Grau y caída de crecimiento: Nunca tuvimos una economía que decrezca sin una crisis mundial

0:04 Un podcast de Cooperativa.

0:10 Hola Santiago de Chile, hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl y también de la app de Cooperativa. Este primer café de jueves 15 de octubre, como todos los jueves, dedicado a la economía. Lo vamos a compartir con cuatro economistas, Nicolás Grau, ex ministro de Hacienda, ex ministro de Economía, con Pablo Higuren, director de Políticas Públicas de Libertad y Desarrollo, con Alejandro Mico, académico de la Facultad de Economía y Negocios de la Universidad de Chile, ex subsecretario de Hacienda, y con Gustavo Díaz, del Instituto Libertad, Centro de Pensamiento de Renovación Nacional. Con ellos, entonces, el primer café dedicado a la economía de este jueves.

0:54 Hola,

1:02 cómo están? Muy buenos días. Bueno, vamos a hacer un repaso por las cifras de crecimiento y cómo está la economía chilena. Ayer,¿ no es cierto?, el FMI rebajó La expectativa de crecimiento pasó de 1,8% en julio, ahora al 0,6%. También con estas proyecciones, Chile se afianza como el segundo país de América Latina con el menor crecimiento del PIB en este 2026. Y para el próximo año, el FMI proyecta un crecimiento de 2,6%. Pero también habló de desocupación en el FMI,¿ no es cierto? La tasa de desocupación que prevé dice que llegaría al 9,5 en este año y al 9,6 el próximo año. Bueno, las cifras en materia económica no están bien para Chile. Ya le hemos conversado en varias oportunidades, ¿verdad? Y una reflexión a una

2:08 semana después de lo que conversamos que conversamos el jueves pasado. A ver,¿ qué dice Pablo Eguigure?¿ Pablo estás ahí? Bueno, parece que está muteado Pablo. Le paso la palabra a Gustavo Díaz. Hola Gustavo, buen día.

2:28 Hola Cecilia,¿ qué tal? Buenos días. Y saludar también a los colegas que están ahí en el panel y a todos los que nos escuchan. Bueno, son lamentables noticias las que acabas de señalar y revelan que el problema económico en Chile no es coyuntural, sino que es más estructural. Porque una economía que crece cerca del

2:51 0%

2:53 o casi 0%, enfrenta dificultades en todo ámbito. No solamente lo vemos hoy día, lo hemos escuchado ya en forma sistemática en los años anteriores. Porque crecer poco significa

3:09 menos

3:09 empleo, significa... Menos

3:12 salarios reales. Pero Gustavo,¿ qué está pasando? A ver, más allá de constatar los hechos,¿ qué está pasando, crees tú, con la economía en Chile? Que está muy lejos de las buenas expectativas que se había hecho el país,¿ no es cierto? Y los inversionistas,¿ cuándo gana las elecciones José Antonio Castro? En breve.

3:33 Sí, lo que pasa es que este es un tema multifactorial y no es contingente a las elecciones. Yo creo que puede haber un tema de expectativas,¿ no es cierto? Pero las expectativas se van corrigiendo sistemáticamente. Y este es un tema más estructural. Y acá es un país que nuestra economía no ha generado inversiones, no ha generado reformas pro crecimiento en alto tiempo. Estamos creciendo, como tú decías, dentro de la zona más baja, pero no solamente a nivel mundial, sino que lo que me preocupa más también es que estamos creciendo en la parte baja entre los países en vías de desarrollo estamos creciendo mucho menos que nuestros socios comerciales en general, estamos creciendo mucho menos que todos los países. Cuando tú tomas el promedio mundial estás

4:18 metiendo países que tal vez son mucho más desarrollados que nosotros y que por lo tanto es normal que crezcan poco, pero si nos comparamos con países de similar tamaño, de similar ingreso, estamos creciendo mucho menos que ellos y eso resulta preocupante.

4:32 Claro. Ahora,¿ qué crees tú, Alejandro Mico? Buen día.¿ Qué está pasando? A ver, avanzan los días y seguimos con cifras cada vez más desalentadoras. En breve, una mirada.

4:45 Sí, los datos son bien desalentadores. El tema del bajo crecimiento se vuelve más extraño o más difícil de entender cuando vemos que el precio de nuestro principal producto de exportación, el cobre, está en recobres muy de toda la historia, nunca habíamos tenido precios tan altos del cobre desde los años 60 del siglo pasado, entonces eso nos vuelve un tema más preocupante, creo que hay un tema muy importante de lo que ha pasado, es que mi percepción es que estamos con un nivel de perspectivas económicas de la gente, tanto de los consumidores como de los empresarios, muy baja, creo que estamos en un círculo vicioso en el cual Las perspectivas negativas que existen hoy día están generando esta profecía autocumplida de poco crecimiento. Es un tema súper importante

5:43 tratar de salir de esta situación de pesimismo, tomando en cuenta que la situación mundial, como me dijeron mis colegas anteriormente, No es tan mala, sí. De hecho, las perspectivas de crecimiento que tenemos a esta altura del año para el mundo y para nuestros socios comerciales son mejores de las que teníamos al comienzo del año. Y lo mismo va al precio del cobre. Lo único que subió es el precio del combustible, pero el precio del combustible ha subido casi un poco menos que lo que subió el precio del cobre. Y el cobre exportamos cinco veces más

6:17 de lo que importamos...

6:18 O sea, hay un tema de expectativas, yo creo que hay un tema de expectativas que desde marzo en adelante tengo un shock muy negativo de expectativas

6:25 y

6:25 no hemos logrado salir de ahí. Para salir de ahí creo que es muy importante tener políticas que tengan un acuerdo muy amplio en términos de que exista mucha claridad respecto de que existe un cierto consenso de que las políticas...

6:39 O sea, es la política la que está jugando un rol... No, es la política económica es política política. Claro, la política

6:51 económica. A ver, Pablo

6:52 Guiguren. Sí, hola, Cecilia, y hola

6:53 al resto de los panelistas. Esto lo hemos conversado varias veces en

6:59 la

6:59 última semana.

7:00 Exactamente, es que seguimos mal, pues

7:03 Sí, pues, lamentablemente. Bueno, a ver, yo creo, tomando un poco lo que decía Alejandro, efectivamente, ahí hay algo de la expectativa que tiene que ver con... con la situación de la política económica, pero también con la política que se ve en el Congreso, que Alejandro ha dicho en otra oportunidad, y ahí lo repitió, de la necesidad de grandes acuerdos, y eso probablemente va a haber acuerdos de que si las medidas se toman con mayor consenso, vamos a tener más estabilidad en el tiempo, y eso podría ayudar a la expectativa. Pero hay una cosa que no hemos conversado, que es que quizás parte de esa falta de acuerdos tiene que ver con que la oposición no ha estado tan disponible o ese énfasis en crecimiento que

8:00 había hacia el final del gobierno anterior parece que se ha diluido y eso ha dificultado que haya acuerdos amplios obviamente aquí el sartén lo tiene el gobierno porque es el que tiene la iniciativa pero también se necesita para esos acuerdos de la oposición.

8:21 A ver, Nicolás Grau, buen día,¿ cómo estás? Estamos hablando de las cifras económicas, que se las hemos comentado muchas veces ya en el primer café en las últimas semanas. Ayer, nueva información de parte del FMI, y que ajusta a la baja el crecimiento para este año. Entonces, estaban reflexionando acá Alejandro, Gustavo y Pablo sobre las razones. Les preguntaba yo,¿ seguimos mal?¿ Cuál crees tú que está pasando?¿ Cómo describirías la situación?¿ Por qué estamos tan mal? Bueno

8:57 primero un saludo a todos. Disculpen por los minutos que llegué tarde, pero estaba saliendo de una entrevista sobre estos temas.

9:04 Ya.

9:06 A ver, yo diría lo siguiente. Escuché lo que decía Alejandro, que lo comparto bastante. Es importante partir de aquello, es decir, que estamos en una situación bastante excepcional. O sea, déjenme decirlo desde esta perspectiva. Chile, si termina no creciendo este año, que termina en un crecimiento negativo, que es una situación probable, no sabemos si

9:28 se va a materializar finalmente

9:29 O

9:29 0%

9:31 sería la primera vez, al menos desde el 90, en que la economía decrece en un año sin una crisis mundial mediante. O sea, aquí la economía decreció, por ejemplo, en la crisis asiática, decreció en la crisis subprime y decreció en el COVID. Pero nunca hemos tenido una economía que crezca negativo o que decrezca en un contexto en que en el mundo, no es que sea un mundo sin dificultades, pero tal como bien decía Alejandro, el mundo no está decreciendo. Hay nuestro las economías similares a Chile tampoco le está pasando eso.

