#93 Die Nutri-Score-Verschwörung (feat. Dr. Chris Methmann / foodwatch)

0:00 Es ist Anfang März 2019. Im Büro der NGO Foodwatch in der Berliner Brunnenstraße stapeln sich 100 Seiten ausgedruckter E-Mails. Es sind interne Vermerke aus dem Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft. Seite für Seite kämpft sich das Team durch das trockene Behördendeutsch. Doch dann liegt da diese eine unauffällige Seite.

0:20 Eine interne Mail vom 10. Oktober 2018, verschickt um 13.34 Uhr. Betreff? Presseanfrage zur Lebensmittelampel. In der Mail hält ein Beamter fest, dass das bundeseigene Forschungsinstitut ein Gutachten vorgelegt hat und dass die Ministerin dazu Folgendes angeordnet hat. Bundesministerin Klöckner hat in der gestrigen Leistungsklausur ausdrücklich darum gebeten, zu den vorbereitenden Arbeiten des MRI größte Vertraulichkeit sicherzustellen.

0:50 Größte Vertraulichkeit für eine wissenschaftliche Studie, die aus Steuergeld bezahlt wurde und von einer Behörde erstellt wurde, die dem Ministerium untersteht? Irgendwas stimmt hier nicht. Bei Foodwatch fragt man sich, was steht da drin, dass niemand lesen soll? Es beginnt ein monatelanger Kampf zwischen der NGO und dem Ministerium.

1:11 Und das alles nur wegen einem kleinen, bunten Aufkleber auf unseren Lebensmitteln. Das ist Foodcrimes. Was schmeckt dahinter? Mit Lilly Temme, Florian Rietzer und dem besten Gast aller Zeiten. Chris Medmann, dem Geschäftsführer von Foodwatch Deutschland. Genau der NGO, die 2019 unseren heutigen Skandal aufgedeckt hat.

1:34 Wir können also, glaube ich, sagen, so nah wie heute waren wir noch nie an einem Fall. Wenn Foodwatch nicht gerade geheime Regierungsunterlagen zugespielt bekommt, decken Chris und sein Team verbraucherfeindliche Praktiken bei Lebensmitteln auf. Sein Wissen und seine Erfahrungen bei Foodwatch hat Chris in einem neuen Buch zusammengetragen. Es ist seit zwei Wochen auf dem Markt und trägt den Titel Bad Food, wie wir die Kontrolle über unsere Ernährung zurückgewinnen. Schön, dass du da bist.

2:01 Ja, danke für die Einladung. Ich freue mich. Wir sprechen ja heute über einen Fall, den du auch im Buch beschreibst. Und vielleicht kannst du uns so einen kleinen Einblick geben, wie es zu dem Buch kam, wie du die Geschichten ausgewählt hast, die da drin stecken. Am Anfang stand die Erkenntnis, dass ich den Eindruck habe, meine Güte, wir streiten uns ja in der Gesellschaft wahnsinnig viel auch um Ernährungsthemen.

2:23 Also so dieses ganze klassische Fleischesser fühlen sich irgendwie auf der Anklage bangt, Und dann schimpfen die über die Veganer und so. Und ich habe mich gefragt, okay, woher kommt das eigentlich? Und bin dann in den Recherchen zu dem Buch dazu gekommen, dass ich festgestellt habe, naja, das wird von interessierter Seite auch gestreut.

2:42 Also es gibt einmal sehr viele so von der extremen Rechten, die entdeckt haben, cool, wenn ich irgendwie Fleischverbote in den Raum stelle, dann regen sich die Leute auf. Und was wollen Rechte? Ja, sollen, dass sich die Leute aufregen. Und dann gibt es die Lebensmittelindustrie, der das irgendwie ganz gut zu pass kommt, sag ich mal. Die kommen dann und sagen, ja, stimmt eigentlich.

3:03 Hier stimmt ja irgendwas nicht. Und das sind tatsächlich alles Fälle in dem Buch, wo ich zeige, wie diese vermeintliche Bevormundung beim Essen und da will uns irgendjemand was verbieten in die Welt kommt. Und dann will ich aber auch in dem zweiten Teil von dem Buch zeigen, wer denn eigentlich diktiert, was bei uns so auf den Speiseplänen und auf den Tellern landet und das ist die Lebensmittelindustrie.

3:26 Und dieser Nutri-Score-Fall ist halt ein schönes Beispiel, wo die Industrie genau dieses, ah, die wollen uns da was irgendwie vorschreiben, nutzt, um eine sehr unliebsame Regulierung abzuschießen. Ja, wir werden da heute noch reingehen natürlich in diesem Fall. Also ich, als ich das gelesen habe, war mir das auch alles gar nicht so bewusst, was da alles im Hintergrund war, weil heute ist der Nutri-Score gefühlt, so gehört es ein bisschen dazu.

3:50 Wir werden natürlich noch später dazu kommen, dass es ein bisschen komplexer ist. Aber man kennt ihn jetzt zumindest und der ist da. Aber das war ein langer Weg dahin. Du bist ja erst 2021 zu Foodwatch gekommen. Der Fall spielt 2018, 2019. Du hast ja natürlich irgendwie Kontakt zu den Kolleginnen und Kollegen, die das damals aufgedeckt haben.

4:15 Vielleicht kannst du uns mal so ein bisschen kurz mitnehmen, wie das damals war. Ich habe jetzt beschrieben, da lagen diese Unterlagen auf. Das war ja wirklich unfassbar viel Material. Wie geht man mit so einer Menge um? Wo fangt ihr bei solchen Recherchen an? Also es ist vielleicht ein bisschen platt, aber man fängt einfach vorne an bei der ersten E-Mail.

4:33 Wir haben das Ganze ja bei der Informationsfreiheitsgesetz-Anfrage bekommen. Das ist dann auch immer so ein bisschen ... Jetzt spoilerst du schon ein bisschen was, aber okay. Okay, ja. Da kriegt man, was ich sagen will, ich sage das deswegen, weil da kriegt man einfach oft so einen Riesenhaufen Material, weil das Ministerium hat dann meistens eigentlich kein Interesse, da möglichst viel rauszugeben.

4:53 Wenn sie das müssen, dann tun sie es in einem Format, würde ich jetzt mal sagen, was nicht unbedingt, also die erklären nicht. Also erst hatten wir mal diese E-Mail, dann haben wir die Studie gemacht, dann kriegst du das alles hingeworfen. Du fängst dann irgendwie vorne an und liest dich halt einfach ein. Und.

5:09 Das Interessante, ich habe das jetzt selber auch schon für andere Recherchen ein paar Mal gemacht, diese E-Mail, über die wir jetzt heute dann auch sprechen werden, im ersten Moment kommt die dir ja wie eine von den 100 anderen E-Mails vor. Und dann fragst du dich, das hast du ein paar Mal, wenn du da durchgehst, ist das jetzt interessant? Steckt da mehr?

5:29 Ist das jetzt hier wirklich was, woraus man was machen kann? Und ich sage mal, in neun von zehn Fällen bist du erst ganz aufgeregt und denkst, okay, hier habe ich was, jetzt geht es los, jetzt haben wir sie. Und dann stellst du dir einfach, ah nee, doch nicht, ah blöd. Das ist so ein bisschen wie Goldschürfen vielleicht.

5:45 Habe ich noch nie gemacht, aber habe ich mir sagen lassen, dass das so funktioniert. Doch, ja, also absolut, ist genauso. Nee, aber kann ich nachvollziehen, weil wir haben ja auch in unseren Recherchen oft solche Momente, wo man so, eben, du hast es perfekt beschrieben, so diesen, jetzt habe ich es hier, da ist er. der eine Moment und dann bricht das erstmal wieder so ein bisschen zusammen.

6:04 Lilly, hast du irgendwelche Erinnerungen an diesen Fall, an die Einführung vom Nutri-Square? Also an die Einführung, ich weiß, dass es den dann irgendwann gab und am Anfang, wie viele andere Menschen, die im Supermarkt sind, einfach dachte, ach cool, dann weiß ich jetzt, was gut und was schlecht ist.

6:23 Und dann hat man ja erstmal gelernt, in welchen Kategorien oder wie der vergeben wird und was er dann eigentlich wirklich aussagt. Und da war ich dann sehr schnell ernüchtert. Und der spielt eigentlich für mich nicht so eine große Rolle, so jetzt im Alltag. Wir kommen später nochmal drauf zurück, weil ich habe auch eine Meinung, die werde ich hier jetzt noch nicht preisgeben, aber wir können ja gleich drüber sprechen.

6:48 Ich dachte mir, bevor wir wirklich in den Fall reingehen und wie das dazu kam, müssen wir glaube ich nochmal einmal reingehen, was der Nutri-Score überhaupt ist. Weil, wie du sagst, man kennt ihn, der ist jetzt irgendwie da, man sieht ihn, man weiß vielleicht ein bisschen was damit anzufangen, aber er hat ja auch eine Geschichte.

7:04 Und ansonsten bleibt mir nur noch zu sagen, dass ihr auf wasschmecktahinter.de natürlich wie immer alle Fotos und auch weiteren Infos zur Folge findet. Videos haben wir heute nämlich auch dabei und auf Steady könnt ihr ein Abo abschließen, um unsere Folgen werbefrei zu hören und Bonusfolgen freizuschalten.

7:19 Die Infos dazu findet ihr auch auf der Website. Dann würde ich sagen, fangen wir an. Den bunten Aufkleber mit den fünf Stufen, von einem dunkelgrünen A bis zum roten E, haben wir sicher alle schon mal gesehen, ob auf Müsli, TK-Pizzen oder Getränken. Die Idee des Nutri-Scores stammt vom französischen Ernährungsforscher Serge Erschberg.

7:40 Ich hoffe, der Name ist halbwegs richtig ausgesprochen. Der Forscher lehrt Anfang der 2010er Jahre an der Universität Sorbonne, Paris Nord, auch heute noch. Und ihn stört es, dass zwar auf Lebensmitteln umfangreiche Nährwerttabellen abgedruckt sind, die vielen Zahlen im Alltag aber für niemand so richtig zu gebrauchen sind.

