Jorge Guzmán: Estando imputado, corresponde que el embajador Zaliasnik deje su cargo

0:06 Un podcast de Cooperativa.

0:10 Hola, Santiago la Chile. Hola al mundo.¿ Qué nos sigue a través de cooperativa.cl? El primer café este miércoles 7 de octubre. Lo vamos a compartir con la secretaria nacional. De la democracia cristiana, Alejandra Krauss. Con el vicepresidente del Partido Republicano, el diputado José Carlos Mesa. Con la jefa de bancada del Frente Amplio, la diputada Emilia Schneider. Y con el diputado de Evópolis, Jorge Guzmán. Con ellos y ellas, entonces, compartimos el primer café de hoy.

0:38 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

0:46 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Bueno,¿ qué nos trae la actualidad? La actualidad nos trae la decisión del gobierno de bajar finalmente la reforma de seguridad, la reforma constitucional dentro del plan de seguridad que tanto, tanto debate generó, tantas horas de intercambio de opiniones, también de trabajo en el Parlamento. Finalmente van a los senadores que empezaron a crear un nuevo texto, van a presentar esta nueva propuesta, son dos senadores del oficialismo y uno de oposición.¿ Qué dijo el gobierno? El ministro Alvarado dijo, el gobierno, tal como ha prometido en las conversaciones privadas, y también lo hemos dado a entender públicamente, dado ese trabajo y el respeto a los acuerdos, no vamos a perseverar con la

1:39 reforma que habíamos ingresado en su minuto, ¿verdad? Bueno, ya se han conocido algunos detalles, los senadores a cargo son Arturo Esquella, que es presidente del Partido Republicano, Andrés Lónton, de Renovación Nacional, y el senador del PPD, Pedro Araya, y también Karim Bianchi, que es independiente. Ahora, recién la presidenta del Senado, Paulina Núñez, la senadora, decía a propósito de esto justamente que ella espera que haya un aprendizaje del gobierno en la forma de presentar los proyectos y la necesidad de diálogo y de acuerdos previos,¿ no es cierto?, y no insistir cuando no hay la... Digamos, lo voy a poner con mis palabras, no hay agua en la piscina, como se dice. A ver, Jorge Guzmán, diputado,¿ qué le

2:28 parece esto?¿ Era algo que se lo esperaba?¿ No le sorprende, me imagino?¿ Y el aprendizaje?¿ Dónde se equivoca acá el gobierno con esto?

2:41 Bueno, muy buenos días, Cecilia. Saludar a la gente que nos escucha, a los panelistas. Y bueno, esto nosotros lo veníamos conversando hace mucho tiempo. Desde que se presentó la reforma, primero advertimos la poca viabilidad que ésta tenía, que iba a ser difícil avanzar en ella, considerando los quórums, los temas, la propuesta que venía del Ejecutivo, que era un poco extrema para nuestra tradición republicana. Por tanto, yo valoro mucho que se hayan puesto la pelota al piso, como se dice, se haya dialogado, se haya conversado, se hayan generado acuerdos, y finalmente el gobierno no persiste en la propuesta del Ejecutivo, lo hace en un gesto importante de humildad, también de compromiso con sacar adelante los temas importantes para Chile, parlamentarios

3:24 de oposición se suman a resolver estos temas que son relevantes, y yo creo que hoy día sí, y usando tus mismas palabras, hay agua en la piscina para avanzar en un tema que es muy necesario resolver, entonces yo creo, y me quedo, con la buena política, aquí hemos sido testigos de buena política, de buena forma de hacer las cosas, y como autocrítica, sin duda que se pudo haber evitado, se pudo haber ganado tiempo, se pudo haber hecho un trabajo prelegislativo mucho más eficiente, y hubiésemos logrado quizás avanzar más rápido con esto, pero prefiero quedarme con el vaso medio lleno, y creo que aquí tanto oficialismo como oposición estuvieron a la altura de las necesidades de Chile.

4:00 Ahora, en este proyecto que ya dije los senadores que participan, también se sumó el senador de la democracia cristiana, Iván Flores. Alejandra Krauss, como secretaria nacional de la democracia cristiana, su opinión al respecto ya se han dado a conocer y no sé si ya lo han leído,¿ no es cierto?, algunos de los puntos que tiene este proyecto. A ver, Alejandra.

4:29 Cecilia, muy buenos días y buenos días a todos los panelistas y auditores. Antes de contestarte sobre el contenido del proyecto de reforma a que habrían concurrido los senadores mencionados, quisiera decir que me sumo a la senadora Núñez en términos de que el gobierno tiene que aprender mucho. Ahora, no solo en materia legislativa y el trabajo prelegislativo, sino que en muchas otras materias que hemos ido viendo. Así que me parece bien que sea un punto de carácter político que sea recogido por el gobierno. Han sido demasiados los errores en estos tan solo seis meses y el país no se merece eso. Ahora, yendo al punto del proyecto de reforma,¿ sabes qué me pasa, Cecilia? Que más allá de los acuerdos, instar a construir acuerdos en materia

5:28 y más allá del aspecto político debemos por lo menos concordar que este proyecto está lleno de materias de ley temas que de verdad podrían ser regulados a través de leyes y no a nivel constitucional entonces Eso como técnica legislativa, constitucional y de construcción política, tiendo a tener cierta diferencia.

6:06 Creo que es un proyecto que al final no hace daño, pero no es lo que uno aspira como reforma constitucional. También, y esto sí es un tema de orden político, y a lo mejor voy a decir algo que pudiera no entenderse en su dimensión, Y es que, a propósito de este acuerdo y la intencionalidad del presidente Kast de modificar la Constitución para relevar el tema de la seguridad y particularmente el tema del crimen organizado, instalemos en nuestro país como la... no principio, pero sí una perspectiva política que cada gobierno pueda, digamos, entender que debe colocarle su impronta a la Constitución y no lo que nos habíamos acostumbrado en nuestra tradición republicana. Piense usted,

7:16 los

7:16 años, son más de 75 creo, no recuerdo exactamente, que duró la Constitución del año 1925. Bueno, pero

7:26 la propia actual oposición estaba de acuerdo en que era necesario cambiar la Constitución, la que se llama la Constitución de Pinochet, digamos que aunque había sido... Y de ahí vino el proceso constituyente, después el otro... Sí, pero la

7:39 razón,

7:40 Cecilia,

7:41 la razón es distinta. La Constitución del 80 tenía... un origen ilegítimo, por eso me refiero, pero que de alguna manera cada gobierno crea este impronta, entonces eso me genera de alguna manera ciertas apreciaciones, más allá de los acuerdos, más allá de buscar consenso, más allá del aprendizaje que señala la senadora Núñez, que yo lo diría en esta materia y en varias otras, a deber existir aprendizaje solo partiendo por la designación de autoridades. Pero eso me va generando, creo que hay ciertos conceptos a propósito del peligro eminente, que es un concepto muy amplio que habría que acotarse, estudiarlo bien y esperar las eventuales indicaciones que pudieran en el debate legislativo incorporarse, y eso tener claro que no

8:41 desfiguremos de verdad los alcances, particularmente el estado de excepción y la afectación de derechos civiles, políticos y las libertades personales y políticas. A

8:53 ver, el senador Bianchi dijo que de todas maneras, y él está participando en esto, pero dejando en claro que esto no es la varita mágica en absoluto, este proyecto, Creo que el problema de seguridad es mucho más que un problema constitucional, dijo, es un problema de gestión, de recursos, de una serie de iniciativas legales que pasan a segundo plano porque de una forma u otra se han concentrado estos derechos dado el mal proyecto que presentó el gobierno en su minuto, se concentró en esto que tenía incluso atisbos antidemocráticos. Entonces, bueno, haciendo esa aclaración. Todavía no se conoce formalmente el texto, pero como decíamos ayer, algunos avances, ya sé, o sea, algunos puntos dieron a conocer a

9:32 algunos de los senadores. A ver, José Carlos Mesa, buen día.¿ Qué aprendizaje cree que debe sacar el gobierno de esto y qué expectativa le genera este nuevo proyecto?

9:50 A ver, aquí hay una cuestión que yo creo que es positiva y que el senador Bianchi la haya explicitado, que es una cuestión por la cual el ministro Arrau fue duramente criticado, pero ahí vemos que de repente, no importa tanto el mensaje, sino que quién lo transmite, pero lo que dijo el senador Bianchi es lo que hemos venido sosteniendo varios desde hace mucho tiempo, que el problema de la seguridad en Chile no se reduce solamente a una reforma constitucional o a un proyecto de ley, sino que pasa sobre todo por temas de gestión, que es en lo que se ha concentrado el ministro Arrabo. Yo creo que esa es la principal lección que yo creo que se puede sacar. El hecho de haber reducido, creo yo, o haber permitido, no sé si lo hicimos nosotros o

10:39 nosotros permitimos que se redujera, todo el problema de la seguridad que está viviendo nuestro país a una sola reforma constitucional que ataca uno de los aspectos, Y no es la solución a todos los problemas, pero obviamente ayuda. Y no haber destacado todos los avances que hay en materia de gestión. Todo lo que avanza, la ley de presupuestos presentada esta semana, perdón, la semana pasada, y que vamos a estar tramitando en los próximos dos meses, en materia de seguridad. Lo que se aprobó ayer en la Comisión de Seguridad de la Cámara de Diputados, que es todas estas mejoras remuneracionales y en condiciones laborales para los carabineros.

