Cristián Monckeberg: Si fuera el Gobierno, retiro la reforma de seguridad para lograr acuerdos

0:01 Un podcast de Cooperativa.

0:09 Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl, también a través de nuestra app. Este primer café de viernes 2 de octubre lo vamos a compartir con Betina Horst, que es la directora ejecutiva de Libertad y Desarrollo, con Nicolás Izaguirre, él es del PPD, fue ministro de Hacienda, Educación, Sexpress, con Cristian Monquever, de Renovación Nacional, fue ministro de Sexpress, Desarrollo Social, Vivienda, que ya está conectado desde... España, no sé si es Madrid, Barcelona, ya nos va a contar. Y también estamos con Ignacio Walker, ahora independiente, fue presidente de la ADC, incluso ex canciller, también fue senador. Bueno, desde Madrid me dicen, me precisan, desde allá hasta Cristian Monquer. Bueno, con ellos y ella

0:57 entonces compartimos el primer café de hoy

1:00 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

1:07 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días.¿ Cómo está, señor Monquever?

1:14 Muy bien, los quiero tanto, los quiero tanto, los echo tanto de menos que no puedo dejar de conectarme.

1:22 Claro, y además me imagino que ha seguido a minuto a minuto lo que está pasando en Chile. Lógico

1:30 lógico.

1:32 Bueno, entonces se habrá enterado de la ley de presupuestos que se presentó, también del estado de las cifras de la economía que conocimos ayer que no son muy buenas. Pero si nos vamos al tema del presupuesto, esos son proyectos larguísimos de grandes discusiones. El ministro Quiroz reconoció, por ejemplo, que el gasto fiscal va a crecer 2,7% si se compara con el presupuesto aprobado en el 2025, pero respecto a lo ejecutado este año es de 1,5%. Pero esta mañana el ministro Quirós, en entrevista en Radio Infinita, si bien no quiso dar detalles sobre qué ministerios van a bajar más o menos, en fin, pero sí dijo algunas cosas sobre, por ejemplo, el recorte que va a haber en educación, que se ha sabido, que ya ha generado olas, digamos.

2:30 Y bueno, el ministro dice, es probable, muy probable que haya despidos de profesores. O sea, esa frase yo me imagino va a generar polémica. A ver, voy a comenzar por Betina.¿ Cómo estás, Betina? Buen día, tanto tiempo.¿ Qué te ha parecido la ley de presupuesto?¿ Qué dirías?¿ Es coherente con lo que ya se venía comentando? proponiendo en materia económica para Chile?

3:01 Bueno, buenos días Cecilia, Ignacio, Nicolás, Cristian, a la alejaría también. A ver, lo que pasa es que la ley de presupuesto, conocemos grandes titulares por el momento,¿ no es cierto? Se va a conocer recién el martes y ahí uno va a poder entrar a entender cuáles son los distintos programas que aumentan su presupuesto, reducen su presupuesto. La explicación de por qué aumentan y reducen los presupuestos. Yo creo que es importante recordar que no solo por gastar más significa que haya mejores beneficios para la ciudadanía. Acá el foco clave es gestión. Todos los años el Estado tiene una mayor cantidad de recursos que gasta,¿ no es cierto? Pero eso no necesariamente se ha traducido en mejoras o en

3:44 mejores servicios, prestaciones que entrega el Estado a la ciudadanía. Por eso, casi más importante que cuántos recursos es también la eficiencia con la que se gasta. Hemos visto, sin duda, ya algunos titulares, como tú mencionabas, Cecilia, respecto al Ministerio de Educación. Hay que entender más el detalle antes de salir a protestar o salir a cuestionarlo, porque la verdad que falta mucha información. Porque, por ejemplo, hay un programa que incluso en el gobierno anterior, en el gobierno del presidente Boric, se buscó reducir, cortar... que era esta compra de computadores para la entrega de los alumnos de séptimo básico hacia arriba. Programas que finalmente computadores que muchas veces terminaban en bodegas, nunca eran entregados. O sea, era un

4:32 mal gasto que se podía destinar a otras áreas que se estaban ejecutando mejor. Pero ahí en ese momento, claro, hoy día lo que es el oficialismo se opuso en ese momento. Entonces, hoy día yo lamento que la discusión presupuestaria, y la verdad que son muchas re... discusiones legislativas que importa poco la idea que se está discutiendo sino más bien quien la presentó y en función de ello uno se opone o uno lo abraza y eso le hace mal a la política y le hace mal al país, así que es una discusión larga, no nos antepongamos yo lamento que ayer hayan salido a marchar y además acompañado con hechos de violencia como lo vimos ayer respecto de una protesta, respecto de algo que no se conocía. Entonces,

5:14 de nuevo se viene a instalar la sensación de que están hablando para oponerme y eso yo creo que le hace mal a la discusión y a la democracia. Pero

5:22 les estaba comentando los dichos del ministro de Hacienda esta mañana, hace una hora atrás, respecto a los recursos en educación. Dijo, la educación es un derecho... de los alumnos, no del personal que está en la educación. Es el Ministerio de Educación, no el Ministerio de los Profesores. Y respecto a esto que ya se sabe, Betina, que va a haber un límite de horas para los profesores, por lo tanto, de allí es donde se supone que va a haber despidos, como lo ha reconocido el propio ministro, porque él dice además que hay, por el tema de la baja natalidad, etc., hay menos alumnos, en fin. Y respecto a esto de yo elijo mi PC y otros programas, efectivamente, como dices tú, es que se han evaluado esos programas y que hay hallazgos,

6:12 como se le dice, que dan cuenta de que no están funcionando muy bien estos programas y de allí la razón de estas medidas. A ver, Nicolás Eizaguirre, buen día. Buen día,

6:27 saludo a todos. Hola, Betina, hola, Ignacio, hola, Cristian. Te mando un saludo especial, Cristian, con una envidia sana. Yo te acompañaría feliz a A comer unas tapitas con un tintito en Madrid

6:41 Dijo que ya tomó sangría. A esta altura del día.

6:46 Qué nostalgia me da el viaje pasado. Bueno, entremos en materia. Creo que es un poquito prematuro todavía para entrar en el detalle de los computadores o la cantidad de profesores.

7:00 Es que yo lo digo porque lo dijo el ministro, Nicolás. No,

7:02 no, no. No estoy diciendo por lo que dices tú. Estoy haciendo una reflexión general.

7:07 Pero entonces,¿ por qué entra en detalle el ministro?

7:10 Claro, pero el ministro dijo esto, pero también ha dicho otras cosas. Entonces, si me permite, eso es lo que yo quisiera tomar un poquito el panorama más general. Primero, antes de lo más específico, porque lo general es suficientemente fuerte. Fíjate tú, Cecilia, que en los primeros ocho meses del año, en un gobierno que llegó... a ponerle fin a la emergencia del bajo crecimiento. Y en los últimos dos años crecíamos entre 2,5 y 3, y este año posiblemente no vamos a crecer, vamos a crecer cero. Entonces, eso es demasiado grande como para no cubrirlo, ¿no? Y el desempleo que ya se acerca a los dos dígitos.

7:48 Entonces

7:49 qué pasó?¿ Qué pasó?¿ Por qué cuando, acuérdate tú, que Mara Sedini, al final del año pasado decía, ya se siente...¿ Cómo viene la economía en recuperación? Lo dijo ella, no yo. Y sin embargo vamos a crecer cero. Entonces, en un ambiente donde el mundo, producto del boom de inteligencia artificial, está creciendo más de lo que se esperaba, no menos.

8:15 Cuestión que a todos nos tiene por sorpresa, porque dado el shock petrolero, todos esperábamos que el mundo creciera menos este año, pero el boom de la inteligencia artificial es feroz. El mundo está creciendo más. El cobre está casi 7 dólares por tonelada, o no es tonelada, por libra. Y nosotros vamos a tener una economía que no crece. Entonces, yo creo que eso amerita una explicación. Parte es el ciclo minero, pero parte muy importante es cómo se manejó la demanda interna con el bencinazo. Más allá de que había que ajustar los precios en algún momento, esto, junto con la inflación más alta... y las tasas de interés más apretadas, que viene tanto del mundo como de los internos, ha configurado un cuadro en el que la demanda interna

9:03 se congeló. Entonces aquí necesitamos explicaciones de cómo si este gobierno llegaba de emergencia a restaurar el crecimiento económico y en vez de restaurarlo pasamos de 2,7 a 0.

9:17 El ministro de Hacienda esta mañana decía, primero, esto de la cifra de crecimiento y por qué la cifra que conocimos ayer, es por la producción minera, que ellos se esperaban que la cifra iba a ser entre 10 y 12, nunca se imaginaron que iba a llegar a 17, la baja que es la más importante en años, dijo, y que eso es producto de incertidumbre para el sector, por dichos, por proyectos de ley, por impuestos, etcétera, etcétera. Entonces, esa es la razón. Y él se mantiene optimista para el último trimestre, pero bueno. Y también respecto al bencinazo, lo que ha dicho ya tantas veces, lo hemos conversado tantas veces acá,¿ no es cierto? La estrategia que él ha aplicado y que dice que si no lo hubiera aplicado,

9:56 las benzinas estarían al mismo precio hoy día y hubiéramos gastado

10:00 más. La explicación es parcial, pues. Bueno, es lo que ha dicho el ministro. Y somos economistas, entonces eso es lo que se llama un shock de oferta, cuando tú

10:10 tienes

10:10 un problema en la minería producido por el envejecimiento de la ley y que todavía las nuevas yacimientos no entran en función, es un shock de oferta. Pero si tú miras al lado del gasto, de la demanda, también hay contracción. Entonces evidentemente que el problema no es solo la minería, sino que el vecinazo y la alta tasa de interés pegaron.

