yo digo que básicamente cuando la democracia se trata precisamente de ocuparnos de los asuntos comunes, y lo que está en discusión es precisamente

1:03:41 una gramática en común, aquello, por supuesto, que la erosiona. Eso lo podemos apoyar con elementos que han estado muy en boga, como la posverdad, y alimentado, ¿cierto?, por la inmediatez y por la no identificación, como puede ser esta cuestión anónima que generan las redes sociales. Llevado a Chile, con esto, en Chile se nos empieza a caer la teoría de la gobernabilidad, Cecilia, en el 2011. Eso es lo que yo creo más o menos. Uno puede fijar, en fin, desde el punto de vista político, que a mí yo más remarco, lo quiero decir así, no quiero hablar por historiadores, ni mucho menos, pero yo creo que lo que ocurre en el 2011 con las manchas estudiantiles es un hito importante para efecto de lo que es

1:04:19 nuestra teoría de la gobernabilidad que marcaba un norte. Chile empieza a quedarse sin un proyecto país muy claramente, al menos muy claramente, desde ahí, y esto se termina en un frontón como fue, digamos, el el ciclo constitucional. Y ahí la responsabilidad hoy día de los actores, de las élites, es importante, pero yo no soy muy optimista de eso, Cecilia, porque si nosotros miramos que los actores que hoy día están en el Congreso, que hoy día están en la clase política, son los mismos que finalmente tenían el mismo diagnóstico, el mismo diagnóstico de 2019, y que los grandes actores relevantes que uno espera, los grandes sectores, al menos del mundo progresista, no han renovado su discurso, No veo una

1:05:01 salida para efectos de ese ciclo que vivimos donde el proyecto país, la teoría de la gobernabilidad, se nos cayó.

1:05:08 Luis Ruth

1:05:11 Lo que plantea Claudio, sí, es una dimensión que es la dimensión estrictamente política y cómo los actores van tomando posición en el debate, pero hay otra dimensión que es la dimensión de resultado, que yo creo que en Chile también explica la desafección y la confianza que hoy día vemos en la población.¿ Por qué? Porque la democracia también es una promesa de una forma de vida, donde se sostiene sobre una promesa donde todos somos iguales. Entonces, cuando el resultado del gobierno democrático sigue siendo forma de vida donde se ve más bien desigualdad o diferencia, sin una debida justificación de aquello, Obviamente también eso genera desconfianza, resquemor, inclusive malestar. Yo creo que esto es importante, Claudio, mirar

1:06:00 la foto

1:06:00 larga. Sí, estoy de acuerdo contigo, Luis. Estoy de acuerdo contigo en esa parte del análisis.

1:06:05 Déjame terminar. La foto larga, porque nosotros llegamos al... al estallido social precedido de muchos avances, de un desarrollo que todo el mundo admiró, pero también nos tenemos que hacer cargo de una parte mala de la foto, que es que no logramos superar como quisiéramos la desigualdad y eso también generó malestar que está ocurriendo. muy contenido y estudiado en los informes del PNUD entonces cuando uno ve lo que pasa en Sajonia a propósito del comentario Rodrigo no es porque uno lo mire así como un modelo o como una situación espejo sino que porque en Alemania pasó algo similar, guardando la promoción de la comparación, porque luego de la reunificación alemana, la Alemania del Este no logró

1:06:54 incorporarse del todo al desarrollo que sí traía la Alemania que vivía en democracia. Y hoy día, después de muchas décadas, Alemania, Sajonia en este caso en particular, La forma de protestar es que se eligen posiciones mucho más ultristas, en este caso de derecha, pero también se puede explicar de posiciones más ultra hacia la izquierda. Lo que quiero decir acá es que por eso es tan importante tomar las señales de alerta y lo que estamos viendo hoy día, creo yo, esto es una opinión muy discutible, pero creo que es así, que el sistema político chileno probó por una posición más hacia la izquierda con el gobierno del presidente Boric, hoy día con una posición más a la derecha, que es la posición del presidente Kass, y aún así la ciudadano

1:07:39 y la población no está conforme con las decisiones. Entonces lo que nos deberíamos preguntar todos nosotros es qué es lo que tenemos que hacer desde el punto de vista institucional para evitar esta cosa pendular y a lo menos acordar tres o cuatro sustantivas para nuevamente causar una lógica de desarrollo entendiendo que vamos a tener diferencias.