10:03 Por ende, eso

10:03 significa que las razones tienen que ser principalmente idiosincráticas, tienen que ser de lo que está ocurriendo en nuestra economía, y yo comparto que lo que ocurrió acá fue una combinación de factores. Primero, para ser justos, hay factores que no tienen que ver con el gobierno, ¿no? Es decir, en enero y febrero hubo shocks puntuales de la minería, de la pesca, es decir, de algunos sectores relevantes que implicaron que esos meses estuvieran más bajos de lo que se esperaba. Pero yo diría que desde marzo en adelante, con un shock muy fuerte sobre las expectativas y un frenazo de la inversión pública, lo que estamos viendo es que se tomaron un conjunto de decisiones macroeconómicas que lo que hicieron fue ampliar muy negativamente en nuestra economía lo

10:43 que estaba ocurriendo negativo a nivel internacional.¿ Cómo salir de esto? Y aquí tomo la última palabra respecto a la voluntad

10:53 de la

10:53 oposición. Yo aseguro, yo estoy más metido en el mundo académico y en los centros de estudio, en fin, pero yo estoy seguro que si el gobierno dijera, mire, vamos a hacer un esfuerzo grande este año y lo que viene en el próximo año en materia de inversión pública y en materia de subsidio al empleo, que son dos cosas simples que el gobierno tiene a la mano para efectos de poder salir de esta situación, Yo estoy seguro que eso tendría apoyo de la oposición, de eso estoy 100% seguro. El problema que hemos tenido es que se ha dicho que se va a hacer esto, pero en realidad no se está haciendo. Se ha dicho vamos a invertir más en materia de inversión pública, pero hasta agosto de este año, es decir, cuando uno compara enero-agosto de

11:35 2026 con enero-agosto de 2025, la inversión pública ha decaído más de un 20%. Entonces, es muy malo que si la inversión tablana, es decir, la inversión en general, no está creciendo, lo que tú puedes mover más rápido, que es la inversión pública, esté decreciendo un 20%. Y cuando se ve la proyección respecto al próximo año, en materia de subsidio de empleo y inversión pública, me refiero a lo que está en el presupuesto, lo que uno ve es que los subsidios al empleo, cuando uno los junta a todos, los subsidios al empleo disminuyen un 30% en el presupuesto del 2027 respecto al 2026, Y la inversión pública es cierto que aumenta en el MOP y en vivienda, lo que es una buena noticia, pero disminuye en educación,

12:17 hay harta inversión pública allí, disminuye en salud y disminuye en los gobiernos regionales. Y cuando uno suma todo esto, es decir, junta todos los ítems de inversión pública de los distintos ministerios y también gobiernos regionales, lo que encuentra es que hay un aumento de la inversión pública de 1,6% versus el aumento del gasto corriente, que son todos los otros gastos, del 2,9%. Es decir... en materia de subsidio del empleo estamos retrocediendo y en materia de inversión pública se está haciendo un aumento muy poco ambicioso por debajo de lo que está creciendo el presupuesto en general. Y no es que el presupuesto no esté creciendo, si el presupuesto el próximo año va a crecer un 2,7%, más

12:54 de lo que

12:55 creció

12:56 el último año del gobierno del presidente Boric. Entonces, no se puede justificar un esfuerzo tan poco ambicioso en inversión pública e incluso contractivo en subsidios del empleo, en que no hayan recursos porque están creciendo 2,7% el presupuesto. Entonces, yo creo que hay espacio para un acuerdo. Lo que pasa es que el gobierno está diciendo una cosa y está haciendo otra. Y eso yo creo que incluso lo está haciendo porque sus mismos parlamentarios

13:22 le

13:22 están pidiendo que hagan más inversión pública, que gasten más en subsidios. Y yo creo, esto por supuesto es una hipótesis, que el gobierno, el equipo más económico, no cree tanto en esto. Y por tanto les dice que hace una cosa, pero en realidad hace otra.

13:34 A ver, no cree tanto en esto.¿ Cómo se puede explicar, escuchando a Nicolás Grau, pero cómo el gobierno va a ser tan, no sé, perdón mi palabra, obtuso, cómo va a estar tomando medidas que no van en beneficio de lo que ellos mismos están buscando, que es que se active la economía, que baje el desempleo. A ver, Gustavo.

13:55 Gustavo Díaz. Sí, Cecilia, gracias. Yo pienso que el gobierno ha ido... girando también en sus planteamientos iniciales, si miramos los anuncios realizados en el último mes, por lo menos, o en los últimos dos meses, yo creo que ha ido adoptando una visión bastante más similar o más cercana a lo que es el keynesianismo. Ha tratado de generar políticas públicas, generar empleos,¿ no es cierto? Uno puede discutir o evaluar si las medidas son lo suficientemente precisas o lo suficientemente importante como para marcar un quiebre de tendencia, un cambio en los próximos meses. Y eso va a estar siempre en el ojo del huracán, ahí en el debate público. Pero es importante también separar las causas estructurales

14:43 del bajo crecimiento de lo que son las decisiones recientes de política económica. Porque los proyectos de inversión tardan años en materializarse. Coincido en que las autoridades actuales y las autoridades locales contingentes en su momento son responsables de la calidad de las proyecciones, son responsables de las medidas que van adoptando, ¿verdad? Pero hay un tema que trasciende a esto y que toma años en poder cambiar. Y uno de esos es lo que está ocurriendo, lo que vemos con la inversión, que va a tomar tiempo. Va a tomar tiempo recuperar la inversión y mientras eso pasa hay que adoptar otro tipo de medidas que permitan de alguna manera recuperar minimizar los efectos negativos que estamos observando hoy día.

15:29 Pero sobre lo que dice Nicolás Grau,¿ hay algo en que le encuentres razón o no?

15:35 Sí, por cierto, el exministro tiene razón, se reconoce el hecho o la importancia de la inversión. Sí,

15:42 pero lo que está haciendo el gobierno, porque al escuchar a Nicolás Grau, no sé Nicolás si te interpreto bien, pero es que el gobierno no está tomando las medidas que incluso sus propios parlamentarios le están pidiendo.

15:53 Bueno, yo creo que por eso te decía al principio. Pienso que el gobierno está girando un poco en ese sentido. Al principio tenía un planteamiento tal vez un poco más rígido en función de la estrecha fiscal, en función del escenario económico externo que también nos está afectando. Pero por otra parte también se ha dado cuenta que tiene que poner un poco más sobre la mesa a la espera de que las medidas tal vez más estructurales empiecen a tomar resultados. Entonces, en ese sentido, yo creo que aquí lo peor que podemos hacer es que nos quedemos en un dogma y que vayamos avanzando un poco en distintos tipos de medidas que pueden ayudar parcialmente

16:29 a

16:29 recuperar la economía.

16:30 A ver, Pablo Guiguren, Dogma, dice Gustavo Díaz,¿ cuál sería eso?¿ Cómo lo ves tú y qué tanta razón le encuentras a Nicolás Grau? A

16:40 ver, voy a tomar las palabras de Nicolás primero. Respecto a los malos resultados que eventualmente vamos a tener este año, creciendo menos que el mundo y eventualmente decreciendo por primera vez sin haber una gran crisis internacional. Eso obviamente es una pésima noticia, pero hay que reconocer que parte de esas cifras son responsabilidad del gobierno anterior, al menos los primeros tres meses donde Nicolás era ministro. Lo otro que me gustaría precisar es que si bien los shocks hubieron a comienzos de año, los shocks no dejaron, los shocks que no están en manos del gobierno me refiero, no se acabaron en marzo. De hecho, el último IMAC, que fue muy malo, fue especialmente malo por una situación de

17:34 la minería puntual, grave, que hay que tratar de identificar bien cuáles son sus causas, pero el resto de la economía sí mostró un crecimiento, pero el crecimiento de la minería fue tan fuerte la caída... Y bueno, hemos tenido distintos shocks climáticos en los meses anteriores. Vamos a tener algunos que se van a reflejar a propósito de lo que pasó en los últimos días en el IMASEC de octubre. Entonces, poner las cosas bien en perspectiva. Y respecto a las medidas del gobierno, a ver, dos cosas. Respecto al empleo, yo creo que el gobierno ha tomado varias medidas. Este plan despega.