10:31 Y fíjate que al final el gobierno terminó sobre ejecutando, porque también lo tenía en la pauta. No sube ejecutando el presupuesto, porque efectivamente la economía se les cayó y no lo habían anticipado.

10:43 Respecto al famoso ajuste de 6.000 millones que se planteaba durante la campaña, el ministro dijo que este es un ajuste que se va a ir dando de a poco, con el tiempo. y se va a ir sumando y van a llegar esos 6.000 millones de dólares de ahorro, digamos, de baja por el déficit fiscal. Pero más allá de los detalles, como hemos estado hablando tantas veces, lo nuevo es la ley de presupuestos. A ver, Cristian Monk.

11:19 Ahí sí. Oye, también aprovecho de saludarlos a todos. Efectivamente, aquí... Ya es pasado mediodía, entonces uno ya almorzó, ya ustedes están tomando el café, lo mío es bajativo ya

11:34 a esta altura. Claro.

11:36 No, pero lo que les quiero decir es que... Ya van a hacer la siesta, porque ya hacen siesta

11:41 todavía

11:42 Sí, sí, sí. Oye, yo estoy acá también por... Ojalá fuera pura descanso, ¿no? Siempre la posibilidad y la oportunidad de salir es una bendición. pero por temas académicos, entonces eso, pero siempre es bueno poder salir. Oye, rápidamente, presupuesto. Yo creo que el ministro está apuntando, y Betina lo señalaba, también con su frase, a la eficiencia y al buen gasto de los recursos. Cuando él, trato de interpretar algunas palabras, creo que el ministro ha ido de menos a más en lo político, yo en eso lo reconozco, en algún minuto uno puede haber sido un poco más crítico o no, pero yo creo que ha ido de menos a más, y cuando él dice, bueno, pueden haber despidos de profesores, o el ministerio, lo decía Betina, y también lo planteó

12:36 el ministro, lo han planteado varios, lo que busca es mejorar la educación, y no es el ministerio de los profesores, entonces la frase que lo que hay detrás de eso es ser eficiente en el gasto y apuntar donde precisamente valga la pena apuntar. Ahora, otra cosa más, desde el punto de vista político, es

12:57 bueno que

12:58 el presupuesto se sociabilice, es bueno que el presupuesto se explique bien, es bueno que tenga una buena discusión en el Parlamento y que no se llene de eslogan, porque si el presupuesto va a estar marcado por los computadores más o computadores menos, evidentemente no se va a avanzar, no se va a avanzar, porque claro, es muy fácil reponer una partida de computadores, pero si yo construyo un discurso político desde la lógica de la oposición, en que los computadores, un antes y un después, y sobre eso me voy a parapetar para poder echar abajo lo que tenga que discutirse o que los argumentos del oficialismo no me gustan y por lo tanto utilizo el eslogan, no vamos por buen camino. Más aún con lo que dice Nicolás,

13:44 que además todos los viernes él lo recuerda y yo lo vuelvo a recordar, que él siempre nos ha dicho lo difícil que es la economía, lo complejo que está la economía y por lo tanto el presupuesto también hay que construirlo y aprobarlo en la lógica del drama económico que se está viviendo actualmente. Y pongo drama económico guión empleo, que es donde más está pegando. Y todos estos antecedentes hay que tenerlos sobre la mesa para poderlos discutir. Y simplemente remarco, ojalá que el presupuesto no esté marcado, porque es difícil pedirlo, o sea, es fácil pedirlo, pero en el Parlamento la discusión se va, no esté marcado solamente por el slogan. que obviamente impide profundizar en la discusión del presupuesto real y qué es lo que el país

14:34 necesita y cómo sacarlo adelante de buena manera.

14:36 Claro. El presupuesto de economía y todas las razones, le hemos hablado tantas veces, me refería desde el punto de vista político y el ministro Quiroz cuando dice ya nadie usa benzina, él esta mañana reconocía que era una frase... Para fina. Perdón, para finas. Para finas. Gracias, Nicolás. Para finas.

14:54 Y esta mañana, claro, eso genera...¿ Cómo te

14:56 sigo, Cecilia?¿ Cómo te

14:57 sigo? Gracias, gracias. Cómo eso impacta en la ciudadanía, son frases poco felices, y él mismo lo dijo, ¿no? Lo reconoció. Y lo mismo decir, va a haber profesores, va a haber despidos, también puede generar. Más allá que, obviamente, esto se tiene que ver de fondo. Yo solo los invitaba a hacer un análisis político puntual y del presupuesto, vamos a tener mucho tiempo para ir hablando, ¿no? Y

15:20 Cecilia, complemento, el ministro yo sé que está haciendo un esfuerzo gigante, pero tiene que hacer un doble o triple esfuerzo, porque así como la oposición, y es muy legítimo, se puede tener cosas como los computadores, y yo tampoco tengo que darle... alternativas para que me critiquen y esta frase evidentemente no ayuda, pues es bueno que él mismo se autocorrija y entienda que no son las mejores frases porque a partir de eso se puede construir un relato que distrae la discusión de fondo, que es sacar adelante el presupuesto en momentos súper difíciles, súper complejos, aún cuando el gobierno está llamado principalmente a mejorar el crecimiento y a mejorar el empleo, que fue la gran promesa de campaña

16:10 y por la cual muchos votamos y yo también.

16:13 Claro, a eso me... Gracias, Cristian. Ese era el punto que yo los invitaba, ¿no? Porque vamos a tener mucho tiempo para discutir más solamente el impacto político así en el momento y cómo se genera la discusión, ¿no? También está el tema, por ejemplo, que ha salido el tema de los liceos bicentenario, en fin. El alcalde de Ñuñoa, el alcalde de Sichel, ya genera esa frase de los computadores que parece un detalle, obviamente, en un tremendo presupuesto. Dice,¿ a quién se le ocurre esa idea? Y se va generando ese ambiente. A ver, vamos con Ignacio Uocar.

16:50 Bueno, primero un saludo, Cecilia, a lo que yo llamo el panel estable de los viernes del Café Cooperativo.

16:57 Acá no hay paneles estables en el primer café. Bueno, yo sé que me ibas a decir esa

17:01 cosa. Oye, no nos quieren confirmar, Cecilia, no nos quieren

17:05 confirmar. Oye, no, quiero especialmente referir a Bettina Horst. Me encanta que esté aquí porque le echábamos de menos y ojalá venga más seguido. Bueno, a ver, el tema de fondo yo creo es el que plantea Nicolás. O sea, la débil actividad económica. Menos 1% en agosto. vamos a terminar con un crecimiento aparentemente 0,5% este año. O sea, algo

17:30 baja

17:30 con la economía en contraposición a

17:33 lo que eran las

17:34 expectativas, digamos, lo de este gobierno, que el crecimiento, que la inversión, que el empleo. Entonces, el tema de fondo, a mi juicio, es la débil actividad económica, mucho impacto de la minería, menos 17,4%. Impresionante la baja de la minería por temas de inversiones, de leyes mineras, etcétera. en cambio hay un aumento del 1,4% en el resto de la economía si uno toma la economía no minera bueno, hay temas ahí de fondo pero que tienen que ver con la débil actividad económica esta perspectiva de la aprobación de la megaproyecta en materia de inversiones, de crecimiento de empleo, por lo menos no está mostrando alguna tendencia porque obviamente eso va dirigido más para el 2027, 28, 29 el ministro Quirós se casó con una cifra. Es una apuesta osada. Dijo,

18:28 de aquí al 2030, vamos a tener 4% de crecimiento anual y 6,5% de desempleo. O sea, él mismo puso una vara alta. Ojalá se cumpla. Pero bueno, entonces, primero, débil actividad económica. Segundo, no sabemos, porque el martes vienen los detalles, pero tenemos algunas pistas. Estamos hablando de un presupuesto de 97.000 millones de dólares. que va a crecer 1,5% en relación al presupuesto ejecutado. Hay temas como salud, que yo quiero resaltar, que aparentemente va a subir 4,7%. Me parece importante. Hay que ver lo que va a ocurrir con el obras públicas y vivienda, que siempre tiene incidencia en la actividad económica. Entonces, sumando y restando, yo creo, me pregunto,¿ qué pasa con las expectativas?¿ Qué pasa con

19:19 las confianzas?¿ Hay más confianza entre los inversionistas hacia el futuro? pero muy poca confianza de los consumidores. Hay índices que hemos conocido también en estos días. Entonces, bueno,¿ cuál es mi reflexión? Y con esto termino. Más que el contenido del 1,5 o lo que sea el presupuesto, como dice Cristian Moncler, estoy de acuerdo, la tramitación de este proyecto.

