Luis Ruz: "Es un Gobierno que prometió mucho, pero que está haciendo poco"

0:06 Un podcast de Cooperativa

0:09 Hola Santiago, la Chile. Hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl. Este primer café de lunes 5 de octubre del 2026. Lo vamos a compartir, como siempre, con centros de pensamiento. Claudio Arquero, que es director de formación de la Fundación Jaime Guzmán, centro de pensamiento del gremialismo.

0:30 Con Luis Ruz, presidente del directorio de democracia y comunidad, centro de pensamiento de la democracia cristiana. Con Rodrigo Villa, director del área de política y sociedad civil de libertad y desarrollo, centro de pensamiento de la derecha. Y con Nicolás Freire, director ejecutivo de Fabrica Chile, centro de pensamiento del Partido Liberal. Con ellos, entonces... compartimos el primer café de hoy.

0:53 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

1:01 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Hay muchos temas interesantes para comentar hoy en honor al tiempo. Bueno, primero decir que hay el sargento Urrea, nuevo mártir de Carabineros, Sufrió un ataque mortal, digamos, con 18 años en la institución. Otra víctima también dentro de las filas de carabineros. Así que lamentamos aquello y, por supuesto, como siempre, mandamos un saludo a su familia y a la institución. Algo que seguramente ustedes van a compartir, digamos, o no... Por supuesto,¿ no es cierto? Claudio Arquero, buen día.

1:50 Buen día, Cecilia. Sí, es lamentable tener que partir 8 lunes lamentando la muerte de un carajo

1:59 Se nos cortó la comunicación con Claudio Arquero, pero ya la retomamos. Luis Ruz, buen día. Hola, buenos días.

2:06 Bueno, efectivamente, es una pena comenzar... esta semana con una noticia como la que conocemos. Y lo que hemos dicho siempre, refuerza la idea general de avanzar rápido en nuestra agenda de fortalecimiento en materia de seguridad en todos los niveles, desde lo estratégico hasta lo operacional, y sin caer en la tentación de que esta agenda se tome, digamos, la coyuntura, sino que sea un trabajo... Desde una perspectiva de Estado es donde todos colaboremos para que salga rápido y que sea una buena legislación. Y también, a propósito de la discusión del presupuesto, vayan también focalizados en recursos donde Carabineros, LAPEDI y todas las agencias del Estado tengan las condiciones para hacer su trabajo de manera eficaz y con la

3:01 mayor seguridad posible.

3:03 El hecho ocurrió anoche en la región del Bío Bío. El carabinero estaba haciendo un procedimiento para auxiliar a una víctima de violencia intrafamiliar. Claro, ya lo hemos comentado también en otra ocasión, lamentablemente, porque ocurren estos hechos sobre el tema de la cantidad de armas que circulan, cómo es posible que los ciudadanos tengan tanta cantidad de armas disponibles como que se dé la posibilidad de reaccionar de esta manera y matar a un carabinero. Rodrigo Villa.

3:40 El lunes pasado a la familia y también

3:41 a la

3:42 institución. Cecilia, claro, es una dimensión que ya se vio lógico que las policías tienen que producir un mayor control,¿ no es cierto?, orientado por las por el Ministerio Público, respecto al tema de las armas. Armas cada vez más complejas, armas que llegan de manera ilegal

4:00 al país. Como lo comentabas el lunes pasado, justamente

4:04 Ahora, lo que yo sí quiero destacar es que esto tiene... El lunes pasado era un control policial. Primero que frente a una situación determinada, toma la decisión de hacer un control y le responden con numerosas balas, principalmente a la cabeza. y muere de manera trágica. Hoy día es distinto, es auxilio, como usted bien lo dijo, de violencia intrafamiliar, que son procedimientos muy distintos. Yo creo que en paralelo a todo lo que se va a hacer con inteligencia, con el control de armas, etc., creo que como el delito va cambiando, va mutando, es más violento, yo también creo que es importante, sé que lo hace la policía, en el tiempo que yo estaba en el ministerio era parte importante de los ejercicios prácticos que hacían las policías, pero creo que hay

4:53 que redoblar los esfuerzos de formación, capacitación continua, buscar procedimientos más efectivos frente a esta violencia dinámica. No estoy diciendo que no lo hagan, quiero decir que no lo hagan las dos policías, sino que quiero decir que siempre es importante meditar e ir adaptando los procedimientos para evitar este tipo de, o intentar evitar este tipo de drama

5:18 Interesante también ese punto. Nicolás Freire, buen día,¿ cómo estás?,

5:23 Hola Cecilia, buen día. Bueno, sí, efectivamente, yo comparto obviamente lo que todos en el panel hemos expresado, las condolencias y obviamente tanto a Carabineros, a la familia de Carabineros, a la institución en general, pero también ahí coincido con Rodrigo, yo creo que hay esfuerzos que hacen digamos ultra necesarios donde creo que existe también un acuerdo, un horizonte transversal, un acuerdo de todas las fuerzas políticas que por lo menos ya es momento también de sentarse a discutir. Hay varios pendientes respecto del porte de la tenencia de armas en Chile, que es uno de los elementos también donde muchas veces la actualización de los registros no se ha completado de buena manera. Pero bueno, creo que esto no

6:15 solo plantea una situación... digamos, lamentable, sino que también es prudente que hoy día las instituciones, bueno, viendo lo lamentable que es un hecho coyuntural, tomen la coyuntura que se ha venido repitiendo además, digámoslo, en los últimos meses y también se hagan ciertos esfuerzos normativos que a lo mejor quizás no están en el centro del debate en materia de seguridad, pero que sin lugar a dudas también tienen incidencias sobre situaciones como las que estamos hoy día conversando.

6:47 Me refiero particularmente a, como lo mencioné hace un minuto atrás, lo que es tenencia de armas. Yo creo que también ahí hay un debate pendiente.

6:56 Y el debate pendiente en materia de seguridad, si extendemos el tema, tiene que ver con lo que es la ley, que se va a discutir nuevamente ahí en el Senado. Recordemos que Los senadores Lonton y Esquella y Araya van a presentar este nuevo proyecto de seguridad, después que fracasó,¿ no es cierto?, lo que se intentó hacer. El gobierno, ya sabemos, la semana pasada lo comentamos, está disponible para retirar ese proyecto. Ahí está, digamos, vamos a ver cómo sigue esto, ¿no? A ver, Claudio Arquero, estás ahora,¿ es cierto?

7:34 Sí Hola, ya, ahora sí

7:37 Sí. No, Cecilia, yo lo que... Mira, yo lo que rescato de este nuevo proyecto ahora que se va a presentar...

7:47 No, Claudio, definitivamente tenemos problemas con tu conexión de Internet. Bueno, eso en materia de seguridad. Como les decía, hay muchas informaciones interesantes para comentar. Si nos vamos a temas internacionales, tenemos lo que pasa en Brasil, ¿ah? Ayer, no es cierto, ya quedó establecido, Lula y Bolsonaro van a segunda vuelta. Sorpresa, causó, lo reconoció el propio Lula, la ventaja que tomó Bolsonaro en esta primera vuelta. Y uno va a decir, seguramente, bueno, otra vez es muy probable que Bolsonaro se convierta en el próximo presidente. Aunque, por supuesto, nunca se sabe. Sabemos que Lula, como se le dice, es un animal político, ¿no?

8:34 Pero si eso se concretara de nuevo, cambio de mano, digamos, en un gobierno, de la derecha a izquierda, ahora sería de izquierda a derecha,¿ qué está pasando en ese sentido? A ver, Luis Ruz.

8:50 Bueno, la elección de Brasil es bien interesante de observar porque, más allá de los asuntos domésticos, también nos permite sacar conclusiones más para la región. Yo creo que la elección de Brasil se explica esencialmente del proceso de polarización que hemos estado viviendo en la política internacional ya hace un par de años. Esta cosa de la política del péndulo que los votantes, votantes cada vez más exigentes y también con poca paciencia de procesos propios de transformaciones sociales y económicas, van cambiando sin ningún anclaje biológico o de trayectoria. Es decir, lo que vivimos en Brasil a mi modo de ver tiene que ver con ese proceso. Y esto ya no es un episodio puntual, sino que va dando cuenta de

9:47 cómo los sistemas políticos han ido optando esta forma. Recordemos que nuevamente las encuestas en Brasil fallaron. Todas las encuestas en general indican que Lula iba a estar en primer lugar. Y también había otro antecedente interesante, porque uno revisando en la misma campaña y un poco antes, en general, más que la discusión programática, era una discusión sobre dos temores distintos.