7:59 Man bleibt ja jetzt nicht stehen und rechnet um, wie viel die einzelnen Nährwerte zum Beispiel vom Tagesbedarf abdecken. Zusammen mit britischen Kollegen entwickelt er daher eine Idee, die so simpel ist, dass man sich fragt, warum sie nicht schon länger existiert. Man nimmt die Nährwerte, verrechnet sie zu einer einzigen Zahl und übersetzt diese in fünf Buchstaben und fünf Farben.

8:19 Das druckt man dann vorne auf das Produkt drauf. Fertig. Die Rechnung dahinter ist immer gleich und immer auf 100 Gramm bzw. Auf 100 Milliliter bezogen. Minuspunkte gibt es für den Energiegehalt, Zucker, gesättigte Fettsäuren und Salz. Pluspunkte für den Anteil Obst, Gemüse, Hülsenfrüchten und Nüssen, für Ballaststoffe und für Eiweiß.

8:40 Wir kommen später noch dazu, dass die Rechnung heute auch nochmal ein bisschen anders aussieht. Die hat sich ja auch verändert über die Jahre, aber du hast dich jetzt viel mit dem NutriScore beschäftigt, Chris. Triffst du eine Kaufentscheidung auf Basis des NutriScore? Weil Lilly gerade meinte, so richtig interessiert sie sich nicht für den.

8:55 Ja, ich mache das. Und ich finde den Nutri-Score richtig gut. Das sage ich jetzt hier mal. Ich habe mich geoutet. Und ich glaube, dass es vor allen Dingen sehr viel Missverständnisse rund um den Nutri-Score gibt. Angefangen damit, dass die Leute noch so grob wissen, Julia Knöckner, die hat den doch eingeführt. Das macht viele schon mal so ein bisschen skeptisch.

9:16 Dann gab es doch die Geschichte, wo sie dieses PR-Video mit dem Nestlé-Chef zusammen gemacht hat. Dafür wird sie ja heute noch für kritisiert. Und dann hat Nestlé auch noch freiwillig für einige Produkte den Nutri-Score übernommen. Das war so die Anfangsgeschichte. Und da haben alle so gesagt, ey Leute, nee, nee, nee, nee, da kann doch irgendwas nicht stimmen.

9:36 Und ich glaube aber, dass die Idee wirklich eine gute ist, weil, also natürlich, um jetzt mal das Offensichtliche irgendwie zu sagen, natürlich ist es besser, wenn wir von morgens bis abends in der Küche stehen und alles schön selber kochen, frisch, regional. Quasi aus dem eigenen Garten, Kalorienamt, you name it.

9:53 Aber das ist ja nicht die Realität. Die Realität ist, und das ist auch meine Realität, ich habe Kinder, ich habe irgendwie auch einen Job und mache hier Podcast mit euch und so. Und wenn hier gleich vorbei ist, dann muss ich irgendwas auf den Tisch stellen. Dann fange ich nicht an, noch groß was selber zu kochen, sondern ich habe wahrscheinlich irgendwas aus dem Supermarkt gekauft, was vorverarbeitet oder mehr verarbeitet ist.

10:14 Und genau für diese Fälle ist es halt total cool, wenn ich sehen kann, auf so einer einfachen Ampel, ah, okay, diese, keine Ahnung, Tiefkühlpizza, die soll ich vielleicht eher nehmen als die andere. Ja, du sprichst es gerade an, dass Unternehmen das eingeführt haben, ist glaube ich das, wo man, oder so ging es mir auch lange, ja okay, wenn die das freiwillig einführen, dann wird der ja so hingerechnet sein, dass da irgendwas nicht stimmen kann.

10:43 Das ist, wie gesagt, ich habe das Gefühl, ich will schon zu viel vorweggreifen, aber der hat ja auch eine Entwicklung durchgebracht über die letzten jetzt fast zehn Jahre, die es jetzt gibt. Können wir am Ende nochmal drüber sprechen. Aber deswegen, ich bin auch mittlerweile eher auf der Seite des Nutri-Scores, weil er auch ein bisschen angepasst und verändert wurde.

11:00 Aber damals, als er eingeführt wurde, habe ich es genauso gesehen wie du, Lilly, dass ich mir dachte, ja, was bringt der mir jetzt eigentlich? Ich bin vielleicht am Ende dieser Folge auch umgestimmt. Ja, ich nehme jetzt gerne erstmal die Gegenposition ein. Ich bin noch skeptisch. Ich finde, das wollte ich noch einmal dazu sagen, ich finde Orientierungshilfe zu geben, finde ich auch super.

11:19 Also ich kann ja auch nicht, ich gucke mir auch nicht immer alles hundertprozentig genau an und rechne alles durch. Also nicht falsch verstehen. Dass es eine Orientierungshilfe geben soll, finde ich gut. Ich fände es halt gut, wenn es einheitlich wäre. Und die negativen Eindrücke, die ich dann irgendwann gewonnen habe, wurden halt nur noch bestärkt von solchen Aktionen, wie dass es halt freiwillig ist und dass dann Unternehmen das auch wieder lassen, aber sich vorher damit gebrüstet haben.

11:44 Und dann war ich halt irgendwann so, ja mein Gott, dann nicht. Aber da kann man nicht richtig gar natürlich nichts dafür. Genau, das soll ich gerade sagen. Darüber werden wir ja heute reden. Dahinter steckt ja auch viel Politik, warum das eigentlich so ist und warum es gerade noch nicht anders geht und so.

12:00 Und deswegen finde ich den Vorwurf, gerade dem Nutri-Score gegenüber, ein bisschen unfair. Weil erstmal ist es doch so, auf jedem Produkt ist hinten so eine Tabelle drauf, die man oft gar nicht lesen kann. Also ich zumindest ohne Brille schon nicht mehr. Und wenn ich die lesen kann, dann weiß ich auch nicht, ist das jetzt irgendwie 4,5 Gramm irgendwas? Ist das viel? Ist das wenig?

12:19 Und das ist quasi eine Übersetzung in einen Farbcode. Und deswegen würde ich dir zustimmen, erst mal eine Orientierungshilfe und das finde ich aber schon gut. Ja, und ich habe gerade gesagt, den gibt es jetzt fast zehn Jahre, was für mich auch ein bisschen eine Überraschung war. Ich war mir nicht klar, dass es schon so lange auf dem Markt ist, sage ich mal.

12:38 Weil tatsächlich wird der Nutri-Score am 31. Oktober 2017 in Frankreich zum ersten Mal eingeführt, allerdings nur freiwillig. Trotzdem passiert etwas, mit dem damit viele nicht gerechnet hatten. Nicht nur wird der Nutri-Score tatsächlich auf viele Produkte gedruckt, nein, die Menschen kaufen jetzt sogar anders ein.

12:56 Zu einem gelben C oder orangenem D möchte niemand mehr so gerne greifen. Dadurch ändert die Industrie sogar ihre Rezepturen. Bei Müsli-Riegeln, Frühstücksflocken oder Gebäck wird Zucker gesenkt, gesättigte Fette werden reduziert und plötzlich gibt es einen Wettbewerb. Nicht um den lautesten Werbespruch, sondern um die bessere Note.

13:15 Muss aber auch ehrlich sein, perfekt ist das System nicht. Während Fischstäbchen ein B bekommen, erhalten Pommes ein dunkelgrünes A, weil das System die rohe Kartoffel bewertet. Ob man sie danach fettarm im Ofen oder in der fettigen Fritteuse zubereitet, bewertet der Nutri-Score nicht. Und auch die Cola Light bekommt ein grünes B, weil sie zuckerfrei ist, während Bio-Apfelsaft wegen seines natürlichen Fruchtzuckers bei einem gelben C landet.

13:39 Alles Punkte, die die Kritikerinnen des Nutri-Scores damals anführen. Eine Kritikerin des Nutri-Scores ist auch Julia Klöckner. Sie wird im März 2018 Ministerin für Ernährung und Landwirtschaft und hat keinerlei Interesse daran, den Nutri-Score auch in Deutschland einzuführen. Im Gegenteil, in den ersten Monaten ihrer Amtszeit wird sie alles daran setzen, das Label aktiv zu verhindern.

14:06 Und bevor wir gleich zu Julia Klöckner und ihrer Rolle kommen, habe ich mich an der Stelle gefragt, wie euer Verhältnis zu dem Ministerium im Allgemeinen ist. Weil auf der einen Seite ist es oft euer größter Gegner, auf der anderen Seite möchte man ja auch einen guten Draht haben, um vielleicht eigene Anliegen zu platzieren. Also wie ist euer Verhältnis?

14:26 Also angespannt ist, glaube ich, eine diplomatische Formulierung. Okay. Also das hängt natürlich auch ein bisschen immer damit zusammen, wer da eigentlich, also welche Partei dieses Ministerium besetzt. Man muss jetzt sagen, also in der Klöckner-Zeit, da war das eisig. Ich würde sagen, jetzt unter Alois Reiner ist es ein Nicht-Verhältnis, weil, also ich sage es ein bisschen platt jetzt oder polemisch, ich bin mir nicht ganz klar, ob Alois Reiner selber eigentlich weiß, dass er nicht nur Minister für Landwirtschaft ist, sondern auch Minister für Ernährung.

14:57 Weil ehrlich gesagt, dieses Thema spielt in seinem Wirken überhaupt keine Rolle. Neulich ist er mal aufgewacht, da hatte er was gegen die Zuckersteuer plötzlich. Aber ansonsten findet er da nicht statt. Deswegen gibt es das nicht. Als Cem Özdemir Minister war, da haben wir uns mal getroffen. Es war jetzt aber auch nicht von großer Herzlichkeit geprägt.

15:18 Dazu muss ich auch sagen, Foodwatch versteht seine Rolle schon auch als eine konfrontative Kampagnenorganisation, die schon auch Druck macht. So und wir setzen nicht darauf, dass wir im freundlichen Gespräch alle überzeugen mit unseren guten Argumenten, weil wir wissen, bestimmte Dinge passieren halt nicht, weil mächtige Interessen dahinter stehen und deswegen müssen auch wir mächtig auf den Putz hauen, damit sich was verändert.

15:40 Das heißt jetzt, einen guten Draht zum Ministerium zu haben, ist jetzt nicht euer Hauptziel. Sondern es geht eher darum, auch in die Öffentlichkeit zu wirken und darüber zu arbeiten, als dass man jetzt in Hintergrundgesprächen und auf Gesetzgebungen Einfluss nimmt. Genau, also das machen andere und das finde ich jetzt auch nicht per se verwerflich.

