Nicolás Eyzaguirre: Quiroz “se ha equivocado completa y totalmente"

0:07 Un podcast de Cooperativa

0:09 Hola Santiago, la Chile. Hola al mundo que nos sigue atrás de cooperativa.cl. Primer café de viernes 23 de octubre que vamos a compartir con Ignacio Walker. Ex canciller, fue senador, fue presidente de la democracia cristiana, Jimena Osandón de Renovación Nacional, vicepresidenta de la Cámara de Diputados, con José Carlos Mesa, vicepresidente del Partido Republicano, diputado por supuesto, Nicolás Eizaguirre, él es del PPD, fue ministro de Hacienda, de Educación, de SecPres.

0:40 Con ellos y ella entonces compartimos el primer café de hoy

0:44 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

0:51 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días.¿ Todo bien?¿ Están todos ahí?

0:58 Muy buenos

0:59 días. Ignacio, quería comenzar contigo con algo cortito, por favor. Estaba viendo que se hizo un homenaje a Andrés Aldívar y tú como ex presidente de la ADC,¿ estuviste presente?

1:13 Absolutamente. Éramos más de 350 personas Fue un acto absolutamente emocionante, a propósito de que Andrés Altíbar cumple 90 años. Así que aprovecho de enviarle un saludo seguro a nombre de todo el panel, porque mira, fue muy emocionante. Lo único que te puedo decir, Cecilia, porque había un espíritu de camaradería, de fraternidad, de amistad, de mirarse las caras. respecto de quienes no nos veíamos hace muchos años Era la familia de la democracia cristiana. Parecía una junta nacional.

1:47 Y Andrés Saldívar en un emotivo y encendido discurso habló de su vida,

1:51 de lo

1:52 que fue la democracia cristiana. No había nadie de izquierda, nadie de derecha. Te quiero decir, era la familia de la democracia cristiana. Y fue muy emocionante. Muy emocionante. Quiero felicitar a Juan Carlos Latorre y a todo el equipo que organizó este acto porque fue muy logrado, cantó Fernando Ubiergo habló el Caco de la Torre

2:14 el

2:15 presidente del partido Álvaro Ortiz pero al Chico Saldívar como se le dice amistosamente, nuestro querido amigo y colega en el Senado se

2:24 llevó todos los

2:25 aplausos y el cariño porque bueno, cumple 90 años y toda una trayectoria política de toda una vida que es muy impresionante en lo vocacional y termino con lo siguiente Él dijo, Eduardo Frei Montalva fue mi padre político. Le hizo un homenaje al presidente Frei de las cosas más emotivas y logradas que yo he visto.

2:44 Mira, qué bueno. Bueno, toda la gran familia demócrata cristiana, los militantes y los ex militantes reunidos ahí en torno a Andrés Aldívar, que recordemos, él sigue siendo militante de la democracia cristiana, ¿verdad? Si no me equivoco. Así es. Él no se fue. Ya, bueno. Yo me sumo, me sumo.

3:05 Sí, Jimena Osandón, buen día,¿ cómo estás? Es que yo de verdad que me sumo también. Yo creo que Andrés Saldívar es parte de una generación de la política que yo envidio mucho. La época de los consensos, cuando la democracia cristiana era un partido grande, importante. Menos ese centro que tenía. Esperamos que lo termine recuperando, pero hay que reconocer en estos políticos que muchas veces tuvimos divergencias en algunos temas. pero que tenían una estirpe,¿ no es cierto?, política que uno de repente está un poquitito de menos hoy día.¿ Cómo que la democracia cristiana

3:36 era

3:37 un partido importante, ya no lo es,

3:38 Jimena?

3:40 Es bastante más pequeño, recordemos que se ha ido desmoronando un poco.

3:43 Ah, más pequeño.

3:44 Imagínate

3:45 que te está escuchando el presidente. A ver, Ignacio me puede

3:48 corregir, pero llegó a tener un tercio de la Cámara

3:50 de

3:50 Diputados, por lo menos. No, digo, imagínate

3:53 que te están... Éramos 38 diputados en los años 90. Cuando yo fui presidente del partido, 5 años, éramos 27 parlamentarios, una cifra apreciable, 7 senadores, 21 diputados, y hoy día la democracia cristiana son 8 diputados y 3 senadores, 11 parlamentarios. Ahora, yo digo, no para polemizar aquí entre nosotros, pero... Con 11 parlamentarios en este escenario de fragmentación de la política, si tú actúas con unidad de criterios,¿ puedes hacer la diferencia?

4:28 puede influir. Yo bromeando a Jimena, digo, imagínate que te escuche el actual presidente de la democracia cristiana decir que no es un partido importante. Por eso te hacía la broma.

4:40 Pero yo sé que él entiende lo que yo estoy

4:42 diciendo, estoy

4:43 hablando en términos de

4:44 pesos,

4:44 y efectivamente estos

4:45 partidos que son un poco más pequeños terminan siendo incluso más relevantes, porque son los bisagras, al final los que deciden si

4:52 al final un

4:52 proyecto se aprueba

4:53 o no. Yo

4:54 personalmente tengo mucha conversación En la Comisión del Trabajo, sobre todo, estamos viendo esa lacuna con la gente de la democracia cristiana.

5:02 Nicolás Izaguirre, me parece que quería decir algo. ¿Nicolás

5:06 Sí, me gustaría. Primero que, Jimena, yo te sigo bastante. Yo soy Nicolás. Hola. Y

5:13 creo que tú

5:14 eres un gran aporte. Y ese recuerdo que haces de Andrés Saldívar, creo que te nutre. Tú eres una persona que busca los consensos. Nosotros acá, Ignacio y yo... Y la Cecilia se ríe, nosotros somos los reyes de la convergencia.

5:28 Somos la bancada de los consensos aquí.

5:31 Exactamente. Y creo que gente como tú hace mucho, mucho bien. Déjame hacer un pequeño recuerdo. Yo a Andrés Saldívar lo vengo oyendo mentar en mi familia desde que soy niño, porque él era gran amigo de mi tío que falleció, José Florencio Guzmán, que fue también ministro. Y era como el par ordenado de Andrés Saldívar. Y mi abuela alegaba siempre, decía, no te juntes con ese chico que te va a meter en la política, hombre. José Carlos Mesa, sí, buen día.

6:03 También quería decir algo.

6:11 Sí, quiero sumarme también a todo lo que han señalado. Aquí no quiero sacar el carnet de manera tramposa, digamos, pero evidentemente cuando hablan de la época de los consensos y de cuando la democracia cristiana era un partido tan grande a nivel de representación en el Congreso, yo lo veía desde el colegio, estaba en la enseñanza media a lo mejor, pero creo que es importante también hacer una reflexión de que la época de los grandes partidos en Chile yo creo que se acabó. Cuando uno dice, oye, la democracia cristiana hoy día tiene 11 parlamentarios en total.

6:50 Créanme que para el contexto actual es una gran bancada. Es una tremenda bancada.¿ Cuántos números? Para el contexto actual, claro, si la comparamos con lo que eran los 27 que nos menciona Ignacio, ¿cierto? O

7:03 casi un tercio en

7:04 su momento. 38. Y lo que fue en la época del mismo presidente Frei Montalva, la democracia cristiana, arrasó en esas elecciones en su momento. Ese periodo de grandísimos partidos, yo creo que se ha acabado y hay que acostumbrarnos también a este escenario de una mayor fragmentación, porque si bien uno puede añorar con justa razón la época de los grandes consensos, hoy día los consensos muchas veces se juegan en los detalles. se juegan en el uno a uno ahí, lo nombraba la ajena y yo creo que alcanzamos a comentarlo un poquito ahora durante el programa, lo que ha sido la discusión por Salacuna grandes consensos hay, pero siempre el proyecto estaba ahí a punto de que sale o no sale por los pequeños detalles

7:49 Bueno, ahí haciendo reflexión, sí, Nicolás

7:53 me tocaron mi tema preferido así que dame un minuto y medio para ratear el problema es que la cantidad de partidos no es una cuestión que venga dado desde el cielo depende de las reglas que nos pongamos y precisamente ese es el problema estamos bien José Carlos, estamos en la misma mira,

8:13 déjame

8:13 decirte una cosa Cecilia, yo

8:15 sé

8:15 que es un país que a ti te llega al corazón mira lo que está pasando en Francia tú miras el escenario político mundial mira en Europa Y los regímenes que tienen, como Francia, régimen presidencial, con, digamos, fragmentación de partido, no tienen ninguna posibilidad de ponerse de acuerdo, los presupuestos no pasan, y lo que está pasando en Francia, para que el resto de la audiencia sepa, es que la situación fiscal es tan desbordada que los mercados están a punto de tirarle, digamos, la toalla. y está mucho mejor Italia, España y Grecia curiosamente porque tienen regímenes parlamentarios donde hay convergencias al centro y donde se han puesto de acuerdo en cómo ajustar la finanza pública pero Francia está realmente