19:41 Yo estuve ocho años tramitando leyes de presupuesto y Nicolás Comircho haciendo otros tantos. Y era una batalla campal. Ojalá que en los temas que está viviendo el país, la economía, la seguridad, me imagino que vamos a hablar de la seguridad. Ojalá que la forma de tramitación de este proyecto de presupuesto sea más virtuosa, más constructiva. Y no se quede, como dice Cristian, en los fogonazos, en los titulares. Hay temas ahí que vamos a discutir. A mí el tema de los computadores lo encuentro tan esencial y fundamental. Ojo al tema de los despidos de profesores. Aquí hay un tema demográfico con la educación chilena.

20:17 Eso dijo el ministro.

20:20 Claro, hay menos jóvenes, hay menos niños, va a haber menos necesidad de profesores, dicen todos los expertos, en los próximos 5 o 10 años, producto de un tema demográfico. En síntesis, raya para la suma, que se discuta sin demagogia, sin populismo, tratando de crear un espacio de colaboración gobierno y oposición en materia del presupuesto que, insisto, son 97.000 millones de dólares.

20:50 Sí, Betina.

20:51 Sí, no, yo creo que junto con la tramitación del presupuesto que concuerdo con Ignacio... Que siempre es un momento difícil,¿ no es cierto? Yo quiero poner el foco en el ambiente de la discusión, no solamente ahora, sino que también como lo hemos venido viendo durante años,¿ no es cierto? En cuanto a, depende, por ejemplo, el año pasado cuando se presentó la ley de presupuesto, ahí las autoridades anunciaron una expansión del 1,7%, que es muy parecido al 1,5%.

21:16 No quiero enredar a la audiencia con cero más, cero menos. Pero a veces depende de quien diga algo, es la reacción que se tiene de un sector político y otro, en vez de tratar de construir un camino compartido, un camino común. Y eso a mí es lo que me preocupa. Cuando hablamos de economía, es cierto, este año lo más probable es que la economía termine con un desempeño inferior a los últimos cuatro años del gobierno anterior, del presidente Gabriel Boric, tanto en crecimiento económico como en empleo,¿ no es cierto?, Pero eso significa, como de alguna forma Nicolás lo estaba planteando, que es culpa de este gobierno, de que producto de que asumió en marzo la economía ha venido a la baja, y acá el tema no se

21:58 trata de a quién echarle la culpa, no puede ser toda la culpa del gobierno anterior, y yo estoy de acuerdo con eso. Pero también hay que entender que si no tenemos un diagnóstico correcto, Para entender lo que está pasando con nuestra economía y con otras áreas del país, no vamos a entregar las soluciones correctas. La economía chilena desde hace un tiempo a esta parte ha mostrado signos de fatiga, ha mostrado cambios estructurales respecto de la creación de empleo y el crecimiento económico y que sin duda, a mi modo de ver, y eso de alguna forma también el Banco Central lo ha planteado en distintos estudios, Las políticas laborales, las reformas legales, que también fueron aprobadas con votos de sectores hoy día en el oficialismo, en

22:42 los últimos años, me da la impresión que generaron una situación, una tormenta perfecta para que un país que ya venía con signos de estancamiento, además, generó un mercado laboral cada vez más debilitado. De nuevo, no se trata de echarle la culpa a unos a otros, se trata de tener un diagnóstico para entender cómo salir de este. Y echarle la culpa... o sacar al pizarrón diciendo que desde marzo a la fecha se han destruido tantos empleos, de marzo a la fecha la economía ha caído tanto y por ende es culpa de este gobierno, a mí me parece que le hace un daño a la posibilidad de salir adelante.

23:13 Esto de echarte de la culpa a unos a otros lo hacen todos. Recordemos que el ministro, hasta el día de hoy, sigue diciendo el estado en que se encontró cuando llega al gobierno producto del gobierno anterior. Y

23:24 así sucesivamente. Cecilia, hay que separar los temas. Hay un tema fiscal que es cierto y que tiene que ver también con la discusión de la ley de presupuestos. Hay un tema de romper... y debilitar la credibilidad que tenía el sector público, la dirección de presupuestos, el Ministerio de Hacienda, respecto a las cifras que entregaba. Y eso es patrimonio de la última administración. Entonces, son planos distintos, pero de nuevo, el foco que yo estoy poniendo, Cecilia, es no apuntemos con los dedos y busquemos responsables, sino que más bien busquemos una salida y sí, Nos vamos a quedar en el slogan, en el análisis políticamente que quizás puede pegar más, pero que en el fondo nos va a seguir llevando

24:12 al país por el camino equivocado.

24:15 El ministro esta mañana decía que otra de

24:16 las

24:16 razones es que durante los últimos 10 años, no sé si nos llenamos, aumentamos y aumentamos impuestos. Es otra de las razones que él da por por qué se ha llegado a este problema con la economía y la falta de dinamismo y la falta de de inversión, etcétera, etcétera. Sí, Nicolás, y contigo nos vamos a comerciales. Vamos.

24:36 Sí, yo creo que hay que distinguir dos planos. En una cierta parte yo estoy de acuerdo con Betina en el sentido de que la economía chilena, ya por espacio de alrededor de 12 años, ha estado creciendo lento, de 2,5%, y es un problema estructural que podemos conversar con calma, que excede a este gobierno al anterior y al anterior al anterior. y tenemos un problema yo tengo una hipótesis porque pasa esto pero no lo voy a plantear ahora ese es un primer problema donde yo por ejemplo creo que ameritan discusiones respecto del mercado laboral siempre me he manifestado abierto a eso el régimen de indemnización y todo eso pero otra cosa es que en vez de dos y media horas también cero entonces lo que yo pretendía

25:28 plantear porque recuerden que Las mismas proyecciones del gobierno y que hacía el Banco Central hasta fin del año pasado eran de 2,5, pues ya estamos en cero.¿ Es eso únicamente el shock minero no anticipado? No, no es únicamente. Hay un problema de que se cayó la demanda efectiva, en parte por lo que está ocurriendo con el petróleo y el alza de la inflación y las tasas de interés, en parte por el bencinazo, pero que el manejo coyuntural macroeconómico, además yo lo vengo diciendo esto desde el año pasado, tú no puedes pegarlo, Un shock fiscal en una economía débil sin que la economía te guatee. Aquí hubo un problema de manejo macroeconómico, sin duda alguna. Difícil porque el shock minero no era anticipado, etc. Entonces separemos las cosas.

26:11 Yo estoy de acuerdo que el problema del 2,5% es estructural. Pero el del cero tiene manejo coyuntural y el que gobierna tiene que tener rendición de cuenta al respecto. Así de simple.

26:22 Bueno, a la vuelta seguimos con otros temas porque todo esto que estamos conversando va a seguir y ya lo vienen diciendo en cierta conversación hace rato. Ya volvemos.

26:30 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

26:37 Seguimos en el primer café de hoy, estamos con Ignacio Walker, Bettina Horst, Christian Monk, Nicolás Izaguirre, ya han hablado de economía,¿ no es cierto?, del presupuesto, etc. Vayamos a la política, que también es importante y es la especialidad de ustedes y de este programa. A ver, tenemos el tema de, y lo decía Ignacio Gócar, el tema de seguridad, la reforma de seguridad, que también tanto ha dado que hablar, al punto que el presidente Kast ayer ya llega, o sea, asegura, si hay que retirarlo, no tengo ningún problema, pero busquemos un consenso, algo que ya lo conversamos durante la semana del primer café, porque cuando se reunió con el oficialismo, el presidente les dijo, yo estoy dispuesto a retirarlo, así

27:18 que eso, digamos, ya lo sabíamos. Y está el tema ahí en la oposición, que va a pasar por un lado el senador Araya, una vez más pone, no es cierto, él por un lado y todo el socialismo democrático por otro. Entonces no se entiende mucho. Paulina Bodanovich, la senadora, el presidente, le manda un mensaje. Ella dice, a ver, por favor, esto te sometan a un chantaje. Que lo retiren de una vez por todas y ahí hablamos. A ver, Cristian Monquever, desde lejos además,¿ cómo se ve esta discusión de la reforma constitucional por la seguridad?

27:51 Oye, a ver, yo creo que el presidente, no voy a decir nada nuevo en lo inmediato, pero es esencialmente pragmático y cuando uno es presidente de la República, más aún tiene que serlo, porque hay que lograr mayoría, mayoría es que siempre son débiles y por lo tanto hay que ser pragmático. Y pragmatismo significa ser capaz de sentarse, conversar y de comerse ciertos sapos, y lo digo así de simple. Porque claramente que el presidente diga hoy día, yo si es necesario retirar la reforma, la retiro. Porque yo lo que quiero es sacar adelante esta y otras propuestas que dicen relación con los temas de seguridad. Ese es el pragmatismo más puro y me parece además una muy buena decisión. Una muy buena decisión.

28:36 Cristian, pero le pone una condición, que es llegar a un consenso con un texto antes. Que ver el texto.