11:17 Lo que se viene para la PDI, lo que se viene para Gendarmería, porque Gendarmería es uno de los presupuestos que más crece, casi un 20%, entonces... Yo creo que la principal lección es que no podemos volver a nosotros reducir o permitir que la opinión pública reduzca en un solo proyecto como que fuera la última de las batallas contra la delincuencia cuando

11:36 en realidad no es así. Bueno, pero se planteó, recordemos, que quienes estaban en desacuerdo con el proyecto era porque no estaban dispuestos a luchar contra el crimen organizado. Recordemos que se escucharon frases de ese tenor. A ver, diputada Emilia Schneider.

11:51 Hola, buenas,

11:52 buenos días

11:53 al panel y a quienes estamos conversando. Bueno, la verdad yo creo que hemos perdido mucho tiempo en este gobierno en materia de seguridad. El gobierno llegó con una promesa tremenda de solucionar casi mágicamente los problemas de inseguridad de las personas. Y lo cierto es que perdimos 69 días con la ministra Steiner, con la ex ministra Steiner,

12:12 que además no ha venido al

12:13 Congreso a rendir cuentas sobre su gestión y que la verdad fueron 69 días para el olvido, sin un plan, sin un programa, sin un proyecto. Y luego llega el ministro Raúl que evidentemente tiene más experiencia política, pero tampoco queda claro cuál es el plan. O sea, por ejemplo, la exministra Carolina Toá señalaba que si es que el cambio del Plan Calle Sin Violencia es solo un cambio de nombre, la verdad esto se trata de marketing político y no de otra cosa. Y yo eso es mucho de lo que veo, porque esta reforma constitucional que se presentó Era una reforma que solo amenazaba las libertades de las personas, que solo deterioraba nuestra institucionalidad democrática, pero no resolvía ningún problema respecto al crimen organizado. A mí no

12:54 me ha quedado claro cómo las propuestas del gobierno en serio pretenden enfrentar esos problemas. Y todavía me queda aún menos claro por qué un gobierno que dice que se la juega por la seguridad llega después de un candidato a haber hecho 12 años campaña con la seguridad, no tener programa, no tener equipo

13:12 y

13:12 encima seguir negándose. a levantar el secreto bancario, que sí es una herramienta que no lo dice la izquierda. Lo dice la Unidad de Análisis Financiero, lo ha mencionado el fiscal nacional, que están lejos de ser marxistas ni leninistas. Y ellos han dicho que levantar el secreto bancario es clave para perseguir el dinero sucio. Y el diputado a mesa probablemente me dirá, es que ya se puede por tribunales. No.

13:32 Tanto la

13:32 Unidad de Análisis Financiero como el fiscal han dicho que podríamos tener una legislación que lo haga mucho más fácil... sin entrometerse en la privacidad de las personas. Entonces, la verdad, creo que este gobierno no aprueba su primer año en materia de seguridad. Se saca un rojo. Y el presupuesto, a ver, sí, hay que mirarlo, hay avances, pero, disculpa decirla, me estoy tomando el mismo tiempo que los otros panelistas.

13:54 Quería

13:55 repreguntar. Lo que estoy señalando es que en el presupuesto el diputado Mesa lo destaca, pero en ningún caso supera los traspasos de recursos que se hicieron en materia de seguridad, particularmente a Carabinero en el gobierno anterior.

14:05 Cómo así? A ver.

14:06 en el

14:07 gobierno

14:07 anterior

14:08 se hizo un traspaso de

14:08 recursos tremendo

14:10 a lo largo de

14:11 todos

14:11 los

14:11 años es imposible que en un año superen los traspasos de recursos que se hicieron en los cuatro del gobierno pasado,

14:17 entonces

14:17 está por verse si al final de estos cuatro años van a aportar los recursos suficientes para las policías

14:22 bueno, está por verse yo

14:25 quiero decir una

14:26 cosa

14:26 por favor yo sé que la diputada Schneider se esfuerza por leerme la mente pero afortunadamente nunca lo va a lograr porque no tiene idea de lo que yo le iba a decir Bueno, diga. Apuntó para un lado, pero eso ya... Pero déjeme responderle. Apuntó para un lado, que efectivamente tiene toda la razón en eso, pero gracias por haberlo dicho usted, no tuve que decirlo yo. Lo que sí es cierto es que me parece que así como es un error reducir todo el problema de la seguridad a una reforma constitucional, creo que es un error aún más rafar reducir todo el problema de la seguridad a una medida en particular en la que ni siquiera... todos los actores están de acuerdo. Porque más allá de lo que se nos puedan decir, citar a una o dos personas,

15:06 también han habido muchos fiscales que han dicho que no lo han necesitado y que en menos de 24 horas se les ha entregado. Y también podríamos preguntarle incluso a los parlamentarios de izquierda que han pedido que se les protejan sus datos personales o que se les protejan, por ejemplo, sus teléfonos, que se les protejan, por ejemplo, sus cuentas y que finalmente... El tribunal les dio la razón a ellos, son la mejor prueba efectivamente de que la protección judicial funciona.

15:30 Lo último que quiero señalar es justamente que si quiere entrar en un ranking la diputada Schneider sobre quién aporta más, quién aporta menos en cantidad de plata, le regalo ese ranking, que se entretenga sola con eso, porque en realidad nosotros estamos preocupados en encontrar verdaderas soluciones al problema de seguridad que tiene el país.

15:48 Volviendo al tema... Los chilenos no perciben

15:51 que ustedes estén buscando soluciones

15:52 y

15:52 yo llamaría al diputado Mesa a bajar la beligerancia. Aquí estamos haciendo críticas políticas. Yo no estoy entreteniéndome en un ranking, ni particularmente entretenida viendo el desafío que tiene este

16:02 gobierno. Yo lo llamaría a hacer algo de lo que está en el ranking. Por favor, volviendo al tema del proyecto de ley, que era lo que nos convocaba, el senador Flores, Alejandra Krauss, dijo que... que lo que va a generar controversia, y lo dijo esta mañana, y en esto yo llamo a la tranquilidad, es que en este proyecto está que se modifica el estado de excepción para incorporar el concepto de peligro grave e inminente, que es lo que decía usted recién. Yo creo que el debate va a estar ahí. Hoy reaccionamos a lo que pasó, lo que buscamos con esto es adelantarnos a lo que puede pasar.¿ Por qué? Y ya que Alejandra lo mencionó,¿ cuál es el debate, la polémica que se puede dar por esto del concepto de peligro grave e inminente?

16:46 porque es un concepto muy amplio, Cecilia, y en consecuencia los alcances interpretativos cuando se decreta un estado de excepción en los términos en que se propone, más allá de las facultades, hasta por 30 días, que el Senado pueda también hacer la revisión, entrega una facultad compleja. En consecuencia, yo creo que eso debe legislarse muy bien y establecerse, así como se hace en el mensaje o los fundamentos respecto del proyecto que se iría a presentar, acotarlo, acotar sus alcances, porque peligro inminente pensado desde una dimensión o desde otra. Además, Cecilia, me cuesta, tengo que hacer un ejercicio jurídico penal para cómo puedo, a propósito del crimen organizado,

17:45 Usted no ha conversado con el senador Flores

17:47 No, no, no,

17:48 no. De hecho, él dijo, colaboro independientemente que a algunos no les guste, esto no puede tener color político, no significa que yo haya cambiado, se sumó, dijo a esto a título personal. Efectivamente. Pero puede generar entonces un...¿ Distinta opinión con la línea del partido, cree usted, o van a conversar?

18:15 No, se va a conversar y fundamentalmente las decisiones en estos aspectos nosotros las asumimos muy de la mano con la opinión de nuestros expertos, que es la Comisión Constitucional de la Democracia Cristiana, que en general es de una riqueza tremenda.

18:33 Tremenda.

18:34 En consecuencia, van a ser las definiciones fundamentalmente adoptadas desde una perspectiva técnico-constitucional con los alcances políticos, obviamente. Obviamente, digamos, el Parlamento no es una universidad.

