Ricardo Solari: "La idea de que el país va por mal camino nunca ha sido tan alta como ahora"

0:01 Un podcast de Cooperativa. Hola Santiago, la Chile, hola al mundo, que nos sigue a través de cooperativa.cl. Este primer café de hoy, de lunes, con los centros de pensamiento. Ricardo Solari, él es del Partido Socialista, presidente del directorio del Instituto Igualdad, que es el centro de pensamiento justamente del Partido Socialista.

0:28 Él fue ministro de Trabajo también. Álvaro Pessoa, presidente del directorio de Ideas Republicanas, el centro de pensamiento del Partido Republicano. Luis Ruz, presidente del directorio de democracia y comunidad, centro de pensamiento de la democracia cristiana, también es vicepresidente del partido.

0:45 Rodrigo Villa, director del área política y sociedad civil de libertad y desarrollo, centro de pensamiento de la derecha, ex subsecretario del interior. Con ellos entonces compartimos, conversamos y ellos opinan en el primer café de hoy.

0:59 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

1:07 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Bueno, a ver, algunas reflexiones, como todos los lunes, lo podemos tomar a partir de las encuestas, como siempre, que aparecen el fin de semana, ¿no? En la encuesta Criteria, por ejemplo, a propósito de a los siete años del 18 de octubre, cuando comienza lo que se le llama el estallido social,¿ no es cierto?, El 59% considera que el estallido social fue negativo para Chile, pero el 68% cree que las demandas siguen sin resolverse.

1:49 Sobre ese punto, justamente, que es siempre interesante reflexionar, es que les proponía comenzar esta conversación. se ha escrito mucho el fin de semana sobre este tema le quería preguntar a Rodrigo Villa recordemos que los partidos de oficialistas dieron a conocer todo un escrito por supuesto recordando aquello pero centrado en la condena a la violencia que se vivió en aquellos días a ver que opina que podría decir este Rodrigo pasado estos años y teniendo en cuenta desde ahora desde esta actualidad

2:31 Buenos días,

2:33 primero, a

2:33 todos los que nos escuchan,¿ no es cierto? Bueno, es una fecha, yo creo que no deja frío a nadie, todo el mundo, de alguna manera, recuerda aquellos elementos más complejos que se vivieron el 18 de octubre. En lo personal, yo estuve en una posición,¿ no es cierto?, en la moneda, que me tocó vivir. con mucho detalle, no solo lo que pasó ese día, sino hasta los meses siguientes. Creo que es muy interesante la respuesta que da la gente en términos de pensar de que todavía esa agenda está pendiente.

3:18 Quiero separar el tema de la violencia y concentrarme en eso. Usted sabe mi posición, Cecilia, y los que están aquí en el panel, permanentemente yo he condenado esa violencia, pero creo que el sentido de la pregunta... tiene que ver con estas expectativas. Y en ese sentido es curioso, porque no solo lo que se produce durante ese cuadro que duró varios meses de violencia, sino que tenemos que recordar que después de eso se iniciaron dos procesos constitucionales, liderados cada uno de ellos por dos grupos muy distintos, uno de derecha y otro de extrema izquierda, Y en ambos la ciudadanía dijo que no estaba de acuerdo de apoyar esas propuestas constitucionales. Después de eso, hubo cuatro años de

4:04 un gobierno de izquierda. Y hoy día llevamos seis meses, siete meses de un gobierno de derecha. Y hay un 60%, si no recuerdo la cifra que usted dio, Cecilia, recién. Sí,¿ qué

4:16 dije yo? 68. 68, es

4:21 decir, una mayoría significativa de chilenos y chilenas que dice o siente que todavía hay cosas pendientes. Entonces, el planteamiento de aquellos que estamos en este panel es qué ha pasado si en un marco de violencia como el que se vivió en octubre, en dos procesos constitucionales y en dos gobiernos muy distintos, todavía la gente sigue sintiendo esa necesidad de cambio en materia, me imagino, social, etc. Entonces, creo que ahí el sistema político tiene que reflexionar. Y yo lo digo a propósito de las discusiones que tenemos hoy día. Hoy día se está discutiendo la ley de presupuesto, se está discutiendo una agenda de seguridad, se está discutiendo programas de gobierno en materia de reactivación de empleo en

5:06 corto plazo. Y todo eso siento yo que apunta, directa o indirectamente, a responder a las expectativas de esa mayoría. Entonces, creo que el debate... Después de haber pasado por tantas situaciones extremas, conflictivas, etc., el debate deberá centrarse más en aquellos elementos que ayuden a resolver los problemas, más que aquellos elementos que ponen énfasis en las diferencias gobierno-oposición. Sé que es difícil, sé que puede sonar ingenuo, pero la ciudadanía está demandando un diálogo mucho más franco. Hoy día se van a discutir esta semana proyectos de ley muy relevantes en el Congreso. Y cuando, por ejemplo,

5:47 en esta

5:47 reforma constitucional, Cecilia, que apunta a que el crimen organizado quede con categoría constitucional, digamos, en el fondo se reconozca a nivel constitucional la existencia del crimen organizado para poder crear después un entramado que lo permita perseguirlo. Cuando un senador, como el senador Flores, que es de la oposición, manifiesta su interés de apoyar una iniciativa de esta

6:11 naturaleza,

6:13 viene una crítica muy fuerte de compañeros del sector político. Cuando en general lo que necesitamos es lo contrario, es premiar, de alguna manera reconocer actitudes como la del senador Flores cuando está dispuesto a cooperar con otros senadores de distintos colores políticos para a fin de sacar adelante una cosa que debería ser transversal, el combatir el crimen organizado transnacional.

6:38 A ver, Luis Ruz, recordemos, por ejemplo, varias opiniones en el fin de semana. Carlos Peña que dice transformar la condena a la violencia en un mero gesto neurótico que se repite una y otra vez no conduce a ninguna parte. Me parece un error mirarlo como el fruto de una conspiración delictual, de un mero delirio ideológico. En fin,¿ cuál es la postura, Luis Ruz, tuya y de la democracia cristiana?

7:08 A ver, buenos días Cecilia, saludos. Varios comentarios, primero decir lo siguiente, que ayer se cumplieron siete años de un 18 de octubre que no podemos olvidar, ¿verdad? Pero para ser sincero, todavía no sabemos bien cómo interpretar ese momento de la historia política reciente. Por una parte, algunos reivindican esto como un despertar de una lógica más bien refundacional, Y otros solo lo reducen a una lógica de violencia o como se le llama estallido delictual. Y yo creo que ambas lecturas son completamente suficientes. Segundo, obviamente, lo obvio es que la violencia, y lo muestran los estudios, las encuestas que estamos viendo hoy, no tiene ninguna justificación. No la tuvo ayer y hoy día menos. Lo tercero es

8:05 decir que pero quedarse solo en análisis de la violencia a mí me parece que sería una posición cómoda y también insuficiente. Creo que es relevante, a propósito de este proceso, ir o intentar ir al fondo de la cuestión. Si hacemos un poquito de memoria, en octubre del 2019 y en esa época, en ese momento del Chile que conocimos, Los datos eran bien complejos en materia social, en materia también de desarrollo. Por ejemplo, la superintendencia de pensiones en esa época daba cuenta de que la mitad de quienes jubilaban tenía una pensión autofinanciada en torno a los 50.000 pesos. O, por ejemplo, el promedio de los trabajadores asalariados era en torno a los 400.000 pesos. En fin, una serie de datos y estadísticas que permiten sostener que el problema del

9:05 Chile de ese minuto era esencialmente social, económico y que tenía que ver directamente con el tipo de desarrollo que habíamos logrado implementar en el país. y con toda franqueza yo también soy de los que defiende precisamente el proceso que hubo post dictadura de desarrollo que logró el país a tasa importante en materia de crecimiento y superar la pobreza.