10:17 Por un lado, aquellos que no querían el regreso de la familia Bolsonaro a la primera línea de la política versus aquellos que no querían o que temían la continuidad de un gobierno como el de Lula. Entonces, la verdad es que viene el foco desde la polarización. Y esto uno lo podría asimilar con el proceso también que hemos vivido en Chile y particularmente la última elección. La elección pasada, igualmente nosotros, Tuvimos una elección cuya lógica fue polarización, el discurso sobre

10:53 la

10:53 seguridad, también el costo de la vida, que era un tema que fue propio de la campaña, y también un castigo evidente a quien gobierna, al gobierno de Atún.

11:05 A ver, uno también podría hacer la reflexión, las democracias entonces no están quizás respondiendo a las demandas ciudadanas, de la manera en que la ciudadanía lo pide, entonces de allí esto ya, pasamos de acá para el otro lado y así nos vamos, digamos, ¿no? Rodrigo Villa.

11:26 Yo no estoy de acuerdo con esa conclusión, Cecilia. Puede ser que cuando se renueven los actuales gobiernos latinoamericanos podamos sacarla, porque lo que tenemos hoy día es que hace 3, 4 años, excepto Paraguay, si no me equivoco, todos los gobiernos de la región estaban en manos de la izquierda. Así

11:47 es.

11:47 Todos. Y todos han ido mutando, cambiando a gobiernos de derecha con distintos perfiles, pero todos gobiernos de derecha. Lo que, si se ratifica eso en Brasil, el día 28 o 29, no sé, a finales de octubre, y gana Bolsonaro en segunda vuelta, quiere decir que la decepción no es solo la democracia, es la decepción de una región... de un continente, América del Sur, sobre el proyecto político de la izquierda.

12:16 Acuérdense que hablábamos hace un par de años atrás, en la época de la convención, etc., del socialismo latinoamericano, que era una expresión que se fue acuñando a partir del foro de Sao Paulo e incluso antes, y que significaba un modelo ideológico que la izquierda, en el caso de Brasil, encabezado por Lula y con mucha fuerza por Lula en sus gobiernos anteriores, intentó masificar a lo largo de la región.

12:44 Y ese modelo, el que está fracasando hoy día, y si pierde Lula, como digo yo, a fines de octubre, quiere decir que se corona finalmente esa tesis. Ahora, está por verse si los actuales gobiernos de centro-derecha y derecha que gobiernan a lo largo de la región o de América del Sur, van a cambiar de signo cuando vayan concluyendo, esa es otra cosa, y ahí uno podría ampliar ese comentario de respecto a un debilitamiento del sistema. Ahora, incluso si cambiaran y fueran todos a su otro extremo, yo no sé si es eso, Cecilia, el debilitamiento de la democracia, o finalmente el corto plazismo del electorado respecto a encontrar respuesta a sus preguntas en lo económico, en lo social, en lo institucional. No sé, yo creo que se amerita

13:31 otro estudio, pero lo que sí ya se concluye es es que si gana Bolsonaro, tal cual como ganó hoy día en el Congreso, senadores, diputados y en las gobernaciones, quiere decir que el fracaso es este socialismo latinoamericano expresado desde el socialismo, pasando por el partido Frente Amplio, si vemos el equivalente en Chile, y algunas expresiones como tal a lo largo de algunos países latinoamericanos, porque en general es más que nada este ánimo que intentó imponer la izquierda de supuesta renovación... que se expresó en Chile en el mejor ejemplo... en el plebiscito del 2022

14:10 Claro, decir que...

14:12 A propósito

14:12 de eso... Solo decir... que la segunda vuelta en Brasil... a propósito de lo que decía Rodrigo... es el 25 de octubre, Rodrigo, ¿ya? El domingo 25 de octubre, sí.¿ Alguien quiere decir algo?

14:26 Sobre lo que decía Rodrigo, sí. Sobre

14:29 lo que

14:29 decía Rodrigo... es que hay estudios, Rodrigo... como el de idea internacional... que demuestran la fatiga de la democracia como sistema de gobierno precisamente por la falta de eficacia. Y si bien estamos viendo cambios en este caso de mano política, pero también hay un componente de cumplimiento de la expectativa de los ciudadanos que no han sido posibles de parte de gobiernos de izquierda como también de derecha. Y lo estamos viendo nosotros acá en el país. Probamos el gobierno anterior desde la izquierda y hoy día vemos que tampoco un gobierno desde la derecha logra cumplir o satisfacer la demanda ciudadana. Sí, ahora sí, Nicolás Freire.

15:04 Sí

15:07 ahora sí, gracias Cecilia. Lo que te decía es que, claro, yo también tengo matices respecto a lo que plantea Rodrigo y van un poco en la línea que plantea Luis. Yo creo que este no es un hartazgo respecto de la izquierda en general, es un hartazgo respecto de sectores ciertamente tradicionales que han gobernado y que han tratado de llevar soluciones desde el punto de vista político. No es un caso que, por ejemplo, la candidata de la derecha tradicional, aquella derecha donde milita Rodrigo, también está fuera de las elecciones más recientes, particularmente en Chile. Por lo tanto, lo que está pasando en Brasil, lo que pasó en Chile, lo que pasa en otros espacios, tiene más que ver, no con un hartazgo respecto de ciertos sectores de izquierda,

15:44 sino que tiene que ver con un hartazgo particularmente de sectores que han tradicionalmente gobernado, tanto en la izquierda como en la derecha. Y

15:50 ahí es

15:51 donde se generalmente... se terminan decantando por gobiernos que son más ultrones, hay que decirlo derechamente, o, en algunos casos, derechamente populistas, ¿no?

16:00 Y

16:01 yo

16:01 creo que eso es más bien lo que estamos viendo hoy día en Brasil, que viene un poco, digamos, a explicar por qué hay un avance en esta primera vuelta por parte de Bolsonaro. Sí, Claudio

16:08 Arqueros

16:11 A ver, Cecilia, yo creo que lo que ocurre en Brasil, de menos o más, muy breve, yo creo que lo primero es una sorpresa, evidentemente, aquí no sabemos si los temas fueron las encuestas que nos que metodológicamente se equivocaron, pero es una sorpresa, pensemos que en algún momento estaba ganando Bolsonaro en primera vuelta,¿ se acuerda? O más bien tenemos un tema de votantes. Yo creo que Es difícil la salida de Lula, es difícil porque tampoco se ve una, no solamente por Lula, porque se pierde un referente latinoamericano de la izquierda, sino que además porque yo no veo fuertes sucesores y además no solamente Bolsonaro, sino que también su congreso aumenta casi el doble de sus senadores. con

16:55 gobernadores importantes como una gobernación en Sao Paulo, va a disputar en Río. Esto es más que Bolsonaro, es más que la presidencia de la República.¿ Qué es lo que yo veo como patrón común? Yo tengo una diferencia en creer que es un tema solamente de que la política tradicional está en cuestión. Yo creo que aquí más bien la izquierda me parece sintomático que desde las voces de la izquierda no haya un discurso reflexivo respecto de los contenidos por los cuales, digamos, las causalidades desde el punto de vista del contenido político que los ha llevado a perder espacios importantes en América Latina, digamos, en Sudamérica. Nosotros partimos con las promesas de la izquierda del siglo XXI y lo que ha ocurrido en nuestros países bien vecinos, digo,

17:46 como está terminando esa izquierda, es una cuestión que merece un... Una reflexión, ¿no? Sobre todo porque si uno mira el discurso, grosso modo, con el que disputa Bolsonaro a Lula, una de las diferencias fundamentales es el rol del Estado. Es el rol del Estado y es lo que ocurre también en Argentina, guardando todas las diferencias, lo que ocurre en Perú, lo que ocurre en Chile, la discusión que usted sabe cuál es mi tema. Pero en materia, por ejemplo, de inversiones, en materia de seguridad, en materia de impuestos, hay diferencias bien claras. Entonces aquí hay contenido con lo cual también se... ganan, y hoy esos contenidos tocan en esencia cuál ha sido el discurso que diferencia a la izquierda, al mundo progresista,

18:31 con el mundo de la derecha. Entonces, para concluir, vuelvo a lo que decía al principio, decir que esto solamente responde a un tema como, no, mira, lo que pasa es que este es un tema más bien de modos, o de presentismo, de qué es lo tradicional versus lo nuevo. Estoy de acuerdo, eso gana en política, yo puedo entenderlo.