28:44 No sé si dijo consenso antes. Sí. pero da lo mismo si

28:52 el consenso es

28:52 antes o después retiremos el proyecto ya lo dijo entonces el guante también tiene que ser recogido por la oposición y yo creo que Paulina Odanovich que tiene bastante oficio y está sentada en la Comisión de Constitución tiene una tremenda llave para poder ayudar a resolver estos temas más allá de que diga que es chantaje, que no es chantaje que lo saco primero, que lo saco primero¿ Lo saco segundo el proyecto?¿ Quién es quién? Tiene una tremenda oportunidad y es ahí donde normalmente se prueban los liderazgos, que no son fáciles, porque no es fácil acarrear a la oposición a llegar a un acuerdo en temas relevantes.

29:32 Claro que no es fácil, porque a veces trae costos, a veces trae inconsistencia o incomprensiones de parte de quienes están detrás de ti. en fin, a tu público, a su electorado, pero en estos temas, sobre todo después de la lamentable muerte del carabinero, del asesinato, en manos de... Bueno, no vamos a entrar en los detalles, pero ya es lamentable. Entonces, yo creo que hay que hacer esfuerzo y en temas como estos vale la pena esos esfuerzos envejecen bien y yo por eso uno lo planteo así de claro, envejecen bien estos acuerdos, estos esfuerzos estos sacrificios, porque además son necesidades urgentes, y es como lo que hablábamos en el bloque anterior necesariamente urgentes en los temas de empleo, necesariamente

30:21 urgentes en los temas de Seguridad.¿ Va a cambiar la seguridad en un 100% porque se apruebe la reforma constitucional? Claramente no. Pero lógicamente se están haciendo esfuerzos para que cambie y una reforma, otra modificación, una mejor gestión, más presupuesto, como decía Ignacio, en los temas de seguridad. Toda esa sumatoria va ayudando, va ayudando. Yo creo que la oposición tiene una tremenda oportunidad también para contribuir en este tema, que además ha sido su falla. Su falla, porque siempre ha habido... cierta complejidad de parte de la izquierda y de la oposición para aproximarse a los temas de seguridad.

31:00 No le ha sido fácil históricamente. Entonces es el momento quizá de empezar a hacerlo. El propio presidente Boric evolucionó en los temas de seguridad que no formaba parte de su programa de gobierno. Y evolucionó y pasó a ser prioritario porque se encontró con la realidad. Pragmatismo, volvemos al pragmatismo.

31:18 Entonces yo creo que el socialismo democrático, el Partido Socialista, Sobre todo estando Paulina Bogán sentada en la mesa de la Comisión de Constitución, porque ahí se está dando la discusión específica de la reforma constitucional, puede hacer un tremendo aporte si avanza en esa línea. Y tampoco a no demonizar, y con esto sí que termino, a Pedro Araya, porque a

31:36 Pedro Araya

31:37 le dan como tambor a Pache, al pobre, porque está dispuesto a conversar

31:40 y a dialogar,

31:44 siendo una persona de izquierda. Está bien, pero¿ qué problema hay de conversar, de dialogar? Entonces, en fin, yo lo planteo.

31:53 Ahora, el senador Matías Walker también le pidió al ministro de Seguridad cambiar de actitud. Él ve una actitud soberbia que a veces le cuesta reconocer o aceptar esto que se vaya a retirar el proyecto. Y bueno, ahí está, el tema está en Noticias

32:11 Desarrollo. Si a mí me permitieran una sugerencia, yo iría hoy día mismo a mandarle un oficio para tirar el proyecto, si yo fuera del gobierno. Y lo retiro nomás. Y doy una señal potente. Y se acabó. Si eso significa que vamos a avanzar. Ah

32:26 por fin una frase concreta. Lo

32:29 haría de todas maneras. Lo haría al tiro. Si eso significa avanzar. Pero claro, si eso no significa avanzar.

32:38 A ver, Ignacio Walker.¿ Qué opina de lo que hizo Christian Monk?¿ Retiraría ahora ya el proyecto?

32:47 Por supuesto. Y voy a decir por qué. Pero quiero partir por algo que mencionaba o deslizaba Cristian, que a mí me tiene absolutamente remecido e impactado, como a todo el país, como fue el asesinato del cabo Cristófer Aguilera, en lo espejo,¿ no es cierto? Cristófer Aguilera tenía 30 años de edad, una persona joven, con una guaguita de 10 meses, y fue asesinado por un venezolano de 29 años, Bayan Faría, porque está identificado, Entonces, la escena del asesinato del cabo Christopher Aguilera, con todas las aristas y connotaciones que este tema nos merece, tiene que remecernos, no puede ser una muerte más. En el campo de la seguridad esta semana hemos conocido el tema de corrupción en gendarmería.

33:35 Es una arista que está relacionada con el tema del delito. Un caso increíble de corrupción. Uno dice,¿ cómo llegó a ser tan extendido? A vista y paciencia seguramente de tanta gente. Bueno, entonces el gobierno tiene que retirar el proyecto, pero hace mucho rato que tendría que haber retirado este proyecto. Nunca hubo agua en la piscina para este proyecto. Todavía no sabemos quién escribió este proyecto. Es un proyecto sin autoría.

34:00 No sabemos qué jurista, entre comillas, se le ocurrió esta reforma constitucional del Estado Constitucional con todos los temas que conocemos. Entonces esto es una iniciativa no nata. Nunca nació, ¿no? Y es una reforma constitucional. Entonces, lo que yo quiero decir, Cecilia, desde el punto de vista del gobierno, que en materia de seguridad está al debe, porque aquí ha habido un doble paso en falso. Primero,¿ no es cierto? El cambio de gabinete en los 60 días con la ministra Steinem.

34:31 Primer paso en falso. Ahí ahora fueron a buscar para ser ministra de seguridad, ¿no? Tampoco le echemos la culpa a ella. Y segundo, esta reforma constitucional... que no hay ni un jurista en Chile que yo conozca de derecha que lo apruebe. Entonces, yo creo que el gobierno tiene que asumir que así como está tratando de hacer esfuerzos, que la megaproyecta, que el megaproyecto, que ahora el presupuesto en materia económica, con todos los problemas que hemos visto, porque tampoco repunta, tiene que ponerse las pilas, perdón, la expresión en materia de seguridad si este gobierno fue elegido por el tema de seguridad. Entonces, bueno, yo creo que el el senador Matías Walker tiene razón, o sea que hay mucha arrogancia de repente, de aferrarse a un proyecto

35:16 no nato que no tiene sentido, que no tiene base jurídica, ni menos, menos eficacia política. Entonces yo creo que evidentemente hay que construir, al igual que en el trámite del presupuesto, un acuerdo constructivo en el Parlamento. Es que el Parlamento tiene que entender que el país está muy, enojado con lo que ve en materia económica, hablábamos del crecimiento del presupuesto, y en materia de seguridad, que son los dos pilares y las dos razones por las cuales fue elegido este gobierno, y está al debe en ambos sentidos.

35:52 Claro, el senador Matías Walker dijo que esta reforma, este proyecto, fue un error de la A a la Z, y hay que salir rápido de ahí. Y lo que dice Cristian Moncler, retirarlo ya. A ver, Betina. Sí, yo tengo

36:09 una posición un poco distinta. Concuerdo que el proyecto que presentó el gobierno tenía serias deficiencias,¿ no es cierto? Y no debiera tramitarse ni aprobarse. Pero esta discusión que si se retira, que no se retira, pónganse a trabajar. Esto no es iniciativa exclusiva del presidente. El Parlamento, los parlamentarios pueden presentar una reforma y tramitarla y aprobarla.¿ A

36:30 quién le dices

36:31 que se

36:31 pongan a trabajar?

36:33 a todos los políticos que llevan un mes hablando de que si se retira o no se retira, que si me llegó por el WhatsApp, que me incorporaron o no, a todos los sectores. Esto no es un tema que esté obligado el presidente de la República a mandar un proyecto, es un tema que también se puede abordar y empujar desde el Congreso. Si hay consenso, si hay acuerdo, que hay ciertos aspectos que a nivel constitucional se deben precisar, corregir, reforzar para efectos de generar una batería de herramientas más sólidas y contundentes frente a una realidad de crimen organizado que hoy día enfrentamos y que hace 30 años atrás el país no estaba enfrentado, bueno, avancemos. En cambio, la discusión pasa por se retira, no se retira, que voy,

37:20 que no voy. No conocemos ninguna propuesta formal de ningún sector alternativo. Entonces... Yo creo que acá el llamado es a recuperar la buena política. Nos entrampamos y pasamos semanas discutiendo de temas que son accesorios, pueden ser muy importantes para la política. Ese es el tema

37:38 de fondo, ese es el tema de fondo, muy bien.

37:40 Pero al final del día estamos en foja cero. Entonces yo creo que acá, independiente de que el gobierno retire o no retire el proyecto, ese proyecto no se va a tramitar porque no tiene los votos, ni hoy día, ni mañana, ni pasado. Entonces, si está o no está muerto en un cajón en el Congreso o está muerto en un cajón en el Ejecutivo, al final del día es menos relevante respecto a las soluciones que se refieren contra ellos. Y ese es mi llamado. Pongámonos a trabajar y saquemos adelante un proyecto que le haga sentido a todos y que le entregue herramientas al Estado para hacerse cargo de una realidad que hoy día no está... está siendo más grande de lo que hemos podido abordar.