9:03 muy

9:03 apretada¿ Puedo

9:05 hacer un último

9:06 comentario Cecilia

9:09 Sí, por supuesto

9:10 Como cientista político, amante de la historia de Chile estoy terminando un libro sobre el tema Pero, mira, aquí hay 15 partidos,¿ no es cierto?, hoy día en el Parlamento. Eran 22 en la legislatura pasada. Y régimen presidencial,

9:24 la combinación

9:24 peor. Sí, Nicolás, pero voy para allá. Pero se puede, se puede.¿ En qué sentido? A fines del gobierno de Carlos Ibáñez, el año 57, había 17 partidos en el Parlamento. Y el bloque de saneamiento democrático que se formó entre los partidos de avanzada, pero con el apoyo de Ibáñez, lograron algo muy importante. Entre el 58 y el 62 se eliminaron los pactos parlamentarios. O sea, cada partido se medía como tal. Y eso permitió disminuir de 17 a 6 partidos. políticos en los años 60. Entonces, hay formas

10:03 de

10:03 introducir incentivos institucionales incluso en un sistema presidencial. Bueno, lo otro, por supuesto, es el límite del 5%, Alemania, Nueva Zelandia. Pero en Chile lo hicimos.¿ Por qué? Porque los pactos parlamentarios al final proliferan los partidos chicos, que se arriman a buen árbol, por así decirlo, un árbol frondoso, un partido grande. Hay formas de avanzar, incluso en un sistema presidencial, hacia una mayor simplificación de los partidos políticos sin perder representatividad, porque quién puede decir y el sistema de partidos de los años 60 en Chile no era representativo. Tenía otro problema, pero era muy representativo, con seis partidos.

10:43 A propósito de Francia, cortito, recordé lo que decía el ministro Quirós esta semana, el ministro de Hacienda, a propósito, defendiendo los ajustes fiscales, y dijo, advirtiendo que los estados de bienestar sin límite terminan como Francia. Y ahí se generó también una reflexión interesante, Nicolás.

11:05 Ya, pero el ministro Quiroz podría mirar un poquito los números, porque Francia, fíjate tú, Cecilia, tiene un gasto fiscal como porcentaje del producto de 57%, Chile uno de 25%. Entonces, más le vendría al ministro Quiroz felicitarse por el estado razonable que tenemos en Chile, más de tratar de achicarlo cada día más.

11:29 Bueno, Francia, Cecilia, tiene en este momento... un 5,4% de déficit fiscal y 119% de deuda en proporción al producto. O sea, no da para más. Y el gobierno está pensando para el próximo año reducir 58 mil millones de dólares en circunstancia que Francia y Europa tienen que subir el gasto de defensa por Ucrania, por Rusia, por muchas razones. Bueno, paso el aviso, mi último podcast se llama justamente Estudiantes Barricadas y la crisis europea.¿ Dónde está tú este tema en profundo?

12:05 No, claro, el tema era sobre esto de los estados de bienestar. Estos

12:12 estados completamente en Europa, porque hay que financiar los estados de bienestar. Mi

12:17 punto, Cecilia,

12:18 cortito, era

12:19 que más que ver con el régimen político, porque fíjate tú que el sur, que siempre fue la parte aproblemada de Europa, Italia, España, Grecia, han logrado acuerdos parlamentarios para ir reduciendo el déficit y hoy día su riesgo país, su tasa de interés, está bastante razonable, más cercana a Alemania.

12:37 En cambio, Francia, con su presidencialismo, no lo ha logrado.

12:42 Bueno, eso en cuanto hemos ido derivando en otros temas, quería...

12:47 Semipresidencialismo

12:48 en todo caso.

12:50 Sí, pero es un presidente súper fuerte para todos los fines prácticos.

12:55 Quería, Jimena Osandón, puesto que es una de, a propósito de toda la tremenda polémica que se ha armado respecto a la decisión del Ministro de Justicia, ¿verdad? Ya todos sabemos, en una entrevista anoche en Mega, reconoció,¿ no es cierto?, que él no mantenía el criterio anterior que se estaba aplicando.

13:17 que era no hacer caso, digamos, no firmar el ministro de Justicia las decisiones de la Corte Suprema de aplicar los beneficios a los abusadores y violadores sexuales de menores, los beneficios penitenciarios, pero dijo que lo volvería a hacer porque él se ciñe a lo que dice la ley, normalmente lo que hago es resolver los problemas, no trasladárselos a otro, en fin, ya conocemos toda la polémica, hay dos aspectos, lo judicial y y también los ciudadanos, el impacto que provoca en la gente, y lo político, porque reconoció que el presidente no estaba al tanto de esto.

13:58 Ya han surgido muchas iniciativas. Jimena Osandón, por ejemplo, desde RN hay una iniciativa de una modificación, un cambio constitucional, ¿verdad, Jimena

14:12 Sí. Mira, yo creo que, bueno, primero de todo quiero un poco salir a la defensa del presidente de la República.¿ En qué sentido? En que, en el fondo, el presidente y todos los que estamos aquí sabemos que él no ve este tipo de solicitudes de rebaja de condena, porque no es solo esta, sino que todas las de libertad condicional, que son miles. Entonces, no es un tema del presidente, si bien

14:32 hay una

14:32 formalidad, el nombre del presidente de la República, pero no es problema del presidente

14:37 esto,

14:37 ¿ya? A ver,¿ qué es lo que pasa? Nosotros, tal vez lo que nosotros estamos haciendo ahora como Parlamento lo deberíamos haber hecho hace un tiempo atrás, el 2022, cuando promulgamos la ley del presidente Boric justamente para que las personas condenadas por abuso sexual a menores no pudieran aplicarnos a estas rebajas de condena. Y ahí nadie se dio cuenta de dos cosas. Una, que no estaba concordando con la Constitución y es por eso que la la Corte Suprema en la mayoría de los casos, excepto en uno creo, termina siempre otorgándoles esta rebaja de condena, ¿no? Porque en el fondo para ellos la supremacía está en la Constitución.

15:17 Y ahí como que nadie se dio cuenta que independiente que se estuvieran rechazando desde el gobierno de Sebastián Piñera, el gobierno del presidente Boric, etc., al final el resultado era el mismo. Entonces nadie pensó nunca en las víctimas ni tampoco. Porque todos sabíamos que en el fondo le estábamos pasando este problema, se lo estábamos pasando a la Corte Suprema y ella estaba resolviendo su mayoría otorgando porque la Constitución así lo dice. Entonces yo quiero invitar también un mea culpa de todos nosotros, yo también era parlamentar en ese minuto, y justamente ahora reaccionamos. Yo dije inmediatamente, dije¿ cómo se soluciona esto? Nuestro asesor dijo reforma constitucional justamente para que... En el fondo conversen muy bien la

15:56 legislación del 2022 con la Constitución y aquí no es un tema, no sé, de cabeza. Tenemos un gobierno que en este caso reconoce que está resolviendo, pero no por convicción, sino por pragmatismo. Ahora, tal vez ahí puede haber faltado un poquitito de pericia... O sea, mostró un poquito de impericia política porque eso fue lo que tal vez llevó a otros a rechazar esto, ¿no? Porque este era un tema complicado. Aquí estamos hablando de un delito que es brutal, que alabía a ese niño,

16:25 a

16:25 esa madre. Yo conozco gente que le violaron, por ejemplo, tengo un caso muy cercano al menor en el jardín infantil y el tipo estaba al poco tiempo ya dando vueltas en la calle y ya se tuvo que ir incluso de Santiago, se fue al sur a vivir porque no lo podía resistir. Entonces aquí las víctimas también las dejamos

16:40 fuera, ¿no?

16:41 Entonces nos llenamos la boca, tratamos de cortar una cabeza, de tirarle toda la culpa a lo que es eso, que me parece que se podría haber hecho de otra forma, como lo dijo Evelyn Matei, pero también asumamos nosotros y recojamos el guante también, que somos parte del problema.

16:57 Claro, hay muchas iniciativas, incluso hasta el propio gobierno va a presentar un proyecto para ir en esta solución, pero también está el componente político, como bien... Decía, ya que la nombraste, Jimena, Evelyn Matei. Esto debía haberse previsto de que iba a ser un bombazo desde el punto de vista de la opinión pública. Yo, por lo menos, dijo Matei, no hubiese firmado ni por nada. Y si se iban de recursos de amparo, bueno, que lo hicieran. Hay recursos de amparo anteriores. Por lo tanto, ya había precedentes de que tú podías no aceptar. Entonces, desde ese punto de vista, José Carlos Mesa.