18:49 Pero

18:50 los alcances de peligro inminente en el crimen organizado, lo pienso, ahí eso creo que hay que regularlo muy Bien

19:04 por

19:05 las facultades que se entregan. A ver, el diputado Guzmán, quería decir algo. Sí, Cecilia, muy breve. Primero, en la primera intervención de Alejandra, a mí me llamó mucho la atención, y lo digo como abogado, que ella diga que esto puede ser regulado en una ley y no necesariamente en una reforma constitucional. Cuando estamos hablando de, justamente, igualar al crimen organizado con las conductas terroristas que están reguladas en la Constitución, hacer modificaciones a los estados de excepción, con esta acción preventiva que eventualmente tendría el Ejecutivo declaró una excepción constitucional en materia de seguridad pública y también lo que significa segregación penal, que necesita hoy día una habilitación

19:39 constitucional porque justamente se están revirtiendo las decisiones de Gendarmería en las Cortes de Avelación. Entonces, lo primero que quiero dejar muy bien claro es que esto es una reforma constitucional porque justamente en ese marco donde estamos hoy día encontrando los conflictos para tomar decisiones en materia de crimen organizado y de seguridad pública. Así que eso es lo primero.

19:59 Y lo segundo, yo de verdad valoro que la democracia cristiana entre en un periodo de reflexión para tomar un acuerdo como partido respecto a una necesidad urgente Pero también esperaría que lo haga con total independencia y no presionado, como lo he visto yo en el Congreso y se lo he hecho ver a Alejandra en este programa en distintas ocasiones, que veo muchas veces a la DC presionada por el Frente Amplio y el Partido Comunista que lo lleva a inhibirse de los debates. Entonces yo invito a que en esto nos preocupemos. Sí, Alejandra, no hay problema, pero déjame terminar. de resolver aspectos que son muy necesarios y urgentes. Y he visto una sincera voluntad de los senadores en poder tener una reforma constitucional que se haga

20:35 cargo de los temas específicos. Más allá del debate de si eran 240 días, del estado de excepción, del proyecto del Ejecutivo, si lo tienen que retirar. Necesitamos tener habilitación constitucional de estos tres temas específicos. Crimen organizado, segregación penal y un estado de excepción que pueda abordar al crimen organizado y la seguridad pública de una forma más eficiente.

20:54 Sí, Alejandra. A ver... Alejandra Claus. Sí, eh... No puedo

20:57 aceptarles al diputado Guzmán las aseveraciones que ha señalado respecto de nuestros parlamentarios y esta aparente presión que él habría visto, a lo mejor tiene que ir al oftalmólogo, habría

21:14 visto... Con el proyecto de reforma constitucional de habilitación de detención administrativa

21:24 Puedo

21:24 terminar? Yo creo que en política hay que entender, y eso lo vimos la semana pasada. También te dije a ti que podrías ser considerado por la derecha vagón de cola del Partido Comunista porque tú tuviste las observaciones respecto del proyecto de reforma presentado por el gobierno. Y sabes que no es así. Sabes que las definiciones... que ustedes adoptan, no solo son en conciencia, que ya eso es mucho, sino que además responden a análisis político que se realizan.

21:59 En consecuencia, así como yo a ti te puedo respetar, y lo voy a hacer siempre, a ti y a quien sea, exijo respeto por nuestros parlamentarios, los procesos de definición. Nadie acepta presión. Puede que algunos entiendan la política, desde una perspectiva totalitaria y ahí vean la presión. La democracia cristiana, jamás. Entonces, no lo puedo aceptar, Jorge.

22:28 Alejandra, pero yo inicié diciendo... Con todo respeto. Jorge, no quiero seguir... Inicié diciendo que valoraba profundamente el análisis y la reflexión. Lo ha dicho el senador Flores, muy bien. Y nosotros

22:39 permanentemente... A ver,

22:40 un momento. Sí, cierra, Alejandra. Para dejar claro

22:43 permanentemente... tanto nuestros parlamentarios, diputados, como los senadores, hacen reflexión. Conocido es, en materia constitucional, los aportes que el senador Guentumila realiza

22:57 en

22:57 esta y en otras materias. En consecuencia, no... Pongas un manto de duda sobre la forma como la democracia cristiana hace política porque no lo puedo aceptar. Es que no voy a seguir, digamos, debatiendo sobre algo.

23:13 No, si yo no voy a debatir. Solo 20 segundos, Alejandra, decir que yo partí diciendo que valoro el proceso de reflexión. Pero también yo vi, fui testigo, y te doy el punto, no voy a hablar a nivel institucional, voy a hablar de un parlamentario en particular, que se salió de la sala luego de argumentar a favor de un proyecto, de un proyecto importante en seguridad, y lo hizo por la presión de la izquierda que en ese minuto quería ganar un punto político al gobierno Habría

23:38 que tener a la declaración.

23:40 Tiene hecho del Frente Amplio el diputado de la sala que me parece que es un poco absurdo, Cecilia

23:44 la

23:44 discusión. Creo

23:45 que es

23:46 legítimo que un partido tenga una diferencia y si Evópolis quiere alinearse con los lineamientos del Partido Republicano es legítimo.

23:52 Pero si la democracia cristiana tiene otra definición, no sé... Hay cosas más esenciales, por

23:57 favor, que

23:58 abordar. Vamos

23:59 a comerciales. Por supuesto, hay cosas más esenciales que abordar. A la vuelta seguimos con otros temas, diputado Mesa. No me tengo que ir a comerciales

24:08 Cecilia, Cecilia. ¿Puedo? Cecilia. Jurídico importante.

24:15 Diputado Mesa, dos segundos. Dígame. Se le cayó algo más. Aprovechemos de ir a comercial y retomamos.

24:25 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

24:32 Seguimos en el primer café con el diputado de Evópolis, Jorge Guzmán, con el vicepresidente del Partido Republicano, el diputado José Carlos Mesa, con la jefa de Bancal, Frente Amplio, la diputada Emilia Schneider y con la secretaria nacional de la democracia cristiana, Alejandra Krauss. Bueno, hemos conversado a propósito de la reforma de seguridad que el gobierno decidió finalmente retirarla y que va a ingresar el texto que se ha elaborado por cuatro o cinco senadores, tanto del oficialismo como dos de oposición, y estaban discutiendo sobre eso. Recién se han empezado a conocer algunos puntos, ya vamos a tener tiempo de entrar más o menos después más en detalle, ¿verdad?

25:13 Y se transformó ya la discusión en que si se dejan influenciar o no un partido por otros, etcétera, etcétera. Antes de irnos a comerciales, solo cortito, diputado Mesa, usted quería hacer una precisión y vamos a pasar a otro tema, por favor.

25:25 Sí, muchas gracias. Respecto de una cuestión que había dicho hace un rato atrás Alejandra, del uso del concepto de peligro inminente, que decía que era un concepto un poco amplio, la verdad es que es un concepto que ya está en nuestra constitución. El artículo 32, número 21, cuando dispone que el presidente puede, por decreto supremo, ordenar que las fuerzas armadas protejan la infraestructura crítica, la razón por la cual lo puede hacer es porque, y esto cito texto de la Constitución, exista peligro grave o inminente a su respecto.

26:00 No hace ninguna otra precisión porque las constituciones son así, siempre han sido así. No pueden ser tan rígidas porque ese peligro grave va a depender... de muchas otras circunstancias y por eso la interpretación constitucional va dotando de contornos y después la aplicación a nivel legal y finalmente aplicación a nivel reglamentario en la que va determinando los contornos.

26:21 Y lo segundo, yo quiero diferir un poco de lo que había dicho el diputado Guzmán, por las razones, no por el fondo, porque yo creo que lo que pasó con esa votación de la expulsión administrativa, yo no sé si es porque se han... influenciado o no influenciado, mal influenciado por el Partido Comunista. Lo cierto es que es muy difícil avanzar en el diálogo democrático cuando tú te das la mano con alguien, te dice públicamente voy a votar de cierta manera y en menos de media hora desaparece ese compromiso. Esa es la gravedad de lo que pasó con ese proyecto.¿ Influencia o no influencia el Frente Amplio?

26:58 Porque eso nunca lo vamos a saber. Pero sí se nos dijo una cosa en público y luego finalmente se hizo otra y eso es muy grave.

27:05 Bueno, eso en cuanto a esta reforma, que como les decíamos, los detalles los vamos a seguir seguramente conversando porque recién hoy se supone que ingresaría este proyecto redactado por estos senadores. Ahora, otro tema de actualidad tiene que ver con la situación del embajador Gabriel Saliasnik en Israel. Esta mañana ya se conoció el texto, la declaración de la Asociación de Diplomáticas y Diplomáticos de Carrera que pidió al gobierno resolver a la brevedad la continuidad del embajador Gabriel Saliasnik luego de que la Fiscalía confirmara que figura como imputado en la investigación derivada del caso audio. El tema es que esta calidad de imputado, según las autoridades, según el ministro, no

27:50 es algo nuevo, parece,¿ no es cierto? Ya se sabía. El tema es que esto nace de una querella presentada,¿ no es cierto?, por la senadora Cicardini y el diputado Manuceri, pero esta querella fue presentada antes de que fuera nombrado embajador. Bueno, a ver, hay ahí unos detalles que todavía faltaría precisar.