38:15 Betina, hay un proyecto que está haciendo el senador... el presidente del Partido Republicano,¿ no es cierto?, Esquella y el senador London y que incorpora otras ideas. El asunto es partir de eso, pero que saquen el otro proyecto y empecemos con

38:34 eso. Podría ser el mayor.

38:37 Claro, por

38:37 supuesto. Déjame terminar nomás la idea. Es que precisamente lo que tú planteas, Cecilia, es lo que tiene enfrascado el debate, porque el debate no se trata del tema de fondo de cómo solucionamos, cómo damos herramientas hoy día para combatir el criminalizado. El debate hoy día es si se retira o no un papel del Congreso. Entonces estamos perdiendo el foco y hemos perdido el tiempo.

38:59 A ver, no creo que vayan a estar de acuerdo contigo quienes desde la oposición piden eso, como la senadora Bodano. Ellos tienen, según ella, hay incluso reformas presentadas e ideas y todo lo demás. A ver, Nicolás Aguirre

39:15 Entonces que las empuje, que las ponga, que las empuje.

39:18 Sí, sí, ya, Nicolás Aguirre.

39:21 Bueno, mira, a mí me parece bien el que el presidente Kast haya expresado esta disposición a retirar el proyecto. y a conversar y a buscar consensos. En este programa yo he sido consistente por mucho tiempo en que creo que las soluciones de los países están en convergir hacia el medio y no en bravatas de lado y lado.

39:43 Pero seamos consistentes todo el tiempo con ese discurso. Y creo que entendiendo lo que dice Betina... que a la larga es imposible en una de las cosas que fue capitales del programa de este gobierno, que lo haga solamente el Parlamento. Tiene que haber una suma de una voluntad del Ejecutivo y un acuerdo transversal en la bancada, porque este es un problema país que todos sabemos que existe.

40:08 Fíjate que en el ámbito que discutíamos hace un momento, pero solamente para hacer una reflexión, Yo creo que el incremento del gasto público que ha propuesto el ministro Quiroz en el presupuesto es aproximadamente correcto. Va en la línea de lo que el país puede financiar. Entonces, hay espacios para converger. Pero cuando funcionamos con bravata, cuando planteamos una reforma constitucional en que suspendíamos la democracia por ocho meses, o cuando hacemos una

40:36 mega

40:37 reforma tributaria que no hubo ninguna voluntad de conversar cuando se pudiera llegar a un consenso, Pongámonos de acuerdo. Yo siempre voy a estar por los acuerdos. Y si en materia constitucional se puede hacer un acuerdo transversal entre el Parlamento y el Ejecutivo, yo creo que sería una estupenda noticia para Chile.

40:55 Ahora, tú coincides que no hay nada y que no hay propuesta y que los parlamentarios, por favor, trabajen, le dice Betina, en vez de estar quejándose

41:05 Yo creo que dado que ha habido tanta bravata, no es momento de poner el dedo acusador sobre nadie. Creo que el llamado al presidente Kast y la voluntad de retirar es un buen paso adelante y yo me tomaría de ahí para seguir construyendo. Sí

41:21 coincide.

41:23 déjame precisar algo que tú dijiste que yo dije que no dije no, yo no he dicho que acá no se ha hecho nada y que no han trabajado el papel, no sé porque se dice que hay avances, no se conocen entonces tampoco no se trata de, como dice Nicolás, acusar con el dedo a uno u otro yo voy al conjunto porque el país necesita soluciones y la discusión que vemos en la política no permite avanzar en esa línea ese es mi punto y acá no estoy apuntando ni a derecha, ni a izquierda, ni arriba, ni abajo sino hacerse cargo de lo que el país necesita

41:56 yo

41:56 me hago

41:57 cargo y me hago eco de lo que dice Betina porque es el tema de fondo y aquí el tema es la buena política o la mala política el país se está topando y esto también avanza al crecimiento, al presupuesto a la seguridad política exterior el país está enfrentado hace rato a un tema de este gobierno por favor a un clima de mala política de descomposición de la política de incapacidad

42:23 de

42:23 ponerse de acuerdo perdón, de polarización de polarización de fragmentación, ya que es un fenómeno que va más allá de Chile, que está en América Latina miremos lo que está ocurriendo en España ya que Cristian está allá, una política quebrada internamente, pero quebrada la grieta que decían los argentinos en España es triple, entonces ya, pero nosotros en Chile tenemos experiencia de buena política supimos como se hace la buena política Yo no es que sea nostálgico de aquellos tiempos, no.

42:53 Pero digo, hacia el futuro, pensando en los jóvenes, en el crecimiento, en el empleo, en la inteligencia artificial, necesitamos dar paso a la buena política. Y eso pasa por el Parlamento, por la relación entre gobierno y oposición. Yo celebro esta reformita, un poco peyorativa, pequeña reforma sobre el sistema político que apunta en la dirección correcta, muy insuficiente.

43:19 pero va apuntando, se va despachando en la dirección correcta, que creemos un clima para retomar en Chile la buena política. Partamos por la tramitación del presupuesto y por la tramitación de este proyecto de seguridad. Yo comparto lo que dice Nicolás. Tomemos las palabras del presidente Kass, ya un poco tarde, lo que quieran, pero reconoce que esto no es fiable y se abren otras posibilidades. Ese es el país que la gente quiere escuchar y vivir y sentirse parte de.

43:47 Cristian Monquever fue muy concreto, el único,¿ sabe qué? Presidente, un oficio, retire el proyecto. Sería lo más práctico y listo, y ahí destrabamos.

43:55 Y tú perdiste el conocimiento de felicidad por tener una cuña. Oye,

44:01 no, no, no. A ver, Cristian Monquever. Si yo coincido con todos los que estamos acá, y con Betina también, y yo creo que ella hace su punto, hace su aclaración, ella no apunta a nadie, sino que en el fondo, claro, ahora... Pero el complemento es que a veces todas las actividades y la política también, las formas también importan. Entonces yo creo que si alguien va a dar ese paso, bueno, el gobierno ya lo está dando y el propio presidente lo está dando,¿ no es cierto? Y cuando yo digo lo retiraría ya, el presidente ya lo dijo, hágalo. Y lo más seguro es que se va a empezar a construir un acuerdo rápido, coincido con la lógica de Betina.

44:41 Está bien, que esto no nos podemos quedar en el puro parafraseo y que si me invitaron o no me invitaron, que el WhatsApp me llegó o no me llegó. Ya, todo de lado. De la señal potente que la da el presidente, sobre todo en un país presidencialista, donde además... Todavía se guarda respeto por la figura del presidente de la República y hay un cierto esfuerzo tanto del gobierno, del oficialismo, de la oposición de turno de respetar eso.

45:07 Entonces aprovechemos ese esfuerzo que está haciendo el pragmatismo del presidente de la República para avanzar en cosas como esta, que son importantes, son relevantes en un ambiente tan polarizado donde las cosas no caminan y que... Y que vaya que viene bien esta frase y estos gestos, porque ayudan, facilitan.

45:26 Yo lo veo, claro, es fácil desde la radio, no estando en el ejercicio del cargo, plantear estas cosas, pero quizás también la distancia ayuda, cuando uno no está metido en el cargo, en el día a día, en la intensidad, a dar sugerencias que a lo mejor, ojalá resulten, ojalá permita que avancen.

45:47 Por supuesto, más que una cuña es una propuesta concreta y que puede aportar a destrabar este tema. Muy

45:55 importante,

45:56 y

45:56 justamente iba a decir, tanto aquí Ignacio como yo espontáneamente hemos reconocido el gesto del presidente Castro Y si se complementa con la muy buena sugerencia de Cristian Monquio, que lo retire ya, si la oposición no... Allán a un consenso, yo voy a ser el primero en criticar a la oposición. Creo que ese es el buen camino. La propuesta Moncler es muy buena.

46:21 ¿Cecilia? Sí, Betina, sí. No, solo cortito porque hemos hablado mucho de la mala política, el deterioro de la discusión política, pero yo creo que también, sobre todo para que nos escuchan, eso muchas veces genera cierta apatía y la gente se aleja y siente¿ para qué voy a votar si son todo lo mismo, puras promesas, nadie cumple nada? Bueno, es precisamente lo contrario lo que uno tiene que tratar de motivar a la ciudadanía, de participar más, ser más activo, informarse más, porque el voto importa, importa que él no gobierne. Entonces, cuando se genera esta sensación de que la política está mala, está podrida o poco avanza, se genera mayor apatía en la ciudadanía y precisamente lo que necesitamos es un mayor involucramiento,

47:02 una ciudadanía más informada y que participe más. y que le pida cuentas también a la gente que está en el Congreso y los distintos cargos, nivel local, nivel regional, y no generar un ambiente de que la ciudadanía se elege cada vez más de la política, que es lo que ha pasado también en estas décadas, y yo creo que también ha sido nocivo para las buenas discusiones. Bueno,

47:26 pero también hay que sincerar a la ciudadanía que así es la política, ¿no? Que

47:31 conversan,

47:32 que negocian y que es así, esa es la

47:34 realidad.