17:43 Sí, a ver... Yo creo que es bueno que hagamos bien la cronología de esta cuestión. Yo lo he estado leyendo y estudiando harto porque Jimena muy bien dice esto, una ley que se promulga

17:54 en 2022,

17:54 pero se promulga el 28 de enero del 2022. Y no

17:58 aplica retroactividad, claro.

18:02 Y se publica el 9 de febrero de ese año bajo el gobierno del presidente Sebastián Piñera. Entonces, pasaron cuatro años y medio, ¿cierto? Casi cinco años, cuatro años y medio, digamos. en que lo importante, yo por lo menos lo veo así, lo importante es el efecto final que esto tiene. Más allá de si se aceptaba en un principio, si se rechazaba y después los tribunales de justicia ordenaban aplicar finalmente esta rebaja de condena a quienes habían cometido delitos previos a este 28 de enero, el efecto práctico es que finalmente se les estaba entregando esta rebaja de condena. Entonces, por ejemplo, ahora mismo en la radio, antes de que entráramos, sale una cuña de mención de la niñez. Yo tengo mucha estima, converso regularmente con él, pero me pregunto, si

18:48 le estaban reduciendo las condenas a estos violadores, a estos abusadores, durante los últimos cuatro años y medio,¿ por qué él nunca levantó la alerta? Si estaba ocurriendo esto, más allá de... Yo entiendo todo el enredo político y no voy a ser cínico de decirle a la oposición que no acuse o que no levante la alerta. La oposición tiene que hacer su trabajo como oposición y cuestionar a este gobierno.

19:18 Porque esta oposición no es oposición al gobierno anterior. en oposición a este gobierno, y aquí hay siete meses donde este gobierno tiene que dar las explicaciones. Por supuesto que sí, pero a mí lo que me genera mucha duda es por qué, si esto ocurrió durante cuatro años y medio, el efecto práctico de rebajar las condenas en estos delitos tan graves, las autoridades encargadas de levantar las alertas sobre este punto, no las levantaron, y recién las levantan ahora, después de que sale en la prensa. Entonces, yo me pregunto, Chuta, y lo pongo solo porque lo escuché en la mañana, pero hay muchos otros que están involucrados que también podrían haber dicho algo, pero el defensor de la niñez¿ por

19:54 qué no advirtió esto?¿ por qué esta reforma que propone Jimena que yo creo que se va a aprobar rápidamente, una amplia mayoría no la unanimidad podría haberse aprobado hace cuatro años y medio atrás

20:08 Si me permites así.

20:08 Claro. A ver, Ignacio Huaca

20:11 A ver, oye, primero yo quiero, ya que he empezado por ahí, pero saludar muy afectuosamente a Jimena, a José Andón y a José Carlos Mesa que están en este panel en el día de hoy. Partimos demasiado

20:23 rápido.

20:24 Sí, partimos rápido. Así que muchos saludos Jimena y José Carlos y les deseo lo mejor a ambos. Mira, a ver, partamos antes. No hay nada más difícil en Chile, desde el punto de vista penal, que la investigación y sanción de los delitos sexuales. La inmensa mayoría históricamente han quedado en la impunidad. Primero porque no se atreven las personas víctimas a denunciar. Segundo porque es muy difícil probar. Aquel que transformó la legislación chilena en esta materia durante 25 años fue el senador y diputado Patricio Walker. Para bien, en el sentido virtuoso de lo que significa la investigación y la sanción. Quiero partir por ahí. Segundo, aquí hay tres tesis. Uno, este es un tema jurídico penal y

21:11 por lo tanto los tribunales. Dos, este es un tema administrativo y por lo tanto el Ministerio de Justicia. Y tres, es una mezcla de ambos. Esas son las tres tesis que han estado oficiales, en actuaciones del Ministerio, etc. Entonces, digámosle a los auditores que desde el año 2022 y de ahí para adelante esto está resuelto. No

21:32 hay rebaja

21:34 Ya, entonces es que partamos también por el avance que significó, y reconozcámosle a los parlamentarios que han aprobado una norma, que hacia adelante, bueno, después está el tema de la irretroactividad de la ley penal. Eso también es discutible. Otros dicen que esto es riginactum. Bueno, para eso están los tribunales.

21:51 Pero lo cierto, y este es el tercer punto, yo soy una persona de oposición a este gobierno, pero no lo digo porque soy una persona de oposición. Es un hecho. Y en el gobierno anterior del presidente Boric, entiendo que también en el presidente Piñera, el Ministerio de Justicia se opuso a rebajar la pena. Dio la pelea. Y en cambio, lo que ocurrió ahora, a partir de la entrevista de anoche del Ministro de Justicia, es que él pensó y reflexionó y decidió lo siguiente. Dijo, mire, ya que hay jurisprudencia en los tribunales, y ya que esto probablemente se va a decidir en una determinada materia, yo firmo. las 56 rebajas de PEDA. Y ese fue el error. Así es.

22:33 O sea, hay que dar la pelea. Cualquier gobierno, porque son tan sensibles estos temas, que por supuesto que el ministro de Justicia, que es autoridad administrativa, no judicial, tiene que dar la pelea, tiene que oponerse, y por lo tanto tratar de introducir todas las reformas que ahora vienen, ya, qué bueno que vengan. Pero bueno, yo creo que aquí hay una responsabilidad política del Ministerio de Justicia.

22:57 que

22:57 decidió, por sí y antes sí, por reflexiones que ellos hicieron, otorgar estas 56 rebajas de PEN.

23:06 Exactamente, eso es lo que decíamos. Esa es la situación que veo yo Esos son los hechos y ahí está lo que Ignacio dice al final, es esta decisión que genera un problema político también para el gobierno. Hay que ver muchos proyectos de ley, incluso ya algunas iniciativas de pensando, estudiando la posibilidad de una acusación constitucional, etcétera. Anoche el ministro de Justicia en esa entrevista que hace mención justamente Ignacio dijo que él lo volvería a hacer, defendió mucho su actuar como diciendo yo lo que hice fue hacer lo que dice la ley y es lo que yo juré y respetar la constitución, etcétera, etcétera. Además, se supo, reconoció que también firmó rebaja de condenas a dos internos de Punta Peuco,

23:52 que tampoco se sabía,¿ no es cierto? Y él dijo, sí, es verdad, es cierto. Y dijo, si mi memoria no falla, creo que solamente en el gobierno de Boric se rechazaron absolutamente todos y fueron... O sea, el hecho es que yo no firmo, que vuelva, que se dé la pelea, como dice Ignacio,¿ no es cierto? Ahora, a partir de esto también surgen voces desde el Partido Republicano y dicen, ¿cómo?

24:19 A ver, le rebajaron las condenas, no supimos, y tanto que se niegan a los indultos. Otro tema entonces que aparece.¿ Está complicado políticamente el ministro Rabat, Nicolás Izaguirre?

24:32 Sabes que prefiero reservar tiempo para temas que manejo mejor?

24:37 Es complicado. A ver, Jimena,¿ tú qué dirías? Sí, ahí está,

24:43 José Carlos, sí. Sí, es que tú dijiste una cosa que no es cierta, por lo menos yo no la he escuchado, en ninguna conversación interna del Partido Republicano nosotros hemos mezclado este tema con el tema de los indultos, ninguno de nosotros, que yo

24:55 sepa. A menos que alguien haya

24:56 dado una entrevista.

24:58 Ah, ya, que bueno, porque el republicano... No, ya me acordé, fue Rojo Edwards. Pero Rojo no es tampoco republicano, es importante esa

25:06 precisión.

25:07 Sí, tienes

25:07 razón

25:08 ya. Hecha la precisión, Jimena,¿ ibas a decir algo? Sí, mira,

25:12 primero que todo, quiero un poquitito rápido de... que me llamó mucho la atención que el candidato Kaiser haya dicho que nuestro proyecto era inconstitucional.

25:22 Así

25:22 es. Porque de verdad que no es materia exclusiva y además que es curioso, porque si yo tenga los quórums podría incluso cambiar eso y que fuera materia exclusiva del presidente. O sea, se pueden hacer muchas cosas. Entonces la única inconstitucionalidad en el fondo podría ser que se apruebe. Pero me extrañó mucho esa palabra de parte de él porque de verdad que no tiene ningún asidero frente a lo que él conoce también fue parlamentario. Ahora, este cambio de criterio hay que reconocerlo Y esto que hace con Punta Peco también responde a una coherencia con lo que está haciendo en materia de la baja de pena con los abusadores a niños, ¿no? De fondo está siendo muy coherente, independiente que sea políticamente incorrecto. Yo quiero como rescatar eso.