9:31 Sin embargo, en este momento vemos que aquello no fue suficiente y por eso que comprender el estallido social como proceso político y social es tan importante hoy día. Porque significa precisamente ir a las causas de una movilización que convocó a millones de chilenos, no solamente en Santiago. Recuerden ustedes el 25 de octubre, esa marcha de más de un millón de personas en Santiago y que luego fue reprimida.

10:00 en distintas ciudades del país por lo tanto hay un tema de fondo que yo creo que nos tenemos que hacer cargo y a mi modo de entender esta fecha creo que nos nos debe llevar a reflexionar precisamente aquella discusión que no logramos hacer entre medio hubo dos plebiscitos, dos propuestas constitucionales rechazadas. Del punto de vista político, tuvimos la presidencia del presidente Boric de una izquierda nueva o más a la izquierda, si usted quiere. Luego el país eligió al presidente Kass y estamos viendo también el resultado.

10:37 Es decir, lo que quiero señalar es que, por alguna razón, que no hemos logrado comprender en profundidad ese malestar que hubo en el 2019, subyace también hoy día en la ciudadanía y respecto de cómo evalúa a los líderes políticos. Insisto, ya sea antes de izquierda y hoy día de derecha, pero hay una mala evaluación respecto de cómo se está comportando el país. Entonces, yo con esto termino como última idea, Cecilia.

11:03 Creo que lo central es volver a discutir una estrategia de desarrollo que articule de manera consistente tanto el crecimiento económico como con mayor justicia social. y eso tiene que estar muy definido, muy explicitado y donde el centro de esta cuestión sean las personas, las comunidades y las familias hoy día nos gobierna una derecha mucho más ortodoxa y más radical que la del 2019 que era del presidente Piñera y el malestar está ahí, si bien no está quizás tan fuerte en las plazas o en las calles, pero sin duda sigue ahí en la opinión mayoritaria de los chilenos que tenemos una deuda pendiente en temas sociales, entonces La verdad es que tenemos que volver a hablar de desarrollo, pero ese desarrollo que no es solamente crecimiento

11:51 económico o bienestar para unos pocos, sino que es el crecimiento económico que vaya acompañado de equidad. Un crecimiento económico sin justicia es frágil y a la vez la justicia sin crecimiento económico es una utopía completa. Necesitamos tener ambas cuestiones para tener un desarrollo que llegue y alcance a la mayoría de los chilenos

12:13 Álvaro Pessoa, a ver,¿ qué tan importante sería comprender de fondo lo que pasó hace siete años? Y como estaban diciendo, más allá de, obviamente, que todos condenamos lo que sucedió en materia de violencia y el aspecto delictual de aquello.

12:35 Sí, buenos días Cecilia, buenos días a los contentulios y a todos los que nos escuchan, por supuesto. Dos palabras, por supuesto, me uno y siempre he sido muy taxativo en contra del uso de la violencia en la acción política, ¿no? Y desde luego los hechos de hace siete años tuvieron muy marcadamente entre lo que ocurrió uno de esos rasgos, ¿no?

13:00 primeramente se nos viene a la cabeza y al corazón a todos los que volvemos a pensar en esos tiempos y los meses que siguieron. Luego, pienso que sí que nos ha hecho una lectura cabal todavía, es curioso, es llamativo ver este fin de semana como la mayoría de los columnistas de distintos medios coinciden en esto, y de un sector y de otro, para decirlo así. Nos ha hecho una lectura suficientemente profunda de qué exactamente lo que ocurrió.

13:28 Obviamente no es un problema simple que tiene múltiples variables. Mientras no sepamos exactamente qué ocurrió o tengamos una mejor interpretación de lo que ocurrió, difícilmente vamos a poder dar las soluciones. Ahora, yo creo que efectivamente hay un malestar, había un malestar que tiene que ver en parte con un país que venía creciendo, como dijo Luis Ruz, y en un momento determinado empieza a dejar de hacerlo, empieza a perder impulso económico y consiguientemente empieza a tener menos capacidad para satisfacer las expectativas de desarrollo económico-social que tenía la ciudadanía. Yo creo que eso es evidente. Y a la par, creo que en vez de tomarse las decisiones adecuadas para salir de esa situación... se toman las equivocadas

14:22 las que fueron trabando la economía cada vez más en el plano positivo en el plano de las inversiones de las reglamentaciones a veces excesivas o excesivamente burocráticas en el medio ambiental y respecto al empleo que es una de las fragilos que estamos viendo hoy día y que a mí personalmente me parece que en el corto plazo debiera ser la mayor preocupación de la sociedad hoy pero claro, me quiero quedar con un comentario de final de una columna también para hacer esta asociación de Sebastián Edwards, que decía, está muy bien, hay que tener un diagnóstico, hay que pensar qué se puede hacer, pero hay que pasar a hacer cosas, hay que proponer. Y en ese sentido, con las deficiencias que se pueda tener y con las mejoras

15:09 que se podrían hacer, no digo que todo sea perfecto, ni mucho menos, creo que por lo menos el gobierno actual está tratando de mover algunos ejes centrales para movilizar nuevamente el dinamismo del país, y digo concretamente el dinamismo económico. Estoy de acuerdo con Luis, hay que hacerlo del modo más justo posible, pero sin dinamismo es imposible ser justo, porque destruir frustración y destruir pobreza nunca ha sido una solución para un país. Yo creo que ahí tenemos una tarea en la que estamos bien encaminados. Ahora me parece que nuevamente se empiezan a producir unas distancias de tiempo, las expectativas son solucionar esto ojalá mañana, Y obviamente, si uno lo mira racionalmente, tendremos que esperar uno, un año

15:55 y medio, dos, para empezar a ver los frutos más significativos de lo que se está intentando hacer. Amén del trabajo que se está haciendo en seguridad, porque parte de esa violencia ha continuado, a la cual se ha adicionado, se ha potenciado la delincuencia criminal de la cual se partió hablando esta mañana. Pero yo creo que sí, falta hacer por ambos sectores un análisis más profundo en contra de ejes de acuerdo y sacar al país adelante. Ahora a mí lo que me parece, y aquí creo que también ha sido mencionado antes, es que en general la llamada clase política está bastante al debe, y hasta el día de hoy se siguen discutiendo, tomando posiciones inamovibles, que no tienen que ver con las necesidades reales y las

16:42 expectativas de mejora que tiene la población. Y eso lo veo yo como un hecho grave, y en la medida que se acentúe es muy grave.

16:55 A ver, Ricardo Solari. Hola, muy buen día Cecilia.

16:58 Hola, tu

16:58 mirada Bueno,

17:03 mira, yo creo que es interesante mirar bien las encuestas del fin de semana, porque los datos son bien novedosos, en el sentido no solo de que la abrumadora mayoría o una ya sostiene que los temas que motivaron el estallido, los temas sociales, están pendientes, sino que también hay un rebote, hay un retorno a una cierta legitimidad, o sea, es mayor el porcentaje de gente que justifica las acciones violentas o que las disocia de la existencia de mayores condiciones de delincuencia en el país. que las encuestas anteriores. Es decir, hay un cambio en el escenario a propósito

17:46 de la

17:46 realidad

17:47 del día de ahora. Eso es

17:50 muy...

17:52 Para ser preciso, aumentó el porcentaje de personas que considera que los acontecimientos de violencia pertenecen a la expresión de un grupo minoritario extremista. Antes era muy alto ese número, ahora ya es 44%. Así es. Bueno...

18:09 Entonces,¿ qué es lo que pasa? Lo que ocurre es que si uno vincula ese contexto de las encuestas de ayer con las encuestas de ayer en el sentido de la imagen del país y su futuro. Déjame decirte que la situación es bien desalentadora y está bastante en un tono muy distinto a lo que han dicho mis colegas oficialistas en este panel. Es decir, en CADEM la cifra de mala imagen del futuro es la peor en la historia de la encuesta. Es decir, la idea de que el país va por mal camino nunca ha sido tan alta como ahora. 69% Claro, mira la serie, es la más alta en la historia.