28:13 Pero Alejandra Krauss,¿ por qué te parece tan importante esto que ha pasado y las declaraciones que ha dado el gobierno no te satisfacen?

28:23 Absolutamente. De alguna manera, creo haberlo mencionado la semana pasada. Tengo una vez más, digamos, el manejo de la política exterior y esto, las designaciones de embajadores de nuestro país, en distintos países europeos, con quienes tenemos relaciones, se marcan en ello, porque Cecilia, pareciera ser, voy a hablar del gobierno, pero sin duda del canciller Pérez, me da la impresión de que no se entiende que esto, en esta materia, en la representación de lo que significa ser designado embajador de nuestro país en el exterior, la materia y la voz que tiene, más allá de los errores que ha cometido el embajador Saliasnik, recuerdo a propósito del tema palestino, ya no es solo en ese ámbito, los estándares políticos,

29:27 éticos y de la diplomacia, son más altos que solo el tema o los alcances del tema penal. Estaba tratando de pensar, de recordar, de tratar de tener alguna información si acaso hemos tenido embajadores designados por nuestro país en distintas épocas, por distintos gobiernos, que hayan sido imputados, que sean parte de investigaciones penales que sigue un país, además, Cecilia, investigaciones penales de gran envergadura, de importancia y relevancia por la afectación, el escándalo que significó y la afectación y haberse inmiscuido en un poder del Estado. Yo, de verdad, Cecilia, no creo conocer nada que hayamos tenido embajadores y diputados y que hayan permanecido en el cargo y voy a insistir los estándares en esta materia o los estándares que

30:36 un gobierno debe tener

30:38 para

30:38 designar embajadores o ministros de Estado o lo que fuere a mí me parece que son mucho más altos que lo penal.

30:45 Ahora,¿ qué dijo el embajador? Porque se le consultó, por supuesto, dijo los cargos de confianza están siempre siendo evaluados, afirmó desconocer los antecedentes informados por la fiscal Perivanchi y sostuvo que el gobierno es absolutamente respetuoso de los procesos y de la independencia del Poder Judicial, eso para nosotros es extremadamente importante, o sea, no... como que podríamos interpretarlo, estará pensando el gobierno qué hacer con este caso. Recordemos que también habló el abogado de Gabriel Saliásnik, recordando, y eso es así, esas causas no están formalizadas, él es imputado, por lo tanto no es culpable,¿ no es cierto?, ni está formalizado todavía, solamente imputado. pero ya lo hablábamos la

31:32 semana pasada se está convirtiendo en un dolor de cabeza para el gobierno el embajador Saliásnik Jorge Guzmán

31:41 a ver yo creo que a misma razón misma disposición y la verdad que a mí me ha tocado en los anteriores cuatro años referirme a situaciones de personas que estaban en la agenda pública y que son sometidas a investigaciones son imputados Si bien es cierto que hay una presunción de inocencia respecto a esta persona, yo siempre he sido muy categórico que no pueden seguir ejerciendo sus funciones, ejerciendo sus roles desde el Estado, mientras son investigados por hechos que pueden ser constitutivos de delito. Por tanto, yo creo que aquí lo que corresponde es aplicar la misma lógica y que el embajador deje su cargo, se remita en...

32:21 en toda su fuerza y toda su capacidad a defenderse ante los tribunales de justicia, que sean estos los que determinen si existen o no existen responsabilidades, pero que no perjudiquen, no afecten la imagen del gobierno. Yo te voy a poner otro caso, Cecilia. Nosotros tuvimos, como Chile Vamos, un proceso de negociación con el Partido Demócrata para efectos de las elecciones parlamentarias. Y tú te recordarás, y a propósito que está bien en la palestra, que el diputado Calisto en esa época no pudo ser candidato por Chile Vamos porque estaba siendo objeto de una investigación penal. Y insisto, no quiero decir con esto que sea y que tenga responsabilidad en los hechos, sino que estaba siendo investigado solamente.

32:58 Pero pusimos ese criterio, entonces yo también creo que debe ser el criterio que acompañe las decisiones del gobierno. Y si está siendo imputado o investigado, lo mejor es que se defienda desde fuera del aparato estatal, desde fuera de la figura del gobierno.

33:12 Coincide con eso José Carlos Mesa?

33:16 La verdad es que no y porque primero Jorge da una de las razones y efectivamente es que aquí hay un principio de presunción de inocencia. Yo comparto también, y quiero ser súper explícito, una buena parte del análisis que hace Alejandra, que en materia de relaciones diplomáticas, los estándares son distintos, son más altos. Pero aquí hay un elemento en la juguera, en esta receta que vamos a pasar por alto. Y es que esto se deriva, esta investigación comienza y se deriva de una presentación, dos parlamentarios de oposición, para mí por lo menos, para mí, no es inocuo.¿ Por qué? Porque hemos visto cómo a nivel internacional, de lado y de lado, o sea, una práctica ni de la izquierda ni una práctica exclusiva de la derecha, a

34:11 nivel internacional, pero hemos visto cómo se ha utilizado en Brasil, por ejemplo. En un caso con Jair Bolsonaro y después con el mismo Lula da Silva, cómo se utilizan los tribunales de justicia para intentar anular

34:24 a

34:24 los

34:24 adversarios políticos.¿ Pero qué quiere decir con esto, diputado?

34:28 Quiero decir que sí. Pero la

34:30 justicia... No me interpete, yo

34:32 le respondo lo que quiero decir. Yo le respondo lo que quiero decir. Más que lo que quiero decir, lo que estoy diciendo es que mientras no exista una decisión que se materializa en una actuación judicial por parte, en este caso, del Ministerio Público, esto, para mí, no pasa de ser una movida o una jugada política. Ahora, cuando en el momento en que exista una formalización, obviamente que cambia el escenario, porque todo

35:02 comprenderá que cambia el escenario. Yo me imagino... Y yo

35:06 me... Es que yo no me voy a meter en eso, Cecilia. Yo estoy en otro plano. Y mi plano es el siguiente. Yo no tengo ninguna duda de que el propio embajador, esto no lo he conversado, por supuesto, con el embajador, pero no tengo ninguna duda de que si la calidad procesal cambiara, porque hoy día es una investigación desformalizada, si la calidad procesal cambiara, él mismo va a manifestar su intención de salir. Pero mientras eso no, para mí... No pasa de una jugada política, otros lo podrán ver desde otra perspectiva, pero

35:40 no

35:40 olvidemos que hemos visto en países vecinos

35:43 cómo

35:43 se ha utilizado el aparato judicial para anular a los adversarios políticos.

35:46 Ahora, pero para eso se necesita un aparato judicial que se deje usar, ¿no? A ver...

35:53 Afortunadamente no se ha

35:54 dejado usar todavía.¿ Yo puedo intervenir?

35:57 Sí, por supuesto. Muchas gracias

36:00 Pensé que estaba oyendo. Muchas gracias, Cecilia. Lo primero, yo quería referirme al tema directamente, pero creo que el diputado Mesa, Cecilia, pone un tema de forma muy deshonesta. O sea, por favor, la situación de Lula y del expresidente Bolsonaro son completamente distintas. Con respecto a la prisión del presidente Lula da Silva, el Comité de Derechos Humanos de la ONU se pronunció respecto a que habían habido vulneraciones al debido proceso. Bolsonaro hoy está preso, entiendo que con prisión en su casa, digamos, con una pena de 27 años y 3 meses, por haber sido culpable de liderar una intentona de golpe de Estado.

36:42 Es decir, que entraron al Congreso, que querían afectar la democracia de un país, entonces son bien distintos. Que aquí el diputado me diga que se utilizan políticamente los tribunales y juega el empate me parece bien distinto. O sea, el accionar... de los jueces en torno al caso Lula es bien diferente. Y yo invito a la gente a informarse por sí misma. Hay un documental muy bueno en Netflix que se llama... Son los

37:02 mismos jueces de Brasil que los condenaron a los dos

37:05 Disculpa

37:05 Cecilia, pero el tema es que

37:08 yo hablo y me interrumpen todos, pero

37:09 yo no puedo

37:10 interrumpir al resto. Ah, ya, perfecto. Ahora entro en el tema directamente del embajador Saleas. Esto no es solo grave porque afecta la imagen internacional de nuestro país en tanto tenemos a una persona acusada, hoy imputada, por una cuestión bastante grave. O sea, está trenzado con las redes de corrupción mencionado por Luis Hermosilla en el nombramiento de jueces, en la corrupción del Poder Judicial. precisamente lo que dice el diputado José Carlos Mesa que nos preocupa. Entonces, el gobierno, la imagen que le muestra al mundo, es que tolera que una persona está acusada por eso. Y efectivamente los estándares en Derecho Internacional son más altos e irían más lejos.