26:06 Y también creo que aquí este cambio de criterio es cambio de criterio político, ¿ya? Pero no hay una transición en la Constitución, ¿ya? Porque si no tendríamos que acusar también constitucionalmente tal vez a los jueces de la Corte Suprema. Hay que tener cuidado con estas cosas que se van anunciando, porque son cuñas, que son súper imponbantes, pero al final te tenés que acercar a cada una de esas cosas. ¿Cecilia? Sí, Ignacio.

26:26 ¿Cecilia?

26:27 Ah, no, José Carlos

26:28 José Carlos

26:28 sí. Perdón,

26:29 es que me quiero tomar de lo que acaba de decir Jimena, que creo que es profundamente importante. Cuando dice que esto es una cuestión política y no jurídica, tiene toda la razón. Y cuestiona ciertos... cuestionamiento que yo me sumo a una acusación constitucional no porque yo crea que esto no debiera recibir eventualmente un reproche político que evidentemente está sujeto a ese reproche político el tema es que la causal de acusación constitucional en el caso de los ministros sobre todo requiere una transgresión de la ley entonces Si aquí estamos diciendo que se está aplicando la ley, pero se debiera cambiar la ley, es imposible acusar constitucional a un ministro, más allá de que uno le pueda

27:11 gustar o no la decisión que tomó en términos políticos, pero jurídicamente una acusación constitucional, yo no la he leído y

27:17 si la presentan la voy a leer. ni siquiera se ha decidido presentarla estoy diciendo que han surgido me soplaron que la anunciaran a las

27:26 11 de la mañana¿

27:26 en serio?¿ quién la anunciará? me

27:32 soplaron

27:35 me soplaron por

27:36 interno que

27:36 el

27:37 Partido Socialista la iba a anunciar a las 11 de la mañana vamos a ver si se cumple vamos a ver si se cumple o no pero el tema es el siguiente solo para cerrarlo Cecilia disculpen el resto de los panelistas si me extiendo el tema es que Si concluimos que hay una causal de acusación constitucional, todos los ministros de la Corte Suprema tienen que ser acusados entonces.

28:01 Cecilia, yo quiero agregar... Tengo que irme a comerciales, Jimena. A la vuelta

28:06 seguimos.

28:06 No hay problema. Ya volvemos.

28:09 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

28:16 Seguimos en el primer café con Nicolás Izaguirre, José Carlos Mesa, Jimena Osandón e Ignacio Walker. Hemos hablado varios temas al comienzo, ¿no? Y estábamos con la polémica que se ha generado por la decisión del ministro Rabat. Ya sabemos de los proyectos de ley. Aclarar que efectivamente a las 11 de la mañana la bancada del Partido Socialista se va a referir a una eventual... acusación constitucional. No es que van a anunciar la acusación, van a referirse a una eventual. Ya

28:49 Jimena tenía la palabra. Sí, a ver, recordemos que hace poco tuvimos la acusación constitucional al exministro Grau, la cual yo voté en contra, con muchos perjuicios políticos, ¿no? Pero yo estaba convencida, y así pude convencer a algunos de los nuestros de que no había una transgresión

29:06 Pero con claridad conceptual, estimada diputada. Gracias.

29:10 Sí, pero es que, a ver, a eso quiero llegar. Lo que pasa es que se ha transformado en una constante esto que las acusaciones constitucionales sean acusaciones políticas. Y yo creo, y me podrían ilustrar cómo era antes, ¿no? Y si no, tendríamos que avanzar como lo han hecho otros países donde existen otro tipo de mecanismos, donde existen reprobación de los ministros, mociones de censura, pero que no tienen las consecuencias que tiene una acusación constitucional. Y ahora nos vamos a enfrentar en el mismo dilema con el Partido Socialista o con lo que era apoyar, pero efectivamente yo en mi experiencia de nueve o diez años, ya ni me acuerdo, llevo aquí en el... No me ha tocado ninguna acusación constitucional excepto una, creo que efectivamente había

29:53 una transgresión. Todas las demás son políticas y tenemos que terminar con eso porque nos hace mucho daño.

30:01 Bueno, eso en cuanto a esta polémica que envuelve al ministro de Justicia, al gobierno, hay quienes dicen cómo es posible que cuesta creer que el presidente de la República no se le haya informado de algo tan sensible que iba a ocurrir al presidente de la República. Eso es otro asunto, ¿no? Pero vamos a ver cómo evoluciona. Esto es una semana bien polémica. Bueno, lo otro de las AFP que sigue su curso. Ayer el ministro del Trabajo que le propone a las que les aconseja a los afiliados postergar su jubilación por varios meses,¿ no es cierto?

30:39 Porque la investigación puede llevar casi nueve meses, ¿no? que no sabemos si se va a haber restitución patrimonial o no, entonces no tomar decisiones apresuradas, etc. Y además, se suma... ¿Sí, José Carlos Mesa

30:55 Es que sobre este punto, porque leí aquí, la producción del programa nos manda muy diligentemente una minuta, y leí la minuta sobre este tema, la parte, y en ninguna parte sale que el ministro haya recomendado postergar las jubilaciones. de hecho lo que yo leí por lo menos a menos que me falte una parte por leer es que lo que explicó es que el proceso de jubilarse es largo y que por lo tanto hay que entender que esto puede tener incluso un eventual efecto rebote aquí, me imagino cuando Nicolás dice voy a reservarme para hablar de temas que manejo más se refiere a este tema, así que prefiero escucharle, pero hasta el momento, a lo único que yo he escuchado decir que hay que postergar las jubilaciones fue, creo que el presidente ejecutivo de la asociación

31:38 de AFP, pero no al ministro del trabajo.

31:41 Pero, o sea, les pide prudencia,¿ no es cierto? En ese sentido tal vez está... Pero

31:48 no dice, pero... Pero no dice que hay que postergar la edad de jubilación y nada de eso. Es fundamental la precisión del lenguaje.

31:54 Bueno, entonces dice actuar con prudencia. Y además le sumamos que hay una indicación,¿ no es cierto?, en la reforma de capitales de proponer que las AFP puedan administrar un nuevo ahorro para la vivienda, que también ha generado polémica.¿ Cómo ha evolucionado este tema? Que lo hablamos largamente el viernes pasado, Nicolás Izaguirre.

32:19 Efectivamente, lo hablamos el viernes pasado, lamentablemente nuestro amigo que estaba el viernes pasado comenzó a discutir el tema de los fondos generacionales y yo tenía como ganas de poder ayudar un poco al público a justamente entender lo que estaba pasando.

32:35 El diputado Luis Sánchez

32:37 Claro, no digo nada en contra de él, digo que tocamos también ese otro tema. Entonces déjame ahora que tú me das la oportunidad. A ver, esta cuestión... La economía es una cuestión súper sistémica. Incluso las protestas de los estudiantes en Francia te pueden afectar lo que está pasando con las pensiones. Me explico. La razón fundamental por la que estaban cayendo el valor del Fondo E es porque estaban subiendo fuertemente las tasas de interés internacional y las AFP cometieron el despropósito de comenzar a activarse en papeles externos de renta fija de larga duración. Entonces, cuando suben las tasas de interés, caen los fondos y desgraciadamente, a diferencia de lo que ocurrió en el año 21, si

33:25 son las tasas de interés internas las que suben, también cae el precio de las rentas vitalicias, por tanto, a la pensión no le pasa nada. El problema es cuando te cae el fondo E y no te cae el precio de las rentas vitalicias. Y eso es lo que ocurre cuando suben las tasas de interés externas y el fondo E está activado a través de estas operaciones swap en, digamos, activos externos. Ahora, desarrollos. Está generándose un cierto temor respecto de que hubiese un pinchazo de la burbuja de inteligencia artificial.

34:02 Me explico. Si eso ocurre, los inversionistas se arrancan de las acciones y se van a la renta fija. Si se van a la renta fija, las tasas de interés bajan y el Fondo E se recupera. Uno. Dos. A medida que las tasas de interés internas también suben, las rentas vitalicias se abaratan. Por tanto, yo sí creo que a quienes están muy cerca de jubilar les vendría bien esperar un poco. Si no pueden, porque tienen que necesitar la jubilación para vivir, pueden pasarse... transitoriamente a retiro programado, porque ahí no tienen que liquidar sus posiciones y esperar un tiempo prudente en retiro programado para comprar la renta vitalicia cuando estén más baratas. Pero en todo caso, para no prolongarme más, realmente el despropósito de lo que hicieron

34:59 la AFP es impresionante, impresionante. Es lo mismo que hubiesen comenzado a comprar dólares como loco pensando que el dólar iba a subir y el dólar hubiese bajado a costa de la gente que se va a pensionar.