18:50 Entonces lo que digo es que podemos nosotros vivir una especie de realismo mágico de suponer que ciertos discursos, que entre otras cosas suponían la instalación en un contexto y en modo de emergencia de la solución de los grandes problemas del país, al revés, en vez de haber Y me recuerdo uno de los componentes, porque aquí se ha hablado solo de la dimensión de los problemas sociales, las deudas sociales grandes del país con sus pensionados. etcétera, el acceso a la vivienda, la oportunidad en salud, etcétera. Pero también estoy hablando de otro tema. Uno de los factores del estallido que no lo puede, no debería olvidarlo, Rodrigo Villa, que estuvo ahí, que fue muy importante, fue también la

19:39 falta de empatía de algunas autoridades de ese gobierno respecto a sentimientos populares. Un ministro que consideraba que no era negativo esto de las madrugadas, esperando horas en en las clínicas, porque era un modo de socializar. u otro ministro bien importante, además una persona bien inteligente, que manda a comprar flores a los ciudadanos. Es decir, yo menciono el tema de la empatía institucional porque creo que en el momento actual es un faltante mayúsculo de la acción gubernamental. Una parte del castigo es de la desaprobación, que pasamos de tener una desaprobación, digamos, de... del 30 hasta el 65 en las últimas encuestas este fin de semana, no se origina solo por la ausencia de soluciones a las expectativas planteadas

20:26 por el propio gobierno, sino que tienen que ver con el modo que este gobierno trata aquellas situaciones. Un ministro que dice, bueno, no nos preocupemos del precio de la parafina porque, bueno, en octubre ya no se consume. O sea, ese tipo de consideraciones institucionales de la relación entre el gobierno y los ciudadanos es un factor importante. muy corrosivo en la capacidad que tiene la sociedad de procesar de un modo razonable y en una buena convivencia sus soluciones.

20:55 Yo creo, Cecilia, que estamos en una situación compleja. Yo creo que además, ojo, para mí las posibilidades de repetición de un estallido las veo distantes, no tanto por factores de orden de la organización del funcionamiento del Estado, sino por el desaliento y la resignación ciudadana, que sí lo mencionó Bubilla, esta crisis fue superada sobre la base de tres acciones prácticas por parte de los ciudadanos. Uno, dos procesos constitucionales, por una parte. Dos, en segundo lugar, un nuevo gobierno, como decía Luis Ruz, que representaba Sangre Nueva, etc.

21:37 Y tres, bueno, la instalación de un nuevo gobierno este, el de emergencia, que iban a dar curso razonable a todos estos dilemas y problemas de la sociedad chilena. Entonces, Y una última consideración, yo creo que el análisis de la derecha de fin de semana, de

21:51 sus

21:52 centros de estudio, etc., concentrando en el tema de la violencia, el factor de análisis, a mí me parece extremadamente empobrecedor del debate y de la discusión pública porque… Francamente, si el actual oficialismo viviera una cierta bonanza de la elección popular o tuviera indicadores positivos o una imagen del futuro por parte de la ciudadanía que diga que estamos avanzando bien, me parece. Pero cuando estamos en una situación de tantas dificultades, concentrarse solo en una dimensión, probablemente sea la que tenga más fácil posibilidad de construir acuerdos, que es la violencia que todos condenamos. y que la hemos reiterado en su condena en la última legislación sobre leyes de partido hace

22:33 dos o tres semanas, me parece que empobrece mucho el debate y la reflexión

22:38 entre nosotros. Eso es lo que les decía recién, les preguntaba, porque esa es la declaración que firmaron desde demócratas hasta republicanos,¿ no es cierto?, en esta declaración a propósito de los siete años del 18 de octubre, donde Chile sin violencia, compromiso para no retroceder. Y se hace el punto sobre, se hace hincapié solo en la violencia,¿ no es cierto?

23:03 Y también se cuestionan a los sectores políticos que justificaron, en fin, a la izquierda, etcétera, etcétera. Rodrigo Ubilla, y agrego a propósito de lo que decía Ricardo Solari de la falta de empatía, las críticas que se llaman varias al ministro Quirós, al ministro de Hacienda, en ese sentido, ¿no?

23:26 Sin ir más lejos, Sebastián Sichel nuevamente este fin de semana en una entrevista vuelve a criticarte. Dice, o Quiroz cambia y entiende de política o se tiene que buscar un ministro político que le haga contrapeso. No queremos un tesorero de curso. Bueno, en fin. A ver, Rodrigo Villa.

23:46 Disculpe.

23:48 Primero,

23:49 creo que solamente para redondearlo el tema anterior. Sí. Ninguno de los cuatro hablamos de que estas situaciones de,¿ cómo se llama?, de conflicto social, de demanda, etcétera, se está expresando hoy día en Europa en más de siete países. Así es. Países que tienen gobierno de centro, derecha, de izquierda, socialistas, de derecha, conservadora, etcétera. Es decir, con distintas expresiones políticas hoy día tenemos cuadros con mayor o menor niveles de violencia.

24:19 En Francia es el caso más paradigmático. Entonces, creo que la reflexión, no tengo la respuesta, sino que quiero poner un componente adicional. Creo que la reflexión nuestra tendría que también tener esa dimensión sobre la mesa. En Chile la violencia se vivió hace siete años. Hoy día hay cuatro o seis capitales o ciudades importantes en Europa que están viviendo esos niveles de violencia. Entonces, desde el punto de vista sociológico, más que desde el punto de vista político, Ricardo, yo creo que hay que hacer una reflexión más profunda.

24:52 Es decir, cuando uno pone énfasis en la violencia, no quiere decir que esté desconociendo la existencia de otras variables. Lo que sí es que hoy día ningún país está exento de que pueda existir estos rebrotes o estos cuadros tan brutales como los que vimos el fin de semana en Albania en Italia, en Francia, en Bélgica y puedo seguir nombrando ciudades países. Respecto a su pregunta Cecilia creo que cuando los gobiernos tienen una baja y eso se produce generalmente en un momento de gestión pública una baja en la encuesta, una baja en el apoyo los que apoyan el gobierno, los partidos que llevaron a un presidente a esa posición política, deben cerrar fila. Yo creo que el país requiere o tiene necesidades urgentes, la hemos repetido

25:51 hasta el cansancio, hoy día con mucha fuerza es el empleo, y necesitamos que los partidos, los parlamentarios, apoyen a ese gobierno para que el gobierno pueda implementar En este caso, insisto, medidas de política pública asociadas al empleo de corto plazo. Eso quiere decir que los partidos o los parlamentarios no pueden hacer observaciones críticas, sí, pero yo creo que es importante el lugar, el momento y la forma. Por otro lado, eso conlleva también una responsabilidad del Ejecutivo con los partidos que lo apoyan, y es escuchar,¿ no es cierto?, Y extender puentes no solo hacia sus partidos, que en general, en este gobierno, funcionan extremadamente fluidos. Hay conversaciones periódicas, en privado,

26:39 sino también pensando en la urgencia que tienen esas necesidades de la gente, empleo, vuelvo a insistir por tercera vez, construir puentes con la oposición para buscar soluciones de corto plazo. Yo creo, como se dijo hace un minuto, tenemos... un camino de mediano y largo plazo a través de las leyes aprobadas y recientemente implementadas o publicadas, pero lo que hace falta es una acción de corto plazo y ahí creo que el gobierno tiene una misión de construir puentes.¿ A

27:13 qué se refiere con mediano y largo plazo

27:19 Creo que una conversación por ejemplo tan fluida con los alcaldes, con los gobernadores, donde podamos ver qué medidas, muchas veces las medidas, Cecilia, no son universales, no son para todo el país, hay medidas que pueden ser prácticas y útiles para una región,¿ no es cierto? Y en eso, siempre pensando en el bien común, en este caso, generación de empleo de corto plazo. Entonces, yo creo que... A mí no me gusta que estas declaraciones sean muy fuertes.