16:01 Das können wir wahrscheinlich auch nicht so gut wie andere. Ich habe aber in der Tendenz immer das Gefühl. Also was wir machen, machen zu wenige. Also sehr viele sind dann schnell beim, ach ja, dann gehen wir nochmal zum runden Tisch im Ministerium und platzieren unser Anliegen da. Und deswegen bin ich auch so gern bei Foodwatch, weil ich daran glaube, dass diese Art Politik zu beeinflussen sehr wichtig ist.

16:23 Bei uns stehen ja milliardenschwere Interessen entgegen. Und da müssen wir echt einiges aufbieten und können nicht nur auf Gespräche setzen. Auf das Thema Öffentlichkeit und mit der Öffentlichkeit arbeiten kommen wir später nochmal zurück, weil da gibt es dann natürlich auch noch einen Wendepunkt in der Geschichte.

16:40 Kommen wir zu Julia Klöckner, die mittlerweile Bundestagspräsidentin ist. Damals, im März 2018, übernimmt die studierte Theologin das Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft. Im Koalitionsvertrag von Union und SPD steht in diesem Frühjahr auch ein Satz, der für Julia Klöckner noch zu einem Problem werden soll.

17:00 Denn bis zum Sommer 2019 soll ein verbraucherfreundliches Modell zur erweiterten Nährwertkennzeichnung entwickelt werden. Zitat, in Anlehnung an bereits bestehende Systeme. Welches System genau, steht dort nicht. Nur das bekannteste bereits bestehende System ist der Nutri-Score. Doch Julia Klöckner macht früh klar, was für sie nicht in Frage kommt. Eine farbige Ampel.

17:24 Ihr Argument in der Öffentlichkeit, ein solches System mache einzelne Rohstoffe zum Sündenbock für Fehlernährung. Sie möchte lieber auf eine freiwillige Selbstverpflichtung setzen. Die Wirtschaft soll von sich aus Zucker, Salz und Fett in ihren Produkten reduzieren. Und wie gut das funktioniert, kann man im Sommer 2019 sehen.

17:43 Am 3. Juni veröffentlicht das Ministerium über Twitter ein Video, in dem gezeigt werden soll, wie gut diese Reduktions- und Innovationsstrategie der Ministerin aufgegangen ist. Und Chris, du hast es schon angesprochen, das berühmte Video auf Twitter mit dem Nestlé-Chef. Und ich habe es natürlich mitgebracht. Es geht eine knappe Minute. Ich würde sagen, wir hören uns das Ganze nochmal an.

18:05 Essen und Trinken ist wichtig, aber die Frage ist, ist es mit unserer Umwelt gut vereinbar und ist es vor allen Dingen gut für unsere Gesundheit? Und deshalb freue ich mich, dass wir uns heute über die Philosophie von Nestlé unterhalten haben. Ich habe heute viel Neues erfahren und freue mich, dass wir Unterstützung haben für unsere Innovations- und Reduktionsstrategie. Weniger Zucker, weniger Salz, weniger Fette in den Produkten, die die Bürger gerne mögen.

18:30 Ja, also wir unterstützen die Reformulierungsstrategie der Ministerin sehr, sehr gerne. Wir machen das ja auch schon seit ein paar Jahren und werden auch in der Zukunft deutlich Salz, Zucker und Fette reduzieren. Jetzt haben wir in den letzten Jahren circa 10 Prozent reduzieren können. In der Zukunft kommen sicherlich nochmal 5 Prozent dazu.

18:48 Sind wir damit zufrieden? Nein. Ich glaube, es muss schneller gehen. Das heißt, auch unsere Innovationen müssen einen Beitrag liefern. Und ja, darüber haben wir uns heute ausgetauscht. Ich weiß nicht, ob du dich noch daran erinnern kannst an das Video. Ich war damals, oder 2019, noch relativ frisch bei Besser Essers.

19:04 Das war natürlich ein Riesenthema, dieses Video. Weil man sich natürlich dachte, wie kommst du denn da drauf? Was ist denn da los gewesen? Weil ich liebe ja auch Übersätze, wenn so Unternehmenschefs sagen, es muss schneller gehen, da müssen die Innovationen auch einen Beitrag leisten. Und so, na dann mach halt.

19:25 Dann mal los. Aber ja, dieses Video ist dann ziemlich viral gegangen, weil viele Leute argumentiert haben, das ist ja Werbung. Und nirgendwo steht hier irgendwo eine Anmerkung, dass das Werbung ist, wenn Nestlé auf dem... Kanal, auf dem Twitter-Kanal des Ministeriums für seine eigenen tollen Produkte werben kann.

19:45 Ich weiß nicht, ob ihr noch Erinnerungen an diesen Moment habt. Also ich habe das damals schon gesehen und gedacht, dass das ist doch echt, also. Dass sie das nicht merken, dass das schräg ist, weil also du hast es ja auch gerade gesagt, Jürgen Klöckner will irgendwie nicht, dass mit einer Ampel einzelne Rohstoffe irgendwie schlecht dastehen.

20:02 Jetzt pickt sie da einen Konzern raus und der darf denn hier glänzen im Ministeriumsvideo. Das finde ich ja an sich schon irgendwie schwierig, weil Nestlé jetzt keineswegs ein Vorzeigekonzern ist oder so, wo man sagen kann, ja Mensch, den müssen wir mal ein bisschen loben. Und dieser ganze Ansatz, ich verstehe das, also ich verstehe wirklich nicht, wie man glauben kann, dass das was bringt. Ja, da kann ich mich nur anschließen.

20:25 Und wenn sie sagt, dass sie einzelne Nährstoffe nicht so an den Pranger stellen will und das dann aber ja selber auch macht, also indem sie sagt, weniger Fett, weniger Salz, weniger Zucker, dann macht ihr Argument ja wirklich noch weniger Sinn. Und Und ich würde mir auch von einer Ministerin oder einem Minister wünschen, dass man zum Beispiel Fette auch voneinander unterscheiden kann.

20:48 Es gibt ja auch sehr gute Fette. Also Fett ist nicht gleich Fett. Ich weiß noch, als es damals rauskam, wie irritiert wir alle in der Redaktion waren. Aber wie wir auch dachten, geil, das ist gefundenes Fressen. Das können wir super in unser Video schreiben. Und eine parlamentarische Anfrage zeigt später, Das gesamte Ausmaß der Vernetzung.

21:10 In ihrer Amtszeit trifft sich Jörg Klöckler nämlich 25 Mal mit Vertretern von Nestlé, Maas und anderen Lebensmittelkonzernen. Für unabhängige Verbraucherschützer findet sich hingegen nur fünfmal Zeit. Und solche Anfragen sind ja nur möglich, du hast es schon angesprochen am Anfang, Chris, aufgrund des Informationsfreiheitsgesetzes, das gerade groß im Gespräch ist, da es faktisch abgeschafft werden soll und damit ja quasi Transparenz und demokratische Kontrolle zur Disposition stehen.

21:40 Wie oft nutzt ihr dieses Mittel? Weil natürlich unser heutiger Fall auch aufgrund des Informationsfreigesetzes eigentlich erst publik wurde. Ist das so euer Hauptmittel in der Arbeit, um solche Dinge, politische Missstände aufzudecken? Also von den Recherchen, wo wir uns Politik angucken, also nicht jetzt irgendwie Marktrecherchen oder Konzerne oder sowas, sondern politische Recherchen, würde ich sagen, gibt es kaum eine, in der wir nicht in irgendeiner Form auch versucht haben, über das Informationsfreiheitsgesetz, was rauszukriegen.

22:12 Also das ist schon zentral. Ich kann jetzt an dem Beispiel, wo wir gerade drüber sprachen, wie oft trifft sie sich. Das war eine parlamentarische Anfrage, wo sie das rausgekriegt haben. Wir haben versucht, das über eine Informationsfreiheitsanfrage rauszubekommen. Die wollten uns nicht Einblick in den Kalender von Julia Knottener geben.

22:31 Wir sind vor Gericht gezogen und vor wenigen Monaten erst, also das ist alles ja viele Jahre her, haben wir in Köln vor dem Gericht Recht bekommen, beziehungsweise es gab dann eine Art Einigung, dass die uns den Kalender dann irgendwie in Auszügen geschickt haben. Ich meine, jetzt ist Julia Köttner schon lange nicht mehr Ministerin.

22:48 Das ist einfach zentral, um so Sachen rauszukriegen. Aber das Beispiel, was ich jetzt gerade genannt habe, zeigt auch, wie unbeliebt das ist bei der Politik, weil man da eben blöd dastehen kann. Man muss alles offenlegen. Ich meine, das ist die Idee dahinter, aber das ist am Ende auch die Idee hinter demokratischer Kontrolle, dass du halt nicht irgendwo in einem Kämmerlein sitzt und da Dinge beschließt oder verabredest, die eigentlich öffentlich sein sollten.

23:14 Ja, ich habe gerade gestern von Hannah Arendt den schönen Satz gelesen, Macht beginnt dort, wo Öffentlichkeit schwindet. Und ich glaube, das ist genau der Punkt. Ja, und ich habe es schon angesprochen, das wird jetzt auch gleich noch zentral in der Aufarbeitung, weil das jetzt Juhel Klöckner kein großer Fan vom Nutri-Score ist, das haben wir, glaube ich, jetzt mitbekommen.

23:36 Doch ihre politische Entscheidung soll generell auf eine wissenschaftliche Grundlage gestellt werden. Und dafür gehen wir jetzt nochmal zurück ins Jahr 2018, also ein gutes Jahr bevor dieses Nestlé-Video auftauchte. Denn kurz nach ihrer Amtseinführung beauftragt ihr Ministerium das Max-Hubner-Institut.

23:56 Das Forschungsinstitut untersteht dem Ministerium und soll nun alle existierenden Kennzeichnungsmodelle für Lebensmittel einmal wissenschaftlich bewerten. Im September 2018 liegt das Ergebnis dann auf dem Tisch von Julia Klöckner. Und es ist so ziemlich das Schlechteste, was ihr passieren konnte. Denn nochmal zur Einordnung, das Max-Rubner-Institut ist zwar dem Ministerium unterstellt, per Gesetz aber wissenschaftlich selbstständig.