18:14 Sí.

18:16 Hubo otra cosa que le pusieron, modo empleo, que quizás no son lo suficientemente robustas, pero son medidas que se han tenido que tomar por malas decisiones pasadas respecto, por ejemplo, al alza de los costos laborales. Va a haber que hacer más. A comienzos de este mes de octubre partió algo que a mí me parece positivo, que lideró, entiendo, el exministro Grau, que es el subsidio unificado al empleo, Eso se aprobó a fines del gobierno del presidente Boric y entró en vigencia ahora en octubre. Hay que ver cómo eso funciona. Y respecto a la inversión pública, y con esto termino, Cecilia, hay que tener claridad, y esto lo hemos hablado hasta el cansancio en el programa, es que una cosa es lo que dice la inversión pública

19:07 y otra es lo que se gasta. Y en los últimos 15 años siempre hemos dicho que vamos a gastar 100, y terminamos gastando 80 o 75. Es un problema grave, porque al final afecta al crecimiento a largo plazo, afecta a la creación de empleo, pero no podemos seguir haciéndonos trampa en el solitario de que vamos a invertir más en inversión pública, poner el número, y finalmente esos proyectos no se desarrollan por falta de gestión... por problemas de permiso, etc.

19:41 Y eso es problema de este gobierno y también de todos los gobiernos anteriores, ni siquiera solo del gobierno recién pasado.

19:49 Ahora, hay varios temas que ya lo hemos hablado muchísimas veces para no repetirnos, ¿no? Yo creo

19:54 que aquí hay un tema

19:55 Cecilia, de compromiso

19:58 para ver si el gobierno va a estar haciendo lo que dice hacer y no hacer. Yo creo que el compromiso acá... va a ser de aquí a final de año si cumple o no el compromiso de que la inversión del Ministerio de Obras Públicas y la inversión del Ministerio de Vivienda se ejecutan al 100%. Yo sé que están, como lo dijo el exministro Raúl, están con bajas tasas de ejecución ahora. pero hay un compromiso, entiendo yo, por parte del que, bueno, más que entiendo, lo dijo públicamente, se ha dicho públicamente, de que se va a ejecutar el 100% de los gastos en inversión en obras públicas y en vivienda.

20:36 Eso va a

20:37 ser el primer test de la blancura respecto a cuánto este gobierno está poniendo el acelerador para tratar de revertir esta mala situación del crecimiento y del empleo. Entonces, yo en ese punto, que es algo bien concreto, que es de aquí a diciembre, estaría poniendo mucho lo ojo y ahí se va a ver mucho la capacidad que tenga el gobierno de cumplir con lo que ha prometido. Eso va a ser importante porque igual va a dar una señal de romper lo que se ha dicho acá, 10 años que hace más de 10, 12 años que no cumplimos con la inversión pública. Por lo tanto, eso va a ser un punto a ver y estamos, yo

21:11 lo

21:11 estoy siguiendo y creo que todos deberíamos estarlo siguiendo con mucha...

21:14 Nicolás. Nicolás Grau, cortito,¿ por qué no se invierte todo lo que se dice que se va a invertir todo el presupuesto destinado a las obras públicas?¿ Qué pasa?

21:26 Bueno, primero, tal como dice Pablo, eso ha sido un desafío de los distintos gobiernos. Son principalmente temas de gestión, efectivamente hay asuntos que tienen que ver con la coordinación, hay temas de permisos, en fin. y nosotros, de hecho yo, la reforma más importante en la que trabajé fue justamente para agilizar los permisos, en particular los permisos sectoriales, así que parto con un acuerdo. Ahora, cuando yo decía antes que la inversión entre enero-agosto del 2026 había caído un 20% respecto a enero-agosto del 2025, no era respecto a lo que estaba en el presupuesto, que es algo que enfrentaría el problema que dice Pablo, sino que era respecto a lo que realmente se ejecutó. O sea, olvidémonos por

22:06 ahora de que a veces nos cuesta ejecutar, que todo eso que dice Pablo es cierto, sino que midamos esto en cuánta inversión realmente se está realizando. Cuando uno mira la inversión pública que se ha realizado, que se dijo que se iba a realizar tanto el 2025 como el 2026, ha caído un 22% la inversión.¿ Y por qué? Y eso ocurrió... porque el gobierno cuando llegó hizo un frenazo.

22:27 Vimos el GAM que se detuvo, separaron obras en el Bio Bio, también separaron obras de este eje Providencia Alameda. Estas son las cosas que salen en los diarios. Por supuesto, reducir la inversión un 22% significa que están ocurriendo muchas más otras decisiones de esa naturaleza. También es cierto, como decía Alejandro, que el gobierno, y creo que esto también lo dijo Gustavo en buena hora, el gobierno hizo un giro acá

22:55 Y

22:55 después de empezar a frenar proyectos, dijo hace poco que iba a ejecutar el 100% de la inversión. Buenas noticias, pero hay un tema que hay que tener presente. Están diciendo el 100% de la inversión que ya tuvo el recorte inicial. Cuando llegó el gobierno, en vez de recortar lo que dijeron que iban a recortar, que yo creo que esto también es buena hora porque es muy difícil, dijeron que iban a recortar programas mal evaluados, que iban a bajar los sueldos, todo eso entra en la categoría que se llama gasto corriente. Bueno, el gobierno en gasto corriente está gastando incluso más de lo que estaba en la ley de presupuestos. Donde está cortando, que es lo que hizo al principio, es en gasto capital, que tiene

23:33 inversión pública y transferencias de capital. Eso en parte, insisto, lo ha tratado de frenar, pero está diciendo que va a ejecutar el 100% de un nuevo 100%, que es el 100% no que estaba en el presupuesto del 2026, sino que es el 100% luego de los recortes que se hicieron. O sea, ese presupuesto debe tener unos 500, 600 millones de dólares menos. respecto a lo que estaba en el 2026. Y lo segundo que diría, más al tema de fondo, de la falta de crecimiento este año, cuando se dice que a veces se trata como de instalar esta idea de que nos va a tomar mucho tiempo volver a invertir harto en Chile, y tal vez lo que estaba implícito en eso es que la economía estaba invirtiendo muy poco o que no habían tasas de

24:17 crecimiento al respecto. Pero yo quiero recordar cómo fue el 2025 y cómo eran las proyecciones del 2026 por el Banco Central a finales del 2025. Rápido. El 2025 la economía creció 2,5% y la economía no minera, porque también la minería estuvo bajo el 2025, creció 3%. Eso es lo que estaba creciendo nuestra economía. Sin minería la economía estaba creciendo el 3%. La inversión creció el 2025 7%.¿ Y cuál era la proyección que tenía el Banco Central a finales del 2025 para el 2026? Decía, la economía va a crecer entre 2 y 3, o sea, en torno al 2,5%, y la inversión va a crecer un 5%.

24:59 Esas predicciones, y con esto termino, que tenía el Banco Central, por supuesto que los analistas del Banco Central, que son probablemente los que tienen mejor capacidad en Chile para hacer predicciones macro, los analistas del Banco Central, por supuesto que incorporaban todas las cosas que hizo nuestro gobierno. Si esta predicción la hicieron en diciembre, Entonces, lo natural que hubiera tenido que crecer nuestra economía y crecer

25:20 su

25:20 inversión, considerando su capacidad y todo lo que nosotros habíamos hecho como gobierno, lo esperable era 2,5% de crecimiento de la economía y un crecimiento de la inversión 5%. Entonces, cuando se dice esto, como que, mire, el gobierno está haciendo cosas, pero esas cosas se van a demorar en llegar para salirnos de esta situación tan mala en la que estábamos. La verdad es que la situación en la que estábamos es que se esperaba un crecimiento del 5% de la inversión, no 5%. un crecimiento plano de 0% como es lo que estamos teniendo ahora. Eso es lo que se esperaba. No por nuestro gobierno, insisto. Esto era por la estimación que hacía el Banco Central. Ahora,¿ qué pasó? Bueno, hubo mala suerte en esto. Yo traté de ser bien justo.