27:47 Como la de Sichel, eso se refiere. Claro, y hay muchas. Y otras más,

27:51 sí. Sí, sí, hay muchas. Si todos los días salen, eso de repente permite tener más visibilidad. Pero eso no soluciona los problemas. Entonces, lo que yo digo, que aquellos que apoyamos debemos hacerlo. Se pueden hacer críticas, por supuesto, contribuciones positivas, etc. Pero en un tiempo y forma indicada.

28:10 Y por otra parte, el gobierno tiene... obligación frente a estas emergencias de construir puentes permanentes con todos los sectores, con todas las realidades y pongo sobre la mesa, frente a su pregunta, algo que para mí es fundamental. El mundo local, las regiones, los municipios, etc. No solo oficialistas, también de oposición.

28:28 Vamos a ir a comerciales, a la vuelta seguimos. Si recordamos bien, a propósito, uno de los aspectos, de los principales reclamos para aquel 18 de octubre era el tema de las pensiones,¿ se acuerdan? Y el cuestionamiento al sistema, las AFP. Y justamente, miren, a finales de la semana pasada, lo que pasó con las AFP y el Fondo E, ¿verdad?

28:53 Esta pérdida también es una señal que nada, nada buena para la ciudadanía. Vamos a ir a comerciales. Seguimos a la vuelta. Ya volvemos.

29:02 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

29:09 Seguimos en El Primer Café de hoy. Estamos con Rodrigo Villas, Luis Ruz, Álvaro Pessoa, Ricardo Solari. Ustedes, en cierto, opinando, reflexionando sobre las causas, qué es lo que pasó hace siete años, digo, siete años, ese 18 de octubre, las distintas razones, interpretaciones, que quizás todavía no se ha llegado a una interpretación de fondo, y la situación actual del país.

29:37 Y antes de irnos a comerciales, yo les planteaba reconocer esto de que una de las demandas que tanto se veía en las calles era justamente el tema de las pensiones.¿ Y cómo puede afectar justamente a la imagen de ese sistema de pensiones, de las AFP, que se acuerdan ustedes eran... ahí catalogada como de lo peor, que llevó incluso a hacer una reforma de pensiones, también algo se avanzó. Pero esto que pasó con el fondo,¿ cómo lo analizan ustedes?¿ Qué dirían? Todo el mundo dice que esto fue una imprudencia, al menos, pero solo una imprudencia, esta especie de apuesta que se hizo con los fondos,¿ cómo lo ve Ricardo Solari?

30:26 Bueno, mira, una pequeña reflexión sobre el comentario sobre la situación de Francia, de que hizo Rodrigo Villa,

30:34 Francia y otros

30:34 países

30:35 de Europa, España, Albania, Italia, ¿ya? Es que es lo siguiente, es que en el periodo del estallido, que bueno, Rodrigo estaba en el gobierno, así que debe recordarlo muy bien, los estudios de la época, recuerdo particularmente en los cuentos del Centro de Estudios Públicos, otorgaban un juicio judicial público, ciudadano, favorable a la violencia. Es decir, en ese momento de la historia de Chile, un grupo de ciudadanos que eran bien mayoritarios, recuerdo las cifras eran bastante estremecedoras, ¿no? Le otorgaban legitimidad a esa violencia que se ejercía contra el Estado, contra, bueno, contra la sociedad, digamos, contra los bienes públicos, etcétera, etcétera. Entonces, eso no ocurre hoy día en Francia. Hace una diferencia muy,

31:21 muy grande. Y por eso es que cuando uno enfrenta situaciones como la actual, porque yo creo, Cecilia, que el único valor que tiene hacer el análisis del pasado tiene que ver con el presente y cómo gestionamos un futuro mejor para todos nosotros. Este no es una academia de historia, estamos en una conversación que tiene que ver con el interés del país, etc. Y por eso que es muy importante en ese caso tener muy en cuenta que situaciones, lo conecto con el fondo EEC, son para la gente, independientemente de entrar en la tecnicalidad, que yo no tengo ningún problema porque me correspondió legislar los multifondos ya en su oportunidad, son muy duros para la gente, porque en el fondo lo que ocurre aquí es lo siguiente, se

32:06 les anuncia que a raíz de decisiones mal tomadas, el fondo ha caído en un porcentaje, pongámosle 10%, ya se habla de 7.700 millones de dólares en el cálculo más conservador, y esto va a afectar las pensiones de ese grupo de personas que están en ese fondo. Lo va a hacer sí o sí porque, de hecho, es el grupo de personas que están en la inminencia a retirarse de acuerdo a las normativas. Entonces, esto genera una situación, pero bastante dura para la gente, no solo en relación a su afectación directa en dinero, en ingresos, cuando se pensione, sino también de una sociedad que está muy mal organizada porque...

32:46 Aquí lo que pasa es que se bajan impuestos a los sectores de altos ingresos, digamos en simple a los ricos, y resulta que respecto a los fondos que se entregan a las FPV, que se han cautelado, aquí lo que hay es una pérdida relevante de ingresos y una afectación sobre mi pensión. Entonces, ese es el punto esencial cuando uno tiene que hacer referencia a temas como los estallidos sociales.

33:07 Es decir, qué tipo de manera y de fórmula tenemos como organización de nuestra convivencia que permite que esas cosas ocurran contemporáneamente hay una acción pública de reducir impuestos a las personas mayores de ingresos y por otro lado quienes tienen el deber y la tarea de confiar digamos de cuidar mis ingresos bueno cometen esta mayúscula imprudencia yo creo que eso es digamos el formato en el cual viven muchísimos chilenos y de acuerdo a lo que se percibe en las encuestas la mayoría ya Y eso es, a mi juicio, el campo de la reflexión. Si quieres hablamos de lo que ocurrió con el Fondo E, lo podemos hacer.

33:51 Acabo de escuchar al superintendente Macías, a quien conozco, porque

33:55 ha sido

33:56 superintendente con la presidenta Bachelet, con Piñera y también con Boric, una persona muy competente, y él dio una explicación ahí, ya señaló, su propia rol en esta situación.

34:09 Sí, a ver, sobre este punto,¿ qué opina Álvaro Pessoa?

34:15 Sí,

34:15 Cecilia. Alguien tiene que asumir una responsabilidad, las explicaciones, porque, por ejemplo, perdona Álvaro, doy otro insumo. Ignacio Briones, el exministro de Hacienda, decía las explicaciones que han dado las AFP hasta ahora parecen suponer que la gente es tonta. y también hay quienes dicen, a ver, esto no puede pasar colado, alguien tiene que asumir esta responsabilidad.

34:39 Sí, bien, a ver Cecilia, como poner tres o cuatro elementos sobre esto. Primero un comentario, esto que ha hecho y ha usado esos términos también aquí recientemente nuestro colega con Tertulio.¿ Qué

34:56 es?¿ Ricardo Solari? Sí, Ricardo, Ricardo

35:00 perdón, Ricardo, esto de los impuestos a los ricos y demás. Yo creo que son decisiones impositivas que más que favorecer a ricos están tratando de movilizar la economía. Porque si no suena, creo que hay una cierta distorsión hablar de impuestos a los ricos como si eso fuera hacerle un favor a ellos y no tener un propósito más de fondo que es movilizar la economía, definitivamente. Echa esa precisión Quiero decir, además, otra, una segunda precisión. Este problema viene desde el gobierno anterior y el superintendente a cargo de esto, que habla y da sus explicaciones, dice, por supuesto, que manifestó en diversas ocasiones, así también lo manifiesta el Banco Central.