24:23 Und die ForscherInnen tun dort genau das, wofür sie bezahlt werden. Sie definieren Kriterien, an denen sich ein gutes Kennzeichnungsmodell messen lassen muss. Dazu gehört zum Beispiel eine einheitliche Bezugsgröße, damit Hersteller sich Zuckerbomben nicht über winzige Portionsangaben schön rechnen können.

24:40 Außerdem soll es eine Gesamtbewertung des Produkts geben, anstatt einzelner Zahlenwüsten. Das Label soll also ausdrücklich bewerten und nicht nur beschreiben. Insgesamt prüfen sie neun unterschiedliche Modelle aus der ganzen Welt. Auf 62 Seiten kommen die acht Autorinnen zu dem klaren Ergebnis, nur der Nutri-Score und das australische Health-Star-Rating erfüllen fast durchgehend die Anforderungen und sind grundsätzlich vorteilhaft.

25:07 Einer politischen, aber sonstigen Einschätzung, zum Beispiel zum Verfahren der Umsetzbarkeit, enthält sich das MRI aber. Zitat Ende. Am 9. Oktober 2018 wird dieses Gutachten dann in einer internen Sitzung des Ministeriums besprochen. Und es wird klar, die eigene Forschungsbehörde widerspricht der Ministerin.

25:28 Und jetzt sind wir quasi schon im Aufgedeckten, weil dass wir das alles wissen, das liegt eben daran, dass Foodwatch einen Antrag nach dem Informationsfreiheitsgesetz gestellt hat. Am 25. Oktober 2018 war das. Wie habt ihr damals überhaupt davon mitbekommen, dass es eine Studie gibt oder dass da was passiert im Ministerium?

25:52 Weil die Anfrage hatte ja irgendwie einen Hintergrund. Ja, ich glaube, wir haben uns schon einfach gefragt. Also das ist auch ein Mittel, was wir manchmal anwenden, wenn lange Zeit nichts passiert oder wir den Verdacht haben. Also ich sage mal so, wenn Julia Klöckner Ernährungsministerin wird und eigentlich man weiß, die findet die ganze Sache gar nicht so gut. Und die soll das jetzt einführen.

26:13 Da kann man ja schon mal fragen, okay, was macht ihr denn da jetzt eigentlich im Ministerium? Da sind die immer so ein bisschen zurückhaltend, weil sie sagen, das ist ja laufender Meinungsbildungsprozess, da können wir nicht so viel drüber sagen. Aber erstmal ist das ein beliebtes Mittel, um manchmal auch einfach ein bisschen anzuschieben und zu sagen, ah, passt mal auf, wir gucken hin.

26:32 Und dann passiert vielleicht mal was. Deswegen stellen wir oft solche Anfragen, wenn wir das Gefühl haben, da läuft irgendwas schief. Und was fragt man dann an? Weil du hast natürlich schon gesagt, man will auf der einen Seite einen konkreten Überblick bekommen, gleichzeitig läuft man Gefahr, dass man einfach so eine Textwüste hingeworfen bekommt.

26:52 Ja, das ist wirklich nicht so ganz einfach und da lernt man mit der Zeit auch dazu, weil das ist so ein bisschen so eine Wortklauberei, ich weiß es nicht, wie bei Rumpelstilzinn oder so. Also da, wo man wirklich das Gefühl hat, da wird jetzt sozusagen ganz genau, muss man die Frage so stellen, dass die Gegenseite sie nicht irgendwie so interpretieren kann, dass sie dann bestimmte Dokumente nicht rausgibt.

27:13 Wir haben zum Beispiel gelernt, dass wir auch alle handschriftlichen Vermerke mit anfragen. Weil es passiert relativ häufig, da gibt es irgendeine ausgedruckte Version von irgendeinem Eckpunktepapier, was weiß ich. Das geht dann zur Ministerin, zum Minister und die Person notiert dann einfach handschriftlich drauf, das Streichen finde ich nicht gut, das finde ich gut.

27:35 Wenn man blöd fragt, dann kriegt man halt nur die ausgedruckte Version. Wenn man schlau fragt, nämlich inklusive handschriftlicher Anmerkungen, kriegt man die, wo tatsächlich dann auch draufsteht, was die Ministerin, der Minister da draufgeschrieben hat. Und was war das Ziel mit diesem genauen Antrag? Weil es hat ja auch ewig gedauert, bis dann eine Antwort kam. Die kam ja dann erst im März, also rechne, rechne, gut fünf Monate später.

27:58 Was habt ihr da angefragt? Also wir haben alle, den genauen Wortlaut habe ich gerade nicht im Kopf, aber wir haben angefragt, alle Dokumente, Schriftwechsel innerhalb des Ministeriums und mit dem Max-Rubner-Institut, weil man ja schon wusste, da ist irgendwas im Gange, in Bezug auf die Ausgestaltung einer Nährwertampel.

28:20 Normalerweise ist es auch so, das Ministerium hatte für einen Monat Zeit, das dann zu beantworten. Wenn sie fünf Monate brauchen, wie in diesem Fall, passiert auch nichts. Also die können die Frist einfach. Steht zwar im Gesetz, dass es anders ist, aber wenn du keine Handhaber hast, das irgendwie durchzusetzen, dann dauert das halt.

28:38 Und dann wartet man und hofft einfach ein bisschen drauf, dass es jeden Tag kommt. Ganz oft gibt es dann auch sowas wie, ja, das können wir machen, aber es kostet halt irgendwie 3000 Euro Gebühren, weil wir müssen hier so viel kopieren oder weiß der Kuckuck, oder wir müssen das alles zusammensuchen. Und dann gibt es noch den anderen Punkt, der sehr häufig dem im Wege steht, ist, dass dann Namen geschwärzt werden müssen, was ja richtig ist.

28:59 Also es gibt natürlich sozusagen Leute, die nicht in der politischen Öffentlichkeit stehen, sondern im Ministerium arbeiten. Da will man jetzt ja nicht, dass die mit vollem Namen und am besten noch telefonischer Durchwahl quasi in die Öffentlichkeit gegeben werden. Deswegen ist es schon ein bisschen Aufwand. Das will ich nicht verhehlen. Ja.

29:17 Es hat eine Weile gedauert, aber im März 2019 lagen die Antworten dann vor, die angesprochene Textwüste und eine Mail aus diesen Unterlagen, das ist die, die ich im Intro vorgelesen habe und zwar, in der der Satz steht, die Bundesministerin Klöckner hat in der gestrigen Leistungsklausur ausdrücklich darum gebeten, zu den vorbereitenden Arbeiten des MRI größte Vertraulichkeit sicherzustellen.

29:42 Und der macht jetzt wahrscheinlich ein bisschen mehr Sinn, der Satz. Die Studie, die das Max-Rubner-Institut da erstellt hat, die wird quasi weggeschlossen. Und die Studie selbst habt ihr ja damals nicht bekommen mit der Begründung, dass eine Veröffentlichung den noch laufenden Meinungsbildungsprozess beeinträchtigen würde.

30:00 Worauf ihr am 9. April Widerspruch eingelegt habt. Habt ihr erwartet, dass das passiert? Also dass die Studie nicht rausgerückt wird? Oder war das eine Überraschung? Wir waren an der Stelle gar nicht so sicher, ob es die Studie überhaupt schon gibt. Also wir haben ja deswegen diesen ganzen Schriftwechsel. Und deswegen war diese E-Mail so interessant, weil daraus irgendwie durch, also klar wurde, ah, da scheint es schon was zu geben vom MAI.

30:25 Die vorbereitende Arbeit. Genau, die vorbereitende Arbeit. Und dann haben wir uns gefragt, naja gut, aber wo ist denn die vorbereitende Arbeit? Weil wir würden gerne, um jetzt im Ministeriumssprech zu bleiben, gerne Teil des Meinungsbildungsprozesses sein. Also wir würden uns da auch gerne mal schlau machen, was das MAI dazu denkt.

30:44 Vielleicht überzeugen die uns ja auch. Es kann ja auch gut sein, was weiß ich, was die daraus gefunden haben. Entsprechend haben wir dann gesagt, okay, wo ist die Studie, Leute? Die fehlt hier noch in den Unterlagen. Wie ist, vielleicht da ganz kurze Abzweigung, euer Verhältnis zum Max-Rubner-Institut?

30:59 Weil es in meiner Recherche die Verbindung zum Ministerium ist, man hat natürlich das Gefühl so, okay, wenn das dem Ministerium untersteht, dann ist da möglicherweise Interessenkonflikt da. Gleichzeitig habe ich das jetzt so verstanden, dass die schon sehr, sehr selbstständig arbeiten und vom Ministerium nicht reingeredet bekommen. Stand jetzt.

31:18 Schauen wir mal, wo die Geschichte noch hingeht. Ja, also das ist, glaube ich, auch der... Wie ist da euer Verhältnis? Ja, ich glaube, das ist so ein bisschen auch der Ethos, den die Leute selber haben in diesen Bundesbehörden, dass die jetzt keineswegs sich alles vorschreiben lassen wollen, je stärker das auch in Sachen Wissenschaft geht.

31:35 Also was die jetzt ja gemacht haben, ist wirklich eine wissenschaftliche Bewertung. Dann haben Behörden ja auch andere Aufgaben, beispielsweise irgendwie, wenn irgendwo Lebensmittel verunreinigt sind, die zurückzurufen oder so. Da ist natürlich klar, dass irgendwann die Politik auch sagt, so Leute, jetzt müsst ihr mal oder das dürft ihr nicht oder so, dass da politischer Handlungsspielraum ist.

31:55 Aber gerade wenn es um Wissenschaft geht, brauchen diese Leute zu Recht darauf. Dass da die Politik nicht reinzureden hat. Weil sonst verlieren diese Institute ja irgendwann auch so ein bisschen ihren Sinn, wenn man quasi Wissenschaft auf Bestellung da kriegt. Ja. Am 11. April, also zwei Tage nachdem ihr Widerspruch eingelegt habt, veröffentlicht das Ministerium dann aber die Studie vom Max-Rubner-Institut.