37:49 En Derecho Internacional los gestos, las costumbres,

37:52 todo eso.¿ Cómo no te voy a interrumpir? Disculpa Cecilia

37:56 Diputado Mesa, no interrumpa, por favor. Disculpa Cecilia. Es que sabe que la

37:59 acusación es distinta.

38:01 no interrumpa diputado Mesa y vamos a tratar de retomar la conexión con el diputado Mesa porque se nos está entrecortando muchas gracias, no me refiero a que haya sido

38:10 acusado ni por el tribunal ni por el ministerio público, me refiero a que hay una acusación circulando que lo conoce todo el mundo y que está imputado y que tiene que enfrentarse a la justicia la justicia determinará si él está involucrado o no en la red de corrupción y en eso yo quiero ser clarísima no estoy sentenciándolo yo porque malamente podría Pero ese no es el único problema.

38:30 No es el único problema que el gobierno comunique en un contexto de derecho internacional donde lo que se hace tiene mucho más significancia, que esto es tolerable. También me parece intolerable, y esto viene de antes, que el embajador Salasnik represente a Chile en un país del que ha sido pero un activista. El embajador Salasnik no es un embajador de carrera, es una persona cuyo vínculo con este cargo es haber defendido los intereses del Estado de Israel. Entonces,¿ cómo una persona... que va a representar el Estado de Chile, pero tiene una trayectoria de defender los intereses de otro Estado, que en particular hoy está liderando, protagonizando un genocidio en contra del pueblo palestino, me parece muy complejo. Y creo

39:05 que esto habla de un desorden tremendo en la Cancillería, que ha roto la tradición histórica de nuestro país, que se ha subordinado al presidente Trump y que la verdad ha hecho las cosas muy mal. Entonces, yo creo que es bien inaceptable y nosotros como Frente Amplio, por eso el día de ayer solicitamos la salida

39:19 del

39:19 embajador Zelensky. por el bien de los intereses del país, de la imagen país, pero también porque me parece inaceptable este conflicto de interés de alguna manera en la representación de nuestro Estado. Si hay una decisión compleja y el embajador tiene que intervenir,¿ es a favor de Israel o a favor de Chile? A mí no me queda claro y creo que a los chilenos tampoco.

39:38 A propósito de la declaración de la Asociación de Diplomáticas y Diplomáticos de Carrera, ADICA, también dice, recordaron que el año pasado un embajador proveniente de la carrera diplomática debió dejar su cargo mientras enfrentaba una investigación. Entonces sostuvo que los mismos estándares deben aplicarse hoy. Bueno, eso es, está ahí como el gobierno todavía no ha, más que las declaraciones hasta ahora que les he dado, que les he comentado,¿ no es cierto?, que siempre están bajo evaluación. Y el abogado de Saliasnik, que,¿ no es cierto?, Jorge Galvez, también hizo declaraciones e hizo un llamado a informar con responsabilidad y a identificar el carácter político de algunas declaraciones de

40:23 terceros en medios de comunicación. entre otras cosas. Esto, entonces, yo me imagino que debe ser comentario obligado,¿ no es cierto?, dentro del oficialismo, sin lugar a dudas, y en el gobierno deben estar viendo qué es lo que pueden hacer. No sé. Vamos a ver cómo avanza este tema, ¿no? Cecilia. Sí, Alejandra Krauss.

40:47 Yo creo que con esa declaración de Adica, de los funcionarios de carrera del Ministerio, sería un tremendo error. que el canciller Pérez no lo recoja y no analice la dimensión de la misma.

41:02 Y esto está en manos del presidente Kast? O sea, el canciller es el responsable, pero

41:06 esto está en

41:06 manos del presidente Kast. Y es el presidente Cáceres el que tiene que decir si deja a una persona imputada representando a nuestro país o no. Si deja a una activista del genocidio

41:13 en

41:13 Palestina

41:13 o no.

41:15 Perdón, perdón

41:16 Disculpa que te interrumpa Cecilia.

41:18 No, no me interrumpe, por favor. Diputado Guzmán

41:21 Emilia tiene un problema. Emilia cuando opina, opina desde la política ficción, opina desde su opinión expresa.¿ Cuál es la ficción, estimado? Vería más respeto y que te refieras políticamente, no si tengo

41:31 un defecto

41:32 o no. Sí pero te

41:32 lo

41:33 dejo súper claro.¿ Sabes lo que pasa? Que tú acabas de hacer aseveraciones muy graves. A ver, de a uno, de a uno. Hace aseveraciones muy graves. Dice que el embajador es un servidor de Estados Unidos y de Israel. No es de Estados Unidos, es un activista de Israel. pero te das cuenta te das cuenta entonces hablemos del tema objetivo el tema objetivo es que tenemos un imputado yo te hago el punto he señalado lo que he dicho pero trata de ser un poquito más responsable en la forma de hablar ocupa el sarcasmo permanentemente está instalando conflictos hablemos de las cosas desde el objetivo que es

42:03 A

42:04 ver, Cecilia,

42:04 discúlpame

42:06 Yo me hago cargo de todo lo que digo, estimado, y si a usted no le molesta mi tono, está bien. Pero

42:12 le

42:13 recuerdo que el embajador Saliasnik ha tenido declaraciones bastante polémicas y bastante complejas recientemente. con respecto a la comunidad palestina. Entonces

42:23 si usted quiere fingir que esto no hay que... Y tú tienes declaraciones del mismo nivel, y peor.¿ Quién tiene declaraciones del mismo nivel? Tú, Emilia, recién estabas

42:31 diciendo

42:31 cosas que te amparas en tu posición de parlamentaria que te permitía decir cualquiera de las razones. Pero dime cuál. Por favor, por favor. Cecilia. Cecilia. No, yo no dije... Cecilia

42:42 yo pido el espacio

42:43 para

42:44 aclarar

42:45 No, Cecilia, es

42:45 que aquí

42:46 se

42:46 están diciendo cosas

42:47 que yo no

42:47 digo

42:47 Yo estoy pidiendo una moción de orden. Subamos el nivel del debate, por favor. A ver,

42:52 yo

42:53 quiero subir el nivel del

42:54 debate

42:54 y

42:54 quiero referirme a

42:55 declaraciones

42:55 concretas del embajador Saliasnik. Porque yo no estoy inventando una

42:59 trayectoria

43:00 El senador Saliasnik tiene una trayectoria que es públicamente conocida. Y dije, de defensa de los intereses del Estado de Israel. Eso siempre ha sido así, lo sabemos, hay

43:10 declaraciones.

43:11 Eso es opinable, pero

43:13 que a mí se me

43:13 diga que no soy seria, que me amparo en mi posición de parlamentaria para soltar cuestiones irresponsables,

43:19 me parece, Cecilia, que

43:20 incluso tú deberías frenarlo, porque sale de

43:22 todo lugar... Yo sabré cómo tengo que hacer el trabajo de diputada. El embajador de Palestina

43:27 ha tenido declaraciones muy polémicas

43:29 con la

43:29 comunidad palestina. Bueno

43:30 de a uno, por favor. Ya mezclaron todo el debate. Estábamos hablando del caso del embajador Saliasny, que se confirma que está imputado, y si conviene o no, si el gobierno debería pedir la renuncia o no. El diputado Guzmán dice que él considera que el embajador debería renunciar. Alejandra Krauss también. La diputada Schneider también. El diputado Mesa dice que no. porque hay que esperar,¿ no es cierto?, que él solo está imputado y que hay a veces de querellas que se presentan con objetivos políticos, como el caso, según él, que ha ocurrido en esto. Eso es, en resumen, las opiniones de ustedes, ¿no?, de lo importante. ¿Cecilia?

44:10 ¿Cecilia? Podría

44:12 ser una moción

44:13 de orden. Cortito

44:14 diputado Mesa,

44:15 sí. Es que es muy difícil, muy difícil debatirse ante prácticamente, aquí todos los que nos han escuchado durante casi una hora, cualquier cosa crítica que se le pueda hacer a la diputada Schneider, ella lo identifica como un ataque personal. ella lo identifica como, es muy difícil

44:30 así

44:32 aquí hay un

44:33 ejemplo

44:34 aquí hay otro ejemplo, se dan cuenta así va a ser muy difícil dialogar entonces

44:39 vamos

44:40 nadie ha dicho, nadie se da cuenta Cecilia que nuevamente yo hago un comentario de lo que creo que está ocurriendo y ella lo identifica como un ataque personal yo no tengo una opinión si me cae bien o me cae mal porque la verdad no corresponde ni en este debate

44:54 yo lo que pediría

44:55 es que Para el próximo bloque pudiésemos relajarnos y entender que esto es política. Estamos abiertos a la discusión, estamos abiertos a la crítica. Al que no le guste que lo critiquen, que se dedique a otra cosa, que no se dedique a la política.

45:07 Bueno, pero es que también ustedes, ante cualquier opinión que da la diputada Schneider, también la atacan, digamos, la critican en lo que está diciendo. Por favor, no puedo

45:17 terminar lo que digo.