35:51 El Banco Central que les había advertido a las AFP de esto, ¿eso? Y la superintendencia también, pero¿ por qué? Pero eso también es culpa del gobierno anterior.

36:02 O sea, esto no digo que viene ocurriendo desde el gobierno anterior y lo que quiero decir es que evidentemente hay fallos en los sistemas de control, supervisión y de regulación, porque si organismos tan serios como esos ven que esto puede estar caminando a un cierto escalabro,¿ cómo no se puede tomar alguna decisión al respecto? Esto por un lado, ¿no?

36:30 La persona que está a cargo hoy día de todos los temas previsionales, una joven economista, ayer mencionaba Cabezón, Elisa Cabezón, que esto ellos lo habían visto cuando se estaban haciendo cargo al gobierno antes de la revisión del tema, y que en abril se habían tomado algunas medidas correctivas, precisamente porque esto prometía ser un problema, ya era visible. Entonces quiero hacer estas precisiones, porque no es como una cosa que surge la noche a la mañana, y donde también se ven, me parece a mí que se aprecian ciertas deficiencias en los sistemas laborales, reguladores y correctores de esto. Luego, quiero hacer una referencia a las empresas. Usted sabe, Cecilia, que yo en la vida académica me dedico tal vez

37:14 principalmente a asuntos relacionados con ética empresarial, responsabilidad, sostenibilidad, etc. Entonces, yo encuentro una irresponsabilidad gigante,¿ no es cierto?, que las instituciones empresariales, las FP en este caso, se muevan apostando al riesgo y a la rentabilidad además con los fondos E, que son los fondos en que conceptualmente uno le está diciendo aquí, usted va a ganar poca rentabilidad comparado con otros centros, con todos los otros fondos, pero va a tener mucha seguridad del monto básico de sus fondos, ¿no? Entonces, yo creo que aquí también hay que hacer un llamado a la responsabilidad y no sé cómo se podrán hacer las correcciones, incluso hacer los que corresponda, si parece así prudente,

38:04 es un análisis un poco técnico, un poco más elaborado y no llevado de la pasión. Pero cada uno tiene que responsabilizarse de lo suyo y yo no puedo tomar un riesgo. Uno se pregunta aquí dónde están los directores, también de los miembros de los directores de esta empresa. Me pregunto además si todo lo que el las reglas y el mercado te permiten en un momento hacer, debe ser hecho, ¿no? Yo creo que no. Yo creo que uno no puede hacer todo lo que le permitan las condiciones económicas. Por supuesto, es el ámbito máximo de movimiento.

38:44 Hay cosas que no hay que

38:46 hacer.¿ Qué señal debería dar el gobierno, por ejemplo, en esto?¿ O las autoridades?¿ Alguna señal hacia la ciudadanía? Aparte de decir...

38:56 Yo creo

38:56 que deberá haber... Esto fue cuando el ministro Más dijo, bueno, esto es responsabilidad del gobierno anterior. Es la única frase que se ha escuchado. Sí, no,

39:03 yo creo que hay que también saber hablarles con claridad al mundo de la empresa. Yo creo que hay que hacer aquí una reconvención al mundo empresarial. Hay industrias como la AFP que han cometido... Yo soy partidario de la AFP, es lo esencial, y del sistema me refiero, pero creo que... que la falta de visión social, de comprensión del negocio en que se está, se manifiesta de un modo muy frecuente y reiterativo, ¿no? Y este tipo de cosas, en el contexto que vivimos, después de todo lo que hemos vivido, estamos comenzando, durante el día a mí me parece increíble que

39:45 digan,

39:45 mira, se movieron en manada.¿ Qué significa moverse en manada? Todos hicieron lo mismo.¿ Por qué todos hicieron lo mismo? Porque hicieron una cierta apuesta de tasas que les permitiría ganar más dinero. Nadie se quiere quedar atrás y no seguir la manada.¿ Cuál es la explicación, Cecilia? Porque nadie quiere ganar más dinero que dejar

40:03 de ganar el dinero

40:03 que están ganando que los otros. Bueno, pero si eso es toda mi responsabilidad en el mundo de los negocios, estamos muy perdidos, Cecilia.

40:11 Yo creo

40:11 que aquí hay un problema que ahora,¿ qué corrección puede hacer el gobierno hoy día a esos fondos?¿ Cómo paliar 7.700 millones o por lo menos los que se van a ver afectados por la jubilación muy pronto? Porque a lo mejor en algunos años los que tienen el fondo E, esta cosa se puede revertir, eso también es verdad.¿ Pero qué pasa con el que se está jubilando mañana al próximo E? Yo no sé qué qué medidas se pueden obrar, pero si hay alguna posibilidad de hacer algo yo creo que habrá que hacerla, ¿no? A

40:42 ver,¿ hay alguna posibilidad? No, no lo sé.¿ Rodrigo Villa o Luis Ruz? Perdón, Luis Ruz

40:50 A ver, tres comentarios a propósito de lo que estamos conversando. Primero, claramente el desplome del Fondo E deja en evidencia que los dueños y los gestores de la FP no aprendieron la lección. acá la causa principal no fue un choque externo, inevitable, o una decisión de Donald Trump, sino que fue una decisión propia de las AFP en materia de inversión. Y lo delicado de esto es que acá la función pública, que en este caso es una función sumamente esencial, como son las pensiones, a cargo que está confiada una empresa privada, queda nuevamente cuestionada. Eso como primera cuestión. Segundo, segunda idea sobre el funcionamiento del sistema financiero. Nuevamente, tenemos un sistema donde las AFP trasladan, en este caso, el riesgo financiero

41:40 a los afiliados. Porque, digámoslo, acá las rentas de los directivos, de también los ejecutivos, etc., etc., las AFP es en función de un porcentaje del salario, no en función de la utilidad o las pérdidas que tenga cada AFP. Por lo tanto, tenemos un problema también de cómo está funcionando el mismo sistema. por lo pronto hay dos riesgos que afectan directamente a los usuarios, que es la asimetría del mismo riesgo, es decir, el que asume el cotizante versus el que asume el controlador del AFP, y un segundo riesgo, que es la asimetría de la información, que significa que el afiliado no tiene idea, digamos, de cómo estas cosas se están manejando y los instrumentos que se aplican. Y en general, digamos, falta también mayor información y mayor educación.

42:30 Y la tercera idea, que para mí es importante tenerla sobre la mesa, es aquello que se discutió muchísimo durante la crisis del 2019 y en adelante,

42:43 que

42:43 fue parte de la discusión del gobierno pasado a propósito de la reforma del mismo sistema previsional, que es el problema de la legitimidad. Acá hay dos cuestiones centrales. Primero, una legitimidad entrada para un sistema que, recordemos, nació... en un momento donde no hubo deliberación pública porque este sistema nació en dictadura. Y la segunda cuestión es la legitimidad que tiene que ver con los resultados, que nuevamente ante esto queda en discusión. Entonces creo que los directivos, los responsables, los ejecutivos de la AFP le deben una explicación de mayor profundidad y creo que hay que nuevamente abrirse a revisar En particular, cómo están funcionando este tipo de cuestiones.

43:28 Creo que ya no resiste mucho más esta idea que la AFP gana todo evento y las pérdidas terminan siendo, por así decirlo, pagadas por todos los afiliados y no por los responsables que toman las decisiones financieras.

43:41 Rodrigo Villa. Sí

43:43 yo quiero poner la conversación en una perspectiva un poquito más amplia. El sistema de AFP ha sufrido fuertes cambios en los últimos 7, 8 años. Recordemos que el diagnóstico generalizado durante el gobierno del presidente Piñera, era que los sectores más carenciados, más vulnerables, no tenían acceso, o finalmente porque tenían laguna muy amplia, o porque habían cotizado muy poco, entonces sus pensiones eran extremadamente bajas, y ahí surge la pensión,¿ cómo se llama? Ganarizada Universal, la PGU. Después viene todo el proceso, bueno, y eso hoy día le da un piso,¿ no es cierto?, a un sector de personas

44:21 con...