1:08:00 Bueno, no sé si Ricardo Solari quería decir algo, no

1:08:06 escuché bien. No, solamente decir que yo creo que combinar la necesidad de instituciones fuertes y muy legítimas con una democracia que provoque resultados para las poblaciones es el gran desafío, ambos, ambas dimensiones. Y yo creo que eso es una parte esencial de la tarea actual de la política, que se complica porque ahora también hay que luchar con más fuerza que nunca contra la desinformación así que yo creo que en Chile hay un debate hay una conversación sobre esta materia bastante intensa que muchas veces no trasciende pero hay mucha gente metiéndole cabeza a estas reflexiones y a este propósito no es una discusión que vaya a pillar a la política chilena simplemente de espaldas Ricardo Solari,

1:08:55 no puedo terminar sin cumplir el deseo de Rodrigo Villa¿ Cómo se vive? la elección interna del Partido Socialista?

1:09:02 No, solo el próximo año y yo creo que van a ser bastante más pacíficas que lo que se imagina. Ahí, a propósito del fallecimiento de nuestro querido amigo y compañero Camilo Escalón, había un momento de gran unidad en el Partido Socialista y yo espero que eso se proyecte hacia el próximo año, hacia esas elecciones.

1:09:21 O sea, todo bien. Rodrigo Villa,¿ por qué le hacía esa pregunta? Hasta muteado, Rodrigo, justo. Bueno

1:09:33 No, no, porque a partir de la muerte de Camilo ya empezó a salir,¿ no es cierto?, el interés de algunos diputados que han sido bastante estridentes en este primer semestre del año de competir,¿ no es cierto?, a la línea que actualmente está en

1:09:48 la

1:09:48 presidencia del partido. Entonces, va a ser, creo que, a ver, primero que nada, en el contexto tradicional del Partido Socialista, donde Hay muchas vertientes y siempre se ha resuelto democráticamente quien llega

1:10:01 a la

1:10:02 tetera. Es decir, yo creo que si hay un partido que tiene esa tradición en el Partido Socialista, pero eso no quiere decir que si gana uno es indiferente respecto al otro. Son líneas distintas, posiciones, y creo que eso va a marcar, y lo asocio con lo que conversábamos recién del tema de la estabilidad de la respuesta. Es importante, ojalá, que el Partido Socialista, en la etapa que inicia, responda a la expectativa de la gente. Las expectativas son de los que hacen gobierno, pero también son de los que hacen oposición. Y eso la gente lo entiende. Y yo

1:10:35 creo

1:10:35 que la moderación es relevante en este momento.

1:10:38 Bueno, con

1:10:39 lo último yo no sé si sea, digamos, si sea la nuestra receta, la moderación, porque a veces ser moderado es callar y eso no. No, no

1:10:50 moderado, buscar los factores comunes que le hacen

1:10:53 el país,

1:10:53 no es cierto, como una forma de superar los problemas que tenemos. Y lo asocio, Ricardo, a lo que dijiste cuando me hiciste un comentario positivo respecto a las cifras de seguridad. Eso mismo lo dijo el ministro de Seguridad hace menos de una semana atrás. Reconocer que veníamos a la baja y que es una baja que comenzó en algunos indicadores, no en todos, para que la gente no se confunda, y lo dijo también en relación al último año del gobierno anterior. Eso es, en mi opinión, moderación.

1:11:22 Es reconocer lo bueno del otro y pero reforzar aquellos elementos que le hacen menos fallo.

1:11:28 Bueno, no se le viene un día fácil al gobierno tampoco. Les cuento, el presidente de la República esta mañana, en entrevista en Radio Agricultura, ratificó que el presupuesto del 2027 será muy austero. El gasto público no va a crecer más de un 1%. También habló del tema de los indultos. Recordemos que ayer el ministro de Justicia reconoció que tiene 100 solicitudes de indulto en el escritorio y que la gran mayoría pertenecen a personas por lo que pasó después del 73 con el golpe de Estado.¿ Y qué dijo el presidente? No corresponde que una persona muera en la cárcel, entre otros dichos que seguramente van a generar más comentarios.

1:12:07 Así que muchas gracias a Rodrigo Villa, Ricardo Solari, Claudio Arqueros, Luis Ruz. Hasta la próxima.

1:12:13 Feliz 18 para todos.

1:12:15 Eso, verdad. Muchas gracias. Feliz Día de la Patria. Ya, chao. Que les vaya bien. Chao

1:12:22 Chao, gracias. Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.