25:55 Traté de decir que habían cosas externas e incluso cosas que ocurrieron en enero y febrero que no tienen nada que ver con este gobierno. Entonces hubo mala suerte para efectos del gobierno y para efectos de todos nosotros. Y también hubo malas decisiones a comienzo del gobierno, frenando la inversión pública, afectando fuertemente la La expectativa es que estamos pagando la cuenta de eso. Pero lo que es difícil de decir es que crecer menos del 2,5% o que la inversión no esté creciendo al 5% sea responsabilidad del gobierno anterior si las predicciones que hacía el Banco Central, considerando todo lo que hizo el gobierno anterior, eran justamente esas.

26:27 Bueno, hasta ahora se han pasado mucho tiempo diciendo, bueno, es culpa del anterior gobierno, o este gobierno no está cumpliendo lo que dijo, ha tomado malas decisiones, o si el desempleo es tan alto porque el alto costo del empleo, y los otros dicen que no, y así sucesivamente. Pensando en la situación de las personas, ya se ha empezado a instalar... A propósito de las altas cifras de desempleo y del pesimismo que hay, esto de los posibles bonos que podría entregar el gobierno para las familias que llevan mucho tiempo con cesantía, entre otros temas. También está el tema de los fondos de pensiones, que también lo vamos a abordar después de comerciales. Ya volvemos

27:11 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de

27:18 Seguimos en el primer café de hoy con economistas. Estamos con Gustavo Díaz, Alejandro Mico, Pablo Guiguren, Nicolás Grau. Yo les decía antes de irnos a comerciales que a propósito de toda la situación que se está analizando y señalando,¿ no es cierto?, hay las cifras de desempleo que el propio gobierno ha reconocido que es una emergencia,¿ no es cierto?, lo que se está viviendo. Se está instalando el tema de la posibilidad de entregar bonos. Ayer acá en el primer café, por ejemplo, Jimena Osandón decía la gente no quiere vivir de bonos. Esto es solo una emergencia concreta, pero o sea, hay periodos donde... no le puedo decir a la gente aguante más, o sea, se abren a la posibilidad. Lo mismo el presidente de la democracia cristiana,

28:02 lo mismo la presidenta del Frente Amplio, que también dijo, sí, estamos en momento de evaluar este tipo de medidas.¿ Qué dijo el gobierno? Su secretario Pavés habló sobre este tema, si bien dijo, nombró todas las medidas que está tomando el gobierno, al último dijo, bueno, pero yo no estoy en condiciones de señalar que van a haber más ayudas o que se descartan las ayudas.¿ Qué opinan ustedes sobre esto?¿ Se hace necesario ya un bono?¿ Es posible?¿ Qué opinan de esta política? A ver, Gustavo Díaz.

28:34 Sí, Cecilia, mira, yo creo que hay que distinguir dos problemas económicos distintos. Por un lado está la pérdida de ingresos que es algo inmediato y que afecta a una buena parte de la población. Y la otra distinta es el desempleo y la insuficiente creación de nuevos puestos de trabajo. Yo creo que son políticas complementarias. Aquí hay una falsa disyuntiva Por supuesto que es un objetivo distinto y como es un objetivo distinto, las políticas deben ser diferentes. La familia que necesita ingresos hoy día necesita una solución. Los bonos son una alternativa en la medida en que sean transitorios y que no se vayan a implementar de forma permanente.

29:15 No, si están planteados como algo transitorio, así como fue el IFE, por ejemplo.

29:20 Mira, el IFE tenía otras características que lo hacen un poco distinto, pero sí, en el fondo son medidas transitorias. Y por otra parte está generar políticas por empleo puras y duras. Y

29:34 eso

29:34 tiene que ver con generar más condiciones para la educación y para el crecimiento económico.

29:38 El

29:38 tema de los subsidios laborales. es que eventualmente que hoy día está muy de moda y se habla mucho de los subsidios laborales podrían terminar contratando personas que eventualmente se hubieran contratado de igual forma entonces ahí hay que establecer otros criterios distintos el gobierno del expresidente Piñera estableció una serie de condiciones y funciona bastante bien. Yo creo que ese es un poco el objetivo o la política que habría que mirar para volver a introducir algún grado de ayuda en esta materia.

30:13 Han surgido en el último tiempo muchas voces desde Renovación Nacional, desde Chile Banco, sobre todo de Renovación Nacional, que es de donde viene Gustavo Díaz, en el sentido de haciendo un llamado,¿ saben qué? Miren, miren lo que hizo el gobierno de Sebastián Piñera en estas situaciones, imitemos un poco, apliquemos esas políticas que sí dieron buenos resultados, y hay una resistencia de parte del gobierno a ese tema.¿ Qué opinas tú, Pablo Guiguren, que eres de otra línea, digamos, dentro de la derecha?

30:44 yo creo que yo trabajé en el primer gobierno del presidente Piñera así que está en otra

30:49 línea

30:52 pero yo creo que la situación es muy distinta y ante situaciones distintas hay que como decía Gustavo tener herramientas distintas en primer lugar la situación fiscal hoy es mucho más compleja y no hay recursos simplemente para entregar ayudas como se entregaron en el pasado eso es un primer punto Y lo segundo y más importante es que cuando se habla del IFE, el IFE era una ayuda durante la pandemia porque el problema era totalmente distinto. Era que la gente no podía salir a trabajar por las restricciones sanitarias que habían en ese entonces o porque la gente tenía susto de ir a trabajar

31:32 y contagiarse de COVID. Las razones eran distintas, pero lo concreto finalmente es lo mismo. Familias que se ven sin ingreso, punto.

31:42 Sí, déjeme terminar Cecilia. Entonces, ahí lo que se necesitaba era que las personas, incentivar a las personas a que salieran a trabajar. Entonces, ahí un bono tenía sentido. Hoy día el problema es otro. El problema que tiene la economía es distinto. Es que no se crean puestos de trabajo. No es que la gente no quiera ir a trabajar o tenga miedo de ir a trabajar para contagiarse. Entonces, cuando lo que se necesita es que se creen más puestos de trabajo... Lo que hay que ajustar no es dar bonos como el IFE para que la gente vaya a buscar trabajo, porque probablemente

32:18 eso va a terminar con un

32:19 mayor...

32:20 No es para que vaya a buscar trabajo, el argumento es que la gente...

32:23 Pero es que ese era el IFE.

32:24 No, no, digo, pero ahora el bono, el argumento es porque hay familias que llevan, para familias que están, personas que llevan más de seis meses desempleadas, un bono para aliviarle un poco por el momento el asunto. eso no significa que no estén todos de acuerdo con las políticas para generar empleo, eso obviamente, una cosa lo quita a la

32:45 otra. Y por eso le decía hace unos minutos que hace 14 días exactamente partió el subsidio único al empleo, que eso entrega recursos tanto a las personas como a los empleadores para abaratar los costos de contratación y también para que

33:02 jóvenes y

33:02 mujeres y mayores de 55 años entren se vean más incentivados a volver al mercado

33:08 Y cuándo se va a

33:09 notar eso en la

33:10 cifra del desempleo

33:15 A ver, esto obviamente no es tan fácil de separar con otros efectos, pero uno esperaría que hacia fines de año, cuando la estacionalidad laboral suele mejorar más estas medidas que empezaron, como le decía hace dos semanas, se empiece a revertir. El gobierno dijo que iban a crear Es 100.000 empleos de aquí a 100 de año. Eso yo creo que es posible porque en el pasado se han generado del orden de esa magnitud de empleo si uno compara el punto más bajo del año y el mejor trimestre. Y a eso hay que sumarle, bueno... todo lo que signifique la implementación de la reforma, la mega reforma, que se empiecen a concretar

34:04 esos proyectos de

34:05 inversión que

34:06 están en niveles récord. Lo que viene hacia adelante, el tema es lo inmediato, de acá a fin de año, familias que llevan meses y meses sin trabajo, a seguir sin trabajo, va a haber 100.000 empleos si es que todo resulta bien, pero falta muchísimo todavía. Sí, no es suficiente. Claro, a eso me refería. Alejandro Mico,¿ qué opinas tú de los bonos?¿ Es en una situación de emergencia como la que se está viviendo?