44:22 pensionada, un piso económico muy superior de lo que ellos habían logrado cotizar durante todo su período laboral. Después de eso viene, no es cierto, toda la discusión durante el gobierno del presidente Boric de modificaciones al sistema. Fueron múltiples las modificaciones que se hicieron. Recién terminaron de aprobarse hacia finales del gobierno. Algunas están en proceso ya funcionando, no es cierto, las nuevas normas y otras en proceso de implementarse.

44:50 Y ahí surgen los fondos generacionales, que son fondos que tienen que ver con la edad que tiene la persona que está cotizando. Y eso va a entregar, por supuesto, mayores certezas. Entonces yo creo que tendremos que ser, Luis, justos en la descripción del problema que tenemos. Hoy día no es el mismo sistema de AFP que teníamos hace siete años, o sistema previsional, diría yo, más que AFP, que teníamos hace siete años, porque lógicamente se han ido introduciendo cambios que son relevantes. Ahora, respecto a lo puntual, sin sacarle el bulto, no necesito la pregunta

45:23 Cecilia,

45:25 yo creo que aquí está por verse la responsabilidad. Primero, yo coincido con usted, o no sé quién fue el que lo dijo, aquí hay un daño a las confianzas, y eso es un daño inmaterial que puede tener consecuencias profundas en un sistema que tiene que tener una visión de largo plazo. El sistema de la AFP no es una cosa que se evalúa día a día o mes a mes, sino que tiene una proyección en la vía...

45:48 En la vida laboral de las personas que están cotizando. 20, 30 años es un plazo razonable en estos sistemas. Segundo, sí, hay advertencias de los sistemas controladores, el Banco Central, la subintendencia de FP, lo dijeron en distintos momentos. Y también hay una explicación, que yo no soy experto, algo decía Álvaro en su momento, este efecto manada, pero también hay ciertas normas... estoy repitiendo lo que leo en la prensa, Cecilia, que también se castiga a las AFPs que tienen menos rentabilidad. Entonces, los incentivos, porque yo creo que la gente no lo hace por maldad, no lo hace, hay ciertos

46:29 incentivos... No, pero para este fondo no correspondía, ese es el tema, porque es el fondo que se promete, es el más conservador, el más estable, y el que se supone que no toma estos riesgos.

46:40 Está bien, Cecilia, pero cuando la competencia... está definida en términos de que se castiga el que renta menos. Entonces, yo diría, a ver, no me voy a inmolar por esta afirmación, Cecilia, sino que estoy diciendo que es eminentemente una discusión altamente técnica que tiene muchas dimensiones. Y yo creo que frente a eso,¿ no es cierto?, son las instancias pertinentes. Aquí la asociación de AFP, el presidente de la asociación ha tenido una cobertura pública importante durante

47:12 el

47:12 fin de

47:13 semana. Sí. dando explicaciones, eso es relevante también y bueno que suceda. Por otro lado, el Banco Central y la superintendencia, el ex superintendente y el actual han hablado sobre la materia. Esto tiene que despejarse. Yo partí diciendo que había un daño de confianza y el daño de confianza se empieza a superar en la medida que se puede establecer cuáles son las verdaderas responsabilidades de todos los actores.

47:35 Ahora, claro, el tema es que las explicaciones que se dan, parece, como dice Ignacio Brione, no vengan con eso. No somos tontos con esas explicaciones que hacen que esto no fue una apuesta. Sí fue una apuesta de tasa y salió muy mal. Bueno, vamos a ir a comerciales. A la vuelta seguimos, ya es el último bloque

47:51 Quería hablar, Cecilia.

47:53 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

48:00 Este café, entonces, último bloque con Ricardo Solari, el Partido Socialista, Álvaro Pessoa, de Ideas Republicanas, el Partido Republicano, Luis Ruz, de Democracia y Comunidades, la Democracia Cristiana, Rodrigo Ubilla, de Libertad y Desarrollo, él es de Renovación Nacional. Bueno, antes de irnos a comerciales, estábamos hablando del tema de las AFP, la responsabilidad del sistema, etcétera, etcétera. Ricardo Solari me había perdido la palabra.

48:26 Sí. Sí, yo quería decir un par de cosas. Que en primer lugar recordaba las campañas que la AFP hicieron durante la tramitación de la ley, fueron muy intensas, destinadas más bien a decirle a los ciudadanos que su patrimonio estaba en riesgo, el patrimonio de las personas, a propósito de una serie de iniciativas de la legislación que incrementaban la competencia y la transparencia, ¿no? Y lo hicieron con mucha fuerza y usando muchos recursos que son recursos que vienen de los propios cotizantes. Porque aquí, como bien decía Luis Ruz, lo único que es claro es que todos los meses a los cotizantes se les extrae el 10% de sus ingresos para ir a estos fondos de pensiones.

49:12 Y por esta operación de modo variable, las administradoras cobran un 1%, un 1%. un 1,2%, la más alta es 1,5%. Entonces, eso es el modo en que a mi juicio está de modo muy agresivo hizo un lobby destinado a defender este estupendo negocio y por eso a mí me parece que lo más importante porque lo que ya pasó y lo que sí quiero dejar claro y ahí lo de esto lo digo con mucho conocimiento de los multifondos y particularmente de este lo que pasó ya se hizo una apuesta contra el movimiento de tasas en Estados Unidos de la Federal Reserve y esto no ocurrió como se pensaba que iba a ocurrir y eso ya no se puede volver atrás y ni en el infinito largo plazo va a poder ocurrir porque además los cotizantes del fondo son

50:05 aquellas personas que están a las puertas de tener su digamos de jubilarse, pensionarse como sea, entonces eso es la segunda cosa, y lo tercero es que me gustaría tener la confianza que a propósito de este gravísimo incidente, si es que el gobierno a quien le corresponde que tiene la potestad constitucional propone medidas o funciones regulatorias más intensas porque claro el hecho de que transitemos de multifondos a fondos generacionales no excluye la posibilidad de nuevas malas gestiones de esta naturaleza y que la concurrencia simultánea de todas las administradoras que siguen más o menos las mismas pautas de inversión no siga generando pérdidas. Si hay esa disposición en el gobierno, que a mi juicio tiene que tomar

50:52 iniciativa de incrementar la fuerza de la regulación y en segundo lugar si estarán los votos disponibles en el Parlamento para este propósito. Yo creo que sería una muy buena noticia para el país si es que se hiciera un acuerdo en torno a estas materias, ya que se ha planteado tanto la importancia de de buenos acuerdos, aquí hay uno que podría eventualmente bajo esquemas más rígidos de regulación haber por lo menos atenuado esta mala decisión.

51:18 Ahora el tema es que a los cotizantes nadie le va a devolver lo que perdieron. No, no, no, no

51:26 en ninguna manera, porque si esto hubiera sido en relación a renta variable, no puedo imaginar, ahí hay

51:31 un

51:31 cierto movimiento en donde, bueno, una acción puede bajar y luego sube, etcétera, para dar un ejemplo simple,

51:38 ¿no?

51:38 Pero cuando tú hiciste una apuesta sobre la evolución de tasa en un periodo de tiempo y lo hiciste además con un seguro al respecto que pagaste, esto es, bueno, es una pérdida por los dos lados, ¿no? Por el costo de lo que te implicó la operación y por el resultado, ¿no? Entonces, eso no tiene vuelta atrás. Lo que pasa es que para otros cotizantes del Fondo E que entren en el futuro a los nuevos fondos, probablemente, esto no los va a devolver, pero ya lo perdido, perdido está.