18:51 pero también hay contenido, y esos contenidos, digamos, varios de ellos han sido bastante comunes, como yo decía, en las elecciones, no solamente en Brasil, sino en Chile y en nuestros vecinos. Y respecto de eso, yo no veo una reflexión desde el mundo progresista, y eso preocupa. El mundo progresista, la izquierda, importa, han tenido un rol particularmente en nuestro país, yo me voy a referir, digamos, a nuestro país, lo he dicho otros días, otras veces.

19:20 Cecilia, perdón, solamente súper breve. Por

19:23 supuesto. Yo

19:25 creo que hay dos cosas, siendo muy breve para comentar lo que decía Claudio. Uno tiene que ver con que, claro, una cosa también es tratar de describir lo que está ocurriendo en Brasil de la necesaria autocrítica que obviamente se ha de hacer y en algunos espacios se está haciendo en el progresismo en términos generales. No que duda cabe que alguien que hoy día esté particularmente con un pie en socialismo democrático tiene su reflexión autocrítica de lo que fue el gobierno del presidente Boric, en el caso chileno.

19:52 Pero de ahí a decir que este es un fenómeno, digamos, y posicionarlo directamente en el ámbito de las izquierdas, cuando en Chile no ganó Evelyn Matei, cuando en Argentina no ganó el macrismo, cuando evidentemente esos sectores de derecha tradicional... también son perdedores frente a estas etapas o nuevas etapas de la derecha más ultrona. Bueno, creo que también hay una distancia un poco, digamos, avasalladora en cuanto esos sectores podrían sentirse hoy parte de un gobierno. Creo que, y ahí vuelvo a reiterar, en Brasil se alinea más con esa tendencia que no a la explicación única y llanamente porque la izquierda fracasó. Sí, Luis Ruz,¿ quería

20:31 decir algo? Sí, bueno, en una línea

20:36 similar. Yo creo que Es un error creer que esto solamente es por el contenido de la campaña o lo programático, que obviamente tiene un punto, sobre todo cuestiones concretas en materia económica y en materia social. De hecho Lula lo intentó a propósito de correr la tasa de impuestos para que... se pudiera tener más recursos desde las grandes compañías o las personas con más recursos en la sociedad brasileña, pero ni eso alcanzó, entonces estamos en presencia precisamente de una cuestión más compleja, que el electorado no porque sea un presidente de izquierda o un presidente de derecha necesariamente va a estar alineado o se va a manifestar de acuerdo con el desempeño del gobierno. Es un electorado completamente infiel

21:27 que más bien está focalizado con el día a día y con aquellos temas que realmente le importan o le interesan en el bolsillo o por ejemplo cuestiones fundamentales como seguridad. Entonces el debate que estamos asistiendo hoy día y por eso el riego para la democracia es que se nos presentan alternativas, en algunos casos son más bien de extrema izquierda y en otros casos más bien de extrema derecha, donde recetas más bien populistas y demagogas, hay que decirlo, terminan surtiendo efecto ante la urgencia de un electorado que quiere soluciones rápidas y concretas. Entonces, claro, el riesgo evidente.

22:04 O sea, cuando en una campaña se impone quien pone más sobre la mesa, pero que después cuando gobierna o gana y gobierna y no puede cumplir, se genera la desafección, se genera la desconfianza. y la apatía ciudadana y esa fórmula, esa receta es sumamente peligrosa en el mediano y largo plazo por eso que es importante reflexionar de los procesos políticos generales, las condiciones más allá de las diferencias evidentes porque creo que estamos viviendo una época donde el que pone más o el que hace la apuesta más radical termina ganando por así decirlo el afecto y la voluntad ciudadana pero cuando le toca gobernar no es capaz de sostener esa propuesta o esa promesa Y eso al final del día termina afectando a la sociedad en su conjunto,

22:49 porque la gente percibe que ni la izquierda, ni la derecha, ni el centro terminan siendo soluciones veraces para sus problemas. Entonces ese es el llamado a atención que hoy día estamos viendo una vez más, en este caso, con

23:02 la

23:02 elección de Brasil.

23:03 O quizá también porque se les promete demasiado cuando todos sabemos que los Que los procesos no son llegar y hacer,¿ no es cierto? Entonces la ciudadanía tal vez pide lo que le prometieron y a veces el problema está en haber generado expectativa y lo digo en general, todos los gobiernos de lado y lado. a veces generan expectativas más allá de lo razonable y de lo realmente posible. Vamos a ir a comerciales y a la vuelta seguimos, está también el tema España, recordemos Pedro Sánchez que convocó a elecciones anticipadas después del fracaso de esos dos decretos que él propuso para enfrentar la crisis de la vivienda en España.

23:43 Y ahí Pedro Sánchez les dice a los españoles que tienen que decidir si desean sumarse a esa ola ultraderechista que involuciona allí donde gobierna o desean que España continúe siendo un valor de apertura y de justicia social y de responsabilidad medioambiental. Bueno, vamos a comerciales, seguimos a la vuelta en El Primer Café. Ya volvemos.

24:04 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

24:12 Seguimos en este primer café de hoy con Nicolás Freire, Rodrigo Villa, Claudio Arqueros, Luis Ruz. Hemos hablado ya de Brasil, de las alternancias de derecha e izquierda, las razones de unos y otros. Antes de irme a comerciales, les mencionaba el tema España, que también es noticia en estas últimas horas, la decisión de Pedro Sánchez de convocar a elecciones anticipadas.

24:38 A ver, Claudio Arqueros.

24:42 A ver, Cecilia, yo muy breve responder a Nicolás algo chiquitito

24:47 de

24:47 lo que ha pasado. A mí me parece que no se trata de resumir todo en un problema de las izquierdas, pero que las izquierdas tienen un problema y particularmente en nuestro país no hemos escuchado una reflexión o un nuevo discurso después del último proyecto político que se presentó en el amplio espectro de la izquierda. Yo creo que... Yo creo que es necesario, hace falta, ¿no? E insisto, cuando vamos a los contenidos y vemos que hay ciertos pachones comunes que se van repitiéndolo en las disputas políticas, bueno, eso merece una respuesta desde el punto de vista también de los contenidos políticos. Y el hecho hoy día que hayan derechas que para Nicolás son más extremas, o que son derechas más a la derecha de la derecha tradicional...

25:37 Yo creo que es algo que no se tiene que responder solamente desde la derecha. Eso es una cuestión que también hay que responderla desde aquellos sectores que han perdido el poder. Y hacer un análisis no solamente del discurso, sino del punto de vista de qué es lo que ha ocurrido en esos gobiernos, cuál es la promesa con la que entraron y cuáles son los resultados con los que salen para poder hacer una reflexión un poco más amplia.

26:03 Respecto a España, bueno, se han llamado elecciones, el presidente no renuncia, no emite, es un presidente que ha estado bien complicado una y otra vez con temas de corrupción que no solamente... acusaciones que

26:19 no

26:19 solamente lo han tocado él, sino a su señora, pero además por temas migratorios.

26:24 Pero la crisis en este momento que se desata por un problema de presión de malestar de la ciudadanía con el tema de la vivienda, eso es lo puntual. Sí,

26:33 sí, totalmente pero lo que yo trato de decir que este es un presidente, esto es como la gota que rebalsa el vaso, si usted quiere, Cecilia. Esto no es un tema puntual por el cual yo creo, mi opinión, si usted me gusta mi opinión Esto ocurre. Aquí hay un presidente que ya ha tenido problemas bastante serios hace rato y lo que yo creo es básicamente lo que le acabo de decir. Aquí no es un tema puntual, si usted me permite interpretarlo a mí, yo lo interpreto más bien como una gota que rebalsa el vaso en una sociedad que viene bastante asteada y que ha tenido en el último tiempo incluso problemas, como le digo, de ataques migratorios que han sido bien complicados.

27:09 Recordemos que es porque se rechazan,¿ no es cierto?, estos dos decretos para solucionar, para enfrentar un problema de la vivienda, que el acceso a la vivienda, que es la gran demanda que llevó tantos, tantos miles de españoles a las calles, unas protestas muy, muy intensas, y que entonces ante eso es una jugada también quizás de Pedro Sánchez, ¿no?, porque vamos a ver cómo le van estas elecciones cuando convoque a elecciones. una jugada tal vez arriesgada.

27:41 Rodrigo Villa. A ver, sí. Primero, Cecilia, yo creo que para referirnos tanto a los procesos electorales en Latinoamérica como a lo que pasa en España, tenemos que entender que los países están viviendo una polarización bastante grande.

27:55 Es

27:55 decir, están divididos. Lo que pasó ayer en Brasil es 44, 47. Los 8 candidatos restantes, los 10 candidatos, sacaron creo que el 8%. Es decir,

28:07 Lo que nos

28:07 está pasando en el caso de Perú recién también, las dos candidaturas que pasan,¿ no es cierto?, las dos primeras candidaturas tienen un altísimo porcentaje, uno de izquierda, otro más de derecha o de centro-derecha. Es decir, en el fondo entendamos que estamos viendo un continente, y yo creo que en España pasa lo mismo, que divide,¿ no es cierto?, el electorado casi en 50%. Ese es el estado base. Entonces, cuando el 50% que perdió en Latinoamérica... en todas las elecciones, empieza a justificar su derrota sobre la base de la

28:42 ultra

28:43 y estoy usando la palabra de Pedro Sánchez cuando habla de la derecha ultra en España, pero también aplicada en Latinoamérica. Entonces creo que no entienden lo que le está pasando. Hay una pérdida de discurso de esa izquierda, hay una pérdida de credibilidad, hay un agotamiento de su proyecto, hay poco crédito después de haber ejercido el poder por muchos años.

29:03 Hablemos de Argentina, el mejor ejemplo. Y cuando yo escucho dirigentes chilenos y me viene a la cabeza y me pasa cuando explica que la derrota del plebiscito se debe a los bots, quiere decir que no se entiende nada. Yo creo que tendrían que primero hacer un ejercicio y entender que estamos en un continente donde hay una polarización y hay dos grandes bloques que se distribuyen en los electorados casi similarmente. Segundo, lo que decía Nicolás cuando me hablaba de la candidata de mi sector, que yo apoyé claramente en primera vuelta, también se le olvida decir... que en segunda vuelta todos los partidos de Chile Vamos,¿ no es cierto?, y también Libertarios, decidieron apoyar formalmente al candidato Kass,

29:51 que pasa a la segunda vuelta. Eso hace que la cosa sea distinta. sea distinta porque aquí hay un grupo de partidos, y tres de ellos con una gran historia institucional en Chile, que deciden apoyar lealmente al presidente Kass en su segunda vuelta. Entonces, eso marca diferencias. Hay matices,¿ no es cierto?, en las experiencias de cada uno de los países latinoamericanos. Pero, en definitiva, lo que sí es factor común es la derrota de esta propuesta de izquierda.

30:19 En el caso de España... A mí me parece, sí, quizás sí, le coincido con usted que Pedro Sánchez no es primera vez que tiene audacia,¿ no es cierto en jugar las cartas políticas en un sistema parlamentario,¿ no es cierto?, donde llama y puede adelantar elecciones, porque si no también le podrían haber pedido a él el cargo.

30:36 Esa es

30:36 la otra forma de generar el cambio. Él se adelanta porque claramente la propuesta que él hace el viernes pasado en temas de vivienda, una crisis que es tan pronunciada como la que tenemos muchos países latinoamericanos es una propuesta bastante populista, si no dejó contento a nadie, no dejó contento a los que estaban en la calle y generó todo un ruido importante respecto a las consecuencias que eso podría tener en los sistemas de construcción y en la propiedad de la vivienda, básicamente. Entonces, creo que Saudaz sí, creo que ha tenido otras experiencias donde Saudaz se ha reeditado políticamente, pero yo no sé si eso, lo que escuché de su discurso cuando llama a elecciones anticipadas esto

31:21 de poner al otro lado, a la derecha, a la ultranza, a aquella derecha, estamos hablando del Partido Popular, que no exactamente es un partido que tiene una tradición,¿ no es cierto?, de centro-derecha histórica. Entonces, creo que este discurso se le está agotando y pasa porque no hay una reflexión real de los problemas que ha tenido la izquierda, tanto en España como en Latinoamérica

31:41 Pero esa gente que está protestando por el problema de la vivienda se enojó muchísimo con los parlamentarios y parlamentarias que votaron en contra de la propuesta de Sánchez, ¿no?

31:51 Pero por

31:52 supuesto, porque dentro de esos grupos deben

31:54 haber personas claramente con necesidades de recuperación

31:58 de

31:58 viviendas, y

31:58 yo no lo

31:59 discuto. Lo que pasa es que cuando uno establece una política de vivienda responsable, no demagógica, no es cosa de propietario de las viviendas. Tiene que ser con el esfuerzo del Estado. Entonces la pregunta es,¿ qué está haciendo el Estado español para poder solucionar los problemas de vivienda de aquellos más carenciados, que probablemente ni siquiera estaban en esa protesta? Entonces, creo que el tema es más complejo. Lo sabemos en Chile, Chile es uno de los países pioneros en políticas de vivienda, tanto para sectores vulnerables como para sectores medios, y sabemos la complejidad

32:32 que

32:32 tiene. Y a pesar de ser uno de los países pioneros, tenemos un déficit de vivienda, tenemos presencia todavía de campamentos y situaciones de vulnerabilidad. Entonces, no es tan fácil como

32:40 firmar un

32:41 decreto y pasarle el cargo, Cecilia, a los propietarios de las viviendas, porque es lo mismo decirle, es una suerte de expropiación.

32:47 Claro, el tema era que se bajaran los precios de la vivienda, de los arriendos, perdón, de los arriendos. De los arriendos, claro. Pero es una suerte de expresión. Vamos a ver cómo evoluciona. Si volvemos a Chile, a propósito que ya hablaban y apareció la figura de Belín Matei, no es la primera vez que Belín Matei, comentamos sus dichos acá en el primer café, ¿verdad? La última entrevista, lo que dijo a través de Instagram... criticando el tema del presupuesto donde ella dice que en campaña siempre dijo que era imposible recortar 6 mil millones de dólares sin tocar derechos sociales y que estamos viendo recortes en ese plano como yo elijo mi PC y otros Y también ayer, ya en un tema político,¿ no es cierto?, donde dice

33:38 un gobierno no puede tener dos organizaciones paralelas de poder, identificando un grupo de ministros fuertes, otros ministros débiles, le falta equipo al gobierno, le sobra soberbia, en fin. Yo les hago,¿ Evelyn Matei está sola en esto?¿ Cómo se explica esta actitud de Evelyn Matei? Ella dice, van a decir que arremetro contra el gobierno porque estoy picada. Bueno, de hecho, efectivamente, Diego Vergara, diputado republicano, respondió a sus críticas, úsala para ordenar la casa y no para exhibir tu decepción por no haber sido electa. le dijo un diputado Diego Vergara, pero¿ cómo se explica esta actitud de Evelyn Matei?¿ Hay alguien más detrás de ella?¿ Ella está usando su capital político para representar un sector?¿ Alguien la acompaña en esto?¿

34:31 Cómo tan llanera solitaria podría pensar uno?¿ Cómo lo ves, Claudia Arqueros? Bueno,

34:42 Yo no he escuchado a nadie en la UDI salvo a Pablo Longueira, pero no en una coincidencia, digamos, política, como puedo decir, pensada, digamos, evidentemente, hacer críticas al gobierno, ¿verdad? Eso lo sabemos todos, es público. Lo de Evelyn Matei, mire, es una buena y aguda pregunta, Cecilia, usted como siempre, una

35:06 muy

35:06 buena periodista. Yo lo que creo, a ver, primero... Aquí yo no represento a nadie más que a mí con lo que voy a decir. Lo primero, yo creo que es bastante evidente, y ella lo ha dicho, la forma en que termina la campaña, lo que ella opina de cómo fue tratada la campaña. Y si uno espera que eso... Eso ella lo ha dicho, ¿no? Hay una distancia respecto de cómo ella, con el actual gobierno y con su equipo, o con aquellos que la acompañaron, básicamente por lo que sabemos, digamos.

35:37 Ella lo ha dicho públicamente.

35:38 Y eso no es un elemento que yo sacaría, pero no como justificación para hacer la crítica política. Yo digo que ese elemento está. Eso es lo primero. Y respecto a lo segundo, de la crítica política que ella hace. A ver, respecto al diseño... Yo creo que las críticas han abundado, no es algo nuevo, no estoy diciendo que yo lo comparta, para efectos del análisis, pero ella no está diciendo nada nuevo, Cecilia. Ella se está presentando, y esto es lo que yo creo, como una candidata con trayectoria, o sea, como una política con trayectoria, con voz, dos veces creo,¿ dos veces ha sido candidata a la presidencia? Sí.

36:17 Ha llegado a la papeleta, ¿no? Dos veces ha sido candidata, ha tenido cargo de la más alta relevancia, Belén Matei, Y yo creo que en un momento donde no hay, si usted quiere, para ella un incentivo para efecto de concretar una alianza con el gobierno, ella saca la voz con sus diferencias también pensando, o sea, no sé si también pensando, No quiero juzgar mi intención esta vez, pero ciertamente ella tiene un capital político. Panel Ciudadano UDD lo acaba de publicar hace un ratito. También mocha a ella como una persona con posibilidades. No estoy diciendo que ella esté pensando en ser candidata, no. Pero de que tiene un capital político, una vigencia política, una voz, ella la tiene.

36:55 Y ante un fenómeno, insisto, donde para ella no hay sentido sentirse parte de un gobierno. Pero tampoco, en la práctica, aquí hay una coalición formal... Bueno, uno deberá acostumbrarse a estas críticas y la verdad, Cecilia, es que todos los gobiernos tienen voces críticas que vienen desde su mismo sector.

37:12 Yo no creo que estemos viendo algo nuevo, para ser honestos

37:17 A ver,¿ cómo lo ve Luis

37:18 Ruz?

37:21 A ver, primero, yo creo que no es una cuestión aislada solo de Evelyn Matei. Recordemos hace un par de días las críticas públicas que hizo la senadora Paulina Núñez y también la senadora Gatica. y otros personeros también que han levantado la voz para criticar algunas medidas del gobierno. Y lo último es precisamente lo que hemos sabido del presupuesto en lo que respecta a la eliminación del programa que entrega computadores a niños escolares. Entonces yo creo que no es solo Evelyn Matei. Lo que pasa es que obviamente al escucharla con sus afirmaciones, que son bien duras, Por lo pronto ayer hubo una de sus frases lapidarias, o sea, al gobierno le falta equipo y le sobra soberbia.

38:10 Aquí estoy viendo en el diario. Entonces ha sido muy, muy, muy severa la crítica de Elis Matei. Pero en el fondo yo creo que más allá del mensajero, lo que denota esta crítica y el problema en fondo a mi juicio del gobierno es lo siguiente, es que acá tiene un problema de diseño que no ha logrado resolver desde el inicio. también de componentes ideológicos, es decir, la derecha que representa Evópolis o sectores de Chile Vamos es muy distinta, o por lo menos se aproximan en cuestiones importantes de manera distinta a republicano, y qué decir, la otra derecha que está más allá que es la que representa Libertad.

38:50 Entonces hay elementos ideológicos ahí dando vuelta. Y lo que agrava todo, además, es que es un gobierno que prometió mucho pero que está haciendo poco. Entonces, Evelyn Matei, obviamente, la crítica que hace tiene todos estos elementos. Problemas del diseño político, problemas ideológicos y problemas con las promesas incumplidas.

39:11 Por lo pronto, es muy gráfico este video que ella hace respecto de los 6.000 millones de dólares del presupuesto.¿ Se acuerdan cuando en campaña se prometió el recorte de los 6.000 millones? No se pudo hacer. Entonces, bueno... Creo que lo que está haciendo Evelin Matei es, de alguna manera, obviamente aprovechar su tribuna, se está cobrando cuentas, que duda cabe, en política. eso sucede, pero en lo de fondo yo creo que lo más importante es que está dejando al desnudo los problemas estructurales que el gobierno no ha logrado resolver.

39:40 como bien decía solo agregar lo que ya mencionaba algo Claudio Arquero la encuesta panel ciudadano que salió hace un rato atrás y ya vamos a hablar de las otras panel ciudadano UDD Kaiser, Boric y Parisi encabezan esta encuesta que se supone para ya haciendo un escenario de presidencial imagínense cuánto se adelanta sitúa Kaiser con un 21% seguido por Boric con un 19% Parisi un 18% Y luego siguen Bachelet y Matei, 15% cada una. Bueno, sí, Nicolás Freire,¿ quería decir algo?

40:17 Sí, solamente quería agregar quizás con un poquito más de pragmatismo y diciéndolo de manera un poquito más descarnada también. Yo creo que lo de Beli Matei responde a que, primero, el capital simbólico que tiene Beli Matei, no todos quienes militan en los partidos de la derecha tradicional pueden permitirse hacer lo que hace Beli Matei. Y segundo, también eso muestra, claro, públicamente no lo pueden hacer, pero a pesar de que de todas maneras lo han hecho, cuando por ejemplo Rodrigo dice...

40:41 Esos partidos, la derecha tradicional se ha sumado de manera leal. Sí, yo rescato la lealtad, pero no sin crítica. Es cosa de ver cómo reaccionó Evópolis al Foro de Madrid, cómo reaccionó Evópolis y ciertos sectores de ARN a la propuesta de reforma constitucional en materia de seguridad. Que la misma derecha tradicional identifique un componente más ultra en la derecha republicana, en aquellos, incluso en aquellas políticas que la propia derecha republicana en apoyo con libertarios pone sobre la mesa, yo creo que explica también un poco cómo la misma derecha se ve en este juego de estas dos almas que está teniendo el gobierno. Y eso, perdóname que vuelva sobre el tema de España, porque eso explica también algunas cosas

41:20 que tiene en lo específico el sistema parlamentario. Lo digo brevemente, porque la astucia o eventualmente el riesgo que podría tener Sánchez al llamar a elecciones anticipadas no tiene que ver solamente con que las personas voten al Partido Socialista, al PSOE, o voten a sectores de izquierda. Tiene que ver también cuando en un segundo momento se conforma un gobierno... Ciertos sectores de derecha tradicional pueden ver de otra manera las alianzas con una derecha más dura, cosa que ha ocurrido en Portugal con un sistema parlamentario muy parecido al español, cosa que ha ocurrido también en Francia que a pesar de no ser un sistema parlamentario, el semipresidencial tiene un componente similar entonces la lectura no es tan digamos por

42:03 encima como se vota y ojalá Sánchez saque más votos no, se vota y ojalá que la derecha tradicional y ahí volvemos a Chile en España por lo menos y en los sistemas parlamentarios tiene la oportunidad de no verse atrapada como muchas veces aparentemente en virtud de los dichos de Evelyn Matei en virtud del comportamiento de Vópolis en virtud del comportamiento de la presidenta del Senado de la senadora Sandón y podemos dar muchos otros nombres que son de la derecha tradicional aparentemente dan muestra de sentirse más o menos atrapado.

42:32 Ahora, la pregunta con la que inicié a Rodrigo Villa,¿ está sola en esto Evelyn Matei?

42:38 No Cecilia, yo no sé si la palabra utilizada por Nicolás de sentirse atrapada es la correcta. Voy a tocar después el tema de Evelyn. Porque,¿ sabe Nicolás? Sí, existen en el caso chileno dos derechas,¿ no es cierto?, una más tradicional que tiene un rol muy relevante desde la transición a la democracia en adelante, y otra que emerge hace pocos años.¿ Piensan igual? No piensan igual, pero fueron capaces de ponerse de acuerdo para apoyar un candidato que venía de esta nueva derecha,¿ no es cierto?, en la segunda vuelta. Hay factores de consenso comunes, sí, el apoyo a la ley de reconstrucción está claro, Toda la agenda legislativa en materia de seguridad es lo mismo. Ahora, hay diferencias, por supuesto que las hay. Entonces, a mí me parece

43:32 que sentirse atrapado porque un parlamentario manifiesta, incluso voy a dar el ejemplo más crítico de esta situación, manifiesta que no hubo trabajo prelegislativo en el caso de la reforma constitucional de seguridad. Y le quiero decir que ese parlamentario no fue de Chile Vamos, sino que es el presidente republicano, y que ha ido construyendo junto con el senador Aray y el senador Andrés

43:56 López,

43:56 con una propuesta alternativa que van a presentar esta semana, me parece que es la forma lógica de resolver tensiones. Porque una cosa es apoyar a un candidato y otra cosa es pensar exactamente igual. Eso es imposible. Y eso se dio al interior del Frente Amplio, acuérdense cuando