47:36 Acá y en todas partes del mundo, históricamente, o no. No,

47:40 estoy de acuerdo, pero hay que negociar, hay que conversar, hay que pelear, pero también hay que ir avanzando y hay que dar soluciones.

47:49 A propósito de la política y que... y de la buena política o mala política, hablemos un poquito de la oposición.¿ Qué importancia o significado le dan ustedes a este encuentro de toda la oposición con Michelle Bachelet? Donde se le hace una especie de homenaje, de reconocimiento, todo esto después de la fallida postulación como secretaria general de

48:17 Naciones Unidas.

48:17 Me permites? Por supuesto, ahora sí. Ya, Nicolás. Digo, perdón, Ignacio. Ignacio, Ignacio, yo estoy calladito aquí.

48:25 Primero, muy merecido. El homenaje, en fin, por todo el esfuerzo que ella hizo. Yo fui parte del comité asesor de esa candidatura. En fin, no prosperó, ella tomó una decisión, ella tuvo mucha energía, mucha convicción. Mira, esa candidatura de parte de Michelle Bachelet, creo que conocer el tema, porque estuve de principio a fin en ello, Fue una candidatura desde las convicciones, más que desde el cálculo electoral. Siempre supimos que esto era cuesta arriba. Entonces, uno, yo creo que es merecido. Dos, yo creo que los expresidentes de la República siempre juegan un rol muy importante. Son una institución que hay que saber valorar. Son un aporte al país y, por lo tanto, esta vista conjunta, esta acción

49:04 conjunta entre Michelle Bachelet y Gabriel Boric también me parece interesante porque son parte de la historia política reciente de Chile y tienen importantes grados de representación. Ahora bien, quiero decir esta cosa que se está instalando. del PC al ADC no me convence¿ por qué?¿ por qué esa alianza es la alianza del 38%? si la alianza del PC al ADC en la convención constitucional sacó 38% en el apruebo y en el máximo logró 42% por ciento con Janet Harris, del PC al ADC. O sea, esa alternativa es minoría, ¿no? Yo creo que tenemos que hacer un esfuerzo con Nicolás, lo hemos hablado tantas veces en este programa, porque¿ dónde está el centro? La centro izquierda, que está huérfano de representación política. Entonces

49:55 cuidado con enamorar. ¿Cómo?¿ Y dónde está? La demanda está, pero no está la oferta. Mira, aquí tengo una encuesta. Cecilia, de 1 a 10, de izquierda a derecha,¿ dónde se ubica usted?

50:08 En dos

50:09 encuestas, entre el 38 y el 42% se ubica en 4, 5, 6, o sea, en el centro. La demanda está, pero no está, Cecilia, termino con esto porque es un punto importante, lo dejo planteado para nuestra conversación. La oferta no está. Entonces, esta alianza de izquierda, Boris Bachelet, o incluso del PC al ADC, que entre 38 y 42% a mí no me convence, porque esa es una opción de minoría. Yo

50:36 soy

50:36 una persona de mayoría.

50:38 Ignacio Walker dice una alianza. Esa es la lectura que hace después del acto. Una alianza

50:44 electoral,

50:44 política. Todavía no hay nada oficial sobre aquello

50:50 En estos cuatro años, desde la Convención Constitucional del 22, hasta la elección de Castro contra Janet Harris, Hubo un acuerdo legítimo, está bien, entre

51:00 el

51:00 PC

51:01 y el ANC

51:03 pero el ahora aquí es posible.

51:04 No, digo que no ha habido ninguna señal de una alianza, eso me refiero, concreto.

51:09 Mira, hay una señal, hay una señal, termino con esto. La columna de Tomás Vodanovic, alcalde de Maipú, del Frente Amplio, y Jaime Bellolio,

51:20 alcalde

51:21 de Providencia, de la UDI, Que a propósito, yo asistí a la película El expediente de Letelier en el Teatro Oriente la semana pasada, extraordinaria. El discurso de Jaime Bellole, una persona

51:33 de la

51:33 UDI, alcalde de Providencia, extraordinario, que logró una ovación. Esos son los gestos que necesitamos en Chile. Transversalidad. Romper estos barcos rígidos en que estamos, que no nos conducen a ninguna parte.

51:48 El ministro Alvarado ayer, después de este encuentro, ahí en La Pintana, toda la oposición con Michel Bachelet, dijo que se sigan aplaudiendo entre ellos. Yo no escuché ninguna palabra respecto a empleo o ninguna propuesta. Si las intervenciones de la expresidente sirven para eso, bueno, yo lo aplaudo. Si es solamente para aplaudirse entre ellos, sigan haciendo reuniones nomás.

52:11 Vamos a comercial y a la vuelta seguimos con este tema.

52:13 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativa podcast punto

52:20 cl último bloque nuestro primer café de hoy con cristian monkever nicolás aguirre betina horse ignacio walker bueno mientras nosotros estábamos conversando no es cierto sobre la política chilena sobre la falta de ofertas para el centro sobre el encuentro con bachelet rodrigo vergaro nos recuerda noticias del mundo como este lo que pasó en este vuelo no es cierto entre dubai e israel Y el ataque al piloto, las declaraciones del piloto, todavía no hay claridad qué es exactamente lo que ocurrió. Según Israel, es un ataque terrorista, pero todavía no está todo investigado. Eso a nivel internacional, me imagino, Cristian Monquever, que allá en España, este tema también es noticia,¿ no es cierto? Y lo habrás escuchado bastante. Bueno, Cristian Monquever,

53:09 que está muteado, parece. En todo caso, nos lleva a pensar en lo internacional, Ignacio Walker, este tipo de noticias saliendo un poco de la política, como ustedes dicen, acá, muy chicas, acá en Chile.¿ Qué dirías tú, Ignacio?

53:25 Bueno, en lo internacional, claro, es impresionante esto que pasó, que ganas de saber, como dices tú, más detalles, qué es lo que ocurrió, toda esa zona, Dubái, Israel, Medio Oriente, bueno, todo lo que sabemos, esta guerra de Irán que tiene siete meses, y va a ser un paseo de 48 horas, y lleva siete meses con todas las disrupciones que provocan en el mundo, etc. Bueno, pero hay un tema internacional, Cecilia, que yo no puedo dejar de mencionar, que es lo que está en juego en la elección de Brasil.

53:53 Lo íbamos a hablar, claro. O

53:54 sea, el tema entre Lula, yo sé que tú seguramente lo tenías, pero como planteas el tema internacional, es demasiado lo que está en juego, o sea, Si esta oleada ultraderechista que recorre el mundo, cuyo guaripo es Donald Trump, hemos hablado tantas veces, yo llevo 10 años escribiendo sobre este tema. Partí en el 2016 con la primera elección del presidente Donald Trump y antes incluso por Víctor Orban, que partió en el 2010 con esta oleada ultraderechista con su partido Fidesz. Bueno, todo lo que está ocurriendo en el mundo relacionado con la escudo de las Américas, pero lo que está en juego en la elección entre el presidente Lula y Flavio Bolsonaro, hijo de Jair Bolsonaro, que está condenado, recordémoslo, a 27 años de presidio por un

54:39 intento de golpe de Estado. O sea, lo que está en juego es la democracia, de muchas maneras. Y bueno, no se pudo realizar el debate. Anoche primero el presidente Lula desistió. Yo escuché la declaración del presidente Lula. No sé si va a ser de fácil comprensión para la gente, porque él minimizó Flavio Bolsonaro ha sido concejal, ha sido diputado, ha sido senador, o sea, es más que hijo de rey Bolsonaro, y el presidente Lula tomó la decisión de no asistir, y después el propio Flavio Bolsonaro tomó la decisión de no asistir a este panel, a este debate, o globo, que es el gran debate siempre que precede a las elecciones. Entonces, Porque

55:21 parece que del Poder Judicial le habían puesto algunas restricciones al canal. Y por eso Globo decide suspenderlo y denuncia la injerencia. Claro, está todo

55:34 relacionado. Pero te quiero decir, es mucho lo que está en juego el día domingo. Ojo, hay que estar muy encima de esa elección, porque como dicen los estadounidenses, es consequential, tiene muchas consecuencias. para América Latina.

56:18 ¿Cierto?

56:18 Nicolás Izaguirre, por supuesto.

56:21 Lo que pasa es que te cambiaste antes de que yo pudiera decir algo. Yo estuve en el acto de la presidenta Bachelet.

56:26 Te iba a preguntar,

56:27 sí. Claro.

56:29 ¿Y

56:29 Entonces, y no obstante que me emocioné y que me gusta mucho la idea de una gran unidad, yo sí estoy de acuerdo con Ignacio en que no basta una coalición desde la ADC al PCI. como tampoco le va a bastar a este gobierno una coalición de Devópolis a Libertarios. O sea, el país necesita consensos más grandes que esos.