34:31 Sí, yo creo que partiría antes con quizás ver, dada la situación de emergencia, ver si uno puede utilizar el mismo seguro de santidad como se ha utilizado en otras formas para facilitar un acceso por un periodo más largo. Creo que hay institucionalidad para eso. Quizás partiría con eso. Obviamente el tema del bono en una situación de crisis siempre uno lo puede utilizar. Pero partiría con los otros instrumentos.

34:57 Creo que el orden natural es el subsidio al empleo. El segundo es el tema de hacer quizás extraordinariamente algún ajuste al seguro de santía para que se amplíe el periodo en el cual se pueda utilizar. O facilitar la entrada para que se utilicen esos fondos Y el tercer punto, el tema de los bonos. Yo creo que es un tema que hay que tenerlo sobre la mesa, porque como tú bien dices, hay una situación realmente crítica. Uno de cada diez trabajadores que está buscando no lo está consiguiendo.

35:27 Por lo tanto, hay que estar abierto a eso. Quiero insistir, sí, que yo le pasaría más, estaría mucho más fijado en los otros temas de creación de empleo. Por eso te dije el orden de los pasos, ejecución 100% de la inversión pública y vivienda. Segundo, el tema de ajustes potenciales, bueno, subsidio al empleo como viene. Y el tercer paso yo seguiría con el tema del seguro de santidad, viendo ahí.

35:54 Y después siempre tener a la vista, siempre hay que estar preparado para una situación de emergencia

35:59 como la que

36:00 estamos viviendo. Yo seguiría ese orden, si me preguntaran, creo

36:05 que

36:06 el orden natural. Los dos primeros puntos, ojalá se terminen cumpliendo el 100%, como se ha dicho. Y el tercer punto lo estaría mirando en mucho detalle ya, el tema del con el seguro de 60 días y haciendo algunas facilidades para ingresar,

36:22 puede

36:23 ayudar a cumplir el mismo objetivo que se está planteando que tú estás diciendo, esta gente que está cumpliendo, pero ese creo que es el orden y

36:30 el

36:30 otro es tenerlo, mira, es lo peor es, hay que tener todas las herramientas sobre la mesa estamos viviendo una situación bien crítica, bien compleja crecimiento cero y desempleo cercano al va a mejorar, obviamente hay que estar preparado y hay que adelantarse a la situación, es importante estar adelantado y estar preparado.

36:51 Además, también hay quienes dicen, he leído algunos análisis de economistas, cuando tú le entregas recursos a cierta cantidad de familias que están en situaciones muy... También puedes subir el consumo, se agiliza un poco, se activa un poco la economía también. El comercio, personalmente. El comercio, claro, porque hay un poder adquisitivo.

37:11 A ver, Nicolás Grau,¿ qué opina?

37:14 Yo en esto tengo una mirada bastante coincidente a lo que han dicho todos, recién Alejandro y Pablo. Creo que el punto central acá, a mi juicio, Cecilia, es que como estamos en una situación muy idiosincrática, es decir, muy explicada por la dinámica en la que estamos,

37:31 con

37:31 muy malas expectativas y con un tema en que como hay poca expectativa, la gente consume menos, como consume menos, se vende menos, entonces... como se vende menos, se contrata menos, y eso de nuevo, como se contrata menos, la gente tiene menos recursos, entonces se consume menos, y estamos en un círculo vicioso de esa

37:46 naturaleza

37:47 A mi juicio es muy importante poner el grueso de los esfuerzos, no es que yo descarte algo, pero yo pondría el grueso de los esfuerzos en realmente impulsar la inversión del MOB, vivienda, hacer un esfuerzo mayor en subsidios, tanto este año como el próximo. Para el próximo año, voy a dar una propuesta que tal vez no va a haber acuerdo, pero en todos los subsidios laborales se están gastando Del orden de 150 millones de dólares. Si tú pusieras solo por un año el no pago de contribuciones para mayores de 65 años, solo un año, tú tendrías ese año del orden de 200 millones de dólares.

38:23 Es decir, podrías duplicar los subsidios laborales anuales. No estoy diciendo, yo sé que tenemos una discrepancia respecto a si las personas tienen que pagar o no contribuciones. Entiendo que esa discrepancia existe. No estoy diciendo que eliminen esta reducción. No estoy diciendo que vuelvan a hacer las contribuciones como antes, que es lo que a mí me gustaría. Estoy diciendo que acordemos algo más simple. Que por un año se pospone.

38:47 Eso nos entrega 200 millones de dólares y podríamos más que duplicar los subsidios laborales que se están haciendo. Por eso enfatizaba mucho en mi intervención anterior es que cuando uno toma decisiones en cierto sentido va acotando después lo que puede realizar. Las decisiones que se tomaron, algunas de ellas en la mega reforma, creo que no estoy diciendo que se reviertan totalmente, sino que solo se pospongan, podría ser una diferencia importante. Y hay otra cosa que creo que también se puede hacer, en adición a lo que se estaba planteando, y creo que en esto el gobierno sí está tratando de hacer cosas, tal vez hay que impulsarla un poquito más, es todos estos programas que técnicamente se llaman bajo la línea, es decir, que no son

39:25 gastos directos, sino que Son programas de garantías que

39:29 hace.

39:30 el gobierno. Una cosa que hizo el gobierno, no recuerdo ya hace cuántos meses, pero digamos como hace unos tres meses, por decir algo, fue aumentar un programa que se había realizado antes que permite reducir las tasas de interés que pagan... las tasas de interés hipotecarias que pagan las personas, esto a través de un programa de garantía y de subsidio, no me estoy refiriendo acá a lo que se está discutiendo en la reforma de ahora esto es algo que ya se hizo y que ya es ley y que lo que hizo el gobierno actual es que nosotros habíamos puesto este subsidio a las tasas hasta casas de 4.000 UF el gobierno lo extendió hasta casas de 6.000 UF que permite, si recuerdo bien unos 30.000 subsidios extras y

40:11 la gracia que tiene esto es que no solo ayuda a que la gente llegue más rápido a su casa propia, que es un algo positivo, sino que además reduce el stock de viviendas que no se venden y de esa manera genera liquidez para que las empresas puedan construir más. Y la construcción es un sector que da trabajo y que nos ha costado levantar. Nosotros hicimos distintos esfuerzos durante el gobierno anterior para levantar el sector de la construcción y tuvimos éxitos solo parciales, yo diría, en ese ámbito. Entonces, yo trataría de buscar más medidas de esa naturaleza, además son medidas que no te quitan espacio del presupuesto, solo necesitas un poco de liquidez, el gobierno está teniendo más liquidez a propósito de los ingresos del cobre que están existiendo,

40:55 entonces tal vez hay algún espacio para tomar más medidas de este tipo. Lo digo como complemento de lo que se ha dicho antes.

41:03 Pero Nicolás Grau, a ver,¿ qué le dirías a toda una familia que te está escuchando, una persona que lleva seis meses desempleado y dice, sí, ok, todo me parece muy bien, pero hasta que eso se concrete y hasta que eso empiece a funcionar y se ponga en marcha todo eso que están evaluando, que está muy bien, que es muy lógico y todos están de acuerdo,¿ qué hago

41:21 Si se quisiera, dije que este era el énfasis que ayudaría, concordando con lo que decían Alejandro y Pablo, y creo que también Gustavo dijo algo similar. Si quisiera hacer algo más inmediato, de tipo ayuda, yo lo que haría, porque creo que funcionó bastante bien, es el bolsillo electrónico familiar. Esto lo desarrolló el ministro Marcel con la subsecretaria Werner en su minuto y también con el Ministerio de Desarrollo Social, que funciona de la siguiente manera. Lo que es así en ese caso es que se le da subsidio a las familias, se les da a través de sus cuentas RUT, en el fondo, que les permite que cuando compran, exista un descuento a la compra que están realizando. La gracia que tiene esto es que, como se consume a su vez,

42:09 es muy reactivador, porque este es un mecanismo que se puede utilizar en negocios de la esquina, incluso en ferias libres. En cualquier caso que se pague con estos dispositivos se puede realizar. Y esa es una medida que cumpliría estos dos objetivos, que puede ayudar de manera inmediata a las familias, y además puede ayudar también a levantar un poco el consumo. Entonces, si se quisiera ir en esa dirección, algo que puede ser razonable, yo creo que no hay que descartar estas distintas medidas, me parece que ese es el instrumento que ya existe, igual esto requiere una ley, pero puede ser una ley de rápida aprobación.