44:12 eran

44:12 varios partidos, se dio entre el socialismo democrático y el Frente Amplio y el Partido Comunista. Eso es natural. Ahora, el punto de fondo... es que esto que ustedes llaman crítica, descarnada, tensión, etc., si son elementos para ir resolviendo las complejidades propias de hacer gobierno, y yo así veo el comentario de Evelin Matei, ella es una persona de alto prestigio político y técnico, es profesional, decir una opinión de ella respecto a cómo abordar una materia de orden económico, me parece que es conveniente incluso, Ahora sí, uno podrá discutir el lugar, la forma, está bien, estoy de acuerdo, pero a mí me parece que lo que dice la Evali Metés se entiende mucho más como una invitación a producir cambio en los procedimientos

44:59 de gobierno, que es legítimo. Entonces, yo veo que es difícil, primero lo reconozco, no es una camisa de fuerza, no es una tensión, no es una cosa que no suceda, la forma... como se resuelvan esas diferencias, son relevantes.¿ Por qué? Porque el presidente Cass dijo cuando llegó al gobierno que para tener éxito se requería darle continuidad a este proyecto por lo menos dos periodos. Y la tensión entre los partidos, y ahí pongo, no solo los partidos que son parte del gobierno, sino también el libertario que apoya al gobierno, son elementos que perjudican esa continuidad. Quiero también hacer, creo que la prudencia marca, es muy fundamental en esto, porque palabras sacan palabras, las palabras del diputado Vergara no son adecuadas,

45:52 no son adecuadas. Entonces yo creo que sí, todos los partidos que apoyan al presidente Kass deben mirar respecto a la unidad, de cómo seguir construyendo unidad para que al gobierno le vaya bien, y si al gobierno le va bien, probablemente haber una continuidad de una opción de derecha o de centro.

46:10 Arturo Esquella, presidente republicano sobre Evelyn Matei, dijo la verdad que es insólito los dichos de Evelyn Matei. El senador Javier Macaya también reaccionó, dijo, lo tomo como algo que es una invitación a que siempre hay cosas que se pueden hacer mejor, que se pueden corregir, perdón, que es un poco lo que decía Rodrigo Ubilla. Ahora, respecto a la ley de presupuesto que se instala, no se conocen tal vez todos... Sí, Claudia

46:41 Arqueros, por supuesto. Mire, muy breve. Silvia, a ver, lo primero. Efectivamente, esto no es una cuestión que ocurre solamente en este gobierno. El fenómeno de no tener coalición, como era antes, como lo vimos digamos, desde el retorno a la democracia, marca estas diferencias. Solamente con un preámbulo para lo que quiero decir. No nos olvidemos que Daniel Jadwe fue muy, pero muy duro con el presidente. Lo trató de subordinado hasta Osonío. Habló bancarrota ideológica. Dijo varias cosas. Y no con el ánimo de empatar. Digo, estas cosas ocurren. Solamente eso es lo que quiero demostrar. Pero yo quiero hacer una reflexión chiquitita, Cecilia.

47:21 Yo creo que de lado y lado en este caso estamos discutiendo lo que ha dicho la dureza, lo han dicho, la crítica escarnada que ha hecho Ariel Matei, pero el alzamiento de las formas, del tono, hasta llegar a un lenguaje agresivo, que no digo que sea este caso, sino que digo como escala cada tanto, en este ambiente de al menos alzar el tono, es una cuestión en la que hemos sido todos demasiado permisivos. En este caso estamos hablando de lo que ha dicho un diputado respecto a la crítica que es Bossa del Inmatei, yo acabo de decir como se ha visto en el otro lado y yo creo que si hay algo que podríamos reflexionar o al menos dejar instalado como un punto perfecto como una constatación política Cecilia es que hemos sido de lado y

48:07 lado muy permisivos con el alzamiento del tono del lenguaje que ha llegado a ser incluso cada tanto llega a ser agresivo yo creo que en esa cuestión alguien tiene que todos deberíamos colaborar a bajar eso

48:21 Perdón,

48:22 Cecilia, solo a sostener

48:23 y

48:25 a compartir lo que dice Claudio. Yo comparto perfectamente lo que él plantea, solo me permite un matiz. Efectivamente, cuando hay sectores ultra... de ultraizquierda, como lo representa Daniel Howard, evidentemente uno reconoce que ese sector ultrón está levantando la voz de una manera que no corresponde, etc. Es raro cuando esto ocurre por parte de una persona que está instalada en la derecha tradicional que por lo demás, compartiendo también lo que dijo Rodrigo Villa, está diciendo cosas que a todos nos parecen sensatas. Entonces, ahí está el matiz respecto de cuando se hacen estas críticas más descarnadas. Claro, yo también soy crítico de cuando se hicieron en el caso del gobierno del expresidente Boric pero la oposición en

49:08 el lugar en el que estaba Daniel Jaume evidentemente representa una oposición ultrona dentro de la izquierda ese creo que es un batiz importante y necesario dado el concepto que hemos estado utilizando en la conversación hoy día Lo que

49:19 pasa, Nicolás, yo estoy de acuerdo, pero yo creo que más allá, por eso yo traté de poner el punto más allá de este caso en particular o el otro, que nos sirven como ejemplo. Daniel también pudo haber sido presidente de la República, no nos olvidemos de eso. Mi punto es que aquí hay un patrón común, más allá, insisto, del fenómeno de cada uno que distingue a uno al otro.

49:38 Yo quiero rescatar que, insisto, más allá o independiente de la situación por la cual sea o las diferencias que haya en cada situación, nos hemos permitido que el lenguaje suba el tono hasta que llega cada tanto a ser agresivo. Eso es lo que quisiera, al menos, es que nos

49:53 quedemos con

49:53 esa reflexión para cualquiera de los efectos.

49:56 Vamos a comerciales, a la vuelta, el último bloque a propósito del lenguaje. Renovación Nacional que le exige disculpas al Partido Nacional Libertario por los dichos del coordinador legislativo de ese partido, Gabriel Domínguez, que trató al expresidente Sebastián Piñera de traidor. Ya volvemos.

50:16 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

50:23 Último bloque, nuestro primer café de hoy con Claudio Arqueros de la Fundación Jaime Guzmán, Luis Ruz de Democracia y Comunidad, de la Democracia Cristiana, Rodrigo Villa de Libertad y Desarrollo, Nicolás Freire del Centro de Pensamiento del Partido Liberal Fabrica Chile. Bueno, ya lo anticipamos, ahora vamos a hablar ya del presupuesto.

50:46 Si bien todavía no se conocen los detalles, ya se han filtrado bastantes contenidos Pero políticamente las primeras señales no han sido las mejores para el gobierno a propósito de una partida muy específica que yo elijo mi PC.¿ Y por qué digo que no han sido muy positivas? Porque la reacción incluso dentro del oficialismo varios se han manifestado en contra de suprimirlo. Y al punto que ayer el ministro de Hacienda dijo sí, estoy dispuesto a revisarlo, vamos a ver quizás incluso hasta se echan para atrás después, no sé. A ver, Claudio Arquero, sobre el tema de presupuesto, es una decisión que tiene que ver con la economía, con Hacienda, pero también con la política.

51:35 Sí, a ver, voy a volver a decir, voy a repetir una premisa. Yo con esto que voy a decir solo me represento a mí mismo, Cecilia, a nadie más. Y¿ a qué me refiero? Yo sé que se han hecho críticas incluso del mismo oficialismo, pero primero, voy a decir la obviedad, en la medida que no conozcamos qué es lo que contiene, por ejemplo, el bullado caso de terminar con el programa así elijo mi PC y, en fin, para efecto de quién lo reemplaza o las razones o cuál es el contenido, yo creo que hay que ser prudentes.

52:13 Sin embargo, lo que a mí me preocupa más de esto, yo creo que Yo creo que en la medida que una política fiscal es mala, siempre está bien que se revise. No sabemos, insisto lo que viene. Yo no sé si hoy día, por ejemplo, el computador tiene el mismo significado simbólico que lo tenía hace 20 años. Eso es lo primero para efecto.¿ Qué es lo que trato de decir con eso? No que está bien, si hay que focalizar, se focaliza y se da.

52:42 En fin, usted imagine, yo creo que mis copanelistas entenderán más o menos qué es lo que yo pienso al respecto. Pero quizá tenemos aquí una oportunidad para rediseñar la estrategia de brechas digitales. Tal vez otra y podemos hablar otra y podemos abrir otra discusión. Lo que a mí me sorprende, lo que más me sorprende, que insisto, porque yo creo que está bien criticar y es lo que

53:02 uno espera

53:04 pero de que hoy día la política sigue respondiendo con las lógicas del siglo XX, dinámicas y problemas que son del siglo XXI. Eso es lo que más me preocupa aquí. Capaz que el presupuesto y la decisión sea un desastre, Cecilia, porque no lo hemos conocido. Pero lo que yo veo hasta ahora, por

53:24 ejemplo,

53:25 el programa del hijo de mi bebé, yo no lo conozco.