56:57 Ya no estamos en la época de la hiperglobalización en que Chile crecía casi con piloto automático al 5%. Estamos en un momento en que necesitamos grandes consensos. Y desgraciadamente, y se pasó muy rápido por ahí, yo creo... Hay dos temas que me obsesionan a mí, el régimen político y el tema de la fractura geopolítica. Desde que China y Estados Unidos comienzan una nueva guerra fría, una guerra gélida, a Chile simplemente la embarcación no le sirve si es que vamos a estar con un lado contra el otro y necesitamos reformas políticas porque mientras tengamos un presidencialismo con multipartidismo vamos a seguir de lado a lado izquierda extrema, derecha extrema, izquierda extrema hasta realmente el populismo lo que

57:47 necesitamos es un consenso más grande esto es un tema bien de fondo pero desgraciadamente este gobierno no ha tejido acuerdos transversales y naturalmente, lo que fue muy claro, no reafirmar la postulación de la presidenta Bachelet, naturalmente la oposición se concertó. Si tú tienes un vacío en política, se llena. Ahora, basta esa concertación, yo estoy de acuerdo con Ignacio, estoy de acuerdo que no basta.

58:18 Pero ustedes sacan conclusiones que ese encuentro tiene el peso de una alianza de toda la... Es lo que está en el

58:27 aire, Cecilia, es lo que está en el aire. Es lo que vemos todos los días. Es lo que estuvo en la convención del 2022, con la apoya

58:34 de Janet Jara. No hay nada formal. El encuentro este de Bachelet, digo... Sí, pero Cecilia,

58:43 lo que yo quiero decir es que este régimen político nos va a llevar... que no es lo que necesita el país, o a un gran frente que va de Evópolis a Libertarios, o a otro que va de la ADC al PC, y ninguno de esos dos frentes va a ser capaz de solucionar los problemas del país. Necesitas una convergencia hacia el centro. Esa es mi tesis fundamental, y eso no se produce por un régimen político pésimo.

59:05 Bueno, lo decíamos y estábamos un poco en lo internacional, y lo han dicho ustedes muchas veces, esto que pasa en Chile y de la falta de oferta del centro, ocurre prácticamente en todo el mundo. Y lo que va a pasar en Brasil... Claro,

59:18 porque tal como ocurrió en la Guerra Fría, si

59:20 tú

59:20 miras en la Guerra Fría, cuando Estados Unidos tenía la doctrina... del patio trasero, lo que tenías en América Latina era un puro gobierno de extrema derecha. Si la polarización te lleva a esta cuestión autoritaria en América Latina. Entonces, para evitar eso... Nosotros, que hemos sido líderes en muchas cosas, tenemos que buscar un régimen político que nos permita una convergencia hacia el centro.

59:44 Eso

59:45 me voy a cansar de repetirlo.

59:46 Algo se ha avanzado con este proyecto que se ha aprobado. Poquitito, poquitito. Algo es algo. A ver, Cristian Mon, que veremos, he hecho una mezcolanza de temas acá, pero en el fondo es la buena política, lo que ustedes llaman la necesidad de acuerdo. El mismo mirado de

1:00:00 distintos ángulos.

1:00:01 Claro, de distintos ángulos. Ahora, también hay una tendencia a veces a vestir a la política como algo inmaculado, que no es tampoco, ¿no? Cristian

1:00:10 Monquiver oye se escucha bien a ver es que yo creo que Ignacio al final del bloque anterior y ahora y Nicolás también han dado un esclavo porque si la izquierda que es la que estamos hablando más allá de la mezcolanza de temas que uno va metiendo en el panel si la izquierda sigue haciendo más de lo mismo y Ignacio lo plantea de manera muy clara, a lo mejor no con estas mismas palabras mías, evidentemente no va a haber un espacio de credibilidad, de crecimiento, de confianza de la gente en lo que

1:00:52 viene.

1:00:53 Ahora, y yo lo que vi en ese acto, desde fuera, porque Nicolás estuvo adentro, lo que leí o he mirado es un poquito más de lo mismo. Y por lo tanto el esfuerzo a quienes están en la oposición, cuando te toca estar en la oposición precisamente, es reinventarse, es entender y asumir por qué perdí. Y el reinventarse significa proponer algo distinto a lo que estaba haciendo. Entonces es bien gráfico lo que se señala. Si repetimos nuevamente desde el PC al ADC, eso es más de lo mismo

1:01:27 Pero eso

1:01:27 vale para ustedes también, Cristian, de... No, no, no. Por favor, imagínate. Es que estábamos hablando de la izquierda

1:01:35 Pero¿ por qué ustedes esperan? Es lo que no se entiende desde afuera. Lo que no se entiende desde afuera es que un acto en homenaje a Bachelet, organizado por la oposición, generaría una propuesta de gobierno. No, no, no

1:01:52 Miren, miren. El punto es el siguiente. y yo no lo hago en el ánimo de la crítica Nicolás porque es como la teoría del empate también pesa para nosotros si yo lo hago desde el punto de vista del análisis yo sé, yo sé te estaba empujando un metrito más allá eso, no, no, de todas maneras para que quede bien claro yo no creo que lo que ocurrió hace unos días atrás es el nacimiento de una nueva coalición porque es más de lo mismo nomás pero sí hay un esbozo y qué bueno que Michelle Bachelet diga hay Michelle Bachelet para rato porque tiene una experiencia fue presidenta dos veces y si puede seguir apoyando y ayudando a su sector bienvenido sea y eso significa también apoyar al país también bienvenido sea pero claramente lo que hay

1:02:40 que hacer es algo distinto si yo estuviese en la oposición y me preguntaran

1:02:45 qué

1:02:45 hacer creo que hay que hacer algo distinto y lo que se vio ahí un poquito más de lo mismo A lo mejor de ahí surgen reflexiones distintas.

1:02:53 Y qué debería haber sucedido?¿ Qué esperaban Por qué te

1:03:00 focalizas tanto, Cecilia, en el acto vivo? No, ustedes No, pero déjame decir. Estábamos

1:03:07 hablando, claro, pero es que estábamos hablando a partir del acto

1:03:11 con Bachelet

1:03:11 y nada más. Tú insistes en el

1:03:12 acto y la coalición. Lo que te quiero tratar de decir, si me permites, es que en los últimos cuatro años... desde la Convención Constitucional del 2022, que fue del PC al ADC hasta la elección de Kass, que fue Janet Hara, del PC al ADC, hay una tendencia a creer que una posible alianza, quiero ser tentativo para que no me rete, que una posible alianza desde el ADC al PC pudiera ser mayoría. No lo es. No lo es. Es entre 38 y 42%. No da el ancho. Ignacio

1:03:53 esto viene del 2014. Desde el 2014 que venimos en este círculo. Pero ahí

1:04:00 fuimos mayoría, Nicolás, en el gobierno.

1:04:02 A ver, dejen hablar a los demás.¿ Pero no bastó?¿ Están de acuerdo con el ministro Alvarado cuando dice que se sigan aplaudiendo entre ellos? A ver, ese cuestionamiento que hace. Sí, Betina. Pero es una ironía nomás

1:04:17 Pero tiene un fondo. Ya, a ver, mirando un poco más en perspectiva el encuentro del juez, y yo creo que fue un acto de apoyo a la expresidenta, pero yo creo que también se está sobreinterpretando, pero cuando miramos la película más larga, También hay que reflexionar sobre cómo ha cambiado la política y los distintos ejes dentro del país.

1:04:39 El año 2009, saliendo del primer gobierno de la presidenta Bachelet, el candidato presidencial de buena parte de la gente que estaba en ese auditorio hace unos días atrás apoyaba la candidatura de Eduardo Frei. Y hoy día Eduardo Frei está en una posición muy distinta a lo que hoy día está ese eje frente a amplio Partido Comunista y, bueno, Socialismo Democrático, ODC y esos partidos que han perdido fuerza también dentro de ese eje. Entonces también cuando uno mira la película más larga es bien, uno no puede dejar de tener presente cómo también han evolucionado los distintos sectores políticos del país. Y junto con eso, también la perspectiva de mirada hacia futuro... Ahí dentro de ese auditorio también

1:05:25 compartían las dos almas aquellos que todavía sostienen que la propuesta constitucional que fue ampliamente rechazada por la ciudadanía era una buena propuesta, como lo que han salido en las últimas semanas, ex convencionales, etc. Y otros que han dicho, sí, fue un error, estaba pasada de rosca, efectivamente había mucho más riesgo de los que teníamos que los que habíamos levantado en ese momento, entonces también yo creo que de cara al futuro uno observa como el mismo sector que ahí se juntó ese día en La Pintana, tampoco no tiene resuelto temas de fondo. Entonces, en la medida que no tengas resuelto temas de fondo de posiciones políticas, me parece que también es difícil construir una coalición que le

1:06:12 permita entregar salidas y respuestas a la ciudadanía, porque hay también conflictos internos y posiciones internas muy distintas y que yo hoy día veo bastante irreconciliables. Porque una cosa es que después del rechazo, todos salieron diciendo, bueno, la propuesta era mala, la violencia en su momento en las calles que nos llevó a esto... también hay que condenarla, pero hoy día nuevamente está reflotando esos sectores que siguen planteando que fue una buena propuesta constitucional y es el camino que hay que seguir. Entonces yo creo que esto es un momento dentro de una película que todavía se está contando. Ok, o sea... ¿Perdón?¿ Puedo decir algo? Sí,

1:06:50 por supuesto, Nicolás, hay que

1:06:52 seguir. Lo que pasa es que esto es endógeno, Betina, porque si tú tienes un sistema en que se te agrupa desde el medio hacia la extrema izquierda y y desde el medio hasta el extremo derecha, en cualquiera de esos dos bloques tú vas a tener contradicciones profundas, y tú tienes razón que hay contradicciones profundas en este bloque.