45:18 Y no podemos Y no

45:19 podemos criticar, no podemos

45:20 criticar. No,

45:21 pero si yo te estoy diciendo

45:22 que hagamos críticas políticas, pero si soy sarcástico,¿ a quién le importa,

45:26 por favor?

45:27 No, yo no estoy diciendo eso. Lo que digo es que ante

45:29 cada

45:30 cosa que uno dice, lo considera un ataque

45:32 personal Pero piensen en la audiencia, por favor. Alejandra Krauss quiere decir algo

45:39 Yo justamente iba a proponer que más allá de las apreciaciones, porque es cierto, hay afirmaciones que se hacen que van más allá de lo político, que se busca a través de grados de ironía o de aseveraciones con alcances que se sostienen, lo hicieron conmigo respecto de la democracia cristiana, entonces yo invitaría, de verdad, debatamos, digamos, disputamos en el campo de las ideas, de nuestras definiciones, hagámonos críticas también, pero

46:17 cuidémonos...

46:19 de cuidémonos de aseveraciones como la que hicieron respecto de las presiones permanentes que nosotros tomamos eso no lo hace bien yo suscribo

46:30 plenamente a lo que dice Cecilia, o

46:32 sea a lo que dice

46:33 Alejandra, porque efectivamente si queremos discutir si el embajador Zelensky tiene o no, por ejemplo, una preelección por los intereses del Estado de Israel, creo que deberíamos discutir en base a su declaración, en base a su trayectoria no, si yo soy poco serio no, es que por favor, creo que eso a nadie le interesa la gente se puede formar su propia opinión Yo creo que hay suficiente material en prensa para sostener lo que estoy diciendo, pero también para sostener otras opiniones. Entonces mi llamado a los oficialistas, entiendo que son tiempos complicados, pero por favor tratemos de elevar un poco el debate.

46:59 Yo personalmente no me tomo nada personal, sino que yo estoy aquí hablando de política.

47:03 Hablemos de política respecto al presupuesto, antes de irnos a comerciales. A ver, recién ingresa ayer,¿ no es cierto?, este proyecto, por supuesto que va a generar muchísimas discusiones, controversias. Y lo que pasó ayer, no es cierto que el ministro de Hacienda recorta a 0,7% la proyección de crecimiento para este año y que la deuda pública va a llegar a 44% del PIB en el 2029. Él dio explicaciones que tienen que ver con el cobre, etc. Y esta autorización de endeudamiento que pidió de hasta 25.000 millones de dólares, para el presupuesto 2027. Eso ha generado un montón de reacciones de distintos ámbitos y el tema es, una de las ideas que surge es retrasar la entrada en vigencia de la mega reforma respecto a la rebaja de los impuestos.

48:04 Esta mañana, de los impuestos, no es cierto, que ya sabemos, corporativos. Esta mañana la senadora Núñez, ella dijo que no le parece, que no está de acuerdo con aquello, pero es una idea que se ha instalado ya en la oposición. A ver, diputada Schneider, porque tengo entendido que desde el Frente Amplio han solicitado aquello,¿ con qué argumentos?

48:24 Efectivamente, bueno, buena parte de la oposición ya lo ha solicitado también, efectivamente, creo que

48:29 también

48:29 el diputado Bianchi, si es que no

48:31 me equivoco,

48:33 también lo solicitó. Y bueno, esto tiene que ver con que, a ver, la mega reforma tributaria, independiente de la valoración que tengamos, yo considero que no va a aportar ni el desarrollo ni el crecimiento del país. sino que es un traspaso tremendo de recursos al 1% más rico. Pero alguien podrá tener otra visión. Pero siendo bastante objetivos respecto a lo que dijeron organismos técnicos, esta es una reforma deficitaria hasta 2030, siendo generosos. Entonces esta es una reforma que hace, para quienes no escuchan entiendan, que el Estado tenga menos recursos. Y en este presupuesto... El gobierno nos dice, estamos holgados, tenemos que ajustar y además nos pide mayor autorización de deuda para el país. 25 mil millones de dólares,

49:16 si no me equivoco. Y lo que nosotros replicamos es, ok. si hay un estrache fiscal de esta forma, si hay un contexto de endeudamiento,¿ por qué no aplazamos la entrada en vigencia de la mega reforma para poder contar con esos recursos? Porque, y yo con esto quiero ser muy clara, porque dejar al Estado en déficit nos tiene discutiendo si le entregamos o no computadores a los niños que más lo necesitan. Y aquí yo quiero recordar lo que decía el Partido Republicano en campaña, porque Evelyn Matei señalaba, y lo volvió a reafirmar ahora, que era imposible hacer el ajuste fiscal que ellos proponían, el recorte que ellos proponían, sin tocar beneficios sociales. El presidente Cass dijo que en su gobierno no se iban a tocar beneficios ni derechos sociales.

49:53 Y lo cierto es que en este presupuesto, recién analizándolo, teniendo en cuenta que nosotros lo tuvimos a disposición completo el lunes, ya vemos que, por ejemplo, se recortan la entrega de computadores a los niños y niñas. Entonces, mi pregunta es,¿ Es acaso posible llegar a algún punto de acuerdo para no afectar a las personas si existe esa vocación del gobierno? Yo hasta el momento no la he visto.

50:15 Pero lo que quiero ser muy clara es que el costo de la mega reforma de los superricos lo estamos pagando hoy con estos recortes. Y dijeron en campaña que iban a echar a los operadores políticos y lo cierto es que no han echado a ninguno. Lo que están haciendo es recortarle el computador al hijo

50:28 o hija de alguien. Y eso

50:30 me parece que es complejo

50:32 y

50:32 creo que también es bien tramposo cómo se plantea el crecimiento de este presupuesto. Porque... es distinto compararlo con el que salió del Congreso, con los recortes que se hicieron después. Entonces, creo que cuando se dice que este presupuesto crece, no queda claro y es bastante insuficiente para abordar la crisis que el gobierno generó de empleo y de alza al costo de la vida.

50:51 Bueno, vamos a ir a comerciales, a la vuelta los demás van a opinar sobre este punto. Recordemos que se sigue discutiendo, recién empieza la discusión del presupuesto. Ya volvemos.

51:02 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

51:09 Último bloque, nuestro primer café de hoy. Estamos con Alejandra Krauss, el diputado José Carlos Mesa, el diputado Jorge Guzmán, la diputada Emilia Schneider, Alejandra Krauss, que es la Secretaria Nacional de Democracia Cristiana. Bueno, habíamos comenzado a hablar ya del presupuesto. El tema es que hay ciertos programas que son de ciertos ministerios,¿ no es cierto?, que se ha anunciado que se van... a eliminar o rebajar los recursos, y que son programas de impacto social, mediáticamente, además, generan muchas reacciones,¿ no es cierto? Como, por ejemplo, en salud, la ley Ricardo Soto, que va a sufrir también un recorte importante.

51:52 En educación, yo elijo mi computador. En el interior, bueno, en varios ministerios corresponde la ley Cholito, que también... a la gente le suena así como, oh, muy fuerte,¿ no es cierto? Pero también un problema, y que son programas que tal vez, ya el propio gobierno ha dicho que van a revisar, que están dispuestos a revisar, sobre todo yo elijo mi computador, quizás reformarlo y no eliminarlo, bueno, eso está ahí. Pero un problema también grande que se le viene es con los gobernadores, porque son los aportes a las gobernaciones que sufren el mayor recorte para este 2027.

52:31 Han tenido reuniones los gobernadores con el ministro de Hacienda, reuniones como el propio gobernador de la región de Valparaiso reconoció bastante tensas. A ver, diputado Guzmán, sobre este punto, el recorte a gobernadores, es complejo, ¿no?

52:46 Sin duda, sin duda. Yo soy diputado de región y obviamente levanté la voz cuando nos enteramos de una rebaja al parecer sería total, o llamemos, no diferenciada, sino que para todos los gobiernos regionales por igual, nosotros hicimos ver que creíamos que no era una buena medida, en consideración o en atención, que hay distintas realidades, y en el caso particular de la región del Maule, es la región que lidera en ejecución presupuestaria, con muy buena cartera de proyectos, entonces para nosotros es injusto que nos sancionen, versus otros gobiernos regionales que tienen problemas de ejecución presupuestaria. Pero tuvimos una reunión con el ministro y la verdad que yo me llevo varios puntos que considero valiosos. Primero, los gobiernos

53:26 regionales van a tener una glosa que les va a permitir mejorar el presupuesto de aquellas regiones que tengan una buena ejecución presupuestaria. O sea, se ponen los incentivos en el lugar correcto y eso yo creo que es muy bueno porque si un gobierno regional demuestra a la mitad del periodo una buena ejecución y que tiene la posibilidad de ejecutar más recursos, se le puedan incrementar estos recursos.