35:15 Diputado Mesa, le leo la declaración textual, que tal vez no está en lo que usted está leyendo, pero como gobierno estamos ocupados...

35:25 Perdón, perdón. El ministro Raúl es doble. Yo creo que también está pensando lo que yo dije, porque

35:30 es un buen economista

35:32 Pero, además, el SCOMP, que se llama, que es los trámites que tienes que hacer para cuando tú terminas y quieres comprar una renta vitalicia, eso tiene un tiempo de rezago. Por tanto, sumemos ese rezago, que la gente se detenga un poquitito, si no pueden detenerse, que se vayan a un retiro programado, porque algo de esto se va a normalizar.

35:54 Claro, entonces precisar que exactamente,¿ qué dijo el ministro? Como gobierno estamos ocupados en esta materia, los ahorros previsionales de los chilenos sabemos que son muy importantes, nosotros pedimos no tomar decisiones apresuradas en la medida en que se pueda postergar por unos meses. necesitamos conocer esta investigación, si van a haber sanciones, restitución patrimonial o no. Eso es lo que dijo él, en la medida que uno pueda no tomar la decisión en estos meses actuales, la prudencia es buena, consejera.

36:20 Es lo que dijo el ministro Raúl, diputado Mesa, ¿ya? Para que quede claro. Sí, Jimena. Sí, yo quería hacer...

36:29 Sí, sale al principio. Y dice, y si va a haber restitución, me parece que eso ya es un... un aliciente para esperar, efectivamente él pide la prudencia y pide esperar por las razones que está dando Nicolás, porque en el fondo es sencillo, Nicolás y el mundo de las FP y todo lo que entiende el economista es una cosa tremendamente técnica, pero si yo tomo hoy día la renta vitalicia, porque no puedo esperar en las compañías de seguro y las condiciones de hoy, estaría reconociendo y estoy haciendo efectiva la pérdida, Pero si efectivamente

37:03 La estoy comprando cara, la estoy comprando cara. La estoy

37:05 comprando cara, porque no, claro, no es tan barata, en este caso es tan cara. En cambio, si compro el retiro, o sea, si voy por retiro programado, el impacto va a ser menor porque las platas que van quedando de la AFP probablemente se van a recuperar con el tiempo cuando las tasas de interés bajen y probablemente, y Dios quiera, eso ocurra. Entonces, y sería un impacto menor. Entonces yo creo que efectivamente, insisto, este es un tema como que a la gente le golpea mucho. entiende poco, porque es muy técnico, perdón, la entendemos muy poco porque es muy técnico y efectivamente hay que tratar de orientar a aquellas personas que hoy día perdieron y me parece muy importante cuando el mismo ministro dice y si van a haber

37:45 restitución patrimonial. Entonces yo creo que yo al menos estoy esperando que resulte esa investigación y claramente vamos a ser muy duros con las AFP y con todo lo que tenga que ser en beneficio de aquellas personas que por mucho que digan que no son tantas, pero cualquiera sea, cada persona, cada familia importa, vamos a ver todo lo posible para que ojalá puedan recuperar lo que perdieron. Ignacio

38:08 Boca. Mira, breve, o sea, a mí me preocupa esa última parte de lo que dijo el ministro, porque crear la expectativa de que pudiera haber restitución patrimonial, no sé, yo no sé si eso tiene fundamento, en cómo funciona el sistema. Segundo, después de todo este episodio, todo lo que se ha dicho, yo tengo un diagnóstico y es que el tema del fondo E es una falla del sistema.

38:36 Aquí fallaron las AFPs, falló el regulador, no hubo instrumentos de alerta temprana que se llaman, que pudieran advertir sobre las consecuencias del uso de esos derivados o el abuso de los derivados y todo lo que conocemos. Entonces hay que revisar del punto de vista del regulador, de las AFPs, de todos los actores involucrados, cuáles son aquellos aspectos sistémicos que llevan a que un fondo conservador, porque eso es el fondo, eso lo entendemos todos, pueda tener en relación estos mecanismos que son más bien especulativos. Mira, a mí de todas las declaraciones que hubo, hubo una que me dejó helado. O sea, al parecer en algún momento las AFPs o algunas AFPs le habrían dicho...¿ no es cierto?,

39:23 al superintendente, prohíbanos hacer esto. Así es. Y que no podían dejar de hacerlo. unilateralmente por el efecto de manada, porque los otros lo hacían, ellos tenían que seguir haciéndolo, prohíbanos hacer esto, o sea, esto de alguna manera en algún momento se había advertido, yo creo que hubo una falla del sistema,

39:45 y no puede volver a

39:46 repetirse.

39:48 Sí, lo había advertido el Banco Central. Sí, pero prohíbanos hacer esto. Sí, eso salió en Bloomberg. Así es. A ver, sí,¿ quién quiere decir algo, Nicolás?

40:00 No, es que a mí me parece insólito lo que han hecho con estas filtraciones de prohíbanos hacer esto. En primer lugar, lo hicieron para un lado, por tanto, lo podían hacer para el otro. Uno con el otro continuó en efecto manada aumentando las posiciones en derivado extranjero. Es El superintendente anterior nos dijo que lo deshicieran durante 2025.

40:22 Yo que estoy en el CTI me vine a enterar de esto en diciembre del 25 y se les mandó un cambio en el régimen de inversión para que lo deshicieran. arrastraron los pies y no deshicieron esto. Y fíjate que el problema de la caída del Fondo E se produjo en los últimos tres meses. Meses después de que ya se les había forzado, mediante un cambio del régimen de inversión, a cambiar las posiciones en derivados. Por tanto, aquí, y fíjate que además, ya me voy a poner demasiado técnico, entonces se va a latear todo el mundo. Estamos en la transición a los fondos generacionales donde esto no se puede hacer, Ignacio. Esto fue la última, digamos, apuestita con el sistema antiguo y que se les dijo lo deshicieran,

41:10 no lo deshicieron, tal como lo hicieron lo podrían haber deshecho, o sea, este argumento de que por favor pidan, obliguen, bueno, se les obligó y ellos fueron los que alegaron diciendo no, no lo podemos hacer muy rápido porque se cae el mercado cambiario, no sé qué cosa. Y el deber fiduciario existe.

41:29 Gimena Osandón? Sí. Quiero hacerle la pregunta a Nicolás. Disculpa que me meta, pero es que esto es muy interesante. Pero yo creo que, bueno, el timing es malo de todo esto que sucedió, dado el costo de la vía, todo lo que... Todos sabemos,¿ no es cierto? Pero aquí, claro, todos sabían, sabía el Banco Central, sabía la superintendencia, sabía la AFP, pero bueno, al final, a pesar de todo esto, siguieron adelante como se explica. Pero tenemos la seguridad, yo no recuerdo exactamente, yo fui parte de la reforma de pensiones que cuando está en vigencia,¿ no es cierto?, cuando está en régimen total, la nueva reforma de pensiones,¿ esto está resuelto, está normado o tenemos que ya levantar las alertas para que no nos vuelva a pasar lo que

42:08 hablamos en el tema anterior?, Porque tenemos una reforma de pensiones que se está instalando, ¿no? Un régimen nuevo. Entonces,¿ eso está resuelto o no está resuelto? Porque si no, tendríamos que también ponernos para no lamentarnos después, ¿no? Nicolás.

42:25 Te contesto rápido. El principal problema del que se agarran, digamos, los ejecutivos o la gente de la AFP, Es lo que se llama el efecto manada. En el nuevo sistema, Jimena, no existe efecto manada. Porque hoy día, si tú te separas del rebaño, puedes tener una tasa de ganancia inferior y pagar tú con tu plata.

42:47 En

42:47 el nuevo sistema, tú no tienes por qué pegarte a los demás porque tu referencia es respecto a lo que tú mismo te planteaste como objetivo. No hay efecto rebaño. Segundo, en la última parte de la vida, cuando lo que hoy día fondo es que va a ser, digamos, el fondo generacional de los 65 años, el tipo de instrumento que tú puedes elegir es mucho más seguro que lo que hoy día es el fondo E. Todavía se puede afinar más, dado esta emergencia, pero claramente es un salto adelante porque la filosofía del nuevo sistema es precisamente toma todos los riesgos del mundo y accede a las mejores rentabilidades cuando eres joven porque tienes tiempo suficiente para que esto se revierta. Pero cuando estás cercano a jubilar, no

43:33 tomes riesgo alguno. Esa es la filosofía de los fondos generacionales.