52:09 Eso es increíble. Luis Ruz

52:12 Cecilia, sí, es que, a ver, lo de fondo, yo creo que los dueños y los directivos de la AFP tienen que comprender lo principal. O sea, cómo la gente no va a estar molesta y desconfiada cuando pierden plata en sus ahorros previsionales en torno al 10%, en aquel fondo que estaba precisamente llamado para ser el fondo más seguro seguridad que se fumó, y disculpe que lo diga así, pero en contraste, en la misma temporalidad, es decir, a junio del 2026, las mismas AFP obtuvieron ganancias por sobre los 300 mil millones de pesos, es decir, a 12 meses casi un 14, un 13% de utilidad. Entonces, eso genera finalmente... no solamente desconfianza en el sistema, sino que también malestar, molestia, rabia, indignación. Entonces, ojo, este tipo de

53:01 cuestiones son las que finalmente van generando un clima que después ni la política ni la economía son capaces de sostener, porque la gente pierde toda la confianza en aquellas medidas que van tomando sus autoridades. Esto no tiene que ver con izquierda, derecha, centro. Tiene que ver con soluciones y con modelos de desarrollos y estrategias de desarrollo que permitan un equilibrio también en el bienestar de las personas. Y lo que estamos viendo acá es precisamente todo lo contrario

53:31 Pablo Longueira también en una carta al director dijo, si los responsables, autoridades, director y ejecutivo no responden frente a la opinión pública, el daño será irreparable. Bueno, muchas opiniones al respecto, pero lo concreto es que... como que todos le advirtieron, la superintendencia le advirtió, pero¿ por qué la superintendencia no tomó carta en el asunto antes?¿ Puede o no puede hacerlo? Esa es la pregunta también, ¿no? No sé si alguien sabe de esto, de los cuatro de ustedes, si la superintendencia podría haber hecho algo que no

54:04 hizo. Perdón, si efectivamente el Banco Central evidenció el riesgo y luego la superintendencia, como explicaba el ex superintendente Macías, lo hizo... Entonces estamos ante un escenario de incumplimiento del regulado, de la AFP, o bien tenemos un problema que la regulación es totalmente reactiva. o no tienen los dientes suficientes para hacerse cargo de este tipo de riesgos. Entonces, en alguna parte hay que meter mano, de todas maneras. Y sin eludir, por cierto, la responsabilidad de los directivos y los ejecutivos que tomaron estas decisiones que afectaron a tantos chilenos.

54:39 Porque como decía Ricardo, acá hay personas que están en su etapa de jubilar, en el fondo E, que están ahí obviamente esperando en meses o en el año para salir del sistema y jubilarse, y resulta que esto significa... un detrimento importante en su pensión posterior. Ese es el daño concreto. Para una persona, discúlpenme que lo diga de esta forma, para una persona, un ejecutivo FP que gana millones de pesos al mes, versus una persona que va a ganar en torno al sueldo mínimo un poco más o menos, inclusive, respecto a su pensión. Por Dios,¿ qué significa perder un 10% de su pensión? Bueno, Cecilia. Sí, por supuesto, lo

55:16 agregó. Sí, quiero agregar que... La empresa privada en el mundo contemporáneo es una institución, estoy hablando en general como institución de la sociedad, muy relevante y muy importante, también muy importante para el funcionamiento macroeconómico, para el aporte a la economía, al bienestar. Y yo creo que, como usted decía, y decía algunos de los contretulios aquí, esto funciona en base a confianza, y la confianza es la que otorga la legitimidad finalmente. Entonces, Yo creo que el daño que se hace con estas decisiones, no solamente a personas concretas que están a punto de jubilar, lo que ya es gravísimo a mi juicio, sino que a todo el sistema empresarial.

56:05 Hay este tipo de acciones del mundo empresarial profundamente dañinos para el orden social, pero para la propia legitimidad social de la actividad empresarial en general, porque al final las personas dicen son las FP, pero después por extensión van a decir son las empresas y bueno, es lo que hemos visto en los últimos 30, 40 años.

56:31 Antes de terminar, unas palabras a propósito del aniversario de lo que pasó hace siete años, vuelve y ya estaba instalado hace rato, esto de los indultos a las fuerzas del orden que están detenidas o que tienen una condena a premios ilegítimos durante el estallido social. Voy a mencionar, no sé, la ex ministra Zedini que dice fue un compromiso del gobierno y al gobierno se le está acabando el tiempo. Desde el Partido Republicano y desde el Partido Libertario le insisten, o sea, emplazan mismo al gobierno a cumplir con esta promesa de campaña. También hay una cifra en las encuestas, ¿no?, sobre este tema, que la mayoría no está de acuerdo con los indultos. Bueno, en fin, a ver, Álvaro Pessoas, como es de ahí del Partido Republicano,¿

57:31 qué hacer con este tema?¿ Qué le aconsejaría políticamente al gobierno?¿ Está entrampado entre cumplirle al 30% duro, digamos, su base, o una decisión que sea políticamente más...

57:46 Yo creo, Cecilia, que el presidente ha adoptado ya una decisión que ha comunicado más de una vez, no lo ha dicho. Cuando lo han preguntado, tal vez se ha referido escuetamente, pero ha dicho que no van a haber indultos generalizados, que los indultos van a ser caso a caso.

58:04 Pero eso sobre todo con el caso de los violadores de derechos humanos que están en Punta Peuco.

58:11 Pero también respecto a esto, el criterio ha sido caso a caso. Por supuesto, eso no habrá el que quiere que sea como un perdonazo o un indulto general. A mí me parece siempre legítimo que estos tipos de indultos sean viendo los méritos de cada caso, porque habrán algunos que... Y puede ser muchos, Cecilia, incluso, pero que tengan los méritos y hay que estudiarlos. Y otros no. Ahora, yo creo que también hay aquí una... a cuestión de tiempo, ¿no?

58:46 Los sectores más afines están diciendo, bueno, ya ha pasado suficiente tiempo.¿

58:51 Pero

58:51 a usted qué opina? Yo creo que debiera empezarse a tomar alguna decisión, porque yo creo que esto no se puede mantener en ascuas permanentemente. Efectivamente hubo una promesa de revisar esto y que, bueno, no sé, a lo mejor el gobierno ha querido pasar el 6 de septiembre o estas mismas fechas, dejar pasar estas fechas antes de adoptar este tipo de decisiones, pero yo no creo que sea conveniente no adoptar una decisión y irle dando solución a este tema, así como al de que es un tema distinto, pero están dentro del gran marco general común, de los indultos a las personas que están ya en estados de vejez, demencia, Alzheimer o enfermedades terminales, como

59:35 hemos

59:36 tenido una amplia discusión. Yo creo que son cosas que hay que abordar y que se hace

59:41 mal,

59:41 perdónen la palabra tan chilena, de enchutearla permanentemente. Yo creo que eso va a generar problemas y le va a generar, por supuesto... problemas, por si quiere usted llamarlo, por el lado derecho del gobierno.

59:57 Claro, por un lado está el tema de los indultos a los llamados presos de la revuelta,¿ no es cierto? Después están los indultos para el caso de violadores de derecho humano que no están al borde de la muerte y está el tema humanitario que se ha planteado de personas que están a días ya de morir y que puedan morir, pasar sus últimos días de vida en su casa.