53:47 Y

53:47 lo segundo, que también creo que es una muy buena noticia, es que la realidad indica que los gobiernos regionales se le aprueba un marco presupuestario, hablemos de 100.000 millones para tener una claridad, y a los pocos meses, y si no, el 2 de enero, aparece un decreto de rebaja de presupuesto de un 3% generalmente que va al Ministerio del Interior para efectos de emergencia. Entonces su presupuesto inmediatamente se reduce.

54:10 Eso el ministro Quirós nos ha señalado que nunca más va a ocurrir, que el marco presupuestario va a ser el real y no sujeto a modificaciones al poco andar. Entonces yo creo que son dos medidas que son bastante valorables desde mi perspectiva. Quiero reunirme con el gobernador regional del Maule, quiero saber cuál es su apreciación al respecto.

54:30 Pedro Pablo Álvarez Salamanca, pero entiendo que van en la línea correcta. Incentivos a la buena ejecución y también que no existan rebajas al presupuesto al poco andar, porque en la práctica y lo que pasó este año, se aprueba un presupuesto de 100.000 millones, pero finalmente lo real son 90.000 o incluso un poquito menos.

54:47 Ok, ahora la Asociación de Gobernadores tienen pensado, van a seguir reuniéndose con el Ministro de Hacienda, pero ahí está tenso el asunto. Y respecto a la imagen que queda,¿ no es cierto?, también cuando se conocen de estos recortes o de estos programas que van a sufrir recortes, el tema de los derechos sociales,¿ no es cierto?, que se prometió que no se iban a recortar y queda políticamente la imagen de que sí se está haciendo. El Ministro dice, a ver, pero por favor... no se va a tocar la PGU, no se va a tocar la gratuidad y todos esos temas no van a ser, no se les va a disminuir los recursos. Sin embargo, políticamente tal vez la imagen que quedan cuando estos programas, como los que nombraba recién, se dice que van a verse afectados.¿ Qué

55:37 pasa con eso? A ver, Alejandra,¿ cuál sería tu análisis? A ver, mi análisis, Cecilia, es que

55:45 escuchaba con detención a Jorge a propósito de la buena o mala ejecución para los alcances de los presupuestos de las gobernaciones, pero fíjese, entonces tendríamos que rechazar la ley de presupuestos. Fíjese que la inversión pública al mes de octubre tiene una ejecución cercana al 28%. Al 28%. Entonces...

56:08 Lo que quiero decir con eso es que a propósito de la buena gestión hay que tener y conocer detenidamente las realidades de cada una de las regiones y las complejidades de las mismas. La caída en torno al presupuesto de las regiones es de 9%. Es muy alto, Cecilia. Y eso es afectación en programas sociales, en programas de inversión pública, de mucha importancia para la vida de las personas y las realidades de cada región. Eso, a mi juicio, de verdad, creo que es un tema mayor. Mirada, digamos, en el momento en que se da este debate, debemos estar de acuerdo,¿ no es cierto? Todos, yo me imagino que en esto estaremos de acuerdo, que el país se encuentra estancado. tenemos un alto desempleo. El tema inflacionario, por Dios,

57:08 que impacta en el bolsillo de las personas. Entonces, el presupuesto tiene que estar enfocado, Cecilia, no en el cumplimiento de las metas fiscales, como tantas veces ha mencionado en estas últimas horas el ministro Quirós, y se ufana de ello, y se regocija de las medidas. Tiene que estar enfocado en ayudar a las personas que lo están pasando mal.

57:34 Esa es la realidad de nuestro país. Fíjese que caen recursos, más allá de estos programas en particular, a propósito de los computadores, que no entienden la dimensión de la brecha digital, de la desigualdad. Ayer veía una intervención del exministro Varela, que que en esta oportunidad nos llamaba a hacer bingos, digamos, pero de una lejanía de no entender la dimensión de

58:05 la realidad

58:06 de las personas. Caen los recursos en el Ministerio de Ciencia, de Cultura, INDAP, la ley Ricardo Soto, que yo puedo, yo personalmente puedo dar testimonio de lo que significa eso en la vida de las personas y de las familias en concreto, Cecilia. Entonces, esa dimensión, y me quieren decir que la ley Ricardo Soto tiene una mala ejecución, un mal impacto, un mal efecto en la familia. Entonces, Cecilia, de verdad, creo que tiene que haber un cambio de mirada urgente. Y eso solo lo puede liderar el presidente Castro.

58:48 Solo lo puede liderar el presidente Castro, intencionando una visión distinta. Y lo que se ha planteado, yo lo sostuve en algún minuto, el pausar la reforma propuesta por el ministro Quirós en su mega reforma a propósito del impuesto corporativo.¿ Por qué no pausarlo? En vez de estar endeudándose o pidiendo autorización de 25.000 millones de dólares. La más alta, digamos, nivel de endeudamiento que se está solicitando y que además se carece de antecedentes en detalle para conceder esa autorización.¿ Por qué no tenemos una mirada

59:32 distinta entre todos y todas? A ver, diputado José Carlos Mesa, acá hay dos dimensiones. Una es,¿ no es cierto?, la realidad, la situación económica, en los argumentos del ministro de Hacienda, ¿verdad? Y también está la dimensión política. Políticamente le puede generar un daño al gobierno, digamos, para la ciudadanía cuando se entera de estas medidas, ¿verdad? Recordemos que las encuestas no están ayudando mucho tampoco... a la percepción que tiene la ciudadanía de cómo lo está haciendo el gobierno, cómo están económicamente, etcétera.¿ Qué diría José Carlos Mesa?¿ Usted teme eso?¿ Ese impacto político también en las medidas? Más allá de si las encuentra acertadas o no.

1:00:19 Bueno, lo primero que me gustaría decir es que voy a intentar no ofender a nadie con lo que voy a decir. No salte ningún tapón de ninguna corriente eléctrica. Nosotros hemos querido desde que nace el proyecto republicano intentar cambiar el paradigma con el que se ha manejado la política en Chile. Es un desafío gigantesco que muy probablemente no lo logremos a cabalidad, sino que hagamos cambios pequeñitos, avancemos en ciertas líneas. Y esos paradigmas que hoy día están instalados son varios. De partida, el hablar del presupuesto de la nación como si la inversión pública, como si el gasto del Estado o la recaudación del Estado no tuvieron impacto directo en la economía de las personas.¿ A qué voy con esto? Que se habla mucho, y no

1:01:05 voy a nombrar a nadie para que nadie diga que lo estoy atacando personalmente de ninguna forma, pero se habla mucho como que el presupuesto nunca se hace la conexión entre cómo gasta el Estado, cómo se mueve el Estado y cómo eso afecta la economía de las familias. Entonces, nadie ha hecho la conexión que es evidente entre el actual estado de la economía chilena y cómo hemos venido gastando los últimos 15 años. Nadie le ha dicho a los chilenos, mire, la verdad es que en parte también el mundo político en general que aprobó presupuestos deficitarios durante los últimos, ni siquiera voy a decir cuatro años, porque esto ha excedido los últimos cuatro años. Cada gobierno ha tenido su contingencia, por supuesto, pero en los últimos 10

1:01:45 años hemos gastado más de lo que recaudamos. Eso lo puede ver cualquiera... En cualquier ley de presupuesto... En las últimas 10 por lo menos...¿ Y qué es lo que genera eso? Lo que cualquier familia chilena... Cualquier jefe de hogar... Jefa de hogar sabe... Cuando gasta más de lo que recibe... Se tiene que endeudar... Y cuando se endeuda... Salir de esa situación de deuda... Mientras no genere mayores recursos... Es casi imposible salir de esa situación de deuda... Ese es el primer paradigma que creo yo... Que tenemos que derribar...

1:02:15 Como que el gasto del Estado... Es inocuo en la economía familiar... El segundo paradigma que nosotros intentamos derribar es el de mayor impuesto, mayor recaudación, porque todos, yo estuve en toda la sesión de la Comisión de Hacienda que tramitó la reforma, el proyecto de reconstrucción nacional, todos los economistas, todos, más allá de si les gustaba o no les gustaba la reforma, todos, incluso los que impulsaron la gran reforma de Michel Bachelet en su segundo gobierno, Los que la impulsaron, no estoy hablando de los que la criticaron, los que la impulsaron dijeron, no recaudó lo que dijimos que iba a recaudar, fue deficitaria en materia de recaudación.