32:17 Dazu heißt es in einer Pressemitteilung, dass das MRI bewiesen habe, dass keines der bestehenden Systeme eine optimale Lösung für die Verbraucher biete. So, ja. Okay. Was war da los bei euch? Weil da müssen doch eigentlich alle Alarmglocken angegangen sein, oder? Ja, also du hast ja auch gerade so gemacht und das ging mir auch so oder also den Kolleginnen ging das dann auch so, dass die gesagt haben, wie jetzt? Also das kann ja nicht sein.

32:47 Also erst mal, wenn man ganz platt hingeht und sagt, wir wissen doch, dass der Nutri-Score gut funktioniert. Wie kann das sein, dass die wissenschaftlich rausfinden, dass der irgendwie nicht besser sei als irgendein Modell, was die Industrie sich ausgedacht hat? Das kann doch irgendwie nicht stimmen.

33:00 Und dann erschien uns dann doch diese Schlussfolgerung plötzlich sehr, also dafür, dass wir ja noch mit einem Meinungsbildungsprozess sind, sag ich mal, wie uns dargebracht wurde, die Schlussfolgerung dann doch recht schnell und klar. Also der war ja recht schnell abgeschlossen, der Prozess. Hattet ihr zu dem Zeitpunkt Kontakt zum Max-Rubner-Institut?

33:19 Also kann man dann da mal irgendwie anklopfen und fragen, Leute, wollen wir mal sprechen? Was ist denn da los? Nein, gerade in dem Moment, also jetzt, wir wissen ja nun, du hast ja schon gesagt, Da war von, aus der E-Mail wurde klar, das Max-Rubner-Institut wurde zum Stillschweigen verdonnert, dann reden die auch nicht.

33:40 Also das nehmen die schon auch ernst, da können die auch ernsthafte Konsequenzen. Also es gibt immer mal wieder Fälle bei Recherchen, das kennt ihr sicher auch, wo Leute dann trotzdem reden, aber das ist eher ein Glücksfall, da muss man die gut kennen und die müssen einem vertrauen. So, das haben wir an der Stelle nicht gewusst, wie die Lage ist.

33:56 Aber dann ist die E-Mail, dass Stillschweigen bewahrt werden soll, natürlich noch auffälliger, wenn man sich fragt, warum denn? Also wenn es doch anscheinend euch in die Karten spielt oder ihr, ihrer Meinung dann in dem Moment, warum darf dann darüber nicht gesprochen werden? Ja, das ist ein bisschen komisch, ne? Wir kommen gleich dazu, was mit dieser Studie da passiert ist und was da im Hintergrund alles so ablief.

34:21 Aber ich glaube, wir müssen uns mal so noch ein bisschen chronologisch vorarbeiten, damit wir jetzt verstehen, was eigentlich die nächsten Wochen und Monate passiert. Fünf Tage nach der Veröffentlichung der Studie, am 16. April 2019, passieren zwei Sachen parallel. Zum einen ergeht ein Erlass aus dem Ministerium und das Max-Rubner-Institut, mit dem die ForscherInnen angewiesen werden, ein eigenes deutsches Kennzeichnungsmodell zu entwickeln.

34:46 Grundlage dafür soll ein Entwurf sein, den der Industrieverband BLL vorgelegt hat, also der Bund für Lebensmittelrecht und Lebensmittelkunde. Heute heißt der Lebensmittelverband Deutschland. Zum anderen gibt es am Landgericht Hamburg ein Urteil gegen Iglu. Die hatten den Nutri-Score nämlich einfach auf ihre Produkte gedruckt.

35:05 Ein industrienaher Verein klagt aber gegen IGLO und erwirkt eine einstweilige Verfügung. IGLO darf den Nutri-Score nicht mehr verwenden. Das Gericht ist der Auffassung, dass der Nutri-Score gegen europäisches Recht verstoße, da seine Farben auch positive Eigenschaften, zum Beispiel Arbeits- und Ballaststoffe eines Lebensmittels, betonen.

35:26 Und dadurch liegt eine nährwertbezogene Angabe im Sinne der Health Claims Verordnung vor. So, alles ein bisschen kompliziert, alles sehr viel Lebensmittelrecht, aber man darf ja nicht einfach Dinge oder gesundheitliche Vorteile eines Lebensmittels behaupten, die nicht wirklich wissenschaftlich bestätigt sind.

35:45 Und das ist hier ein bisschen der Hintergrund, dass man sagt, naja, wenn man jetzt Eiweiß so positiv darstellt und sagt, das ist was Tolles, dann ist das ein Verstoß gegen die Lebensmittelinformationsverordnung. So, das ist ja irgendwie ein bisschen verrückt. Auf der einen Seite soll das Institut etwas entwickeln, was eigentlich industrienah ist. Auf der anderen Seite fetzt sich auch die Industrie so untereinander.

36:10 Was passiert da eigentlich zu diesem Zeitpunkt? Nein, passiert noch was. Ende April 2019 veröffentlicht der Spiegel einen Artikel mit dem Titel Wie Ministerin Klöckner die Lebensmittelampel behindert. Und... Wir haben ja vorhin schon darüber gesprochen. Einer eurer Wege eigentlich, Themen zu bearbeiten, ist sie in die Öffentlichkeit zu bringen.

36:32 Und dieser Artikel basiert quasi auf euren Recherchen, auf euren Informationen. Nimm uns da mal mit. Entsteht so ein Artikel, wer ihr zum Beispiel jetzt auf den Spiegel zugeht? Oder war das damals, ihr habt die Information veröffentlicht und hofft dann, dass sich irgendwie Medien draufsetzen? Wie geht dir sowas an? Weil ohne euch wäre dieser Artikel ja nicht zustande gekommen.

36:56 Also ganz oft machen wir Sachen, die wir tatsächlich, so wie du es gerade beschrieben hast, einfach rausschicken und dann greifen Leute das auf. Das ist aber gerade in so einem komplexen Fall, den man auch ein bisschen erklären muss, wo viel Kontext dranhängt, das funktioniert dann nicht. Also weil ja auch viele Nachrichtenredaktionen inzwischen ein bisschen ausgedünnter sind, die lesen jetzt nicht eine Pressemitteilung von Foodwatch und sagen, ach cool, jetzt blogge ich mir mal zwei Tage und gucke mir das auch mal an.

37:22 Das funktioniert halt nicht. Und deswegen gehen wir dann in solchen Fällen gerne zu eher investigativ arbeitenden Medien und sagen, hey, wir haben hier was Spannendes. Und deren Anspruch ist dann auch immer, also das muss man jetzt auch dazu sagen, die nehmen nicht die Infos von Foodwatch und sagen, cool, da schreibe ich jetzt noch eine Einleitung drüber, fertig ist der Artikel.

37:42 Sondern die fangen dann ja auch an, das nochmal abzuklopfen. Die stellen auch nochmal eine Anfrage ans Ministerium und so. Das ist sozusagen, wir liefern ihnen die quasi Vorrecherche und sagen, hey, das könnte spannend sein. Und dann gucken die sich das genauer an. Das ist auch deren Anspruch, dass sie jetzt nicht einfach Foodwatch-Sachen in die Öffentlichkeit prosaunen.

38:00 Und natürlich ist das ein total scharfes Schwert, weil. Wenn dann so ein Spiegel drüber berichtet, dann wird das natürlich auch, dann gerät auch so eine Ministerin irgendwie dann irgendwann mal in Rechtfertigungsnot. Da muss sie sich irgendwie zu verhalten. Wohingegen, wenn wir jetzt auf der Foodwatch-Webseite das veröffentlichen, das lesen natürlich auch viele Leute, klar, aber so ganz mächtig ist das auch nicht.

38:22 Ja, die Katze ist jetzt quasi aus dem Sack im April 2019. Im Ministerium scheint es nicht so ganz mit rechten Dingen zugegangen zu sein. Aber Julia Klöckner hält es im Mai 2019 nicht davon ab, ihre Alternative zum Nutri-Score vorzustellen. Den Wegweiser Ernährung. Ein Wabenmodell mit sechs Ecken. Keine Ampelfarben, kein Rot, keine Warnung.

38:46 Also exakt die Art von Darstellung, die dieselben Wissenschaftler kurz vorher als unverständlich und undifferenziert bewertet hatten. Sie mussten also ein Label bauen, gegen das sie fachlich selbst argumentiert hatten. Und Chris, du kennst es wahrscheinlich. Wahrscheinlich, Lilly, ich weiß nicht, ob du das vor Augen hast, weil es hat es ja nie so richtig in die Öffentlichkeit geschafft. Deswegen möchte ich das gerne hier noch einmal teilen.

39:09 Dass du einmal beschreiben kannst, was du da siehst. Du jetzt als große Nucci-Score-Hasse, was macht das mit dir? Was macht das mit mir? Es war alles grün, das ist doch erstmal toll. Ja, also genau, was auch immer das gerade bewertet ist, sieht erstmal gut aus. Also bei grün assoziiere ich natürlich mit etwas Positivem.

39:35 Ich sehe, es gibt unterschiedliche Grüntöne auf der linken Seite. Ich weiß jetzt aber gerade nicht, ob die Waben, die man dann auf der rechten Seite sieht, einen dieser Töne enthalten oder einfach alle grün. Also das kann ich gerade nicht so richtig, also ich verstehe das nicht so ganz. Ja, ich glaube, das ist doch auch schön, dass es genau das ist, was es eigentlich aussagt. Es ist richtig, versteht man es nicht, weil auf der einen Seite hast du links unterschiedliche Grüntöne, also grün und grüner und am grünesten und noch grüner. Und dann noch weiß.

40:02 Und auf der rechten Seite. Obwohl weiß ja eigentlich ganz links sein müsste, wenn es immer dunkelgrüner werden sollte. Also richtig. Und auf der rechten Seite hast du eigentlich nur weiß oder grün. Und das, was grün ist, steht ja klein drunter, niedriger Gehalt gemäß EGHC-Verordnung. Also da bezieht man sich dann auf irgendeine europäische Richtlinie und sagt, das ist jetzt gut.

40:26 Also das Ganze ist ein bisschen verwirrend, aber damit geht Julia Klöckner an die Öffentlichkeit und stellt das Ganze vor. Und der Wegweiser Ernährung steht jetzt quasi dem Nutri-Score gegenüber. Das Ministerium denkt sich jetzt, naja, wir haben jetzt unser Modell und wir haben den Nutri-Score. Wir müssen irgendwie einen Weg finden, dass wir den ein bisschen so hochjazzen.