1:00:20 Son tres situaciones distintas. Yo creo que hay que abordarlas pronto y tengamos criterios generales y los criterios de distinción, porque son casos que tienen diferencias, ¿no? Ahora, políticamente hablando, una decisión como esta no es fácil, me imagino, asumir para el gobierno. A ver,¿ qué opina Luis Ruz? No,

1:00:50 por supuesto que no,

1:00:51 pero los

1:00:52 gobiernos están para tomar decisiones difíciles y no tan difíciles. Hay que buscar

1:00:59 cómo hacerlo. Sí,¿ el Luis Ruz? Sí, yo creo que el gobierno se metió en un problema, porque esto pasa cuando se hacen promesas de campaña que después son difíciles de sostener. Y la decisión que tome hoy día el presidente Kass va a tener un costo. Si no toma una decisión, va a pagar el costo por su base más dura, ¿verdad? Y como ya lo estamos viendo, está la exministra Zedini, está reclamando públicamente por esta decisión. Y si toma una decisión en sentido contrario, obviamente va a tener...

1:01:26 las críticas y reparos de aquellos sectores que no están de acuerdo con la medida. Por lo tanto, es la típica propuesta de campaña que no creo yo es para ganar votos de un sector muy específico, pero que después son difíciles de sostener. Va a tener un costo en agua el gobierno sobre esta materia, creo

1:01:42 yo. Sí, Ricardo

1:01:45 por supuesto

1:01:46 Ricardo Solari.

1:01:47 Sí, es algo muy simple. Del total de los casos que fueron llevados a tribunales, por eventuales violaciones a los derechos de las personas efectuadas por fuerzas policiales, en el contexto del estallido social solo el 1,5% llegó a alguna forma de sentencia. Para el otro 98% y algo no hubo ninguna respuesta del Poder Judicial. Entonces lo que quiero decir es que estos casos son además muy recientes, son sentencias muy escasas, Y las afectaciones que se hicieron sobre una cantidad de ciudadanos y ciudadanas más de 400 con daños oculares irreparables, a

1:02:28 mí me

1:02:28 parece que no puede tener como respuesta del Estado de Chile un indulto. A mí me parece que eso sería simplemente echarle leño a la hoguera y alimentar la sensación de que aquí lo que ocurre y la definición de principio es la impunidad. Ese es el principio esencial. Entonces, lo que se promueve es impunidad. Bajo las causas más, digamos, más, no sé, más coloridas

1:02:55 o

1:02:56 más inflamadas, siempre es la impunidad. O

1:02:58 sea

1:02:59 la justicia tarda, es escasa y por otro lado, cuando llegan algunas conclusiones, que yo supongo que deberíamos respetar, todos los ciudadanos que queremos vivir en un Estado de Derecho, el cierre final de todo esto es un indulto. A mí me parece que sería...

1:03:13 Una

1:03:13 pésima idea, como fueron también una muy mala idea los indultos del gobierno anterior. Ya lo digo con total claridad y con mucha convicción también. No

1:03:21 solo

1:03:22 políticos, ojo, no solo políticos, Cecilia. Había un tribunal que determinó la existencia de delitos, delitos contra las personas, la propiedad, las policías, etc. Tampoco eran objeto de un indulto. al

1:03:39 punto que el propio presidente Boric se manifestó, después dijo que se arrepentía de alguna manera de haber hecho eso, ¿no? A ver,¿ Rodrigo Villa?

1:03:49 Sí, yo estoy en la idea, Cecilia. Bueno, primero creo que estas cosas tienen un componente político, lógicamente, y la pregunta es válida, pero también tiene un componente moral, ético. Yo estoy porque existan razones humanitarias que le permitan a una persona en estado terminal, en circunstancias muy acotadas, Definía objetivamente poder terminar sus días en un lugar distinto a la cárcel. Pero hoy día lo que se discute no es esa dimensión ética, sino que es el procedimiento. Si va a ser a través del camino del indulto presidencial o a través de alguna norma que el país nos ha dado. Existen varios proyectos en el Congreso, pero el país nos ha dado una norma que establezca estas condiciones.

1:04:30 Yo leía con interés la propuesta del diputado Saletti, que hizo hace creo que poco tiempo, donde uno podrá discutir más o menos los parámetros, pero son parámetros objetivos y condiciones objetivas. A mí me parece que un elemento básico de la dignidad humana es poder en ese

1:04:48 último

1:04:48 momento de la vida poder pasarlo en compañía de sus seres más queridos.

1:04:54 Pero lo que le están pidiendo al presidente es indulto a los presos de la revuelta.

1:04:59 Cecilia,

1:04:59 yo estoy contestando en lo que yo

1:05:00 considero que es un imperativo ético. Es una legislación que existe en el mundo. Sí. Dije Cecilia que yo me iría por el camino de una legislación especial, como existe en otras partes, donde no se presta a confusiones ni a nada en especial, pero sí para todos. Ahora, el problema del presidente sí, yo me parece que desde los propios partidos oficialistas sacarlo al pizarrón no es lo más indicado.

1:05:27 El presidente evaluará el mejor momento y las mejores condiciones. Yo coincido con Álvaro que lo que ha dicho el presidente es que va a ser caso a caso o va a ser caso a caso. Entonces, es una cosa que el presidente tiene que tomar la decisión.

1:05:41 Pero, Rodrigo, no me queda claro si usted está de acuerdo con el indulto a los presos de la revuelta o no

1:05:47 Cecilia, una ley general,¿ no es cierto?, que permita que toda persona en situaciones humanitarias, extremas,¿ no es cierto?, pueda pasar su último momento en una condición distinta que en un recinto penitenciario, le estoy diciendo que sí.

1:06:01 Pero creo que debe ser una ley

1:06:01 general. es que Cecilia, estoy diciéndole que sí. Pero

1:06:05 por razones humanitarias me está diciendo, pasan los últimos días, pero si las personas que están presas por la revuelta no están en esa situación como lo de Punta Peu

1:06:13 Yo estoy diciéndole que por razones humanitarias,¿ no es cierto? Ergo, todo el resto, no, por

1:06:19 razones humanitarias. Bueno, pero dígamelo, pues, claramente.

1:06:22 No, pero Cecilia,

1:06:23 cómo es

1:06:23 el tema

1:06:24 Titular, la...

1:06:26 Ah, bueno,

1:06:26 si usted está

1:06:29 pensando

1:06:30 en titular... No, yo

1:06:32 siempre soy riguroso porque las palabras...

1:06:34 tiene un

1:06:36 significado. Su programa tiene mucho

1:06:38 impacto, Cecilia. Cecilia

1:06:41 cualquier persona que tenga una condición que requiere un término de su vida, que tenga un espacio mucho más contenido por familia

1:06:53 o amigos,

1:06:53 que es un recinto penitenciario. Eso requiere una discusión política en el Congreso. Más aún, voy a insistir, hay proyectos de ley que están ahí Que yo si fuera gobierno, autoridad de gobierno, no lo soy, le pondría urgencias para que se discute el tema, tiene una herida muy larga y creo que es necesario como todas las cosas, conversarla en donde corresponde que es el Congreso de la República.

1:07:19 Bueno, quedó claro entonces

1:07:22 Qué cosa quedó claro? Usted

1:07:23 saca la conclusión. No, no, no, pero el respeto a los auditorios. Sí,

1:07:29 pero quedó claro antes de que cortemos la...

1:07:34 Quedó claro que solo está de acuerdo de un indulto general para las personas que están viviendo un momento ya en los últimos días de su vida. Razones humanitarias

1:07:45 No

1:07:45 hay indulto, Cecilia, eso

1:07:46 es una

1:07:46 ley.

1:07:47 Una ley, perdón, la ley, la ley. Una ley especial

1:07:50 que establezca condiciones objetivas para personas que están en situaciones límites

1:07:54 de vida. Es que me están haciendo señas acá que tengo que cerrar y ahí me dijeron. Pero eso, ahí hay que sacar la

1:07:59 conclusión

1:08:01 Gracias a Ricardo Solari, Álvaro Pessoa, Luis Ruz, Rodrigo Ubilla. Que tengan una buena semana. Gracias, chao. Hasta luego

1:08:10 muchas gracias.

1:08:11 Chao

1:08:11 chao.

1:08:12 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.