1:02:55 Por

1:02:55 qué? Y ahí yo lo quiero conectar con una cuestión que también muchos economistas dijeron, porque lo que más recauda no es subir los impuestos, sino que lo que más recauda es generar crecimiento económico. De hecho, si no se hubiese hecho la reforma, esto lo dijeron algunos, no todos, pero lo dijeron algunos economistas, Si no se hubiese hecho la reforma de Michelle Bachelet en su segundo gobierno, probablemente hoy día estaríamos recaudando más de lo que estamos recaudando, sin haber subido los impuestos. Entonces, aquí hay dos grandes paradigmas que yo creo que hay que derribar. El problema, que para el mundo político en general es más fácil hablar en simple, no decir la verdad, y nosotros, yo

1:03:31 lo he dicho en todos los espacios que he podido, este es el presupuesto de la verdad, le habla con la verdad a los chilenos. Le dice, por ejemplo, que en la CUNAEV la plata se fuma, los computadores se pierden, no lo digo yo, lo dijo la Contraloría en el 2023. Le dice a los chilenos, por ejemplo, que hay ciertos programas que son deficitarios. Hay que decirlo, hay que perder el miedo a decir la verdad. Yo en ese sentido creo que el gobierno, como lo hemos hecho siempre, nuestra historia política ha sido así. Estamos dispuestos a pasar por los trances políticos desafortunados, por los trances políticos adversos, con tal de mantener la verdad en pie y hablarle con honestidad a los chilenos.

1:04:08 Diputada Schneider.

1:04:11 Sí, a ver, yo creo que aquí tenemos una situación bien compleja. El gobierno se comprometió en campaña a mejorar la gestión económica y en materia de seguridad. En seguridad ya lo conversamos, la verdad es que no hay buenos resultados, no hay equipo, no hay propuestas, ha sido bastante desastrosa esa gestión. Y en economía las cifras tampoco acompañan a este gobierno, lo cierto es que estamos bastante peor que antes, con gente con menos pega, con los precios más altos, con el costo de la vida por lo tanto más alto y con pocas perspectivas de crecimiento positivas, más bien negativas. Entonces, lo que uno esperaría es que este presupuesto se hiciera cargo de la crisis que el propio gobierno generó con

1:04:45 malas decisiones como el bencinazo y la mega reforma. Pero lo cierto es que se queda muy corto en eso. Se queda muy corto porque no hay un fortalecimiento decidido de los subsidios al empleo, porque no hay un fortalecimiento decidido de la inversión pública, que son las propuestas que nosotros hemos levantado desde la oposición con fuerza para hacerse cargo, a ver, de los dos temas principales que hoy día preocupan a la ciudadanía, creo yo, que es no tener pega y

1:05:06 que no

1:05:06 te alcance para llegar a fin de mes porque el supermercado está más caro. Entonces, nada, creo que eso se queda corto, pero yo espero que el gobierno tenga disposición de diálogo. Hasta el momento el ministro Quiroz no lo ha mostrado, pero yo soy un optimista.

1:05:19 Ahora, como sabemos, el presupuesto va a continuar con la discusión. Yo les hacía el punto sobre el impacto en la imagen política del gobierno respecto a estos recortes en programas sociales. Diputado Guzmán.

1:05:39 A ver, yo la verdad que veo con mucho más optimismo cómo se ha planteado el presupuesto. Primero es un presupuesto que crece, crece en un 1,5% y eso es un buen dato. Ahora lo que se hace, porque aquí entra una contradicción, si un presupuesto crece,¿ por qué hay bajas en ciertos programas? Y eso tiene que ver con una reorganización, con dónde queremos poner el acento. Yo creo que si la oposición hubiese visto que el acento no está puesto en los temas que son prioritarios, lo estaría diciendo.

1:06:05 Hoy día hay incremento en seguridad... hay incremento en obras públicas, hay incremento en vivienda, hay incremento en salud, hay incremento también en educación. Entonces hay partidas que van mejorando y obviamente surgen rápidamente los análisis y cuando dicen se baja presupuesto, yo elijo mi PC, se baja presupuesto en esto, etc.

1:06:24 Son puntos que hay que dimensionar y hay que estudiar. Creo, desde mi perspectiva, y esto nos pasó también en el presupuesto del presidente Boric, que se rebajaban programas por mala evaluación. Y cuando uno iba a la mala evaluación, no era un problema del programa, sino que era un problema de la forma que se medía dicho programa. Y yo creo que eso va a pasar con el programa Yo elijo mi PC. Porque creo, y podrían ahí... verificarlo, que en el gobierno del presidente Boris también venía con mala evaluación de DIPRES. Pero no tiene que ver con que la entrega de un computador a un niño sea malo, sino que tiene que ver con cómo ese computador impacta efectivamente en la formación y la educación de ese niño. Y

1:06:59 yo creo que si ahora adecuamos las mallas curriculares para que el computador sea bien utilizado, para que los profesores exijan su uso en los trabajos, en los estudios, etc., va a tener una mejor evaluación. Entonces, muchas veces los criterios para rebajar una partida finalmente obedecen a problemas del instrumento de medición

1:07:19 más

1:07:19 que el impacto que estos generan. Así que yo espero que ese debate que vamos a abrir ahora, donde los parlamentarios hacemos ver nuestra posición, donde hacemos ver el por qué nos queremos oponer a una determinada rebaja, permita adecuar el presupuesto a un estándar que en definitiva nadie diga que estamos rebajando programas sociales, que también creo que es una gran mentira. Yo creo que lo que está haciendo el presidente José Antonio Kass, y aquí comparto con Alejandra, en un momento de recesión, en un país que está estancado, es garantizar que los programas sociales que el Estado asegura, finalmente tengan financiamiento y no se conviertan en letra muerta.

1:07:51 Alejandra. A ver, Cecilia, yo creo, lo primero que creo que es importante precisar, son temas medios técnicos, a propósito del aparente crecimiento del presupuesto de 1.5. No hay que olvidarse que este el presupuesto vigente

1:08:12 fue

1:08:12 reducido al comienzo del gobierno del presidente Castro. Y el aparente crecimiento sobre el presupuesto que se está ejecutando. En consecuencia, ya no tenemos... Y el propio ministro Quirós dijo, no voy a compararme con la ley de presupuesto aprobada por el Congreso el año pasado. Esa es una primera importancia, digamos, de acotar. De acotar. Yo creo, Cecilia, que tiene impacto político para el presidente Kast. No solo porque siempre en materia de políticas sociales, de derechos, para las personas su afectación genera distancia, genera confusión en la población. rabia, sensación de abuso, un sentimiento de abandono. de abandono por parte del Estado para quienes más lo necesitan. Y eso va distanciando de la política, de los gobiernos, y van emergiendo

1:09:16 liderazgos más populistas o lo que fuere. Entonces sí genera problemas de carácter político, por mucho que quieran decir que no o pretender que no, que esto es de ejecución. La persona que accede, la familia, el niño o niña que recibió un computador, para él es un cambio en su vida. Que le vengan a decir que el profesor pidió o no pidió que lo usara, que la gestión, que la evaluación. La familia que obtiene un tratamiento de altísimo costo para enfermedades catastróficas, que pueda dejar de acceder, que pueda dejar de acceder o tener el miedo de que no va a poder seguir recibiendo eso por parte del Estado, es el miedo a seguir viviendo, Cecilia. Entonces hay dimensiones para las personas que solo conducen al abandono.

1:10:09 Y eso es un costo político tremendo. Esto no se trata si se habla de verdad o no verdad. Todos hemos querido ir haciendo de alguna manera una administración responsable respecto de los ingresos fiscales, pero poniendo a la persona en el centro, poniendo la dignidad a las personas. La ley Cholito, Cecilia, eso es de una valoración tremenda por la ciudadanía probablemente a propósito cuando hablamos de los procesos constitucionales y todas las críticas que hay casi todos estábamos de acuerdo con los animales sentientes entendíamos la dimensión de esta vinculación entonces Cecilia hay una dimensión política que puede ser efectivamente afectada y que la respuesta no es gestión Deben ajustarse los instrumentos, pero de verdad no podemos abandonar

1:11:11 a las personas

1:11:12 Cecilia, 20 segundos.

1:11:15 Lo de la ley Cholito, solo agregar una cosa, que la explicación que da Alejandra es súper buena, pero hay que agregar que 1.600 millones de pesos de la ley Cholito estaban gastados en cualquier otra cosa por parte de los municipios. Esto sí es gestión. porque no podemos entregar recursos

1:11:31 y

1:11:31 después pero déjame explicártelo Alejandra no podemos entregar recursos y después tapar los ojos y decir ya gástenlo como quieran, no Hay que ser honestos con los chilenos y decirles que ya llevamos por lo menos algunos años con la ley Cholito sin la plata porque se la gastaban en otras cosas.

1:11:44 Entonces, tienen que mejorarlo al programa, eso es. Bueno, vamos a ver, o sea, mejorar la ejecución, digamos.

1:11:54 Claro, y cuando no se mejora se tiene que recortar porque los municipios llevan años haciendo esto.

1:11:59 Vamos a ver cómo sigue esta discusión que recién comienza, como decíamos, en el Congreso, la Ley de Presupuestos 2027. Alejandra Krauss, José Carlos Mesa, Emilia Schneider, Jorge Guzmán, muchísimas gracias. Hasta la próxima. Que tengan un buen día.

1:12:15 Muchas gracias,

1:12:16 buen

1:12:16 día. Buenas semanas para todos y todas. Chao, chao

1:12:20 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.