43:37 Hablemos un poco de política, en el sentido de clima político. José Carlos Mesa, el gobierno no está pasando por buenos momentos ya desde hace un tiempo, la encuesta no lo acompaña. Muy remalos, muy remalos diría yo. Desde el punto de vista de la economía, malas... Noticias, no es cierto que siguen, no hay buenas proyecciones para lo que se viene. La Cepal ayer que prevé que Chile crezca 0,2% durante este año por debajo de lo anticipado por el FMI, el Banco Central y Hacienda mismo. Y el

44:13 petróleo en 110, lo que vengo diciendo todo el año

44:16 un

44:16 shock estafacionario.

44:18 Así es, bueno, está eso, está todo, los escándalos. las polémicas, esto del ministro Rabat, lo de las FP, que no es una responsabilidad del gobierno, por supuesto, pero va generando un clima social,¿ no es cierto?, de descontento. Ustedes, como partido republicano,¿ qué análisis hacen del momento que está pasando el gobierno del presidente Castro?

44:43 Bueno, el escenario que me describe, claro, yo creo que viene acertado en muchas cosas y eso implica, por lo tanto, que uno tenga que tomar decisiones, tenga que tomar definiciones. En ese sentido, nosotros estamos jugados con las definiciones, las decisiones que ha estado tomando el gobierno, sobre todo en materia económica y de empleo, para revertir la curva que no es una novedad de este año. El problema del desempleo se arrastra de los últimos cuatro años y medio, casi cinco. El problema económico en nuestro país... Se

45:15 arrastra por mucho más

45:16 tiempo. Pero es que le quiero responder. Le quiero responder. Porque aquí quiero ir con esto. Un solo ejemplo. En materia económica, la Comisión de Hacienda, tanto en la Reforma del Mercado Capital y Fondo Nacional de la Vivienda que estamos viendo ahora, como en la reforma del proyecto de reconstrucción nacional que ya está entrando en vigencia. Todos los economistas, incluso quienes apoyaron fuertemente la reforma tributaria del segundo gobierno de la presidenta Bachelet, yo sé que aquí voy a tocar algunos callos en el panel, pero coincidieron en que no cumplió la expectativa, al menos no cumplió la expectativa

45:54 Pero hablemos del presente, diputado.¿ Qué aconsejarían ustedes al gobierno ahora? Ya sabemos, en varias oportunidades lo hemos hablado acá, sobre lo que se arrastra, lo que viene del pasado, etc. Pero ahora...

46:06 Voy a hacer una frase ampliamente usada en político. Cuando olvidamos nuestro pasado, corremos el riesgo de repetir los mismos errores. Y eso es lo que nosotros no queremos, y eso es lo que le recomendamos al gobierno, y esto es lo que estamos apoyando en un montón de reformas. Lo que se está haciendo, por ejemplo,

46:21 para

46:21 reactivar esa laguna, un tema fundamental, lo que se está haciendo... para reactivar el mercado capital, en lo que se está haciendo para reactivar el mercado inmobiliario con el Fondo Nacional de Devienda. Es cambiar la forma o las fórmulas tradicionales que nos tienen hoy día en el hoyo en el que estamos para tratar de revertir la situación. Yo por lo menos es lo que recomiendo al gobierno y lo que estoy apoyando, que estemos cambiando la forma en que estamos haciendo las cosas. Pero para cambiar hay que saber lo que veníamos haciendo mal.

46:48 Claro. O sea que siga...

46:51 Diputado, no mezclemos cosas. Este propio gobierno proyectaba crecer 3% este año. Y vamos a hacerlo con suerte.

46:58 Vamos a ir a comerciales. A la vuelta seguimos con el análisis político de la actualidad.

47:04 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

47:11 Estamos en el primer café de hoy con Jimena Osandón, de Renovación Nacional, el diputado José Carlos Mesa, del Partido Republicano, con Nicolás Izaguirre, el PPD, Ignacio Walker. Bueno, y estábamos antes y no como recién haciendo una reflexión del momento político que está viviendo el gobierno,¿ no es cierto? No le está resultando fácil según las encuestas. En este momento, como escuchaban, el presidente K está reunido con los presidentes de partidos de gobierno y con todo este telón de fondo.

47:46 José Carlos Mesa decía al diputado, bueno, mi recomendación es seguir insistiendo en las medidas que hemos tomado, en lo que se está haciendo y con eso se va a mejorar la situación, ¿verdad? Jimena Osandón, en algún momento tú misma habías dicho que falta conducción del presidente, también se cuestionaba el tema de la falta de vocero, ahora se ha nombrado un nuevo subsecretario interior que se supone hará el papel de vocero,¿ qué dirías tú cómo mejorar el clima y cómo mejorar la percepción de lo que está haciendo el gobierno?

48:21 Oye, yo creo, Cecilia, que más que el clima, que es recorte importante, tenemos que ver la parte económica. O sea, si se mejora la parte económica, claramente el clima naturalmente va a mejorar. Y este año el crecimiento, ya lo sabemos, las distintas predicciones,¿ no es cierto?,

48:35 va a ser

48:36 mínimo o puede ser hasta negativo. Y el año ya está jugado a esta altura y nos sorprenden este tipo de predicciones que aparecen. Entonces, lo importante es tomar las medidas para asegurar que, asegurar tasas de crecimiento superiores a las que tenemos, que no es tan difícil, porque ya no existen prácticamente, y ver sobre todo el tema del desempleo.

48:56 Es cierto que ya está promulgada, tenemos que ver cuáles son sus frutos, digamos, pero esa cosa va a ser, yo diría que mediano y largo plazo. Y la pregunta es,¿ qué se hace en el intertanto? Porque hay, yo cuando te dice, mire, que hay que aguantar un poco más, yo creo que para muchos es, casi imposible seguir aguantando mucho más. Yo lo veo en el distrito, me imagino José Carlos y todos lo sabemos. Entonces yo creo que tenemos que mirar y hemos sido bien majaderos cuando le pedimos que como fue la frase de José Carlos que hay que recordar el pasado ¿no? sí Medidas que se tomaron, que fueron muy potentes en la época, no sé, del presidente Piñera, los IFE laborales,¿ no es cierto?, cuando él aumenta la pensión vacía solidaria en su minuto. Sencillamente el

49:38 presidente Piñera cambió el switch, porque después vienen los IFE laborales, vinieron una serie de cosas, incluso se le llegó a pasar la mano, pero él entendió que había una situación de pandemia que era muy complicada y que había que ir en ayuda a la

49:50 gente

49:50 Entonces, nosotros estamos pidiendo intervenciones más agresivas. Porque de repente es como una burla en la cara. Es decir, una persona sabe que aguante más cuando ella puede comprobar, por ejemplo, que lleva más de seis meses o más incluso desempleado. Ni siquiera estoy hablando de los que están buscando empleo, estoy hablando de los que fueron despedidos.

50:09 Esa

50:09 persona uno debería ir con ayuda de parte de... del Estado. Entonces, cuando se dice, bueno, miremos el pasado, también miremoslo en su totalidad y copiemos esas cosas que lograron salir de una emergencia, como fue, por ejemplo, el tema de la pandemia. No olvidar el pasado cuando las cosas al final terminaron resultando, efectivamente, a veces se pasó un poco la mano, pero

50:31 era una

50:31 situación compleja. Miremos hacia atrás también Sí,

50:34 Ignacio Walker, como cientista político. Sí, bueno,

50:37 mira, quiero decir lo siguiente. Este año, no va a ser el año 1 del gobierno, sino que va a ser el año 0 del gobierno. Me explico. En materia de crecimiento lo que estoy diciendo es literal, no es metafórico. Cero. Cero por ciento. Algunos dicen 0.2, otros 0.5, otros 0.7. Hablemos de cero. Y por lo tanto en lo del crecimiento es literal. Y en lo de seguridad, que son los dos pilares por los cuales fue elegido este gobierno, estamos más al debe que al haber. Así con toda claridad, pero con una diferencia. que en materia de crecimiento, para bien, para mal, uno puede ser crítico, pero hay un diseño, hay un ministro empoderado que se llama Jorge Quiroz, que es el ministro de Hacienda, y que se lo ha

51:25 jugado con una cifra. Él ha dicho que aspiran, lo reiteró hace dos días el argumento de Enagro, en que Antonio Walker, presidente de la CNA, dio su última cuenta de cuatro años, Y dijo el ministro Quirós, reiteró, el objetivo que en el último año de este gobierno aspiran a que exista un 4% de crecimiento y un 6,5% de desempleo, que es una meta muy ambiciosa. Primero, bueno, vamos a ver si llegamos a eso, inversión, crecimiento, empleo, y segundo,¿ qué hacemos en estos dos años? Entonces, quiero decir lo siguiente, Cecilia, mira, Este año, seamos objetivos, hay una tormenta perfecta.¿ Por qué? Porque está la guerra de Irán.