53:27 Pero,

53:29 dicho eso, a mí me preocupa, insisto, Que sigamos discutiendo bajo las lógicas del siglo XX los problemas

53:34 del

53:34 siglo XXI. El ministro Quirón nos ha caracterizado por ser un ministro que comunique, que tenga muy buena relación, digamos, con la comunicación política. Eso también hay que reconocerlo. Pero yo por prudencia esperaría el programa, pero además invitaría a la clase política, insisto. a debatir bajo

53:51 la lógica del siglo XXI¿ Qué significa debatir bajo la lógica del siglo XXI?

53:56 Insisto, a lo mejor hoy día cuando casi todos los niños tienen un teléfono y están conectados a lo mejor hoy día no sé, podríamos pensar cómo conectar a la inteligencia artificial, cómo relacionarlos con eso Si es que hay alguno que requiere que siempre va a haber, Cecilia, siempre va a haber gente que lo requiera, bueno, ok. Pero si el programa estaba malo,¿ por qué salimos a defender por sí mismos un programa que es malo? Cecilia,¿ no ha resaltado la reflexión respecto a qué es lo que se puede mejorar? ni de qué otro modo podemos mejorar las brechas, insisto, digitales. Entonces, mi punto es, insisto, seguimos escuchando las mismas, de lado y lado, Cecilia. Eso es lo que me sorprende, que nuestra clase política siga manejándose

54:38 en problemas que son del siglo XXI, bajo lógica del siglo XXI

54:41 Luis Ruz. A ver

54:44 yo creo que esta discusión, si bien no teníamos el detalle, el presupuesto, pero sí hasta donde... tenemos información que se ha filtrado, si permite hacer un juicio político,

54:58 una

54:58 opinión política. Primera cuestión, obviamente este es el primer presupuesto elaborado por el gobierno y por lo tanto conlleva una declaración política. Y hasta aquí uno puede decir que es una declaración que tiene grietas al parecer. Y estas grietas tienen que ver con lo siguiente. Primero, insisto en una idea, El gobierno y el presidente Cáceres presionaron sus palabras a propósito del rol del Estado y el gasto público. Se prometió que se iba a reducir un monto de cantidad del presupuesto, no ha sido capaz el gobierno de hacerlo, porque todos sabíamos y lo discutimos en campaña que eso era prácticamente imposible. Y nuevamente se aparece Belén Matei. en la discusión, ¿verdad? Segundo, se prometió tijera, pero también, por

55:42 no decir motosierra, pero también hemos visto que el gobierno ha ocupado el freno de mano a propósito de ocupar inteligentemente el gasto público. Ya lo vimos en el bencinazo y en otras cuestiones más. Entonces, el problema que tiene el gobierno no es solamente hacer un presupuesto consistente, que sea focalizado el gasto, que todos estamos de acuerdo en eso, sino que es decirnos y explicarnos hacia dónde quiere conducir su política fiscal y qué va a hacer en el tricto rigor con el presupuesto de la nación. Hasta acá, lo que sabemos que no solamente desaparecería por una mala evaluación este programa de becas, yo elijo mi PC, ¿verdad?, que, ojo, beneficia a casi 100.000 estudiantes, particularmente de zonas extremas, de

56:25 lugares donde no es tan sencillo, Claudio... comprar un computador yo creo que eso hay que revisarlo o decirlo con cuidado pero también ya sabemos que se recorta el gasto

56:37 por ejemplo en

56:38 regiones se recorta también en regiones que todos sabemos que el gasto que se hace a través de los gobiernos regionales impactan, por ejemplo, en materia de inversión y por lo tanto también en materia de empleo. Entonces, lo que uno esperaría ahora es que la explicación en el detalle de la discusión del presupuesto de la Nación tenga toda esta información precisamente para que se pueda cumplir aquello que el gobierno prometió, que era una mejor capacidad económica, más empleo y que esto no se transforme finalmente en un retroceso como ya lo estamos viendo y que lo terminan pagando aquellos que dependen precisamente del gasto y la inversión pública.

57:18 Ahora, políticamente, a ver que se haya sabido esto del corte al yo elijo mi PC que incluso, insisto, desde la UDI no están de acuerdo, la juventud de la UDI hizo un video también criticando Carla Rubilar, también salió con palabras súper así No, Néstor, no puede ser. Muchas voces dentro del propio oficialismo. Pero políticamente, si tomamos en cuenta la desaprobación, según la última encuesta, criterias del presidente de la República, 60%, en CADEM 63%, más de 6 puntos,¿ no es cierto? Políticamente, tal vez no es el mejor mensaje que se puede haber conocido Rodrigo Villa, a pesar de que no se conozcan los detalles, pero es como simbólico esto.

58:04 Sí, yo creo que se transformó en algo simbólico y la reflexión que yo hice, por lo menos durante el fin de semana, Cecilia, tiene que ver si la forma que acompañó los días siguientes a la cadena nacional del presidente en cuanto a la línea de comunicación es la correcta. Yo creo que no. Yo creo que el presidente marcó ciertas líneas. Me recuerdo perfectamente la prioridad del empleo, el tema de seguridad, la salud también lo habló. Dijo que no se iban a recortar los derechos sociales. también habló de que no se podía gastar más de lo que se tiene, que es una frase muy fuerte. Entonces, creo que el marco está bien planteado por el presidente, pero lo que pasa es que después falta el relato.

58:44 Es

58:44 decir, si yo analizo solo, yo el cierre, yo leí con mi PC probablemente, si no entiendo cuál es el contexto de educación donde esa sería la parte del costo de la decisión de no gastar más de lo que tengo, pero sin conocer los beneficios me quedo solamente en el mundo de la educación. Entonces, lógicamente, la mayoría de la gente va a estar en contra de un recorte de ese tipo. Entonces, creo que aquí faltó algo que yo me imaginé que iba a suceder, que era una especie como de relato sectorial. Es decir, vamos a tener que hacer ajustes en educación, sí, pero los dineros quedan en educación.

59:20 Tengo entendido, y miren lo que estoy diciendo, yo que leo los diarios, me trato de enterar, tengo entendido que hay un aumento importante en el gasto de educación en los preescolares, que es algo que se viene diciendo hace muchos años, la necesidad de mejorar la calidad de la educación preescolar y la cobertura a partir de un esfuerzo desde el gobierno. Entonces, Creo que faltó eso. Espero que mañana comienzan las comisiones mixtas. Tengo un calendario de cada una hora, ven un tema, un ministerio, qué sé yo.

59:55 Creo que ahí es la oportunidad y ojalá los ministros, los subsecretarios puedan ilustrarnos no solo la parte, el costo, que en este caso es el cierre de un programa que está mal evaluado, sino que también cuáles son, hacia dónde irían esos recursos. Ahora, hay una definición. Si el programa está mal evaluado, Acá puede tomarse una decisión de no entregarle dinero, es una opción. Acuérdense que los programas mal evaluados, Cecilia, son programas que se les dieron varias oportunidades y siguen siendo mal evaluados. Entonces, a lo mejor, y ahí interpreto lo que decía Claudio, a lo mejor con parte de esos recursos se puede hacer algo más innovador en la misma área donde ese programa ha sido mal evaluado. Entonces... Creo que la discusión fue cuando se

1:00:39 habla de filtraciones. Usted dijo la palabra, utilizó la palabra. Siempre las filtraciones están intencionadas. Entonces desvirtúan el total. Y a mí me gustaría saber usé toda mi exposición para hablar de educación, pero es aplicable esto a seguridad, a vivienda y a todos los sectores.¿ Cuál es la visión específica sectorial que el gobierno tiene en un año donde tiene que aprobar un presupuesto con una expansión pequeña, una expansión del 1.5%? porque es una expansión responsable, y eso tiene que ser, el principio es no gastar si no tenemos más. Entonces, eso es lo que la gente va a entender, sabiendo dónde están los costos, pero también dónde están los beneficios de este nuevo

1:01:17 presupuesto. A ver,¿ cómo lo ve Nicolás Freire?