42:43 Bueno, eso, otro tema que ha surgido ayer,¿ no es cierto?, tiene que ver...

42:47 Sí,

42:48 Alejandro Mico, sí

42:50 Quería ponerlo. En este punto, cuando estamos en una situación de crisis, pongamos todo de nuestro lado. Y aquí hay un tema que ha pasado, que no ha salido tanto en la prensa y que puede ser muy importante para la investigación del empleo. Tenemos un problema en Chile con los costos de la construcción. Parte de los problemas que tenemos es que hay poca construcción, no solamente de demanda, que son los subsidios a la tasa, etc., sino que los costos de la construcción han subido mucho. En el corto plazo se acaba de salir de la Contraloría General de la República el nuevo reglamento de la ley de urbanismo que facilita, que tiene una serie de medidas que puede abaratar los costos de la construcción y cambiar un

43:37 poco los estándares de la construcción para que sea más fácil construir.¿ Por qué digo esto? Porque cuando uno, si uno estamos, si todos estamos preocupados, tratemos de todos poner algo de nuestra parte y aquí en este punto en particular, es un cambio en los planos reguladores que puede facilitar muchísimo...

43:54 Pero los alcaldes no están muy de acuerdo

43:57 Claro, que mi punto es ese.¿ Por qué? Porque no están muy de acuerdo. Es porque si yo vivo en Providencia, yo obviamente quiero ya que estoy viviendo aquí en Providencia, no quiero que se dense más mi comuna. Pero eso es lo que te quiero decir. En situaciones cuando el país no está creciendo mucho, si todos le exigimos... al resto uno también tiene que dar un poco de su parte, y por eso es lo que te pongo sobre la mesa, que el tema de cuando estamos en crisis, todo el mundo tiene que poner algo, cuando estamos con niveles de crecimiento tan

44:29 bajos...¿ Y a quién le estás diciendo eso, a los alcaldes? Yo le

44:31 digo a todos, a todos nosotros, al tema de los alcaldes, el tema de la densificación facilitaría mucho, el tema de la construcción, por ejemplo, los planos reguladores si están siendo una traba realmente importante, para el tema de poder hacer mayores construcciones a nivel del país. Y eso tiene un impacto tanto para el acceso a la vivienda, pero también para mejorar el sector inmobiliario de la empresa, el sector de la vivienda que genera tanto empleo. Yo estoy seguro que en este momento la falta del tema de la construcción tiene una componente de demanda, pero también tiene una componente en la oferta. El precio está muy caro y hay temas de restricciones muy grandes y que espero que este mecanismo, esta nueva modificación al reglamento urbanista, pueda tener

45:21 un impacto. Pero eso requiere que todos, no solamente pidamos, sino que también estemos dispuestos un poquito a entregar. Y esto se lo digo porque yo soy un ciudadano de Providencia.

45:31 El tema es que muchos alcaldes que critican es porque tienen temor, por ejemplo, a los guetos verticales. Digamos

45:38 que las cosas como son, hay temas de también es, para hacerlo bien concreto, si yo vivo en una casa, yo no quiero que me pongan un edificio al lado.

45:49 Sí, pero un gueto vertical

45:51 ya es... Sí, pero que los guetos verticales, eso se regula, pero claro, por algo de un gueto vertical, tienes parado a una cantidad de proyectos muy grandes, y eso genera, yo estoy de acuerdo, obviamente, sin esto no se trata de que no exista ninguna regulación ni nada, pero Cuando uno tiene una situación como la actual, se requiere cierto grado de derechos y deberes. Esta es la cosa que están pidiendo y pidiendo. Uno también

46:21 tiene que

46:21 poner de su

46:22 parte y

46:22 todos podemos poner de nuestra parte. Y esto es un tema bien simple que se puede hacer y que puede tener un impacto

46:28 en el

46:28 empleo muy grande.

46:30 Oiga, avanza el tiempo y no puedo dejar fuera el tema, la polémica del momento con la caída del Fondo E. La superintendencia de pensiones se reúne con las AFP, las AFP defienden, dicen que esto es una estrategia a largo plazo, hay críticas en el sentido de distintos lados, preocupación también entre los cotizantes.¿ Qué va a pasar? Hay iniciativas que ofician a la superintendencia de pensiones para que informe qué es lo que ha pasado. Recordemos que se registraron pérdidas por 7.700 millones en apuestas a tasas de Estados Unidos.

47:09 Bloomberg publicó esta información y hay quienes dicen, bueno, si no la publicaba Bloomberg ni nos enterábamos, ¿no? pero desde la AFP dicen que un fondo de pensiones no tiene pérdida o ganancia, siempre son alzas o bajas en su valorización. Y esto es una cuestión a largo plazo, etc. Este es un tema muy sensible para la ciudadanía.¿ Qué opinan sobre esto que está pasando con los fondos de pensiones?

47:33 A ver, Gustavo Díaz.

47:36 Sí, gracias, Cecilia. Bueno, es un tema preocupante y sin duda preocupante. vale la pena discutirlo y empezar a mirarlo un poco más. Lo primero

47:48 que

47:48 podría mencionar acá es que el fondo E, si bien es el más conservador en términos relativos dentro del sistema de multifondo,

47:57 no es un

47:57 instrumento de capital garantizado y tampoco está libre de las fluctuaciones del mercado. Eso como primer punto. Segundo, Todos los multifondos en general, y el Fondo E también, observan variaciones en el valor de mercado. Y eso no significa automáticamente una pérdida, una pérdida definitiva. Esto tampoco significa que el riesgo sea irrelevante. Sobre todo si una persona se está pensionando hoy día, le va a afectar de forma fuerte.

48:30 Por lo tanto hay que mirarlo, hay que supervisar bien qué es lo que está pasando acá.

48:33 Pero tú no crees que son malas maniobras de inversión, como dice, por ejemplo, el diputado Caimaraia, que va a oficiar.

48:41 Sí, que eso es lo que hay que estudiar.

48:43 Porque las

48:44 operaciones de tasa

48:46 son

48:46 habituales. Los swaps se utilizan para hacer estrategias de cobertura. Es una práctica muy habitual y no tiene nada de malo. Pero, por otra parte, también podrían cubrir una conducta, una estrategia tal vez más riesgosa

49:03 Como la

49:04 que hemos visto en el pasado, la crisis subprime partió precisamente por estrategias verdad y responsables de muchos directivos de bancos internacionales, de bancos de inversión internacionales. Y eso es lo que hay que mirar. Yo no lo calificaría hoy día como algo negativo per se. pero sí lo miraría, si lo estudiaría la superintendencia ahora, es la que tiene que oficiar o examinar si estas posiciones de inversión fueron compatibles con los límites normativos o con una gestión prudencial del riesgo. Entonces, Creo que hay que mirarlo, hay que estudiarlo.

49:39 Si estamos hablando de conducta irresponsable, aquí deberían haber sanciones de por medio y también un cambio, tal vez más medidas de regulación preventiva. Pero si estamos hablando de un tema de mercado,

49:52 bueno,

49:53 hay que mirarlo también. Hoy día estamos terminando la era de los multifondos, estamos entrando también el próximo

49:59 año a otra...

50:01 y tal vez sea el momento para incorporar este fenómeno en lo que va a ocurrir el próximo año

50:07 Vamos a ir a comerciales. A la vuelta seguimos con este tema de los fondos de pensiones.

50:12 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

50:19 Nicolás Grau, Pablo Guiguren, Alejandro Mico, Gustavo Díaz. En este primer café de hoy dedicado a la economía estábamos hablando de lo que está pasando con los fondos de pensiones. Hay mucha indignación en muchos sectores. Los fondos de pensiones registraron pérdidas por 7.700 millones de dólares en apuestas a tasas de Estados Unidos. En fin, hay quienes dicen esto es una irresponsabilidad en inversión. Ayer, por ejemplo, el ex ministro de Economía, Álvaro García, también opinaba sobre aquello, decía se tomaron riesgos que fueron completamente imprudentes. Hay quienes dicen no se puede ir a apostar con los recursos de los cotizantes, no se juega con los ahorros de toda una vida, etcétera, etcétera. A ver, Nicolás Grau,¿ qué opina?