40:51 Und den ein bisschen größer machen, besser machen, als er ist. Und das Ganze versucht man über eine Umfrage zu machen. Man lässt das eigene Modell, also jetzt sowohl in der repräsentativen Umfrage als auch in Fokusgruppen gegeneinander testen. Und parallel, Chris hat ja auch Foodwatch gemeinsam mit Ärzteverbänden und Diabetesgesellschaften eine Forsa-Umfrage in Auftrag gegeben.

41:14 Also diese Studien, die jetzt über den Sommer 2019 erstellt werden, die fangen jetzt so langsam an zu brodeln. Aber die Ergebnisse sollen bitte nicht veröffentlicht werden. Naja, das wird leider nicht passieren. Die Ergebnisse werden veröffentlicht. Als erstes geht die Forsa-Umfrage an die Öffentlichkeit und die zeigt, dass 57 Prozent der Verbraucherinnen und Verbraucher den Nutri-Score bevorzugen.

41:40 Für den Wegweiser Ernährung aus dem Ministerium stimmen hingegen nur 28 Prozent. Und die Studien, die das Ministerium im Auftrag gegeben hat, Lilly, die sind auch relativ eindeutig. Sowohl in der repräsentativen Umfrage als in den Fokusgruppen kommt raus, der Nutri-Score wird bevorzugt. Jetzt hat Foodwatch am 29. Juli 2019 eine Klage gegen das Bundesministerium eingereicht.

42:06 Vielleicht kannst du uns einmal kurz mitnehmen, was das Ziel der Klage war und ob diese Klage auch durch die Umfrage befördert wurde. Also, dass ihr euch so ein bisschen im Aufwand gefühlt habt und euch dachtet, naja, eigentlich sind ja alle dafür. Also, die Klage hatte das Ziel, dass wir jetzt diese Studie, die ursprüngliche Studie bekommen, weil dazu gibt es noch die kleine Vorgeschichte, dass nachdem.

42:28 Die Klöckner dann diese Studie veröffentlicht hat, haben wir dem Ministerium eine E-Mail geschrieben und gesagt, ja, haben wir zur Kenntnis genommen, wir hätten jetzt gerne nochmal die andere Studie, weil wir wissen ja aus den E-Mails, es gibt eine Vorversion, die wüssten wir gerne mal. Und dann hat uns das Ministerium, also als ob die uns für doof halten, geschrieben, nee, die Studie haben wir ja gerade veröffentlicht, die steht bei uns auf der Webseite.

42:49 Und wir haben so gedacht, okay, ja, also wollt ihr uns nicht verstehen? Ihr wisst doch genau, was wir meinen. Und die haben immer so getan, als würden wir von irgendwas reden, was nicht existiert. Und dann haben wir gedacht, okay, also wenn ihr uns die nicht gebt, dann reichen wir jetzt Klage ein und sagen, hey, das steht uns zu, weil ja, Punkt, wir sind ja jetzt im laufenden Meinungsbildungsprozess ist so weit fortgeschritten, dass ihr euch eine Meinung gebildet habt. Jetzt wüssten wir gerne, auf welcher Grundlage.

43:14 Deswegen möchten wir gerne alle Unterlagen dazu sehen. Und die wollten wir uns nicht geben. Also haben wir gesagt, gut, dann ziehen wir vor Gericht. Also ihr habt sozusagen diesen Satz einfach quasi rumgedreht. Weil jetzt war ja die Meinungsbildung öffentlich, war ja im Gange. Genau, die war im Gange. Und wir haben schon gedacht, naja, jetzt merkt man schon auch, da ist so ein bisschen Musik drin.

43:31 So eine Floskel, die wir ab und zu mal verwenden. Wenn man das Gefühl hat, okay, wir machen hier was. Und irgendwie scheint das die Gegenseite doch zu ärgern. Und die brechen so in Aktivitäten aus und machen irgendwie dann diese Fokusgruppen und all das. Also man hat ja schon gemerkt, das Ministerium ist in der Defensive, und dann wird so eine Kampagne ja richtig spannend, wenn man das Gefühl hat, okay, jetzt haben wir sie da, wo sie eigentlich nicht sein wollen, jetzt müssen wir nachlegen.

43:54 Und dann guckt man schon, was haben wir so im Repertoire, wo können wir was machen? Da kam dann eben diese Vorsor-Umfrage bei raus und dann aber auch die Klage, weil wir gesagt haben, wenn ihr behauptet, das wäre alles so eindeutig, dann wüssten wir jetzt gerne auch mal die Vorbereitung im Arbeiten des MAI.

44:08 Ja, und das ist alles so Ende Sommer 2019 dann im Gange, also die Lage für Julia Klöckner wird unhaltbar. Die Wissenschaft ist gegen sie, die Bevölkerung ist gegen sie und was dann in Köln vor Gericht passieren wird, das ist auch offen. Am 30. September 2019 tritt Julia Klöckner dann vor die Presse und die Pressekonferenz ist noch online, kann man sich bei YouTube anschauen, werde ich auf der Webseite verlinken.

44:35 Kann man sich anschauen, wenn man eine halbe Stunde Lebenszeit übrig hat. Also müsst ihr selbst entscheiden. Ich sage mal so, der wichtigste Satz oder die wichtigsten Sätze, die dabei rauskommen, ist, sie möchte den Nutri-Score als erweitertes Nährwertkennzeichen für Deutschland einführen. Und diese Kehrtwende verkauft sie jetzt als persönlichen Erfolg.

44:57 Sie nennt es ein Meilenstein in der Ernährungspolitik und macht wirklich den ganz großen Bogen auf, Denn schon seit ihrem Eintritt in den Bundestag 2002 wird über die Einführung eines Nährwertkennzeichens diskutiert. Und sie ist jetzt quasi die, die es nach 17 Jahren dann geschafft hat, das Ganze einzuführen.

45:16 Es gibt nur einen Haken. Das Label bleibt weiterhin freiwillig. Und es dauert auch noch fast ein Jahr, bis das Kabinett dann die Verordnung zum Nutri-Score am 19. August 2020 beschließt. Am 5. November 2020 tritt er dann aber in Kraft. Der Nutri-Score ist in Deutschland legal, nur eben nicht Pflicht.

45:37 Und als Jörg Klöckner dann das Ganze bekannt gegeben hat, dass der Nutri-Score jetzt eingeführt wird, das habt ihr ja schon als Sieg gefeiert. Würdest du das heute auch noch so sehen? Ja, ich würde das schon noch so sehen. Also ich finde, man muss eine gewisse Bescheidenheit an den Tag legen. Natürlich haben wir zu diesem Erfolg beigetragen und wahrscheinlich auch nicht unwesentlich.

45:58 Aber am Ende ist es ganz oft bei so Sachen, die wir machen und die andere machen, echt nicht klar, was hat am Ende den Ausschlag gegeben, wie ist das genau gelaufen. Und dafür ist am Ende Politik auch zu undurchsichtig. Aber ich würde schon sagen, wenn es all das nicht gegeben hätte, was wir gemacht haben, dann wäre es am Ende nicht zum Nutri-Score gekommen.

46:13 Insofern ja, es ist irgendwie unser Erfolg. Und ich würde auch sagen, es ist ein Erfolg, weil du hattest ja gerade das Beispiel mit Iglo, die den Nutri-Score verwendet haben und das dann nicht mehr durften, vor Gericht verloren haben. Das geht eben seitdem nicht mehr. Und deswegen haben eben auch einige Unternehmen dann entschieden, ja cool, dann machen wir das auch. Weil wir stehen, wir haben nichts zu verbergen, sage ich mal. Wir stehen zu dem, was wir hier verkaufen.

46:37 Ja. Und dass Julia Klöckner sich das dann so als persönlichen Erfolg auf die Pfade haftet, damit kannst du dein Leben. Also nee, also ich muss ehrlich sagen, ich hatte neulich, also nee, das ist auch schon zwei Jahre her, da war ich mit einem CDU-Ernährungspolitiker in einer Talkshow im Radio. Und dann habe ich sozusagen schon auch ein bisschen gesagt, hier, die CDU, die macht ja nie was in der Hinsicht.

46:59 Und dann hat er sich wirklich, hat er die Frechheit besessen, zu sagen, das stimmt doch überhaupt nicht, Julia Klöckner hat doch den Nutri-Score eingeführt. Und da habe ich echt gesagt, das kann doch nicht wahr sein. Also sie ist wie so ein Maultier, was irgendwie auf gar keinen Fall einen Meter gehen wird.

47:14 So hat sie sich verhalten. Und wir haben sie halt gezerrt und gezogen. Also ehrlich gesagt finde ich das, ich finde es super. Also man muss es auch mal positiv sehen. Ich finde, das ist ein cooles Beispiel dafür, dass man Politik verändern kann und dass Politik sich auch bewegt. Das war jetzt sicher nicht nur fröhlich Händchen halten und wir singen gemeinsam schöne Lieder.

47:34 Aber es zeigt schon auch, in der Demokratie kann man was verändern. Und dann ist es auch cool, dass Glockner am Ende nicht stur geblieben ist, sondern gesagt hat, okay, ich mach's jetzt halt. Okay, da muss man dann drüber stehen, über der halbstündigen Pressekonferenz. Ja, genau. Aber ja, jetzt gibt es ja doch diese ominöse Studien, die ihr per Klage angefragt habt, mal nett formuliert.

47:58 Und im Januar 2020, da läuft das Verfahren doch, gibt das Ministerium die unzensierte Originalstudie vom September 2018 dann heraus. Und jetzt wird klar, was die eigentliche Intention des Ministeriums war und worauf sie auch die E-Mail bezieht, die wir am Anfang gehört haben. Denn der Unterschied von der zweiten zur ersten Version der Studie ist eklatant.

48:23 Aus 62 Seiten wurden 93, aus acht Autoren wurden zehn und aus neun geprüften Modellen elf. Und aus der wissenschaftlichen Messlatte, die entwickelt wurde, ist eine neutrale Beschreibung von Kriterien geworden. Die 100-Gramm-Regel steht zum Beispiel nicht mehr als Optimum da, sondern gleichberechtigt neben den Portionsgrößen der Industrie.