52:08 El precio del combustible, el petróleo, el diésel, todo lo que sabemos. Dos, está el tema de la minería, la baja en la minería. 8, 9, 10%. Chile es un país minero. Eso tiene fuerte incidencia en el producto, en el presupuesto, en la recaudación, en todo. Y tercero, la corriente del niño. Entonces, claro, hay una suerte de tormenta perfecta coyuntural que explica muchas cosas. pero el problema pareciera ser bastante más estructural. Entonces termino con lo siguiente. Es inversión, crecimiento, empleo, porque esa es la trilogía. A eso apuntamos. La duda que yo he visto en los analistas, en los economistas, incluso varios pintos, es hasta qué punto el megaproyecto, que se aprobó, punto para el ministro de Hacienda, en el

52:56 sentido que hizo la pega, sacó el proyecto, está empoderado.¿ Hasta qué punto el megaproyecto, el llamado proyecto de reconstrucción, apunta realmente a generar los incentivos que se requieren para atraer esa inversión, para que haya crecimiento y para generación de empleo? Lo que está claro... Ignacio... Sí, dime.

53:16 No, digo, pero además de todo eso, que son los pilares con los cuales llega José Antonio Calvo, son dos pilares, ¿verdad? Tal vez por casualidad, por esto, si son desaciertos políticos o no. A eso me refería

53:42 Sí, es que aquí hubo un doble diseño equivocado inicialmente. Uno, esta idea de un gobierno de emergencia y un proyecto de reconstrucción. Eso es precario. La emergencia, la reconstrucción, es señal de precariedad. No hay visión de mediano y largo plazo, nada estratégico. Ese es un primer problema. Y el segundo problema, Cecilia, es que en el diseño político-ministerial, este es un viejo tema de la derecha en Chile desde Jorge Alezanta, se optó por un diseño que prescinde de los partidos políticos.

54:16 De los 24 ministros que tiene este gabinete, hay un representante de redes y un representante de la UDI. Así no se puede gobernar, porque los partidos no tienen sustitutos. en una democracia. Cecilia,¿ podría yo terminar esta frase? Esta vieja tentación de la derecha en Chile de apostar a los independientes, a los técnicos, de prescindir de los partidos, eso no funciona.

54:42 Nicolás Izaguirre

54:46 Bueno, yo comparto lo que dice Ignacio, pero lo voy a poner en términos menos diplomáticos que él como ex canciller lo maneja tan bien. Yo creo que el ministro Quirós se ha equivocado completa y totalmente. Keynes, uno de los más famosos economistas de todos los tiempos, decía que en el largo plazo estamos todos muertos.¿ Por qué se equivocó el ministro de Hacienda, el que maneja la macroeconomía de corto plazo? Lo sé, porque todos saben por qué.

55:12 Y resulta que cuando tú, yo lo vengo diciendo esto desde el año pasado, Cecilia, cuando tú tienes un shock estanflacionario brutal por lo que está ocurriendo en Irán,¿ Qué significa? Un perjuicio para los consumidores porque los precios están más altos, porque la política monetaria tiene que ser dura. Le sumas a eso una política fiscal, acordemos los 6.000 millones de dólares de recorte, que al final no se han manifestado porque no pueden. Y haces una mega reforma, que primero que yo dudo absolutamente que va a recuperar la inversión.

55:48 y que en el corto plazo no te levanta la aguja y pasas todo el shock petrolero a los consumidores con el bencinazo o sea, está escrito que la economía se te va a ir para abajo pero está escrito, es obvio entonces habrá tenido

56:05 un

56:05 capital político para sacar la mega reforma pero eso dice ahora que va a hacer efecto en cuatro años más yo creo que ni siquiera en cuatro años más el problema es que la economía no tiene fuerza para levantarse Y voy concluyendo con esto. El gobierno tiene que cambiar la mezcla de políticas. Y lo que yo les recomendaría es que, si no pueden retrotraerla, que posterguen la entrada del efecto de la rebaja de impuestos copiosas que hicieron con la mega reforma, y con ese dinero lo inyecten en obras públicas y en vivienda para recuperar esta economía.

56:37 De lo contrario, esto no va a cambiar. O

56:40 sea, como dijo Evelin Matei, respecto al ministro Quirós, dijo ayer, yo no lo tendría ahí,¿ qué quieres que te diga? Lo cambiaría.¿ En serio? Sí, José Carlos. Eso lo dijo

56:51 ella, pero...

56:52 Sí, no, sí, por eso te estoy diciendo, que lo dijo Evelin Matei. Voy a citar

56:57 al ministro, voy a citar al ministro Pérez Maquena cuando lo interpelaron, y le preguntaron por qué no renuncia, y él le respondió, bueno, porque usted, y se preguntaba, no es el presidente de la República, eso responde mucho de las cosas que se están diciendo, pero yo quiero irme a otra línea, porque yo... No,

57:15 no, lo dice por Evelin Matei.

57:20 quiero ir a esta línea argumentativa a ver si la comparten o no, porque yo espero que el panel de los viernes sea un poco distinto al de los miércoles el de los miércoles somos puros diputados y los diputados tenemos la tentación del corto plasismo extremo, del ril para redes sociales y por lo general este panel con ex ministros no ex ministros de un gobierno gente que tiene una trayectoria tremenda, de la cual uno incluso más allá de que pueda tener ideas distintas puede aprender algo Pero aquí yo lo que creo es que tenemos que hablar de política económica en grande.¿ Qué significa eso? Para mí, por lo menos, los últimos años nadie puede negar que, no quiero hablar de un gobierno en particular, pero en

58:02 los últimos años nadie puede negar que, por crisis, por pandemia, lo que fuera, se está pagando más de lo que teníamos. Por eso la deuda crece. No hay otra explicación para que la deuda crezca que el que se gasta más de lo que finalmente se recauda. Ahí la responsabilidad es, bueno, cada uno verá si es que quiere entrar a analizar la responsabilidad. El punto objetivo es que estamos gastando más de lo que tenemos. Y eso es insostenible en el tiempo.

58:27 En algún momento hay que pararlo. En algún momento hay que frenarlo. Lo decía al principio del programa Nicolás, ¿cierto?, respecto de lo que pasa en Francia con la comparativa con Chile. Claro, estamos muy lejos de lo que pasa en Francia en términos fiscales. de economía fiscal, ¿cierto? Pero¿ cuándo vamos a parar?¿ Cuando estemos a mitad de camino?¿ Cuando estemos a tres cuartos de camino?¿ Cuando estemos a 90% del camino para llegar a la situación de Francia?¿ En qué momento paramos? Hagámonos esa pregunta.¿ En qué momento vamos a parar el camino hacia el despeñadero que llevaba Chile en materia fiscal? Si era insostenible, nosotros lo veníamos diciendo hace mucho tiempo, analicemos el gasto público, eliminemos el

59:05 gasto político e ideológico, de lado y lado, eliminémoslo. Si se gasta plata, yo con todo cariño y respeto, yo sé que alguien me va a decir son gastos menores, son puras señales políticas pero,¿ por qué le seguimos dando plata a fundaciones ideológicas?¿ por qué le seguimos dando

59:19 plata?¿ por

59:20 qué esa plata no la dedican? como por ejemplo a Londres 38 como por ejemplo a Fundación Salvador Allende¿ por qué le seguimos dando plata? Entonces,¿ cuándo nos vamos a poner los pantalones largos? Nos vamos a sentar en serio a conversar y vamos a dar las señales que hay que dar. Porque otra cosa es que sigamos el mismo camino de siempre. Y claro, a lo mejor no el próximo año, ni cinco años más. Pero en diez, doce años más capaz que terminemos como Francia. Entonces,¿ paramos ahora?¿ Paramos cinco años más?¿ Cuándo vamos a parar

59:45 Alguien quiere responderle?

59:47 Yo le pregunto si cree que ayuda a cerrar la caja fiscal en eliminar las contribuciones, en eliminar bajarle los impuestos a los socios de las empresas, el bajar el IVA a los pañales, el bajar el IVA a la construcción. O sea, usted hace un alegato que yo comparto respecto a que había que enderezar las finanzas públicas, pero lo que este gobierno ha hecho ha sido predominantemente echarle más para fin a lo que era todavía. Entonces,¿ de qué me está hablando? O

1:00:14 sea firmamos en conjunto una declaración para quitarle la plata a las fundaciones políticas. Y nos ponemos de acuerdo

1:00:19 en algo, vos Ya, pero hablemos en serio, ministro. Pero se suma en serio,

1:00:25 don Nicolás.