51:07 A ver, Cecilia, yo creo que lo primero es explicar brevemente qué ocurrió, porque este es un tema complejo y que la ciudadanía merece, dado los momentos involucrados, entenderlo mejor. Lo primero es que estamos hablando acá, tal como se decía antes, de los fondos que en teoría deben estar expuestos a menor riesgo. Los fondos D y E son para las personas que están cerca a jubilarse. Entonces, normalmente se invierten, por ejemplo, en bonos del Tesoro, de Estados Unidos o otros instrumentos de ese tipo que en teoría tienen mucho menor riesgo que, por ejemplo, invertir en acciones. Ahora, se invirtieron estos fondos en un monto muy relevante que fue creciendo más en el tiempo, en lo que se llaman estos swap de tipos de interés, que consiste en

51:46 que uno se compromete, la EGP en este caso, se compromete a pagar una tasa de interés fija a cambio de una tasa de interés variable. Entonces, si la tasa de interés en el mundo va bajando, esas tasas de largo plazo, entonces tú ganas. Si la tasa, en cambio, sube, tú terminas pagando más de lo que... O sea, tú recibes, perdón, lo dije al revés, tú recibes una fija a cambio de esa variable, ¿cierto? Entonces, tú terminas pagando más de lo que te estaban dando por esos instrumentos.

52:21 O sea, es un

52:22 instrumento especulativo. Es una estrategia que depende totalmente de hacia dónde vayan las tasas de interés a futuro, ¿cierto Y las tasas de interés en este momento están variando mucho. Es por esta razón, Cecilia, este no es un tema que no se había conversado. El Banco Central había expresado preocupación respecto a este asunto en sus informes públicos. Y era un tema que el mundo financiero y de políticas públicas lo estaba anticipando hace tiempo. Hay cartas en los diarios hace más de un año al respecto porque lo que empezó a ocurrir es que... estaban habilitadas a esto, la AFP, tal vez cuando se hizo la regulación inicialmente no se pensó en esta posibilidad de estos swaps, entonces empezaron a utilizar este instrumento que les permitía tener alta

53:07 rentabilidad supuestamente sin un riesgo relevante, pero en realidad todos los actores que entendían de la materia estaban hablando de este riesgo. Ahora, el regulador acá, la superintendencia de pensiones, sí tomó medidas al respecto. De hecho, a finales de la administración anterior, llevó una propuesta de nueva regulación a consulta pública y hasta donde yo entiendo a inicios de este gobierno se empezó a implementar esto de forma tal de que esta nueva regulación empujó a la AFP a tener que ir reduciendo su exposición a estos instrumentos de mayor riesgo por lo tanto este era un tema conocido

53:46 donde el regulador

53:47 estaba tomando carta en el asunto y donde hace más de un año ha habido distintos economistas expertos en la materia que han señalado que las FP estaban corriendo un riesgo de forma totalmente imprudente. Así que a mí me parece algo grave. En buena hora el regulador está tomando carta en el asunto hace algún tiempo y en ningún caso es toda una sorpresa. Hubo mucha gente, gente más experta, yo no soy necesariamente un experto en materia financiera, pero sí leí estas cartas, me tocó verlo incluso como ministro de Hacienda esta dificultad, los mismos equipos de Hacienda planteaban este asunto y y, insisto, es ampliamente conocido, hace más de un año la AFP fueron advertidas y el regulador, de hecho, estaba tomando cartas en el asunto.

54:33 Pero fueron advertidas, se tomaron cartas de asunto, pero ocurrió y perjudica a los cotizantes y a los que se van a jubilar prontamente,¿ no es cierto? Cecilia, yo se

54:43 vería,

54:44 me parece

54:45 súper bien, estoy de acuerdo en lo planteado, Yo separaría dos cosas. Estos mecanismos de cobertura en algún momento son los óptimos a hacer. La cobertura es que yo si yo tengo que pagar en el corto plazo y tengo instrumentos largos, hago swap. Porque el tema es cuánto estaban por sobre lo razonable. Y aquí deja pasarme a un dato que es más fácil de entender. En el tema de los swap de tasas, que es los swap de los forward de tasas, es el equivalente como que yo compraba a futuro dólares a un cierto precio. Eso lo que pasó es que se empezó a tomar un exceso de eso. A comienzos de años teníamos del orden de 50% de los instrumentos que las FP tienen en dólares.

55:33 Las FP tienen instrumentos en Chile, en pesos, y tienen instrumentos afuera que pagan en dólares. Entonces, para esos que pagan en dólares, uno es natural... Y es bueno que se compren forward para que cuando se vayan a pagar, yo los pueda traspasar a un precio relativamente, ya que conozco, a pesos. Esa parte está ahí, está bien. Lo que empezó a pasar, y esto pasó en el último tiempo, hay que ser bien claro en este tema, es cuando teníamos hoy día, porque hay un tema especulativo que es lo complejo hoy día, es que la cobertura, si yo tengo un bono de 100 dólares, a lo más lo razonable es tener un swap de monedas de 100 dólares, ¿cierto?

56:14 Porque me van a pagar a futuro en dólares, yo los quiero traspasar a pesos, las pensiones están en pesos, ¿cierto? Ese punto, llegar a una cobertura del 100% es razonable, pero hoy día estamos con coberturas del 150% en

56:29 moneda.

56:29 Por lo tanto, claramente ahí se estaba usando el instrumento como un tema de, más con un afán de especular en términos de cómo se va a mover el dólar para tener ganancias o pérdidas. esos márgenes, el exceso de cobertura, la cobertura per se, el uso de SOAP, el uso de FOB, per se no es malo, es deseable. Lo que empezó a pasar en el último tiempo fue que se empezó a tomar más. Y las cifras, lo que es complejo es que esto empezó a pasar en el último tiempo. Si pasamos de cobertura de 50% a comienzo de año a 150% en este año. Ahora estábamos con cobertura en SOAP de monedas, de 150% ahí. Esa última parte es la que uno dice, guau,¿ qué pasó ahí?¿ Por qué nos pasamos tanto de la línea?¿ Y por qué nos saltaron antes regulaciones o temas para decirle, forzar

57:22 a la AFP a que no tomaran este riesgo excesivo? Creo que el tema hoy día es que la superintendencia de pensiones tiene que verlo con mucho detalle,

57:31 lo

57:31 mismo que el Consejo Técnico de Inversiones. Y yo creo que en este punto, si es que Porque pareciera ser acá que con esta toma de Fogara, en particular en el tema de moneda, que es más fácil de ver, estaban sobreexpuestas, muy sobreexpuestas, a lo que alguien en términos más razonables hubiera hecho particularmente en estos fondos.

57:54 Claro, pero todo lo que pasó y la imprudencia o las distintas opiniones, pero bueno,¿ qué pasa ahora?¿ La superintendencia se va a reunir con... con la asociación de AFP, van a empezar las explicaciones, en fin, pero lo que significa para los cotizantes. le habrían costado 11.000 dólares a los afiliados,¿ no es cierto? Entonces,¿ qué pasa con eso para la gente que se va a jubilar prontamente?¿ Qué hacer?

58:26 O sea, se embromaron nomás.

58:28 Sí, es que hay dos cosas que hay que tomar en cuenta. Hay un tema que hubiera pasado

58:33 de

58:33 todas formas, que es el tema, las tasas largas subieron muchísimo, entonces toda la gente que estaba... hasta con instrumentos de largo plazo, que son principalmente los fondos E y D, estaban con instrumentos de tasas largas, y esas tasas largas en el mercado suben. Cuando suben mis instrumentos, si yo tenía un instrumento con una tasa más baja, mi valor cae.

58:57 Eso es un efecto real que yo lo separaría del tema que estamos hablando de exceso de exposición, para estar claro en ese punto. Y en ese punto yo creo que tienen que haber dos cosas, un tema es que si es que hay alguien que se pasó de lo prudente tenemos que ver de qué forma se sanciona eso porque lo que se ha hecho en el último tiempo en todo lo que es regulación de instrumentos financieros es dar más apertura, es decir, usted tiene que ser una estructura que no tenga tanto riesgo y usted lo tiene que manejar. Si esto no se ve, creo que es importante ver algunas sanciones, pero esto hay que analizarlo.

59:39 Ok, Alejandro, queda claro, pero el pensionado es el que sufre las consecuencias y esto va a generar de nuevo esta imagen negativa que se tenía ya de las AFP. A ver, Pablo Eguiguren.