1:01:23 Sí, mira, dos datos de entrada para ponerlos sobre la mesa. Este programa tiene ya unos buenos años, pero es siempre llamativo dejar el peso simbólico. El año que más beneficiarios tuvo, que fueron 150.000 beneficiarios, fue gracias al gobierno del expresidente Piñera. O sea, estamos poniendo ese dato ahí también sobre la mesa. Segundo, qué bueno entonces también que dentro de las voces críticas respecto de la eliminación de este programa, existan personas que pongan atención sobre esto y que están, afortunadamente también, en aquella derecha tradicional, me refiero particularmente a Chile Vamos, y en lo específico Evópolis y La Budi han sido bastante fuertes.

1:02:04 El segundo dato tiene que ver con cuánto es este programa, porque pareciera que estamos discutiendo de un programa en donde nos jugamos prácticamente una buena cifra del presupuesto. Este programa representa el 0,04% del presupuesto, por lo tanto... También hay que dimensionar de qué estamos hablando. Al final del día, estos dos elementos que estoy poniendo sobre la mesa es para decir, se trata más bien de un programa que tiene cierto poder simbólico, más allá de que yo ahí difiero de lo que decía Claudio, yo creo, respecto del programa que... Muchas veces hay programas que son mal evaluados y cuando también se tienen programas que bajo la lógica de entregar la digitalización, de poder conectar, bueno, revisemos también

1:02:43 el instrumento de evaluación porque ahí sí muchas veces se utilizan instrumentos de evaluación del siglo pasado para ver el alcance de políticas o de programas que en realidad... no tienen una trayectoria de medición igual que los demás. Y ahí tengo dos elementos, después de haber puesto estos datos un poquito sobre la mesa, que me parecen significativos. El primero tiene que ver con que, bueno, desde la perspectiva de la lógica, llamémoslo así, a mí me llama mucho la atención Me atrevería a decir incluso, casi en términos de cuña, que hay harto de cortoplacismo en querer, digamos, limar un presupuesto poniendo atención a un programa del 0,04, cuando en realidad el impacto de la digitalización hoy día,

1:03:25 pensemos en todas aquellas sectores y zonas rurales en Chile, donde es evidente la necesidad, o sea, la interfaz de poder llegar a la inteligencia artificial, de poder conectarte con el mundo, se da a través de un dispositivo. Por lo tanto, me parece, reitero, solo desde la lógica. Ahora quizás me voy más a un punto de mi expertise en lo específico, que yo creo que no es tan comunicacional el problema en este caso en el gobierno en lo específico. Tiene que ver con gestión de riesgos. Es decir, a quien le corresponda hacer gestión de riesgos, tanto dentro del ministerio como en el gobierno en particular, y ahí yo entiendo que más allá de la SECOM, que ve temas comunicacionales en el segundo piso, hay quienes tienen que

1:04:03 hacer gestión de riesgo.¿ Cómo no se observa que un programa con el simbolismo que este tiene, vuelvo a reiterar los datos, 0,04% del presupuesto, mayor número de beneficiarios por parte del presidente Piñera, algo tan tangible en los ciudadanos, como nadie alertó respecto de que esto iba a ser no solo que surgieran críticas de la oposición, que no es de lo que estamos hablando, sino que se desordenara y se desordenara de

1:04:27 manera

1:04:27 bastante elocuente el propio oficialismo. Entonces, vuelvo al punto. Yo creo que aquí hay tres problemas que el gobierno está teniendo en general. Este programa muestra, o la discusión respecto a este programa, muestra un tercer elemento que se suma al primero, que es problema de diseño, al segundo, que es problema comunicacional, y aquí viene un tercero, que es cómo este gobierno gestiona los riesgos que se le van apareciendo, y ahí en esos tres yo noto que hay evidentemente ciertas carencias.

1:04:54 Ahora, un comentario Rodrigo Ubilla,¿ cómo se explican tan malas encuestas para el presidente Casti, para el gobierno? Además, 62% considera que la economía está peor que hace seis meses, y ya no le echan la culpa al gobierno anterior, pero sobre todo sube dos en criterio, ya llega a 60%, el más alto registrado desde que hace el estudio Criteria para este gobierno. Y lo mismo en CADEM. Sí, Rodrigo,¿ qué va a hacer el gobierno con esto?

1:05:32 La semana pasada fue muy dura en materia económica, todos los indicadores, empleo, crecimiento, etc., y todo el análisis político y económico que se desprende de eso, Marca que este año viene en un periodo de baja,¿ no es cierto? Todo esto ha indicado que hoy va a ser un año complejo. Y la gente reacciona a eso. También hay que sumarlo, Cecilia, y lo vimos creo en un par de semanas atrás, cómo cambió la primera prioridad o la primera preocupación de la gente. Se acuerda que por años nosotros en este programa hablábamos de la seguridad como el principal problema. problema, ya sea en el barrio, en la casa, la inseguridad en el país, hoy día es la economía y el empleo. Pero

1:06:11 en una semana ya escuchaba analistas decir a propósito de la encuesta Criteria, en una semana donde el gobierno hizo anuncios importantes en materia, por ejemplo, el plan para reactivar el empleo, entre otras cosas que podrían haber mejorado la imagen del presidente y al contrario, baja.

1:06:27 Por eso, porque es más fuerte todavía eso y porque la promesa o el o la descripción del programa de 100.000 empleos es una descripción, la gente está sintiendo ansiedad, angustia hoy día. Eso yo creo que va a ir manejándose a la medida que esos programas

1:06:42 que

1:06:42 son importantes, 100.000 empleos no es menor, vayan concretándose. Ahora pensemos que la gran reforma económica, la reforma de reconstrucción, Recién salió el Tribunal Constitucional el viernes.

1:06:57 Todavía no se propulga Y sabíamos que los resultados no van a ser inmediatos. Y sabíamos que no iban a

1:07:02 ser. Pero todavía no empieza. Si hubiera propulgado su mes atrás, ya por lo menos podríamos decir que

1:07:08 llevamos

1:07:09 un mes. Entonces, el gobierno tiene un momento difícil. Hay una baja clara y objetiva. Uno no la puede discutir. Es un periodo que, al igual que otros gobiernos, se produce en la mitad. Yo creo que aquí se adelantó luna de miel más corta, periodo a la baja más rápido, una meseta baja,¿ no es cierto? Y el gobierno tiene el desafío, porque sí algo hizo correctamente, de enfrentar los grandes problemas, Cecilia, como el tema económico, en la primera parte de su gobierno. Es decir, tiene espacio durante el año 27-28, para poder que estas leyes que ya se aprobaron y que van a estar en proceso de ejecución, empiecen a mostrar los resultados. Si no, la crítica va a seguir, va a continuar. Entonces, esa esperanza, el gobierno

1:07:55 con su anuncio genera un cuadro de esperanza, pero la gente quiere también concreción. Esa es la combinación que se va

1:08:02 a vivir

1:08:03 en los próximos

1:08:03 meses. Cecilia

1:08:05 solo complementar. Yo creo que también el desgaste de las encuestas tiene que ver con que sobre todo en el primer año de gobierno, esto depende principalmente de dos principios que desde la comunicación política son fácilmente explicables. El primero es que los primeros desgastes se dan por expectativa, es decir, cuando no se cumplen las expectativas se produce generalmente un primer desgaste. Ese es el que generalmente explica cuando se quiebra la tendencia en la luna de miel, por así decirlo.

1:08:31 que

1:08:32 en esta

1:08:32 ocasión fueron dos semanas, también hay que recordarlo. Pero el segundo es que cuando la expectativa se lleva muy adelante y no se resuelve el problema de expectativa, incluso desde lo comunicacional, nadie está diciendo que se pueda resolver en pocos meses en términos de gestión. Hablo desde lo comunicacional, surge el segundo problema que es de credibilidad.

1:08:48 Es

1:08:48 decir, ya no creo que logren cumplir con la expectativa que finalmente sentaron en la ciudadanía. Una frase Luis

1:08:53 Ruz para ya cerrar

1:08:57 el primer café. No, yo solo quiero hacer mención que hace 30 que hace 38 años, un 5 de octubre, hubo un plebiscito en Chile que nos permitió recuperar la democracia. A propósito de tiempos violentos que vivimos, siempre es bueno recordar lo importante de vivir en democracia. Así que un saludo a todos aquellos que fueron parte de ese proceso histórico en Chile.

1:09:17 Muy bien, 38 años, así es. Gracias a Claudio Arqueros, Luis Russo, Rodrigo Villa, Nicolás Freire. Hasta la próxima, que estén muy bien. Buena semana.

1:09:27 Gracias, Cecilia.

1:09:28 Muchas

1:09:28 gracias. Chao, chao.

1:09:31 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.