48:46 Und die farbige Vergleichstabelle, in der der Nutri-Score überwiegend grüne Ergebnisse eingefahren hatte, ist nun ein graues Raster. Und die Empfehlung für den Nutri-Score, die ist gelöscht. An der Stelle steht ein Satz, den man gefahrlos in jede Richtung lesen kann. Zitat, ohne politische Schwerpunktsetzung könne keines der Modelle uneingeschränkt empfohlen werden.

49:09 Und dann gibt es noch eine weitere Wendung, die zeigt, wie sehr sich die Ministerin Klöckner beim Nutri-Score von der Industrie hat leiten lassen. Denn interne Dokumente des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft zeigen, dass das Max-Rubner-Institut angewiesen wurde, ein alternatives Kennzeichnungsmodell auf Basis, das haben wir ja schon besprochen, des BLL zu entwickeln, also das Bund für Lebensmittelrecht und Lebensmittelkunde, heute Lebensmittelverband Deutschland.

49:35 Und das war ja auch nochmal so ein Moment, wo dann eigentlich klar wurde, dass hier wurde politisch Einfluss genommen. Hier sollte der Nutri-Score wirklich aktiv verhindert werden. Was war das für ein Moment, das dann zu entdecken? Also das war schon, ich habe das auch von außen wahrgenommen, da war ich noch nicht, bei Foodwatch, aber das habe ich von außen wahrgenommen und da habe ich schon auch als Bürger eine gewisse Befriedigung erlebt und gedacht, ja, jetzt haben wir, weil das kommt ja echt selten vor, dass man solche Manöver mal enttarnt und entlarvt.

50:05 Da habe ich mich richtig gefreut, weil ich gedacht habe, also ich hätte kein Problem damit, wenn Julia Klöckner sich hinstellt und sagt, Leute, ich finde das nicht gut mit dieser Nährwertkennzeichnung. Ich habe Gründe, warum ich das ablehne. Wir machen das nicht. Dann kann sich jeder abwählen, da kann jeder seine Entscheidung für treffen, ob er das gut findet oder nicht.

50:23 Aber hinzugehen und so zu tun, als würden die eigenen Wissenschaftler einem im Prinzip genau das, was man sowieso schon will, raten und dann wird das so wissenschaftlich verbrämt. Und das mit so politischer Einflussnahme, das darf es einfach nicht geben. Das finde ich, ist auch demokratieschädlich auf eine gewisse Art, weil einem da ja was Falsches erzählt wird.

50:42 Also heute würden wir Fake News sagen, keine Ahnung. Damals wahrscheinlich auch schon. Ja, stimmt. So lange ist dann auch wieder nicht her. Ich verstehe aber dann auch ehrlich gesagt das Institut nicht. Also da würde ich doch auch als Wissenschaftlerin denken, sag mal Leute, wir haben euch doch eigentlich schon gesagt, was Sache ist und getestet und jetzt klar kann man Studien nochmal vielleicht ein bisschen mit einem anderen Ansatz oder einer anderen Herangehensweise, machen, also klar, ohne Frage, aber da würde ich mir doch schon auch denken.

51:12 Fühle ich mich unwohl mit, dass das jetzt so veröffentlicht wird. Gab es da mal irgendeine Stellungnahme oder irgendeinen? Nee, dazu weiß man nichts. Das, was ich vorhin angesprochen habe, auf der einen Seite ist es ein unabhängiges Institut, auf der anderen Seite gibt es eine gewisse Bindung zum Ministerium.

51:28 Also es ist nach diesem Fall die Verbindung ein Geschmäckle. Genau, weil ich glaube, wenn ich das jetzt mal ganz positiv frame und versuche irgendwie sozusagen mit Best Intentions daran zu gehen, Dann würde ich jetzt sagen, kann man immer noch sagen, das Ministerium hat halt erstmal was beauftragt mit bestimmten Leitlinien.

51:46 Und dann haben die festgestellt, naja, die Leitlinien, die wir hier gegeben haben, zumindest hat es dieses 100 Gramm versus Portionsgröße gesagt, die haben nicht zu dem Ergebnis geführt, was wir gerne hätten oder so. Und dann haben wir im Prozess gemerkt, ach, die Leitlinien waren vielleicht doch nicht so gut.

52:03 Dann gibt man neue Leitlinien. Also ich bin ziemlich sicher, oder ich weiß es nicht. Man weiß es ja alles nicht. Aber ich kann mir vorstellen, eine Version, in der nicht Julia Klöckner irgendwie zum Hörer gegriffen hat und gesagt hat, hier, MAI-Chef, pass mal auf, ich will jetzt, dass das und das genau da drin steht.

52:17 Sondern das geht dann geschickter. Dann wird gesagt, ja, wollen wir hier die Leitlinien noch mal verändern? Und dann kann sozusagen auch so eine Behörde sagen und weiterhin in den Spiegel gucken und sagen, naja, wir haben halt die neuen Leitlinien einfach umgesetzt. Also die sind nicht alle Komplizen in der großen Verschwörung.

52:33 Und jetzt ist der Nutri-Score aber eingeführt im Jahr 2020 und er ist auch heute noch nicht verpflichtend. Das ist, glaube ich, auch noch die größte Kritik wahrscheinlich am Nutri-Score. Tatsächlich melden sich im März 2021 mehr als 270 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus 31 Ländern und sprechen sich für eine EU-weite Pflicht aus.

53:00 Aber, das ist nämlich genau der Punkt, um den Nutri-Score wirklich verpflichtend zu machen, bräuchte es eine EU-weite Regelung. Und hier spielen sich noch weitere Spielchen ab, die du im Buch auch beschreibst, die ich jetzt in unserer heutigen Geschichte weggelassen habe. Aber vielleicht kannst du uns so zwei, drei Sätze uns da nochmal mitgeben, weil da gibt es ja vor allem aus Italien, wo auch rechte PolitikerInnen.

53:22 Mit großen Lebensmittelkonzernen verbandelt sind, wo auch diese nationale Souveränität der eigenen Lebensmittel immer wieder nach vorne gestellt wird, einen großen Widerstand gegen die Einführung. Vielleicht kannst du uns da mal so ein bisschen mitnehmen, was sich vor allem so in Italien da gerade abspielt.

53:38 Also in Italien, da gibt es halt einen sehr großen Lebensmittelkonzern, den wir alle kennen. Das ist Ferrero, Kinderschokolade beispielsweise, Überraschungseil, also alles so aus der Ecke, das ist halt Ferrero. Und es gab vor einigen Jahren mal so eine Übersichtsarbeit, Die hat das Produktportfolio von allen möglichen Lebensmittelkonzernen durchgeguckt und nach dem australischen Health Star Rating, was wir vorhin auch schon hatten, bewertet.

54:01 Das ist ähnlich gut wie der Nutri-Score. Ich finde den Nutri-Score besser, aber anyway. Und da haben die festgestellt, Ferrero landet auf dem letzten Platz. Also das Sortiment von denen ist einfach das am allerwenigsten ausgewogene. So, das kommt jetzt wenig überraschend. Die haben also ein massives Interesse.

54:18 Ja, die haben natürlich ein massives Interesse, dass das irgendwie unter der Decke bleibt, damit die Leute weiter schön Kinderschokolade kaufen und irgendwie das Gefühl haben, da ist die extra Portion Milch mit drin. Also, das ist ein Milchschnitt, jetzt bin ich verwirrt. Aber ihr wisst, Milchschnitte ist doch auch Fünferierung.

54:32 Ja. Ja, seht ihr, also das ist so das Gleiche. Und was die jetzt gemacht haben, ist, die sind ein Bündnis eingegangen, mehr oder weniger, mit den italienischen Rechten, Giorgia Meloni, die ja auch so aus der extremen Rechten sich immer weiter Richtung Mitte, aber nicht sehr weit Richtung Mitte bewegt hat, sage ich jetzt mal vorsichtig.

54:51 Kann man darüber streiten, wo die jetzt eigentlich steht. Und die haben das geschafft, das war der Trick, zu behaupten, der Nutri-Score würde die ja viel gelobte Mittelmeer-Diät schlecht dastehen lassen. Und kam dann irgendwie mit so einem Beispiel, dass irgendwie Parmaschinken schlecht abschneidet mit dem Nutri-Score, wo ich sagen würde, ja, ja, aber der ist ja auch wirklich fettig und salzig. Also no surprise.

55:14 Aber der Parmaschinken ist ja auch nicht die Mittelmeer-Diät. Also das ist irgendwie die Mittelmeer-Diät nach Giorgia Meloni ist irgendwie Pizza, Pasta, Parmaschinken. Und das war es. Aber eigentlich, worauf Forschende sich ja beziehen, ist halt irgendwie, dass es sehr viel Hülsenfrüchte gibt, sehr viel Gemüse, ein bisschen Fisch, wenig Fleisch, gar nicht so viel Milchprodukte. Das ist gesund.

55:34 Aber die haben es irgendwie so geframed und haben da riesen Aufstand gemacht. Also in Italien ist der Nutri-Score völlig unten durch. Und haben dann, als Meloni ihre Wahl gewonnen hatte, Ministerpräsidentin geworden war, hat sie dann europäisch Verbündete gesammelt bei anderen rechtsorientierten Bewegungen, Parteien und Regierungschefs und hat dann dafür gesorgt, dass die Pläne für den Nutri-Score auf europaweiter Ebene als verpflichtende Nährwertkennzeichnung, gestoppt wurden. Das hatte Ursula von der Leyen eigentlich schon mehr oder weniger versprochen, dass sie sowas macht.

56:09 Das ist dann irgendwann völlig zum Erliegen gekommen. Und auch da haben wir mit einer Informationsfreiheitsanfrage teilweise Licht ins Dunkel bringen können. Das beschreibe ich im Detail im Buch. Aber auch da ist es so, dass einige Sachen, die uns nach wie vor nicht zeigen wollen, vermutlich, weil sie was zu verbergen haben.

56:26 Und du hast es gerade schon angesprochen, das Thema Mittelmeer-Diät. Und auch das Olivenöl hat ja immer einen ganz schlechten Nutri-Score bekommen. Auch einer der Gründe, warum der zum 1. Januar 2026 jetzt nochmal überarbeitet wurde, angepasst wurde und so ein paar, sagen wir mal, ja, Kindheitsfehler so ein bisschen ausgemerzt wurden.