59:54 Cecilia, yo no soy para nada especialista en esto, pero déjeme poner un par de puntos complementarios a lo que se ha dicho antes. Uno, no me gusta cuando se habla como de apuestas, porque aquí no hay nadie que esté jugando a la ruleta, se toman decisiones que, como dice Alejandro, son instrumentos que son conocidos, que está bien utilizarlo, y por lo demás la AFP no pueden invertir en lo que quieran, sino que hay reglas estrictas, tanto la superintendencia como el CTI, que dicen en qué y cuánto se puede invertir. Dicho eso, puede que hayan habido exposiciones demasiado excesivas en estos instrumentos y que eso sea lo que explica estas caídas importantes que ha tenido... fondo en este año y ahí habrá que ver si esas decisiones

1:00:52 fueron buenas o malas pero lo que es súper importante es que esas decisiones no se tomen a un mes plazo efectivamente en el fondo está la gente que está más cercana a jubilar y van a ver algunos de esas personas en que por este componente se van a ver perjudicados pero este mismo componente de alza de tasa lo va a beneficiar cuando contraten una renta vitalicia e incluso un retiro programado, porque al haber mayores tasas de interés, lo que pierde del fondo en parte se compensa por mayores rentas vitalicias que se les van a ofrecer o por mejores condiciones en el retiro programado. Entonces hay que ver los dos lados de la moneda y en pensiones siempre hay que verlo a largo plazo. Lo que estos

1:01:44 instrumentos generaron de pensiones han generado de pérdida acumulada en este año. El año anteriores han generado beneficios para los afiliados. Si uno ve el fondo E en el largo plazo, ha rentado razonablemente bien en el sentido de que es fondos de muy bajo riesgo, pero aún así, estoy mirando aquí las cifras de la propia super de pensiones, tienen un crecimiento anual importante, por sobre la inflación de 3%, que es menor al fondo A, porque obviamente el fondo A se expone más a riesgo y por eso tiene

1:02:22 más retorno

1:02:23 pero efectivamente para la persona que se jubila, que estaba haciendo los trámites para jubilarse hoy día, es un perjuicio enorme. en el componente de si tenía toda su plata en el fondo E, pero al mismo tiempo tiene un beneficio en términos de que le van a ofrecer mejores rentas vitalicias porque, como decía Alejandro recién, las tasas de largo plazo subieron y subieron para todo

1:02:52 y ahí no hay

1:02:52 mucho que se pueda hacer.

1:02:54 En conclusión, ustedes dicen en general, bueno, investiguemos a ver qué es lo que pasó realmente, tal vez hubo imprudencia. la superintendencia tiene que averiguar, quizás hay multas, no sé, pero¿ les preocupa de alguna manera o creen que esto puede generar de nuevo esa sensación en la ciudadanía de rechazo a las AFP? Gustavo

1:03:18 Sí, pero en este sentido yo pienso que defender el ahorro individual no significa defender automáticamente las decisiones que toman las AFP. Son dos cosas que van por carriles distintos y tenemos que ser capaces de separar esto. Los ahorros son de los trabajadores y las administradoras tienen la obligación de gestionarlos prudentemente. Y para que eso ocurra y sea eficiente, necesitamos más transparencia, necesitamos más fiscalización. Y en este caso en concreto, tenemos que determinar si hubo pérdidas propias asociadas a fluctuaciones de mercado o si hubo decisiones de inversión que asumieron riesgos excesivo y realizaron conductas... que hemos visto antes...

1:04:04 y si esto no es un tema nuevo... tenemos que ser capaces de... establecer las responsabilidades... y sancionar... para que esto no ocurra de

1:04:14 nuevo. A ver, Nicolás Grau...¿ qué opinas sobre esta imagen negativa de las AFP?¿ Puede volver a instalarse?

1:04:22 Mira, eso es difícil de predecir... pero lo que yo tengo claro... es que esta fue una conducta imprudente... y que por los puntos que señalaba Alejandro, no tiene que ver esto con el instrumento propiamente tal, sino que es con el uso que se le dio al instrumento, la intensidad con la que se utilizó un instrumento financiero que no estaba diseñado para la forma, o por lo menos la cuantía en la que éste se utilizó, e insisto, a pesar de que éste es un tema que no necesariamente salía en toda la prensa, en fin, hubo cartas a los diarios... hubo opiniones respecto a incluso los riesgos macroeconómicos de estabilidad financiera que esta conducta podía generar en el

1:05:05 resto de la

1:05:06 economía, esto dicho por el Banco Central de Suminutos, que no opinó de pensiones, sino que opinó desde la perspectiva de la estabilidad financiera. Por lo tanto, esto era algo que se anticipó y a mi juicio... fue una conducta irresponsable de la AFP. Si eso va a generar o no...

1:05:24 Qué es lo que

1:05:24 va a generar esa conducta? Eso no lo puedo anticipar. Pero es una conducta que no correspondía. Y esto fue tan así, Cecilia, e insisto, que el regulador ya había identificado acá un problema y desde, si recuerdo bien, desde abril de este año, la superintendencia de pensiones había determinado un par de regulatorios que implicaba que las AFPs tenían que reducir la exposición a estos instrumentos. Lamentablemente... esa reducción a la exposición

1:06:04 no

1:06:04 se pudo hacer a tiempo para que no tuviéramos este problema que está ocurriendo ahora. Entonces por lo tanto, este es un tema que era conocido y que las AFP, a pesar de que era conocido y fueron advertidas de este asunto, lo siguieron haciendo.

1:06:19 Bueno, antes de terminar, una palabra. Acabamos de escuchar,¿ no es cierto?, esto del comité económico que se estaba realizando y el anuncio de una baja en las cuentas de la luz de 4,3% para el 2027. Las regiones del norte son las que van a registrar las mayores bajas.¿ Qué opinan al respecto? Es la ministra Jimena Rincón la que ha anunciado y no se sabe muy bien cuánto todavía son bajas significativas.¿ Esto les sorprende o no?¿ Creen que ya estaba dentro de los planes, Alejandro Mico?

1:07:01 A ver, no sé muy bien de dónde viene. Hay cambios por los cambios de los precios de los contratos que estaban habiendo, pero no te podría decir, no, acaba de salir esto. Son temas que son recalibraciones que se están haciendo año a año, pero no sé exactamente. Es una buena noticia para los consumidores, que duda cabe, y si es que una baja que no tiene incluido algún traspaso de una carga para el Estado hacia el futuro, en buena hora, y que bueno para todos los consumidores...

1:07:29 estábamos pagando más luz hace tiempo, estamos pagando un costo de la luz más alto, por tanto es una buena noticia. Más allá de eso, por desgracia no te puedo decir que no tengo el detalle exactamente

1:07:39 de dónde viene

1:07:39 exactamente la baja, pero bueno,

1:07:43 es una alegría y una buena noticia

1:07:45 también para los consumidores,

1:07:46 para todos

1:07:47 y para uno también, que está usando electricidad en este

1:07:50 momento. Nicolás Grau, una palabra.

1:07:55 No, tampoco, no sé

1:07:56 mucho

1:07:57 más que agregar a lo que ha dicho Alejandro. Tal vez hay que hacer más esfuerzos porque la cuenta de la luz sigue bajando y eso requiere más inversión. Una de las noticias más importantes que se terminó de avanzar durante el gobierno anterior, pero que venía de hace mucho tiempo, es que el proyecto de Kivanlo Aguirre, que es una línea de transmisión de 1.500 kilómetros, logró su aprobación ambiental en un tiempo bastante acotado si uno lo compara

1:08:21 con otros

1:08:21 proyectos de esa magnitud. Y eso es lo que nos va a permitir...

1:08:24 Es

1:08:24 traer energía más barata y más limpia, o sea, dos pájaros de un tiro, si se quiere, del norte al centro y al centro sur del país. Ese es el tipo de cosas que necesitamos hacer con más fuerza en nuestro país, acelerar toda la inversión. que nos permita hacer una transición hacia una economía más limpia y también a menor costo.

1:08:44 Bueno, se nos terminó el primer café. Me están haciendo sueño acá que tengo que cerrar, cerrar. Seguramente va a ser tema para la próxima semana. Nicolás Grau, Pablo Guiguren, Alejandro Mico, Gustavo Díaz. Muchísimas gracias. Que tengan una buena semana. Chau. Chau

1:08:58 Chau.

1:09:00 Chao.

1:09:01 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las nueve de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.