1:00:27 Por supuesto que no tengo

1:00:28 problema con eso, pero son

1:00:29 tres pesos.

1:00:31 Gasto

1:00:31 político

1:00:31 ideológico. A ver, Ignacio Walker. Este programa del café cooperativa de los días viernes tiene una característica. Y es que tratamos de hablar en serio. ¿Ok? Entonces, cuando el diputado Mesa, y yo creo que esta conversación iba bien, pero aquí se emporcó. O sea, cuando él dice cortar el presupuesto para las fundaciones ideológicas.¿ Ustedes saben cuánto Un montón de los

1:00:57 gastos más

1:00:58 Son 5.000 millones de dólares de gasto político

1:01:01 que no lo dijimos nosotros.

1:01:03 No nos interrumpimos los viernes.

1:01:04 Ya, ni nunca. Nunca, los viernes nunca. No nos faltamos el

1:01:08 respeto.

1:01:12 Nadie es mejor que otro, ya.¿ Puedo terminar

1:01:15 mi frase? Por supuesto, Ignacio. Los viernes no nos interrumpimos, nos escuchamos. La Fundación Salvador Allende, el ex presidente Salvador Allende, recibe 98 millones de pesos al año. Miren el gasto presupuestario para el país que vamos a lograr. La Fundación Londres 38.¿ El diputado Mesa sabe lo que era Londres 38?

1:01:40 Porque yo fui abogado de la vicaría de la solidaridad en esos años. Era la sede de la DINA. Ahí se torturaba y asesinaba. Y la Fundación Londres 38. tiene por objeto ser un espacio de memoria que se constituyó en el año 2018 para justamente preservar la memoria histórica, documentar a las víctimas, promover los derechos humanos. Entonces,¿ sabe lo que pasa? Nosotros no podemos emporcar esta conversación de los viernes o cualquier conversación. Y uno tiene que hablar en serio. Y la verdad es que lo que ha dicho el diputado Mesa es absolutamente inaceptable. Porque los dos ejemplos que ha dado tocan a lo más sencillo el Chile contemporáneo de las últimas décadas.¿ Le voy a responder?

1:02:24 Por supuesto, José Carlos Mesa, sí.

1:02:26 Ex canciller. Usted puede escoger dos cosas de las que yo le digo. Yo creo que usted tiene la altura intelectual suficiente para escoger el fondo, y no el ejemplo. Porque el fondo de lo que yo le estoy diciendo... Usted dio los dos ejemplos. Por eso, usted puede escoger pelear con los dos ejemplos o pelear con el fondo, porque¿ y sabe qué es lo que pasa? Yo te digo que cuando hablemos del fondo usted va a estar de acuerdo conmigo, porque en algún momento tenemos que sentarnos y discutir,¿ y a dónde vamos a aportar? Tenemos que tener esa discusión, a lo mejor usted no está de acuerdo conmigo en ciertos cortes, perfecto, así funciona la democracia.¿ Quién mejor que usted que ha sido ministro del Estado

1:03:03 va a decirme cómo funciona la democracia? Pero¿ cómo no funciona la democracia? Cuando no tenemos la valentía y el coraje para sentarnos a tomar las decisiones difíciles.¿ Dónde vamos a poner el límite? Yo le vuelvo a hacer la pregunta.¿ Cuándo vamos a cortar esto de seguir gastando más de lo que tenemos? Si usted me dice, sí, en algún momento tenemos que dejar de gastar más de lo que tenemos, bueno, la siguiente pregunta que viene es evidente. Usted puede responderla o no, pero no me eche la culpa a mí, si no quiere responderla. Puede responderla o no. Y es, bueno, entonces ahora,¿ dónde retrocedemos y dónde avanzamos? Este gobierno tomó una decisión. Está avanzando en cuestiones que a mí, por ejemplo,

1:03:42 no me habría gustado. Está avanzando en unas cosas que a mí me parecen súper correctas, pero se viendan cosas que no me habría gustado y se viendan cosas que me parecen súper correctas. Pero es el momento de que tengamos esa discusión. Usted puede quedarse con los ejemplos.¿ Sabe qué más? De hecho, le regalo los ejemplos, no se los discuto. Le encuentro la razón y le doy todo el punto en eso. Ahora que le di la razón en eso, hablemos del fondo.¿ Cuándo vamos a parar esta responsabilidad de seguir gastando más plata de la que tenemos?

1:04:11 A ver, no sé si Ignacio quiere responder. Nada, nada que decir. Perdón Cecilia,

1:04:19 pero quizás sería

1:04:21 bueno

1:04:21 escuchar a

1:04:21 Jimena. Lo que

1:04:23 yo estaba hablando, que no tiene relación alguna con la intervención del diputado Mesa, es que cuando tú en economía, yo enseño esto en la universidad hace muchos años, haces política monetaria contractiva, política fiscal contractiva, y traspasas un shock petrolero a los consumidores, la economía se te va a hundir.

1:04:45 Esto no tiene nada que ver con las platas de una fundación o de otra. Y eso el ministro Quirós no lo previó, así de simple.

1:04:53 Bueno, Jimena Osandón no quiere decir nada. No, siempre hay algo que decir, pero efectivamente está muy interesante la discusión. Ahora, yo creo que de repente, bueno, hay que ver cómo reasignar también recursos, justamente que estamos viendo... nuestra ley de presupuesto,¿ no es cierto?, todo el presupuesto para el próximo año. Insisto, yo voy a volver en un tema que a mí me compromete y la gente hoy día lo está pasando muy mal. Entonces, insisto en el llamado. Yo creo que en este minuto el presidente de la República, más que preguntar y consultar al ministro Quirós, tiene que ordenarle ciertas cosas, ¿ah?, porque el Estado tiene el deber de proteger a la familia, sobre todo a la gente más vulnerable, y es por

1:05:36 eso que nosotros hemos insistido que tenemos que ser creativos o mirar la historia y buscar algunas soluciones para paliar al menos el tiempo donde vamos a estar cruzando un desierto. Ahora, yo espero que nuestros panelistas se equivoquen y que a la mega reforma le vaya bien, y que el ministro Quiró le termine dando con el palo al gato, pero eso solo lo va a decir el futuro y también depende de muchas variables, incluso internacionales. pero el Estado hoy día tiene una obligación con todas aquellas personas que lo están pasando mal. No quiero que suene como populista, ¿no?

1:06:06 Pero me vuelvo a la época donde yo luché por que se aumentara la pensión vacía solidaria, donde incluso me cortaron la entrada de la moneda por mucho tiempo, luego después entendieron, cambiaron el switch, porque el Estado tiene muchas responsabilidades. Y la primera es si justamente la mirada puesta en los más vulnerables, la gente de clase media hoy día lo está pasando muy

1:06:27 bien.

1:06:28 Y si hay que hacer grandes esfuerzos y si hay que reasignar presupuestos para que lo demás después del día de mañana tal vez sufra, pero efectivamente hoy día tenemos que hacer algo. Y es por eso que en Renovación Nacional hemos dicho insistente que cuando se hace una propuesta donde solo van a aumentar supuestamente 100.000 empleos, Si es que la cosa está a tope, si es que todo resulta perfectamente, nosotros al menos proponíamos algo que calculábamos en los 300.000 empleos para que moviera un poco la aguja y que al menos la gente tuviera más esperanza. Yo lo invito a arriesgar un poquitito más. No sé exactamente cómo, pero es cosa de mirar el pasado cuando se hizo hace poco tiempo. Ok, bueno.

1:07:01 Te digo inmediatamente cómo. Que posterguen la rebaja de impuestos y que usen ese dinero, porque no podemos tener más déficit, y en eso estoy de acuerdo con el diputado Mesa, para reactivar. Fue lo que el presidente Piñera hizo, porque el 2020 se demoró mucho, un poquitito manito de guagua en ese momento, a mí me decían lo mismo

1:07:21 Sí, pues era, y lo

1:07:23 era

1:07:23 El caramelo ministro de

1:07:24 Hacienda ese. Claro, la lanita en la mano. Oye, pero el 21, como bien dice Jimena también, hasta se le pasó la mano, pero reactivaron y la economía se hundió al 20 y el 21 salió para arriba. de una manera impresionante. Entonces, si se sabe cómo hacer esto, el problema es que tiene que tener voluntad política, ponerse colorado y decir, ¿sabe? La rebaja de impuestos la vamos a postergar.

1:07:47 Simple. Bueno, se nos terminó el primer café. Le doy las gracias a Ignacio Walker, Jimeno Sandón, José Carlos Mesa, Nicolás Eizaguirre. Buen fin de semana. Hasta la próxima. Chao. Muchas gracias.

1:07:58 Chao, que estén muy bien. Chao, chao.

1:08:00 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.