56:47 Also am Ende so niemand trinkt 100 Milliliter Olivenöl im besten Fall. Und dass man auch nochmal geschaut hat, wo kann man ein bisschen was anpassen. Also zum Beispiel werden Ballaststoffe und Eiweiße neu gewichtet, es gibt eine eigene Kategorie für Nüsse und Öle. Es wird aber auch, das war vor allem für Danone ein großer Schock, ja alles was man trinken kann, wird jetzt als Getränk berechnet, weswegen zum Beispiel der Trinkjoghurt von, Danone, also der Aktimell, ordentlich nach unten gerauscht ist, worauf Danone, die jahrelang den Nutri-Score nach oben gehalten haben, gesagt haben, ach, das weiß ich nicht, ob das so eine gute Idee war, wenn der jetzt auf einmal irgendwie dann doch nicht mehr so grün ist.

57:28 Also da merkt man, was passiert, wenn es freiwillig ist. Viele Unternehmen schauen dann einfach durchs Sortiment und schauen so, wo sieht es gut aus, da packen wir es drauf. Und wo sieht es schlecht aus, da lässt man dann einfach weg. Und jetzt ist es natürlich so, du hast es gerade schon angesprochen, so auf EU, es ist kein Thema mehr, man hört davon gerade nichts.

57:50 Wie optimistisch bist du, dass es in naher Zukunft verpflichtend wird? Ich sage mal Medium. Also wir haben jetzt vor kurzem tatsächlich nochmal nachgelegt mit einem Rechtsgutachten, wo wir zeigen können, glauben wir, das wird man diskutieren müssen, wenn eine Regierung das wirklich will, dann kann die das auch ohne die EU einführen.

58:13 Also Alois Reiner könnte jetzt seine Fachleute beauftragen und sagen, so Leute, wir wollen jetzt hier einen Nutri-Score haben. Das könnte sehr gut klappen, weil wir nicht damit rechnen, dass die EU da, also in dieser Legislatur ganz bestimmt nicht mehr, weil ja auch mit der letzten EU-Wahl die Mehrheitsverhältnisse sich so verändert haben, dass das wahrscheinlich auch nicht durchkommen würde.

58:35 Lege ich die Kommission das gar nicht vor. Aber wir jetzt sagen, das kann man schon auch national regeln. Und es ist nicht hundertprozentig sicher, aber es gibt auf jeden Fall Regierungen, die sagen, eigentlich finden wir das ein gutes System und ärgern uns eher ein bisschen darüber, dass wir das nicht können, weil immer gesagt wird, das kann nur die EU.

58:53 Und wenn die jetzt das mal ausprobieren wollen, glaube ich, gibt es einen Weg, wie man das machen kann. Ja, dann schauen wir mal, was sich da möglicherweise ergibt in den nächsten Jahren. Das war auf jeden Fall die Geschichte, wie ich es nenne in dieser Folge, die Nutri-Score-Verschwörung. Weil natürlich im Ministerium für Landwirtschaft und Ernährung da eine Zeit lang darauf hingearbeitet wurde, dass er eben so nicht an die Öffentlichkeit kommt, beziehungsweise auf die Produkte.

59:15 Danke für die Geschichte. Da muss ich mich jetzt auch bei dir bedanken, weil du die in deinem Buch beschrieben hast. Bad Food, weil ich muss den ganzen Namen, oder du wirst den Namen sicher besser kennen als ich. Also mit Bad Food geht's los. Den Untertitel habe ich gerade verloren. Wie wir die Kontrolle über unsere Ernährung zurückgewinnen, heißt das.

59:34 Da ist er, genau. Ist verfügbar seit zwei Wochen. Überall, wo es Bücher gibt, nehme ich an. Und ich habe mich dann gefragt, gibt es gerade was, in dem ihr arbeitet? Steht eine andere große Enthüllung bevor, von der du uns natürlich jetzt noch nichts berichten kannst. Ein Ja, ein Ja würde doch reichen, oder?

59:53 Ja, wir sind da an was ganz Großem dran. Ja, also In der Medienbranche immer alle sagen, wir arbeiten, da kommt was Tolles in Zukunft. Vielleicht so einen tiefen Einblick, wie du ihn uns geben möchtest. Ja, also ich sage, wir haben gerade eine Recherche laufen, wo wir mit sehr, sehr vielen parallelen IFG, Informationsfreiheitsgesetz, Anfragen arbeiten, die an sehr viele Behörden in Deutschland rausgingen.

1:00:22 Weil wir wissen wollten, welche ob Beschränkungen es für Konzerne gibt und ob die durchgesetzt werden bei einem ganz bestimmten Thema. Mehr kann ich jetzt nicht verraten. Und das ist tatsächlich, also ich kann an der Stelle auch noch ganz kurz, wir haben Anfang dieses Jahres eine andere spannende Recherche mit dem IFG veröffentlicht, wo wir alle 400 Lebensmittelkontrollbehörden in Deutschland angefragt haben, im Ort gibt es eine, wie viele von den vorgeschriebenen Lebensmittelkontrollen beim Bäcker, beim Schlachter, im Lebensmittelbetrieb da macht ihr eigentlich?

1:00:56 Das ist auch wahnsinnig spannend, was man da so zurückkriegt. Das ist auch bei uns immer wieder ein Thema. Ich meine, wir haben hier vor einem guten Jahr über den Wilke-Fall gesprochen, der natürlich jetzt wieder groß kommt. Wir können theoretisch jede Woche einen Fall machen, wo es um nicht erledigte Lebensmittelkontrollen und damit einhergehende Verunreinigung etc.

1:01:20 Geht. Also ja, das ist auch bei uns immer wieder ein Thema. Leider, leider. Und noch mit Blick auf das Buch, was ist da dein Lieblingskapitel, deine Lieblingsgeschichte, die man auf jeden Fall lesen sollte? Also meine Lieblingsgeschichte ist, wie der Mythos in die Welt kam, die Grünen wollten uns heimlich Insekten ins Essen mischen.

1:01:44 Das ist was, was Markus Söder eine Weile im Wahlkampf behauptet hat. Also ich will nicht so viel spoilern, aber es stimmt gar nicht, überraschenderweise. Und das ist total eine crazy Geschichte, weil er, ich will nicht zu viel verraten, aber eigentlich damit ein Narrativ in die Welt posaunt, was sich, in ganz, ganz rechten Internetforen entwickelt hat und was Rechte zur Strategie entwickelt haben, wie man irgendwie Grüne und überhaupt Ernährungspolitik diskreditieren kann, wie man schön Angst machen kann beim Essen.

1:02:19 Und das wird dann in der Mitte so aufgegriffen und ich finde dieses, ich habe da wahnsinnig viel gelernt. Ich wusste das auch alles nicht, was ich. was dahinter steckt. Ja, vielen, vielen Dank, dass du heute da warst. Wir haben natürlich alle Links, auf die Webseite gepackt, auch den Wegweiser Ernährung könnt ihr euch dann nochmal anschauen, die Pressekonferenz, und erstmal danke Chris für deinen Besuch, aber bevor wir hier ganz die Tür zu machen, haben wir natürlich noch eine Kategorie, wo wir auch dich hören wollen und zwar den persönlichen Foodcrime der Woche.

1:02:54 Wir haben dich vorgewarnt und ich bin gespannt, was du mitgebracht hast, was dein persönlicher Foodfriend ist. Ich hatte erst gedacht, ob ich Bounty sage, weil ich hasse so Kokosraspeln. Das finde ich echt ganz schlimm. Dann habe ich gedacht, das ist ein bisschen lame. Was mich richtig, also was ich finde, fast schon straßenverkehrsrechtlich geahndet gehört, sind diese Pappaufsteller im Supermarkt, wo irgendwelche Aktionsware, weil der Supermarkt ist ja eh noch nicht voll genug, deswegen die Regale sind, die bersten und dann stellt man halt noch so ein Pappding in den Gang.

1:03:24 Und ich mit meinem viel zu großen Einkaufswagen, den ich dann kriege, weil ich muss ja viel einkaufen, deswegen sind die Einkaufswagen ja so groß, muss dann irgendwie an 1.000 Leuten im Slalom vorbei und dann gibt es Stau an genau dieser Stelle. Da steht ja Thomas Müller. Ja, genau. Da kriege ich jedes Mal die Krise. Leute, ihr habt hier 5.000 Produkte.

1:03:43 Warum müssen diese 20 jetzt auch noch da rein? Ja, schön. Hatten wir auch noch nicht? Ja, null. Diese Perspektive hatten wir noch nie. Kann ich auch 100 Prozent verstehen. Vor allen Dingen dieses dämliche Grinsen von Menschen auf Pappaufstellern, das macht einen ja dann nochmal doppelt aggressiv. Ja, genau. Obwohl ich muss kurz was sagen, Pappaufsteller, zum Thema Pappaufsteller in Supermärkten. Ich war mal in Leipzig in einem Supermarkt und da gab es Pappaufsteller von allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern.

1:04:14 Die sich so in den jeweiligen Bereichen, für die sie zuständig waren, platziert hatten. Mit noch irgendwelchen netten, lustigen Sprüchen. Und irgendwie fand ich das dann, das war auch blöd irgendwie, aber irgendwie fand ich das auch sehr charmant. Also das hat das natürlich persönlich gemacht. Man dachte, ach guck mal, hier bin ich wieder im Wein.

1:04:37 Hier ist, ich glaube, Harald oder so hieß der dann. Hier ist Harald für zuständig. Und dann war man direkt ein Pappaufsteller von Harald. Ja, das finde ich dann irgendwie charmant. Da würde ich auch freiwillig drum rumfahren und mit Harald ermieten. Und nicht durch, wie sonst. Also wenn ihr jemanden seht, der mit einem Einkaufswagen Anlauf nimmt und mit und gegen Pappaufsteller geht, dann ist das Chris Medmann. Genau.

1:05:04 Schön. Vielen, vielen Dank, Chris, dass du da warst. Ich danke euch. Und was mitgenommen hast in den Fallen. Vielen Dank. Das war's für diese Woche. Neue Folge am Dienstag. Ja. Abonniert, hört zu. Tschüss. Und wir sagen danke. Liebe Grüße. Ciao.