1:07:08 Si el problema es que está el centro vacío, como dice, porque allí podríamos, en un 60-70% podríamos tener menos contradicciones profundas de las que tienes en un bloque desde Evópolis al Libertario o desde el ADC al PC. Sí, ese es el problema que tenemos. Yo

1:07:27 creo que un poco más... Yo creo que va un poco más allá, porque yo sé que tú pones siempre mucho el énfasis en el centro, centro, centro, y el problema de nuestro sistema político, efectivamente, yo creo que el cambio de la reforma electoral del 2015 no ha generado las virtudes que se esperaban que iban a generar y hay que cambiarlo. Pero también, como decía Cecilia bien, es un efecto también más global. Entonces, yo creo que más que levantar las banderas de la importancia del centro, es entender también qué entendemos por centro,¿ no es cierto?, Y a mí me parece que más que hablar de centro o extremo o como sea caricaturizado la discusión muchas veces es cómo avanzamos en una política responsable que legítimamente desde

1:08:11 las distintas posiciones aporte la discusión y construya el conjunto. Eso no significa bajar ciertas banderas, sino es que poder ir aportando para encontrar un mínimo común y eso es lo que yo siento que hoy día está faltando en la conversación. Tienes razón.¿ Sabes

1:08:24 lo que pasa, Cecilia? Sí, Ignacio. si me permite, bueno, hay un viejo tema, Giovanni Sartori, cuando habla de los sistemas multipartidistas,

1:08:33 esto hace

1:08:33 algunos años y décadas, pero está vigente, distingue entre multipartidismo polarizado y moderado. En el moderado hay fuerzas centrípetas hacia el centro, en el

1:08:45 En

1:08:46 el polarizado hay fuerzas centrífugas. Entonces, los incentivos institucionales, como dice bien Nicolás, tienen mucho que ver con esto. Entonces, lo que estamos viendo es cierto, lo que dice Betina, que es un tema mundial, global, también lo dice Cecilia. pero lo que falta aquí es un sistema de incentivos institucionales.

1:09:06 que le dieron un cierto dinamismo a la centro-izquierda-centro-derecha. Esa interacción que es más centrípeta hacia el centro, en este mundo polarizado, centrífugo, de la derecha dura y la izquierda dura, es lo que hay que tratar de avanzar. Yo he propuesto ingenuamente, hace algunos años, una alianza que sería mi ideal, Desde el laguismo, es decir, la socialdemocracia, el socialismo democrático, hasta Evópolis, la centro-derecha liberal. Yo estoy por ahí, ¿no?

1:09:39 Yo soy una persona de centro-izquierda 40 años. Sigo en el domicilio político de la centro-izquierda. Pero yo no estoy tranquilo, no estoy cómodo con este esquema de polarización y con esta alternativa de izquierda.¿ Te fijas tú? Si lo mío no es una crítica a lo de Várzele Boric, partí por alabar ese acto. Ahí creo que es un justo homenaje.

1:09:59 Pero esa alternativa, que es una alternativa de izquierda, ambos dos expresidentes de izquierda, con mucho titular y pergamino y trayectoria, los aplaudo de pie, en muchos sentidos, eso no es mayoría. Eso no es mayoría.

1:10:13 Ahora, hay opiniones... El punto

1:10:16 déjame decir, es una cosa cortísima. Mira, esto está súper estudiado en ciencia política, y se lo digo a los auditores, se llama Juan José Linz. el que escribió que los regímenes presidenciales con multipartidismo y perfeccionario van a terminar en la polarización más absoluta. Está hecho el sistema ahora para que estemos polarizados. Y en un mundo donde hay una crisis geopolítica y guerra fría, es la peor combinación. Por tanto, ese es un tema que tenemos que discutir, porque si no vamos a seguir en péndulos entre la extrema derecha y la extrema izquierda.

1:10:49 Solo un

1:10:49 recordatorio.

1:10:50 Sí, es que Cristian Monclover no ha

1:10:52 dicho nada. Sí, perdón, perdón Cristian, mira, en enero, Cristian se va a acordar de lo que yo digo, en enero del 2012 la directiva de renovación nacional con Carlos Larraín,

1:11:05 Y la

1:11:05 directiva de la democracia cristiana, con este servidor, hicimos una propuesta por escrito para un cambio de régimen político que contemplara un jefe de Estado y un jefe de gobierno. Un

1:11:16 presidente y

1:11:17 un primer ministro. Está por escrito. Y desde

1:11:19 la

1:11:19 moneda y desde la UDI, Cristian se acordará, mataron a Cristian. a Carlos Larraín y Cristian se acordará que al año siguiente él y yo y Osvaldo Andrade hicimos una propuesta de un cambio de régimen electoral moderado, corregido para evitar la centrifugación

1:11:37 mayoritario y moderado, claro

1:11:38 claro, y la bancada de senadores de Reines mató a Cristian Mónquez aquí presente Cristian se acordará Cristian

1:11:46 Mónquez algo de eso pasó

1:11:51 Cómo que algo de eso?

1:11:53 No, no, no. Aquí tenemos al menos tres fuertes

1:11:57 partidarios de eso. Y tú lo hiciste muy bien

1:12:01 muy bien. Ya, algo de

1:12:02 eso pasó. No, no, no, si está bien. Lo que pasa es que no, pero está muy bien. Y es muy cierto todo eso, lo que cuenta Ignacio. Y son de repente puntos de inflexión que a veces no se toman. Oportunidades perdidas. Claro, que se desaprovechan, que se desaprovechan. Yo también estoy de acuerdo. Como esa propuesta constitucional de los expertos, que también creo que fue una oportunidad perdida,¿ se acuerdan? Sí, porque fue un

1:12:28 ánimo. Esa locura constitucional

1:12:30 que tenía muchas mejoras en el funcionamiento del sistema político, que es lo que ha planteado Nicolás permanentemente. En breve, yo creo, estimados, que... Es muy difícil organizar algo que diga relación con una coalición de centro, como lo plantea Ignacio. Muy difícil, muy difícil que eso se logre. Con este

1:12:53 régimen

1:12:54 político imposible.

1:12:55 Pero por qué no hacen un partido ustedes? El partido de centro. No, porque con este régimen político se te pasía

1:13:01 Por eso me gustó lo de Jaime Bellolo y Tomás Boan. Bueno,

1:13:04 pero la gente que está escuchando va a decir, bueno,¿ saben qué? Hagan un partido político de centro. Cristian Monquever, Nicolás Aguirre, Ignacio Walker, Betina. No, no, yo no. A

1:13:14 ver, dejemos eso. No me metas en ese no de Cecilia

1:13:17 Perdón

1:13:17 perdón

1:13:18 Betina no lo dijo, ya. Oye, pero no me dejaron terminar. Sí, cierre, por favor, señor Monquever. Vamos, no lo interrumpan.

1:13:25 No, no, lo que yo creo que es muy difícil lograr lo que Ignacio plantea en una lógica de una suerte como de gran coalición de centro. Eso no va a cuajar. Y yo sí creo mucho más en que los actuales grupos políticos que existen logren mejoras y reinventarse. Y eso en parte lo logró el presidente Kass convocando, empujando...¿ Cuál ha sido el error? Pensar, a mi juicio, por algunos, que eso es permanente y que ese 58% es permanente.

1:14:01 Y por lo tanto, no recoger ideas de otros en ese inicio de gobierno. Yo creo que ahí hubo un poquito de, voy a usar la palabra soberbia, o inexperiencia, que no es la del presidente, ¿eh? Ya llevamos varias

1:14:18 vueltas en el mismo tema. Lo mismo

1:14:20 que le

1:14:20 pasó a Boric.

1:14:21 Está bien, pero... Bueno se nos termina el primer café.

1:14:27 Tú dices que por qué no formamos un partido de centro. Porque mira, lo mismo, déjame dar una metáfora que no se me dan. Si tú prohíbes marcar goles dentro del área en el fútbol, los cabeceadores no van a servir para nada. Entonces tú no puedes armar un partido de centro con esta regla del juego, porque el sistema tiende a polarizarse. Por eso esta discusión tenemos que seguirla haciendo, porque de lo contrario vamos a seguir polarizados.

1:14:51 Vamos a organizar un foro en algún lugar. Betina Hortz, Nicolás Izaguirre, Cristian Monquever, Ignacio Gócar, muchísimas gracias, que les vaya muy bien. Gracias a

1:15:02 ustedes.

1:15:02 Chao. Buen fin de semana. Gracias

1:15:05 Un

1:15:05 gusto de tener vuelva, Betina.

1:15:07 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana