#95 Der BSE-Skandal (feat. Zwischen Fortschritt und Frevel)

0:00 Als die Ärzte anfangen, an ihrer eigenen Diagnose zu zweifeln, ist Stephen Churchill gerade einmal 19 Jahre alt. Seine Symptome waren ungewöhnlich für einen Mann seines Alters. Eines Tages konnte Stephen die Menschen um ihn herum nicht mehr wiedererkennen. Dann kamen Angstzustände und Depressionen dazu.

0:18 Bald darauf ließ seine Koordination nach und seine Muskeln fingen an, unkontrolliert zu zucken. Als Stephen am 21. Mai 1995 stirbt, ist er dement. Was die Ärzte irritiert, ist dabei nicht der Verlauf. Es ist sein Alter. Denn die Kreuzfeld-Jakob-Krankheit ist seit den 1920er Jahren bekannt. Sie ist selten, unheilbar tödlich und trifft vor allem alte Menschen über 60.

0:46 19-Jährige bekommen sie normalerweise nicht. Eine gründliche Obduktion nach Stevens Tod bringt allerdings die traurige Gewissheit. Wie bei der Kreuzfeld-Jakob-Krankheit ist sein Gehirn schwammartig durchlöchert. Dazu sieht man Eiweißablagerungen, die da nicht hingehören. Und noch etwas ist auffällig.

1:06 Sein Gehirn weist ähnliche Muster auf wie das der Kühe, die an der neuartigen BSE-Krankheit gestorben waren. Im September 1995 erklärt die britische Regierung aber, es gebe keine ausreichenden Beweise für eine Übertragung von BSE auf den Menschen. Heute wissen wir, das war ein Irrtum. Das ist Foodprimes. Was schmeckt dahinter? Mit Florian Reza und den besten Gästen aller Zeiten.

1:36 Jonathan Focke und Maximilian Döckel. Ob als Science Cops oder zwischen Fortschritt und Frebel. Im Internet gibt es niemand, der wissenschaftliche Themen so differenziert, verständlich, aber auch unterhaltsam erklären kann wie Jonathan und Max. Ihr habt sie euch schon lange als Gäste gewünscht, genau wie das heutige Thema.

1:52 Es kommt also zusammen, was zusammen gehört. Wir freuen uns sehr, dass ihr da seid. Vielen lieben Dank. Und dann schmeichelst uns ja direkt am Anfang erstmal. Für diese Worte. Das ist die Idee. Das ist die Latte aber hochgelegt. Können wir uns ja fast nur blamieren. Nein, überhaupt nicht. Ich wuchte euch gerne erstmal Honig um die Lefze hier, damit die Stimmung gleich gut ist.

2:15 Ich habe gerade gesagt, wir freuen uns. Ihr merkt es vielleicht, Lilly ist nicht da. Sie klemmt auch gerade hinterm Empfangsgerät und hört die Folge wie ihr. Denn Lilly ist krank geworden. Aber wir wollten und konnten den Termin nicht so richtig verschieben. Deswegen machen wir das heute zu dritt und Lilly ist dann ganz bald wieder da.

2:34 Ich bin ganz ehrlich, ich hatte den BSE-Skandal seit Tag 1 eigentlich auf meiner Themenliste. Und ich habe mir immer gedacht, boah, das ist wirklich, das ist so ein Megading. Das ist komplex, das ist, das geht über Jahrzehnte, da traue ich mich mal noch nicht ran. Jetzt ist es soweit. Und ihr kennt das wahrscheinlich auch, ihr habt ja auch oft Themen, die so bei der Recherche wie so ein Hefekloß immer weiter aufgehen gefühlt.

3:00 Wie schafft ihr das da so den Fokus zu bewahren? Ich glaube, wir schreiben uns einfach zwischendurch, während wir bei der Recherche sind und sagen, ich glaube, Max, wir lesen jetzt mal lieber nicht mehr weiter, oder? Und versuchen das mal. Heute sind wir auch gerade wieder in der Recherche zu unserem nächsten Fall und finden dann natürlich auch immer mit jedem Klick eine weitere Quelle.

3:19 Könnte man die vielleicht auch noch lesen und mit einbinden? Und irgendwann muss man auch einfach mal sagen, ich glaube, die Geschichte, so wie sie insgesamt funktioniert, die ist jetzt rund und dann tauchen wir mal nicht noch tiefer ein. Man muss einfach einen Schlussstrich ziehen. Ja, tatsächlich ist das jetzt bei unserem heutigen Fall auch so, dass ich einige Sachen weggelassen habe, aber ich habe am Ende noch eine Podcast-Empfehlung für alle, die noch weiter reingehen wollen, wo es auch noch einen anderen Fokus gibt.

3:42 Jetzt mal zum Thema BSE. Was wisst ihr? Wo steigen wir ein? Was habt ihr noch im Kopf zu der Krankheit? Als das Ganze so richtig krass aktiv war, da war ich wirklich jung. Ich meine, Jonathan, du warst natürlich ein bisschen älter als ich. Du bist ja ein bisschen älter als ich. Ich war steinalt. Du warst steinalt, aber ich weiß, zur Hochzeit, glaube ich, war ich in der Grundschule.

4:04 Und das Einzige, was ich so aktiv davon damals mitbekommen hatte, war, dass man natürlich kein Rindfleisch mehr essen sollte. Auf gar keinen Fall Rindfleisch und irgendwelche Rinderprodukte. Und ich weiß, es gab damals bei uns in der Schule so einen Aufräumdienst im Klassenzimmer und dafür kriegtest du Gummibärchen.

4:20 Und mir ist damals klar geworden, ey, da ist Gelatine drin und Gelatine wird auch irgendwie aus Rindern gemacht und dann wollte ich keine Gummibärchen mehr essen. Und habe mit meiner Lehrerin dann über Schokolade verhandelt. Das ist so die Erinnerung, die sich bei mir mit BSE eingebrannt hat. Viel mehr weiß ich ehrlicherweise gar nicht.

4:38 Also ich erinnere mich nur noch, dass es bei uns plötzlich kein Rindfleisch mehr zu Hause zu essen gab. Meine Mutter sagte, nee, das kaufen wir jetzt mal eine Zeit lang nicht und dass ich, das war ja so um 2000 dann, Ende 90er, 2000, das heißt die Bilder und so in den Nachrichten, das habe ich mitbekommen und dass ich doch ziemliche Angst vor diesen Bildern oder vor allen Dingen Sprachbildern hatte, dass es irgendwie das Gehirn zersetzt.

5:03 Und das fand ich total gruselig, also dass da irgendwas ins Gehirn reingeht und da was kaputt macht. Das Lustige ist, ich kann mich gar nicht daran erinnern, ob es irgendwann so einen Endpunkt gab, wo man dann wieder einfach Rindfleisch gegessen hat. Irgendwann war es halt einfach wieder da und das gab es zu Hause wieder.

5:19 Da gab es wieder Frikadellen. Ja, also kommen wir natürlich zu allen Punkten. Ab wann war es dann eigentlich auch wieder vorbei? Was ist da passiert? Und du hast es gerade schon angesprochen, so dieses schwarmartige Zersetzen des Gehirns. Das ist, ich komme gleich am Anfang noch mal ein bisschen ausführlicher dazu. BSE ist...

5:36 Das, was bei der Kuh passiert ist und das, was bei Menschen passiert ist, habe ich ja schon angesprochen, ist die neue Variante der Kreuzfeld-Jakob-Krankheit. Die heißt auch so, also wirklich die neue Variante der Kreuzfeld-Jakob-Krankheit. Ich werde das immer mal wieder sagen, irgendwann werde ich es abkürzen, weil es so ein großer Begriff ist.

5:53 Also wenn wir über den Menschen sprechen, ist das diese Krankheit. Hat das auch irgendwas mit dem, ich weiß nicht, der Name kommt mir gerade so in den Kopf von damals, Spongiforme Encephalopathie, ist das dasselbe? Ist das dein Ernst, dass du diesen Begriff jetzt wirklich aus dem FF drauf hast? Wo hast du den denn noch her, Max?

6:10 Ja, es ist so, ich meine, der kommt gerade so bei mir da hoch, ist das nicht auch eine medizinische Bezeichnung dafür? Ja, ne? Exakt. Ja, guck mal. Ja, aber dass du das einfach so drauf hast, so aus dem Nichts. Ich habe das bestimmt drei, vier Mal in meinem Skript drinstehen. Und dann haben wir gesagt, ey, das muss ich nailen. Das ist der Name, den muss ich üben.

6:29 Da muss ich so, das ist doch, ja, kommen wir gleich dazu. Es ist ein Riesenthema. Wenn ihr euch noch einen weiteren Überblick verschaffen wollt, andere Themen, dann kann ich jetzt schon mal sagen, es gibt von der BBC einen Podcast, der heißt The Cows Are Mad, war auch eine große Quelle für mich heute.

6:45 Ist ein zehnteiliger Podcast, werde ich natürlich auf unserer Website verlinken, genau wie alle Fotos und auch die Videos, die wir uns hier anschauen wollen und werden. Www.wasschmecktahinter.de ist die Website, da findet ihr alles zur Folge, alle Infos, wie ihr über Steady-Folgen werbefrei hören könnt, Bonus-Folgen freischalten könnt, also da findet ihr alle, alle Infos und ich würde sagen, wir fangen an.

7:10 Ihr habt sicher noch im Kopf, dass es irgendwie in England begann oder dort der Hauptspielplatz war. Und da gehen wir jetzt als erstes hin. Neben Stephen Churchill erkranken im Jahr 1995 zwei weitere junge Menschen an der neu entdeckten Variante der Kreuzfeld-Jakob-Krankheit. Aber um zu verstehen, wie ein paar Todesfälle im Jahr 1995 nun ein ganzes Land aus der Bahn werfen können, müssen wir ein paar Jahre zurückgehen.

7:37 Die, Max jetzt kommt, Bovine spongiforme encephalopathie, kurz BSE, ist 1995 keine Neuigkeit mehr. Schon seit 1986 taucht die Krankheit in britischen Rinderbeständen auf. Anfang der 90er Jahre erreicht sie ihren Höhepunkt. Damals werden im Vereinigten Königreich Woche für Woche knapp 1000 neue Fälle bestätigt.

7:59 Allein im Jahr 1992 sind es über 36.000 offiziell diagnostizierte Rinder. Um die Krankheit einzudämmen, erlässt die britische Regierung eine Vielzahl von Schutzmaßnahmen. Zu denen kommen wir später dann noch einmal zurück. Eine dieser Maßnahmen ist das Keulen, also Töten von betroffenen Tieren. Damit reagierte das Vereinigte Königreich nicht nur auf die einbrechenden Rindfleisch-Exporte, es war natürlich auch die Angst da, dass die neuartige Krankheit auf den Menschen überspringen kann.

8:27 Doch ging es um dieses Thema, war die Antwort der britischen Regierung immer gleich. Britisches Rindfleisch ist sicher. Die Bevölkerung hat nichts zu befürchten. Im Mai 1990 stellt sich der damalige Landwirtschaftsminister John Gummer vor die Fernsehkameras, um zu zeigen, wie sicher das Fleisch ist. Gemeinsam mit seiner vierjährigen Tochter Cordelia will er vor laufenden Kameras einen Rindfleisch-Bürger essen.

8:51 Seiner Tochter ist ja zu heiß, aber er beißt beherzt rein. Danach sagt er, wenn man die klare Unterstützung der Wissenschaftler hat, vom Gesundheitsministerium und dazu Maßnahmen der Regierung, dann gibt es keinen Grund, für die Bevölkerung besorgt zu sein. Er selber, fügt er an, wird weiterhin Rindfleisch essen, ebenso wie seine Kinder.

9:14 Denn mehr könne man nicht machen. Aber er sieht auch nicht so ganz begeistert aus beim Essen. Ich finde, man sieht ihm so ein bisschen, bisschen Sorge noch an. Er ist der erste Mensch damals, der wieder Rindfleisch isst, so gesehen, dass er noch vor laufenden Kameras ist. Ja gut, auf der anderen Seite, also ich kenne jetzt nicht die damalige Studienlage, aber wenn es so ist, dass alle Studien, alle Wissenschaftler sagen, du kannst das essen, dann ist ja eigentlich, unser Dogma immer, dann lasst uns doch mal auf die Wissenschaft hören, dann mach es mal.

9:50 Ja, kommen wir noch dazu, was er zu dem Zeitpunkt wusste oder was man generell in der Politik zu diesem Zeitpunkt wusste. Die Aktion sollte jetzt natürlich dazu beitragen, die Bevölkerung zu beruhigen, denn nur kurz zuvor war auch bekannt geworden, dass eine Siam-Katze namens Max. War sein Zufall. Ich hoffe, das macht jetzt nichts mit dir, Max.

10:11 Ist okay. An einer Katzenvariante von BSE erkrankt war, also tatsächlich Feline. Da sind wir wieder. Eine Obduktion des Katzengehirns zeigte die gleiche schwammartige Zerstörung nur eben bei einer Katze. Das war der erste Beweis dafür, dass BSE auf eine andere Art überspringen kann. Und das anscheinend über das Essen. Denn eine Siam-Hauskatze hatte keinen Zugang zu einem Forschungsinstitut oder einem Kuhstall.

10:38 Sie frisst allein, was in ihrem Napf liegt. Die Befürchtung ist also, wenn eine Katze BSE bekommen kann, warum dann nicht der Mensch? Zwischen 1990 und 1997 streichen dann viele kommunale Schulräte Rindfleisch komplett von den Speiseplänen. Am Ende waren es ganze 2000 Schulen, in denen kein Rindfleisch mehr aufgetischt wurde.

11:00 Im ganzen Land brach der Absatz von Rindfleisch ein. Burgerpatties wanderten aus der Tiefkühltruhe direkt in den Müll. Und die Mad Cow Disease, wie die Erkrankung auch genannt wurde, wollte niemand haben. Und dieser Name Rinderwahnsinn, der war ja eigentlich auch dann der Begriff, den man in Deutschland verwendet hat.

11:20 Und ich weiß nicht, ob ihr das noch vor Augen habt, wie die Rinder sich verhalten haben oder wie das aussah. Ich werde ein Video auf die Website packen. Es ist wirklich. Es ist schon hart, weil die Rinder, die taumeln und fallen so um. Die konnten wirklich nicht mehr laufen so richtig. Die hatten irgendwie die Vorderbeine so ganz steif. Die knickten so weg.

11:45 Eine sehr bildliche Krankheit. Die Rinder, die zeigten plötzliche Schreckhaftigkeit, Tobanfälle, Aggressivität, reagierten sehr stark auf Reize wie Lärm, Licht, Berührung. Und dann kam später dazu, dass das Nervensystem versagte, Muskelzittern, Torkeln, Koordinationsstörungen. Hat ja schon fast ein bisschen was Zombiehaftes. Richtig, ja.

12:07 Und wie du sagst, Jonathan, Das ist vor allem was, was so bildlich war und was so klar war, dass wenn das den Kühen passiert, wenn das auf den Menschen überspringt, was passiert mit uns? Und dass die Angst, an BSE zu erkranken, nicht ganz unberechtigt war, zeigt sich dann im März 1996. Der Gesundheitsminister Stephen Durrell tritt vor das Unterhaus und gibt bekannt, dass insgesamt zehn junge Menschen an einer neuartigen Variante der Kreuzfeld-Jakob-Krankheit erkrankt sind.

12:35 Und dass das zuständige Beratungsgremium, das Spongifying Encephalopathy Advisory Committee, einen wahrscheinlichen Zusammenhang zum Verzehr von BSE-infiziertem Rindfleisch sieht. Diese Analyse zerlegt nun eine ganze Branche. Am 27. März 1996 fängt die Europäische Kommission ein weltweites Embargo gegen britisches Rindfleisch.

12:57 Im April 1996 führt die britische Regierung das Over-30-Month-Scheme ein. Jedes Rind, das älter als 30 Monate ist, muss geschlachtet und verbrannt werden. Die BSE-Krise, die Großbritannien nun seit gut 10 Jahren im Griff hat, sorgt im Mai 1997 auch für einen politischen Wechsel. Natürlich ist es nicht allein die BSE-Krise, sie hat auf jeden Fall einen sehr guten Anteil an der Wahl von Tony Blair.

13:23 Denn der wird im Mai 1997 der neue Premierminister, nachdem die Conservative Party unter John Mayer ihre Mehrheit verloren hat. Und Tony Blair bzw. seine Regierung gibt im Dezember 1997 eine umfassende öffentliche Untersuchung in Auftrag, die BSE Inquiry. Diese Untersuchung soll nun die essentiellsten Fragen klären.

13:46 Du hast gerade gesagt, alle über 30 Monate, also zweieinhalb Jahre, weißt du, wie viele Rinder da insgesamt getötet worden sind? Ja, zeige ich euch am Ende, wie viele insgesamt betroffen waren. Es gibt eine Zahl. Und warum jetzt genau 30 Monate? Weil alle darunter das in der Form noch nicht entwickeln können.

14:10 Ja, ich werde gleich nochmal einen Ausflug machen, wie sich die Krankheit überhaupt entwickelt, wie sie aussieht, wie sie zustande kommt. Ja, die ergibt so ein bisschen Sinn, aber können wir gleich nochmal drüber sprechen. Ich finde, so ein bisschen ist einfach eine Zahl festgelegt, aber kommen wir gleich nochmal dazu.

14:25 Wenn wir jetzt oder wenn ihr jetzt die britische Regierung seid. Welche Fragen würdet ihr gerne klären in so einer Untersuchung? Also das ist eine Umfrage unter Menschen, oder was? Nee, das ist eine wissenschaftliche Aufarbeitung. Ach so, okay. Zu dieser BSE-Krise. Ja, die erste Frage wäre mal Übertragungsweg, glaube ich. Das ist ja das Allerwichtigste.

14:45 Übertragungsweg. Das kennen wir noch aus der Corona-Pandemie. Wie kann es sich vielleicht auch von Mensch zu Mensch verbreiten, ohne dass man andere Menschen isst oder so? Oder es ist aus dem Labor ausgebrochen Und damit auch die Frage, also würde mich dann auch als britische Regierung interessieren, wer ist so gesehen Patient Null? Also kann man das noch herausfinden?

15:07 Wann genau ist es im ersten Mal aufgetreten? Kommt es vielleicht, keine Ahnung, ist es importiert worden, der Erreger? Oder wo hat der seinen Ursprung? Rinderpatient Null? Oder war es vielleicht eine Katze sogar, wer gerade gehört? Du hättest von einem anderen Tier übergesprungen auf die Rinder. Und wo kommt dieses Tier her?

15:27 Ich würde sagen, wenn die britische Regierung mal wieder ein Problem hat, dann sollte sie euch anrufen, ihr stellt die richtigen Fragen. Die rufen uns ja auch immer wieder an, Max. Die rufen uns ja auch ständig an. Das passiert ja regelmäßig. Dann haben wir aber die britische Regierung in letzter Zeit ziemlich schlecht beraten, so oft wie die in den Premier gewechselt haben, ehrlich gesagt.

15:47 Nur in wissenschaftlichen Fragen. Ja, aber wenn du das so sagst, dann haben die andere Fragen gestellt und nicht diese. Nein, es waren exakt die Fragen. Also wo kommt die Krankheit her? Wie konntest du sie auf den Mensch überspringen? Und dann haben sie sich auch noch gefragt, was hat der Staat alles falsch gemacht?

16:04 Das haben sie natürlich gefragt, weil es eine andere Regierung war. Aber es ist natürlich in dem Sinne auch eine wichtige Frage, weil man natürlich wissen wollte, wie hätte man das Ganze vielleicht verhindern können? Was hätte man anders machen können? Und was ich mir während der Recherche an der Stelle gedacht habe, ist, dass das schon so früh alles war. Ich habe nämlich auch BSE natürlich mehr so in den 2000er Jahren. Ja, ja.

16:24 Verlagert oder irgendwie war das in meiner Erinnerung, aber das war dann der Zeitpunkt, wo es vor allem in Deutschland stattgefunden hat. Kommen wir später auch nochmal. Was hat das eigentlich in Deutschland gemacht? Aber dass das in Großbritannien quasi schon Mitte der 80er, Mitte der 90er so groß war, das hatte ich überhaupt nicht mehr auf dem Schirm. Wusste ich auch nicht.

16:43 Ich hätte das jetzt auch wirklich erst um das Jahr 2000 verortet und hast du gerade gesagt, 1995, nichts von mitbekommen. Ja, und jetzt im Und ja, 1997 gibt es eben die Untersuchungskommission, auf Englisch das BSE Inquiry. Und geleitet wird diese Kommission für den Richter Lord Phillips of Worth Metraverse.

17:04 An seiner Seite die Verwaltungsexpertin June Bridgman und der Pathologe und Genetiker Malcolm Ferguson Smith. Und wenn das mal nicht die britischste Kommission aller Zeiten ist, weiß ich auch nicht mehr. Und um das Ganze noch ein bisschen zu verstärken, habe ich euch ein Bild von Lord Phillips of Earth Metroverse mitgebracht.

17:24 Und als ich dieses Bild gesehen habe, dachte ich mir... Es ist Gold, das ist Podcast Gold. Das wird sehr wahrscheinlich ein Reel auf Instagram. Wen seht ihr? Beschreibt gerne mal Lord Phillips of World's Metric. Der könnte original, weißt du, Fluch der Karibik, der Vater von Elizabeth Swan, der Governor.

17:47 Der Governor. Er hat nämlich genau diese typische Perücke, die man eigentlich nur im British Empire vorfindet. Also mit diesen, wirklich bis unter die Schultern, mit diesen, wo ist das eigentlich hergestellt? Echte Haare, frage ich mich immer, oder ist das Rinderhaare, vermutliche Rinderhaare, eine Perücke und dann auch dieses wunderbare, diesen Überwurf, den er hat mit diesen rüschen Ärmeln, diesen rüschen Kragen noch, mit so Spitze und auf dem Bild auch noch mit diesem schönen Blumenstrauß, jetzt einen schönen kleinen Blumenstrauß in der Hand, ist ja immer so rumgelaufen, wenn der zu der Sitzung der Kommission gegangen ist.

18:24 Nein, auch privat. Auch privat. Blümchen mit. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo das aufgenommen wurde. Das stand nicht dabei. Ich weiß nicht, ob das eine offizielle Sitzung war, ob irgendein anderes Event, aber dieses Bild ist Gold. Also es gibt natürlich auch Bilder von ihm ohne diese Perücke, aber ich dachte mir, wenn schon, denn schon. Also weil, dann soll er auch so hier gezeigt werden, wenn er sich mal schick gemacht hat.

18:47 Wirkt sofort seriöser, oder? Wenn eine Kommission, ich stelle mir die ganze Zeit vor, wenn Jens Spahn und Wieler damals in der Covid-Pandemie auch mit solchen Perücken aufgetreten wären. Dann hätte man gefragt, ob der Kolsch Karneval denn jetzt schon wäre. Also das kannst du doch nicht ernst nehmen. Ich glaube, dann wären die Maßnahmen einfach wirklich besser durchgezogen worden.

19:06 Aber ja, schon besonders. Sehr besonders. Und dieser Lord ist aber einer der höchsten Anwälte im Land und bleibt es auch sehr lange. Also der ist wirklich jetzt, den haben sie jetzt nicht aus irgendeinem Loch gezogen, sondern das ist schon eine sehr anerkannte Persönlichkeit in Großbritannien. Und der soll diese riesige Untersuchung jetzt leiten.

19:29 Und was bei der Untersuchung vom Lord rauskommt, das schauen wir uns gleich an. Aber ich glaube, um das Ergebnis zu verstehen, müssen wir jetzt nochmal einen kleinen wissenschaftlichen Abstecher machen und verstehen, was BSE eigentlich genau ist. Und ich versuche das jetzt so einfach wie möglich zu erklären, dass wir später auch verstehen, wie es dazu kommen konnte.

19:49 Das heißt, an alle Menschen da draußen, die sich mit dem Thema sehr genau auskennen, bitte verzeiht es mir. Ich werde wahrscheinlich einige Sachen weglassen, aber ich erzähle die Sachen, die wichtig sind, damit man auch die Maßnahmen danach versteht. Und das Wichtigste vorab, BSE ist kein Bakterium, kein Virus.

20:05 Es ist ein Eiweiß. Der Fachbegriff dafür lautet Prion, zusammengesetzt aus dem englischen Proteinaceous Infectious Particle, also infektiöses Eiweißteilchen. Und man muss sich das so vorstellen, in unserem Körper gibt es völlig normales Eiweiß, das Brionprotein. Das sitzt unter anderem auf Nervenzellen.

20:26 Jeder Mensch, jedes Rind hat das. Und wie jedes Eiweiß ist es gefaltet, so ein bisschen wie ein Stück Origami. Und die krankmachende Form des Eiweißes besteht aus demselben Material, es ist nur falsch gefaltet. Und diese falsch gefaltete Form ist nicht nur kaputt, sie ist auch ansteckend. Trifft also ein falsch gefaltetes Prionprotein auf ein gesundes, zwingt es dem Gesunden seine eigene Faltung auf.

20:50 Und Prionen enthalten weder DNA noch RNA, es ist eine reine Form, die sich weitergibt. Und die fehlgefalteten Eiweiße lassen sich anschließend nicht mehr abbauen und verklumpen. Das Ergebnis ist, die Nervenzellen sterben massenhaft ab und hinterlassen genau die Hohlräume, von denen ich heute schon ein paar Mal gesprochen habe.

21:11 Am Ende sieht das Gehirn aus wie ein Schwamm. Dieses Prinzip betrifft sowohl Rinder als auch den Menschen. Beim Rind nennt man das Ganze dann BSE und beim Menschen VCJK, also die neue Variante der Kreuzfeld-Jakob-Krankheit. Was sie vereint ist aber, beides sind bis heute übrigens tödliche und unheilbare Erkrankungen des Nervensystems.

21:34 Ein Detail, was auch gleich noch wichtig wird, ist, dass diese fehlgefalteten Prionen extrem widerstandsfähig sind. Das heißt, Hitze macht ihnen relativ wenig aus, auch Magensäure nicht. Enzyme im Körper, die eigentlich dafür da sind, Eiweiße zu zerlegen, können die auch nicht zerstören. UV-Strahlung, gängige Desinfektionsmittel, das könnt ihr alles vergessen.

21:56 Diese Prionen überleben quasi alles, was in so einer normalen Küche, aber auch in einer Fabrik passiert. Nur das Sterilisieren mit Wasserdampf über 134 Grad Celsius, Natronlauge oder Natriumhypoklorid inaktiviert ist. Gibt es da noch Gedanken, die Herren? Ja, auf jeden Fall. Gerne, ja. Prionen habe ich mich jetzt noch nicht im Detail mit beschäftigt.

22:18 Ich weiß nur, BSE oder Jakob Kreuzfeld ist ja nicht die einzige Krankheit, die man über Prionen bekommen kann, soweit ich weiß. Und ist nach wie vor echt eine fiese Geschichte, weil man generell gegen Prionen relativ wenig machen kann. Weiß man denn, Wie ist diese Proteine hinbekommen, die Faltungsinformation an andere Eiweiße weiterzugeben?

22:42 Da muss ich ganz ehrlich sein, da habe ich mich nicht weiter eingelesen, wie das Ganze funktioniert. Auch muss ich ganz ehrlich sein, ich bin auf dem Gebiet ja auch relativ Laie und ich habe mich hier auf die Sachen konzentriert, wie das Ganze dann sich ausgewirkt hat auf die Krankheit. Da muss ich das gleich mal nachlesen, das würde mich jetzt mal interessieren.

23:01 Vielleicht machen die die anderen die gefalteten Proteine neidisch, dass sie sagen, guck mal hier, so schön kannst du aussehen, wenn du entfaltet bist und dann entfalten die sich auch irgendwie so. Was ich so krass fand, jetzt wo du es gerade mit den Pryonen nochmal erklärt hattest, das ist ja sowas, das hat man überhaupt nicht auf dem Zettel, man kennt als Krankheitserreger immer Bakterien und Viren und jetzt hat es so wirklich so ein bisschen Klick gemacht.

23:24 Meine Erinnerung damals auch, wow, das waren diese ganz, ganz komischen Krankheitserreger. Sowas wirklich sehr, sehr skurriles, mit dem man sonst nie was zu tun hat. Man weiß, was man gegen Viren grundsätzlich machen kann. Es gibt Impfungen, man weiß, wie man gegen Bakterien vorgehen kann. Aber diese Prionen als so eine Art nicht lebender Krankheitserreger.

23:43 Hat was total Gruseliges. Ich glaube, das kam nochmal so obendrauf. Neben diesen Bildern von diesen torkenden Rindern dann noch dieser super strange Erreger hat das Ganze, glaube ich, echt noch mal schlimmer und unheimlicher damals gemacht. Und dann ist, wie du sagst, wie schwierig es ist, den zu bekämpfen.

24:03 Das heißt, ein Patient, der das bereits in sich hat, diese Prion, das hast du gesagt, 124 oder 134 Grad Wasserdampf, das wird halt schwierig bei einer Patientin. Und was auch noch dazukam, sprechen wir gleich nochmal darüber, war die Inkubationszeit. Die war nämlich auch ungewöhnlich lang. Es hat drei bis vier Jahre gedauert, bis die Rinder Symptome gezeigt haben.

24:26 Das heißt, diese Rinder konnten jahrelang leben. Da kommen wir jetzt wieder auf diese 30 Monate zurück. Wenn du das Rind mit 30 Monaten schlachtest, dann besteht eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit, dass du diese Symptome noch nicht siehst. Sie sind aber im Rind. Also du hast die Prioden schon längst im Tier.

24:42 Ja, und könntest sie theoretisch auch weitergeben. Genau, sie sind im Tier, aber du siehst sie noch nicht. Und das machte das Ganze auch so gefährlich. Beziehungsweise das war eben auch ein Grund, warum die Krankheit so groß werden konnte, wie sie war. Kommen wir mal zurück zur Kommission von unserem Lord. Die hatte jetzt ein Jahr Zeit, um Ergebnisse vorzulegen.

25:04 Und wir erinnern uns, die Fragen waren, wo kam die Krankheit her? Wie konnte sie auf den Mensch überspringen? Und was hat der Staat alles falsch gemacht? Aber um diese Fragen zu beantworten, werden über 3000 Aktenordne gesichtet, über 300 Zeugen befragt. Und schnell ist klar, diese ganze Untersuchung dauert länger.

25:20 Am Ende werden es drei Jahre. Und im Oktober 2000 liegt dann das Ergebnis vor. In 16 Bänden auf insgesamt rund 4.000 Seiten. Und in dieser Untersuchung kommt die Kommission jetzt zu folgendem Ergebnis. Wo genau die Rinderkrankheit ihren exakten Ursprung hat, lässt sich nicht mit absoluter Gewissheit klären.

25:43 Es gibt also keinen gesicherten Nullpunkt. Die lange kursierende Theorie, dass BSE eine Mutation der bei Schafen verbreiteten Traberkrankheit war, weisen sie zurück. Stattdessen kommt die Kommission zu dem Schluss, dass der Ausbruch wahrscheinlich auf eine Prion-Mutation in den 1970er Jahren bei einem einzelnen Rind zurückging.

26:03 Das ist das, was bis heute der Stand ist. Wo BSE also genau herkam, bleibt offen, bis heute, wie sich der Erreger im großen Stil verbreiten konnte, lässt sich allerdings ganz gut rekonstruieren. Und das schauen wir uns jetzt mal an. Das heißt, es ist eigentlich ein bisschen eine Art Cold Case, weil Patient Null kennen wir nicht.

26:26 Es ist aber tatsächlich gar nicht so wichtig, weil das Problem oder der ganze Ausmaß von BSE konnte eigentlich erst passieren durch die Verbreitung und was da alles falsch gemacht wurde. Ich möchte euch, bevor wir uns jetzt anschauen, wie sich das Ganze verbreiten konnte, ein Bild zeigen. Und zwar aus Thruxted Mill. Also, was seht ihr?

26:52 Jetzt sieht es so aus wie so eine Art Bauernhof. Rechts ist irgendwie so ein Silo, ein Futtersilo, könnte ich mir vorstellen. Also entweder ist es ein Bauernhof oder vielleicht auch eine Schlachtanlage. Keine Ahnung. Ja. Wobei links ist das eine Jauchegrube, könnte sein. Wahrscheinlich eher Bauernhof. Dann gibt es so eine große grüne Halle mit so einem offenen Dach oben.

27:12 Sehr viel Wald drumherum. Es liegt offenbar ganz gut. Sehr viel Wald. Verschleckt irgendwo in der Natur. Aber ich würde auch sagen, auf den ersten Blick wie so eine Farbe. Ich sehe mir da Schornsteine noch. Keine so eine schöne alte britische Farbe, wie man sie irgendwie aus dem Herr der Ringe oder so erwarten würde.

27:32 Oder so ein Schornbuter an der Bau. Oder Doktor und das liebe Vieh. Genau. Also das Bild sieht wirklich noch recht romantisch aus. Durch diese Waldlage. Aber was da passiert, ist wirklich unappetitlich. Und wenn ihr das hier skippen wollt, die nächsten Minuten, da bin ich euch nicht böse. Es ist aber sehr wichtig für das Verständnis der Geschichte.

27:52 Wir sind hier in Thruxted Mill. Oh, ich habe eine Ahnung, was da passiert. Darf ich raten? Oder willst du erzählen? Ja, mach mal. Ich könnte mir vorstellen, wenn das eine Mühle ist, dann wird da wahrscheinlich Knochenmehl gemahlen. Und dieses Knochenmehl verbreitet sich und das wird als Tierfutter benutzt und darüber verbreitet sich diese Krankheit. Schauen wir mal.

28:14 Das ist mein Lieblingssatz. Okay. Wir sind in Fraxted Mill, in der Grafschaft Kent, südöstlich von London. Das ist unten dieser Zipfel, der so rausgeht, dass es Kent ist. Und hier steht seit den 1960er Jahren eine Tierkörperbeseitigungsanstalt. Rund um die Uhr wird das verarbeitet, was in Schlachthöfen und Metzgereien übrig geblieben ist.

28:36 Tonnenweise Kadaver, Innereien und ungenießbare Abfälle. Das Material wird zerkleinert, gedämpft und chemisch behandelt. Am Ende stehen zwei Produkte, Talg und Fette, die in Speisefette, Kerzen, Seifen und Kosmetik gehen. Und proteinreiches Fleisch- und Knochenmehl. Es ist ein Geschäft, das niemand sehen will und riechen will.

28:59 Doch daran führt irgendwann kein Weg mehr vorbei. Denn die Anlage hat keinen Anschluss an die öffentliche Kanalisation. Flüssige Kadaverreste und vermalene Rinderabfälle werden daher direkt in das umliegende Waldgelände und ein Brunnen auf dem Werksgelände gepumpt. Das ist möglicherweise dieses runde Ding, was wir da links im Bild sehen.

29:21 Das Ganze passiert mit behördlicher Genehmigung. Dass dabei auch mit BSE infizierte Tiere verarbeitet und deren Reste ins Grundwasser gepumpt werden, ist dabei sehr wahrscheinlich. Bis heute gibt es aber keinen wissenschaftlichen Nachweis, dass sich im Raum Kent ein Mensch oder ein Rind mit verunreinigtem Grundwasser infiziert hat.

29:42 Das Problem lag woanders. Max, du hast recht, im Fleisch und Knochenmehl. Das nämlich in großem Maß an Kühe verfüttert wurde. Denn nachdem Großbritannien 1973 der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft beitritt, wird die heimische Milch- und Fleischindustrie massiv hochgefahren, um auch den Export anzukurbeln.

30:04 Für dieses Wachstum brauchen Hochleistungskühe Eiweiß. Traditionell nutzt man dafür importiertes Soja. Als das immer teurer wird, greifen die heimischen Bauern auf das billige Fleisch und Knochenmehl zurück. Und ich musste an der Stelle daran denken, es ist eigentlich ja exakt zwischen Fortschritt und Frewe. Es ist so, man hat irgendwas gefunden, womit man denkt, man löst ein Problem, um am Ende dann ein anderes Problem auszulösen.

30:30 Ja, und es ist schon hart. Ich habe gerade gedacht, also da sie sowieso 2016 wieder ausgetreten sind aus der EU, wären sie erst gar nicht eingetreten. Dann wäre es vielleicht gar nicht erst zu der Produktion, dieser Massenproduktion von diesem Tiermehl gekommen. Ja, aber ich finde es auch. Aber krass, ja.

30:43 Ich meine, das ist krass, du verfütterst ja im Endeffekt dann, also es ist ja eine Art von Kannibalismus. Du fütterst die Rinder mit Rindern, das ist so Silent Green quasi. Das ist ja schon hart. Und es ist ein Riesenproblem, weil Rinder sind Pflanzenfresser. Es ist, deren Verdauungssystem ist nicht für Fleisch gemacht, geschweige denn für eine kannibalistische Ernährung.

31:09 Und, Das ist natürlich das eine Schlimme an der ganzen Sache. Zum anderen wird das Mehl aus Kadavern von Tieren hergestellt, die mutmaßlich mit BSE belastet sind. Hinzu kommt, dass bei der Herstellung auch Rindergehirne und Rückenmark verarbeitet werden. Also genau die Körperteile, in denen die falsch gefalteten Prionen vorrangig zu finden sind.

31:30 Nochmal eine Nachfrage, Flo. Also es war bekannt, dass die Rinder, die in dieser Mehl da verarbeitet worden sind, Das waren Tiere, die man wegen BSE-Verdacht oder vorsorglich umgebracht hat. Nee, das waren einfach generell Rinder. Ja, und zudem, wie gesagt, das ist ab den 70er, 80ern beginnt die Verarbeitung.

31:54 Und zu diesem Zeitpunkt, also vor allem in den 70ern, wusste man das noch nicht. Klar, da wusste man es noch nicht. Genau, da die Kommission aber davon ausgeht, dass es wahrscheinlich in den 70ern irgendwo ein Tier Null gab oder sich diese Krankheit zum ersten Mal gebildet hat, kann man davon ausgehen, dass in den 70er und 80ern eben auch Tiere verarbeitet wurden, die an BSE erkrankt waren.

32:18 In welcher Menge und wie hoch, das kann man jetzt nicht so runterbrechen. Aber so wie sich die Krankheit entwickelt und vervielfältigt, muss man davon ausgehen, dass das passiert ist. Und bis wann? Weiß man bis wann die in Betrieb war? Also ist das dann auch noch in den 90er Jahren? Ja. Weiter. Ah, okay.

32:39 Tatsächlich war die Tierbeseitigungsanlage noch bis 2008 in Betrieb. Tierisches Knochenmehl wurde da aber seit 1996 dann nicht mehr hergestellt. Was, glaube ich, schon wichtig noch dazu zu sagen ist, das Verfüttern von Tiermehl an Tieren ist jetzt kein britisches Phänomen gewesen, sondern das hat auf dem Festland in der EU genauso stattgefunden.

33:06 Und ob das jetzt Fischmehl an Fische ist oder Schweinemehl an Rinder, also es gab, sagen wir mal, alle möglichen Kombinationen. Das war jetzt kein britisches Phänomen nur auf Rinder bezogen, sondern das war gang und gäbe zu der Zeit. Durch diese Verarbeitung ist der Kreislauf jetzt quasi geschlossen.

33:26 Ein infiziertes Rind wird zu Mehl verarbeitet. Das Mehl bleibt infektiös. Das Mehl kommt ins Futter. Die Rinder, die es fressen, infizieren sich. Und vier bis fünf Jahre später werden sie dann krank oder eben vorher geschlachtet. Und ihre Reste gehen zurück wieder in das System. Und mit jeder Runde steigt die Erregerkonzentration im System.

33:46 An der Stelle, das habe ich kurz zur Seite gelassen, weil es zu lang wurde, aber gerne da auch noch mal in die BBC, in den BBC-Podcast reinhören. In der Fabrik wurde das Fleisch nicht mit 134 Grad heißem Wasserdampf bearbeitet. Dadurch konnten die Prionen überleben, weil man auch Mitte der 80er die Temperatur runtergefahren hat, um Kosten zu sparen. Das kam auch noch dazu.

34:10 Dadurch konnten diese ganzen Prionen überleben und wurden eben nicht abgetötet. Kapitalismus, good for everyone involved. Dafür war der Burger schön billig hinterher, oder? Ja, aber auch heiß, aber auch heiß. Der war heiß, aber günstig. Richtig. So, jetzt bleibt noch die Frage, wie konnte BSE auf den Menschen überspringen und die neue Variante der Kreuzfeld-Jakob-Krankheit auslösen?

34:34 Jetzt ist es ja so, habe ich gerade schon gesagt, die höchste Konzentration der Prionen liegen im zentralen Nervensystem, also im Gehirn, im Rückenmark, aber auch in den Augen oder Teilen des Darms. Das sind alles Teile der Kuh, die klassischerweise nicht auf unseren Tellern landen. Und jetzt kommen wir zu einem Begriff, der fleißigen ZuschauerInnen von ZDF Besseresser bekannt sein wird, ist das Separatorenfleisch.

34:56 Also dem Fleisch, das nach dem Zerlegen noch ein Knochen und der Wirbelsäule haftet und dann maschinell abgeschabt wird. Was dabei entsteht, ist zwar immer noch Fleisch, aber sehr, sehr billiges Fleisch, das meist in Bürgern, Würstchen oder Pasteten landet. Und dabei landeten auch Gewebespuren des zentralen Nervensystems mit dem Fleisch.

35:15 Denn immer wieder kam es vor, dass Schlachtbetriebe Gehirne oder Rückenmark nicht rückstandsfrei entfernten. Und auf diesem Weg landeten in den 80er und 90er Jahren BSE-infizierte Rinder in Lebensmitteln. Im menschlichen Körper passiert dann Folgendes, die Prion, also das fehlgefaltete Eiweiß, wird über den Magendarmtrakt aufgenommen und reichert sich zunächst im Gewebe an, zum Darmgewebe, wandert dann über die Nervenbahn ins Rückenmark und schließlich ins Gehirn.

35:43 Und dort beginnt dann dieselbe Kettenreaktion wie beim Rind. Das körpereigene, gesunde Prionprotein wird umgefaltet, die Nervenzellen sterben ab und das Gewebe wird löchrig. Und das ist alles schon schlimm genug. Aber es gibt ja noch die dritte Frage. Und zwar, was hätte die Regierung in den 80er und 90er Jahren anders machen können? Beziehungsweise, was haben sie falsch gemacht? Und hier kommt jetzt der Teil der Geschichte, der so richtig wehtut.

36:12 Und Max, du hast es gerade schon angesprochen. Der Kapitalismus treibt seine wunderbaren Blüten. Und das heißt, das, was als nächstes passiert, wird dir, glaube ich, auch nochmal einen Hitzeschwall durch den Körper schicken. Denn in den 80er Jahren hebt die damalige britische Regierung unter Margaret Thatcher die verbindlichen Nährwert- und Qualitätsvorgaben für Schulessen auf, um für weniger Bürokratie und mehr Wettbewerb zu sorgen. Klingt ganz schwer nach Bürokratieabbau.

36:41 Das ist dann die Kehrseite, die das manchmal hat. Ja, da sind wir uns doch alle ehrlich, wenn es darum geht, irgendwie mehr Wettbewerb und weniger Bürokratie zu schaffen, dann ist die Schulspeisung exakt der richtige Ort dafür. Der Markt, der regelt, die Schulen wollen, müssen, können jetzt günstig einkaufen.

37:01 Und günstig heißt exakt Separatorenfleisch. Über Jahre bekommen also ausgerechnet Kinder und Jugendliche in großem Umfang, das belastete Fleisch serviert. Und jetzt war ja seit Mitte der 80er Jahre bekannt, dass BSE existiert. Man wusste natürlich auch, dass es vor allem im Gehirn und im Rückenmark auftritt.

37:24 Daher wurde schon 1988 ein Gesetz erlassen, dass das Verfüttern von Rindfleisch und Knochenmehl an Rinder verbot. Alle infizierten Tiere mussten darüber hinaus gemeldet und getötet werden. Ein Jahr später wurde dann auch noch ein Verbot zum Verzehr von Hochrisikoinnereien, also Gehirn, Rückenmark und Milz erlassen.

37:42 Das fand ich schon überraschend, dass eigentlich quasi Ende der 80er Jahre das Problem A bekannt ist und erste Maßnahmen erlassen werden. Sag nochmal, wann hatte Thatcher diesen Bürokratieabbau gemacht? Wann war das Gesetz? Mitte der 80er. Mitte der 80er, 88 war dann eigentlich alles bekannt. Konnte man zu dem Zeitpunkt Rinder schon auf die Krankheit testen?

38:02 Nicht lebend, sondern du konntest dann das Gehirn untersuchen, wenn sie geschlachtet waren. Der Test kam erst sehr, sehr viel später, kommen wir später noch dazu, ja. Ja, aber schon krass. Das heißt, man wusste irgendwie, das kann über Gehirn und so übertragen werden. Also machen wir sie ein paar Torenfleisch an Kinder, ja.

38:23 Es ist natürlich auch so ein bisschen die Rückschau jetzt, ne? Man kann natürlich in dem Punkt noch sagen, ja gut, wusste man das damals, hat man das für eine realistische Option gehalten, dass sich das dann auf den Menschen überträgt. Ja, und man hat halt zu dem Zeitpunkt gedacht, man hat jetzt alles Nötige getan.

38:39 Es gab die Verbote, man hat das Knochen- und Rindfleischmehl verboten, alles gut, muss ja nicht sein. Wie kam es jetzt aber dazu, dass ab Anfang der 90er Jahre sich die Erkrankungen von VCJK häuften? Und es ist das gleiche wie bei den Rindern, die Inkubationszeit ist einfach relativ lang. Das heißt, wenn du Mitte, Ende der 80er Jahre BSE-belastetes Rindfleisch gegessen hast, dann hast du nicht wenige Wochen später die ersten Symptome gezeigt, sondern das konnte sich über Jahre, in einigen Fällen Jahrzehnten verzögern.

39:12 Und das heißt, es kommt jetzt erst so Anfang, Mitte der 90er Jahre zu Häufungen der Fällen. Und gleichzeitig ist es so, dass es zwar Maßnahmen gab von der britischen Regierung, die habe ich ja vorhin schon mal angesprochen, die jetzt auch Anfang der 90er eingeführt wurden, aber die haben nicht immer ihre Wirkung erzielt.

39:34 Zum einen gab es geringe Entschädigungen für gekollte Tiere. Also wenn du Tiere gekollt hast, weil sie Symptome gezeigt haben, dann hast du teilweise nur 50 Prozent von dem wahren Wert in Anführungszeichen bekommen. Das heißt, viele Landwirte haben entweder die Tiere nicht gemeldet oder haben sie inoffiziell weiterverkauft.

39:54 Zum anderen gab es dieses Verbot, dass man kein Tiermehl mehr verfüttern durfte. Aber die Kontrollen waren in den ersten Jahren nicht besonders konsequent und, es wurde nicht durchgesetzt, nicht kontrolliert. Das heißt, es war ein relativ zahnloser Tiger. Das zeigt sich auch noch Mitte der 90er Jahre.

40:13 1995 wird die zentrale Fleischhygienebehörde Meat Hygiene Service gegründet und die stellt fest, dass auf Schlachthöfen immer wieder Rückenmark an den geschlachteten Rinderhäfen zurückblieb, teilweise bis zu mehrere Zentimeter. Das war sechs Jahre nach dem Verbot, wo man die Sachen nicht mehr weiter verarbeiten durfte.

40:32 Und man muss hier nochmal festhalten, man wusste zwar schon Ende der 80er Jahre, dass BSE im Rind zu finden ist, dass sich die Krankheit auf den Menschen übertragen lässt, wurde aber erst 1996 wissenschaftlich festgestellt. Und ab diesem Punkt gab es dann weitere Maßnahmen, beziehungsweise wurden alle Rinder, die älter als 30 Monate waren, vollständig aus der menschlichen Nahrungskette ausgeschlossen und geschlachtet.

40:54 Außerdem gab es 1996 im Vereinigten Königreich ein vollständiges Tiermehlverfütterungsverbot. Also bis zu diesem Zeitpunkt durfte zum Beispiel auch noch Schweinemehl an Rinder verfüttert werden. Das Verbot gelt nur für Rindermehl an Rinder. Und 1996 hat man erst gesagt, komplett Ende kein Tiermehl mehr, das verfüttert werden darf.

41:15 Außerdem verhängt die Regierung 1997 ein Verbot für den Verkauf von Rindfleisch am Knochen. Also ihr merkt, es gab nicht die eine Maßnahme, die man getroffen hat, um alles zu lösen, sondern das war so ein Flickenteppich, den man zusammengebaut hat und wo man nach und nach erst festgestellt hat, so...

41:32 Das wäre vielleicht auch noch ganz hilfreich. Das wäre ganz hilfreich. Aber wahrscheinlich gar nicht nur aus Unwissen oder Trägheit oder Bürokratie, sondern vermutlich auch, weil es erhebliche Lobbyinteressen gab, oder? Also wir alle wissen, Fleischindustrie, das sind immense Umsätze, die da gemacht werden.

41:47 Und jede neue Regelung und Regulierung, das sehen wir in Deutschland ja auch immer wieder, wenn es um irgendwelche Haltungsvorschriften geht, die wird erst mal bekämpft. Also können wir vorstellen, dass da auch Schlachtbetriebe keine so große Lust haben, noch die nächste Regelung mit umzusetzen. Und so dauert es dann. Also viel Zeit für die Plänen.

42:03 Sich weiter zu verbreiten und Tiere oder sogar Menschen krank zu machen, weiter zu entfalten. Tatsächlich stellt die Kommission aber fest, dass die britische Regierung die Öffentlichkeit nicht vorsätzlich belogen hat. Aber was sie getan hat, war absolute Sicherheitsgarantien abzugeben, die zu dem Zeitpunkt niemand seriös abgeben konnte. Also Aussagen wie britisches Rindfleisch ist sicher, wie Herr Gammer da bei seinem Burger-Essen gesagt hat, war falsch.

42:31 Und auch zu sagen, ein Risiko für den Menschen ist extrem unwahrscheinlich, hätte man auch nicht sagen sollen. Tatsächlich zu Lobbyinteressen etc. Gibt es aber keine Aussagen. Ich frage mich ja, was passiert wäre, wenn sie gesagt hätten, man darf auf gar keinen Fall mehr Rindfleisch essen. Und es geht nicht, weil das ist tierisch gefährlich. Ob es dann nicht auch die Bewegung in die andere Richtung gegeben hätte von Konsumenten damals, die gesagt hätten, also ich lasse mir mein Rindfleisch hier nicht verbieten, Freunde. Ich finde das schon ganz gut so.

43:02 Das ist tatsächlich auch in dem BBC-Podcast, ich spreche sehr viel darüber, ist toll, hört ihn euch auf jeden Fall an, da geht es, in einer der letzten Folgen auch viel um die Verbindung dann zur Corona-Pandemie und wie dieses... Vertrauen oder eben Nicht-Vertrauen in die Regierung dort ihren Anfang nahm und ihren Bogen gespannen hat.

43:25 Also da gibt es auf jeden Fall eine Verbindung zu Verschwörungstheorien. Komme ich auch gleich noch dazu. Es gibt einige Verschwörungstheorien zu dem ganzen Fall. Aber Max, wie du sagst, es hätte wahrscheinlich dann auch diese Bewegung gegeben. Gleichzeitig ist die Industrie ja eingebrochen. Also ab dem Punkt, wo dann klar war, dass hier ist eine Gefahr da, hat ja niemand mal mehr Rindfleisch gekauft. Also es ist fast vollständig eingebrochen, dieser Markt. Ich glaube, um 70, 75 Prozent oder so.

43:53 Also gerade wenn sich mal von der Regierung hinstellen muss und sagen muss, nee, nee, es ist sicher und nicht, Leute, seid vorsichtig, sondern ihr könnt wieder zugreifen, spricht es ja eher dafür, dass die Leute vielleicht sogar noch eher sagen, nee, da lasse ich die Finger von. Also dem Herrn Gammer, dem glaube ich, kein Wort.

44:09 Und ich habe es ja schon angedeutet, eine Frage kann Lord Phillips nicht klären, wo das allererste falsch gefaltete Eiweiß herkam. Im Bericht ist daher die Rede von der spontanen Mutationshypothese, die besagt, dass eben BSE irgendwann in den 70er Jahren bei einem einzelnen Tier entstanden ist. Diese ganze Krankheit geht also auf einen seltenen biologischen Zufall zurück.

44:30 Davon geht man heute aus. Und natürlich glauben das nicht alle. Also als das das Ergebnis der Untersuchung ist, gibt es auch viele Menschen, die daran Zweifel erheben. Auch weil es erkrankte Menschen gab, die lange vegetarisch gelebt hatten. Es gibt aber keine Menschen, die vollständig vegetarisch gelebt haben.

44:53 Also es gibt eine junge Frau, die ab dem sie 13 war, vegetarisch gelebt hat und dann später an VCJK erkrankt. Aber so vollständige Vegetarier, die erkranken, gibt es nicht. Es gibt zwei Theorien, wo das erste falsch gefaltete Prion auch herkommen könnte. Nochmal Hinweis auf den BBC-Podcast, da geht es einmal um Pestizidbelastung in der Landwirtschaft in den 60er, 70er Jahren und auf importiertes menschliches Knochenmehl aus Indien.

45:29 Das ist wirklich auch eine komplett absurde Nebengeschichte dieses ganzen Skandals, dass es eine Untersuchung gab, die davon ausging, dass in den 60er, 70er Jahren Knochenreste aus, Indien importiert wurden nach England und dabei auch menschliche Knochen, mit reingerutscht sind von Menschen, die an Flüssen menschliche Überreste gesammelt haben und die günstig weiterverkauft haben.

45:55 Das ist eine These, die heute weitgehend verworfen ist, die aber lange Zeit hochgehalten wird und die tatsächlich auch in The Lancet, das ist ein wissenschaftliches Fachjournal. Veröffentlicht wird. Es ist jetzt keine komplett Gugu-Gaga- Verschwörungstheorie, sondern es ist eine Zeit lang eine echte Hypothese.

46:14 Sogar ein sehr, sehr renommiertes, wenn ich mit das renommierteste, ne? Wissenschaft oder medizinische Fachjournal. Also wäre es möglich, dass das erste, nur rein jetzt vorhin, ob es plausibel ist denn diese Idee, dass das erste falsch oder entartet entfaltete Prion bei einem Menschen entstanden ist und dann, zum Tier und dann zurück zum Menschen gekommen ist? Also biologisch wäre das denkbar?

46:38 Klingt so, ne? Ja, also heute ist die These verworfen, weil man nicht davon ausgeht, dass es irgendwie so passieren konnte, aber zu dem Zeitpunkt, wo die Hypothese verhandelt wird, geht man davon aus. Es gibt auch, ich komme hier gerade vom Hundertsten ins Tausendste, aber ihr merkt sozusagen wie viele Nebengeschichten es noch gibt zu dem Fall.

46:55 Es gibt auch noch eine Geschichte zu Kannibalismus auf Papua-Neuguinea, wo es auch viele Fälle der Kreuzfeld-Jakob-Krankheit dann später gab. Also, wie gesagt, Es gibt sehr, sehr viele Nebengeschichten zu diesem Fall, wer da noch sich reinlesen, reinschauen möchte. Es gibt auch eine Dokumentation von einer BBC-Producerin, deren Sohn an VCJK erkrankt ist und die sein Sterben in der Dokumentation begleitet.

47:25 Ist sehr bewegend, ist auch. Ja, ist schwer, weil man dort die Auswirkungen auf den Menschen sieht. Ich werde es verlinken auf der Website, wenn ihr dort reinschauen wollt, wo man dann auch mal ein Gefühl dafür bekommt, was das mit den erkrankten Menschen gemacht hat. Vom ersten Symptom bis zum Tod vergehen bei Menschen im Schnitt 13 bis 14 Monate und die letzten sechs Monate hat sie mitbegleitet.

47:50 Ja, sehr bewegende Dokumentationen. Bevor wir gleich nochmal einen Blick darauf werfen, wie BSE dann eigentlich zu Ende ging, das haben wir gesagt, es gibt einen Endpunkt und auch, ob überhaupt Leute verurteilt wurden, weil wir sind ja hier immer noch ein Food Crimes Podcast und die Frage steht im Raum, hat irgendjemand am Ende dafür Verantwortung getragen oder, wurde dafür verurteilt?

48:16 Werfen wir nochmal einen kurzen Blick nach Deutschland, weil wir eigentlich alle gemerkt haben oder uns einig waren, dass das erst so ab den 2000er Jahren wirklich ein Thema wurde bei uns. Und nachdem BSE in Großbritannien bekannt wurde, wird die Erkrankung schon 1991 auch in Deutschland anzeigepflichtig.

48:34 Aber die Haltung ist erstmal, das ist ein britisches Problem. Doch schon 1990 kommt es in Segeberg in Schleswig-Holstein zu einem bemerkenswerten Vorfall. Und zwar fallen der Tierärztin Margret Herbst, die für die Überwachung der Fleischproduktion in dem Landkreis zuständig ist, Tiere auf, die BSE-ähnliche neurologische Symptome zeigen.

48:56 Doch ihre Vorgesetzten verhindern weitergehende Untersuchungen. 1994 geht sie schlussendlich an die Öffentlichkeit in einem Fernsehinterview und schlägt Alarm. Was denkt ihr, macht der Landkreis Segeberg, nachdem sie das Ganze veröffentlicht? Die Kollegin Feuern. Dass wir hier ein Problem haben, das kann ich mir ehrlicherweise nicht vorstellen.

49:18 Das müssen wir erst mal sorgfältig evaluieren. Das werden wir natürlich genauestens prüfen. Es besteht aber bislang kein Grund, zur Sorge in der Bevölkerung. Wir haben die Lage sicherlich vollkommen im Griff. Ja, ja. Ich würde sagen, Jonathan kann nach der britischen Regierung auch noch den Landkreis Segeberg beraten, denn sie wird direkt entlassen. Echt?

49:41 Krass. Ja. Guck mal, du wolltest einen Witz machen. Es war nicht ganz ernst gemeint, ja, aber krass. Ja. Ja. Und der belastete Schlachthof, den sie Herr dort anklagt, untersagt ihr jegliche weitere kritische Äußerung und droht ihr mit einem Ordnungsgeld von 500.000 DM. Sie darf über den Vorgang nicht mehr öffentlich sprechen, denn histologische Untersuchungen an der Tierärztlichen Hochschule Hannover finden zu dieser Zeit keine schwammartigen Veränderungen im Gewebe.

50:11 Tatsächlich, viele Jahre später wird sie rehabilitiert, sie bekommt Whistleblower Award etc. Aber zu der Zeit ist sie erstmal stumm geschalten. Im Januar 1997 wird es dann ernst, bei einem aus Großbritannien importierten Galloway-Rind, das angeblich in Deutschland geboren sein sollte, das ist nicht wahr, wird BSE nachgewiesen.

50:33 Und jetzt gilt das EU-Importverbot ja schon seit 1996. Und hier kommen wir wieder zurück zur Inkubationszeit, dass natürlich Rinder vor 1996 importiert waren, die dann sehr wahrscheinlich mit BSE schon infiziert waren, aber noch keine Symptome zeigten. Das heißt, so kam die Krankheit dann nach Deutschland.

50:54 Bund und Länder reagieren mit einer Notschlachtungsanordnung. Rund 5.500 Rinder, die direkt aus Großbritannien und der Schweiz importiert waren, wurden getötet. Und von all diesen Tieren wird anschließend genau eines auf BSE positiv getestet, ein Rind aus der Schweiz. Und das Schweizverbot kam auch noch dazu, da es hier ein frühes und sehr hohes BSE-Aufkommen gab. Es galt also als Risikoland damals.

51:20 Damit scheint jetzt die Gefahr erstmal gebannt, doch am 24. November 2000 kommt es zu einer Zäsur. Und mittlerweile gibt es Schnelltests, mit denen man Rinder auf BSE untersuchen konnte. Also es hat, ich weiß nicht genau, ab welchem Punkt es die Schnelltests genau gab, aber es war eher so Ende der 90er Richtung 2000. Also es hat sehr lange gedauert, bis man da einen Test entwickelt hatte.

51:44 Beim Rind aus Hörsten in Schleswig-Holstein schlägt dieser Test an. Und das Besondere ist hier, dass das Tier in Deutschland geboren und auch in Deutschland aufgewachsen war. Was dann folgt, ist eine der schnellsten Regulierungswellen der deutschen Geschichte. Am 2. Dezember 2000, also acht Tage später, tritt ein vollständiges Verfütterungsverbot für tierische Proteine und Fette an alle landwirtschaftlichen Nutztiere in Kraft.

52:08 Also ihr merkt nochmal vier Jahre, nachdem das eigentlich in Großbritannien schon verboten wurde. Da kann man natürlich auch sagen, man stellt irgendwie große Importverbote auf. Aber das Thema Knochenmehl, was ja in Großbritannien schon bewusst war, da hat man sich dann irgendwie noch nicht dran getraut.

52:26 Ab Januar 2001 werden in Deutschland dann verpflichtende BSE-Schnelltests für alle Tiere über 24 Monate Pflicht. Dazu kommt die Pflicht, alle Hochrisikoorgane zu entfernen und zu verbrennen. Also Gehirn, Rückenmark, Augen, Mandeln und Darm. Und Separatorenfleisch aus Rinderknochen wird verboten. Der Höhepunkt der Fallzahlen kommt trotzdem noch. 2001 werden in Deutschland 125 BSE-Fälle bei Rindern bestätigt.

52:52 Ab 2002 fallen die Zahlen dann. Insgesamt werden in Deutschland 413 Fälle registriert. Am stärksten betroffen ist Bayern mit 143 Fällen, also gut einem Drittel aller deutschen Fälle registriert. Und tatsächlich ist es jetzt so, dass in Deutschland kein einziger Fall der neuen Variante der Kreuzfeld-Jakob-Krankheit beim Menschen nachgewiesen wurde.

53:18 Also ob es Glück war, ob es ein Übersehen war, wissen wir nicht, aber es gibt bis heute keinen Fall. Politisch gibt es trotzdem einige Veränderungen. Am 9. Januar 2001 treten sowohl Bundeslandwirtschaftsminister Karl-Heinz Funke, wer kennt ihn nicht mehr, von der SPD zurück. Und dazu die Gesundheitsministerin Andrea Fischer.

53:40 Die kennst du noch? Ja, war die Vorgängerin. Dann kam erst Ulla Schmidt danach. Genau, Fischer sagte mir noch was. So die erste Regierung, die ich so bewusst noch irgendwie vor... Ja. Tatsächlich wird die neue Ministerin Renate Künast. Ach, nein, Ulla Schmidt war Gesundheitsministerin. Genau, und Renate Künast dann die Verbraucherschutz und Landwirtschaft.

54:01 Richtig, weil das Landwirtschaftsministerium wird daraufhin umgebaut zum Bundesministerium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft. Und Renate Künast ruft dann eine Agrarwende aus. Das Motto lautet Klasse statt Masse. Konkret bedeutet das massive Förderung des Ökolandbaus, Stärkung der Regionalvermarktung und die Einführung eines Biosiegels. Das hatte ich auch nicht mehr auf dem Schirm, dass das quasi ein Ergebnis von BSE war.

54:26 Ziel ist natürlich, wieder Vertrauen zu schaffen für das gute heimische Rindfleisch. Denn wie auch in Großbritannien bricht der Absatz von Rindfleisch in Deutschland komplett ein. 2001 sogar um 75 Prozent gegenüber dem Vorjahr. Der Absatz von Geflügefleisch hingegen steigt um 67 Prozent. Also es ist jetzt nicht so, dass die Menschen weniger Fleisch gegessen haben, sie haben nur weniger Rindfleisch gegessen.

54:47 Und ich habe ja schon von Schnelltests gesprochen, mit denen man auf BSE testen kann. Und spätestens seit Corona wissen wir, Schnelltests, da klingelt es, das klingt nach Betrug. Und tatsächlich gibt es auch damals einige Betrugsfälle in diesem Zusammenhang. Im Januar 2002 fliegt in Westheim in Bayern ein Privatlabor auf, das BSE Schnelltests durchgeführt hat, obwohl es dafür gar nicht zugelassen war.

55:12 Rund 39.000 Proben stehen somit unter Fälschungs- und Unregelmäßigkeitsverdacht. Wie später diese Corona-Testzentren, bei denen man genau wusste, wenn ich einen negativen Test brauche, dann gehe ich einfach zu dem. Und so wird es damals auch gewählt. Ich nehme mal an diese, was waren das? 39.000 Testergebnisse waren alle negativ, oder?

55:31 A tale as old as time. A tale as old as there are schnelltests around. Ja, die Folge sind damals tatsächlich bundesweite Beschlagnahmung von Rindfleisch. Unter anderem wird Ware bei McDonalds gesperrt. An 2003 sinken die Fallzahlen in Deutschland und in Europa? Der Grund ist relativ unspektakulär. Das Verfütterungsverbot von Tiermehl, das wirkt endlich.

55:55 Wenn kein infiziertes Material mehr ins Futter gelangt, bricht der Kreislauf zusammen und die Seuche läuft so langsam aus. Zwischen 2010 und 2013 gibt es in Deutschland keinen einzigen Fall klassischer BSE mehr. Und erst am 28. April 2015, was ich ehrlich gesagt auch nicht mehr auf dem Schirm warte, endet die BSE-Testpflicht in Deutschland.

56:20 Außer für alte, klinisch auffällige Tiere. Die Bundesregierung hebt dann auch die BSE-Untersuchungsverordnung auf. Und seitdem wird bei gesund geschlachteten Rindern nicht mehr systematisch getestet. 2015 gilt die Epidemie dann offiziell als beendet. Kommen wir mal zu den Zahlen, auf die ich am Anfang schon hingewiesen hatte.

56:39 Insgesamt werden zwischen 1986 und 2015 mehr als 180.000 britische Rinder offiziell mit BSE diagnostiziert. Das sind die bestätigten Fälle. Die Schätzungen gehen davon aus, dass es sich in Wirklichkeit um über 3 Millionen Rinder handeln könnte. Um die Seuche in den Griff zu bekommen, werden am Ende ca. 4,4 Millionen Rinder gekeult.

57:04 Zwischen 1996 und 2023 werden weltweit 233 Todesfälle durch die neue Variante der Kreuzfeld-Jakob-Krankheit verzeichnet. Wo man natürlich sagen kann das ist im Verhältnis zu den infizierten Rindern relativ wenig, aber es sind immer noch 233 Todesfälle und wenn man sich die Dokumentation der BBC Producerin anschaut, dann, merkt man einfach, also dann ist das ganz schlimm, also schlimm was das für die Familien gemacht hat, weil das ein ganz ganz schlimmer, schrecklicher, langsamer Tod ist.

57:37 Ja, möchte man sich nicht vorstellen also das ist super übel Denkt ihr, dass es Verurteilungen gab? Rhetorische Frage. Naja, also. Wen würde man verurteilen? Du sagtest vorhin, Patient Null, Ursprung hat man nicht gefunden. Dann gab es zwar eine Deregulierung, aber später dann ja auch wieder quasi, später nur wenige Jahre später, dann schon wieder Verschärfung.

58:04 Also so wie du es erzählt hast, habe ich immer, ich finde, das ist immer so, ich habe es eben schon mal angesprochen, später ist man immer schlauer oder nachher ist man immer schlauer. Aber jetzt mit dem Wissen, das wir heute haben, könnte man, glaube ich, die eine oder andere Person sicherlich verurteilen. Ja, oder diese Tierärztin, hast du eben gesagt, die schon gesagt hat, oh, das könnte BSE sein, die dann gefeuert worden ist.

58:29 Ich habe eben, während du das erzählt hast, so mal drüber nachgedacht, wie wäre ich wahrscheinlich damit umgegangen. Und wahrscheinlich, ich könnte mir vorstellen, dass wir damals eine Folge gemacht hätten in dem Podcast Quark Science Cops und gesagt hätten, Also es gibt da, Untersuchungen von der Uni Hannover, hat sie eben gesagt, und die kommen zu dem Schluss, nee, da ist keine Gefahr.

58:46 Ich könnte mir vorstellen, wir hätten auch gesagt, nee, macht euch keine Sorgen, Leute. Bei dem, wie du die Geschichte erzählt hast, gibt es zumindest niemanden. Dem ich jetzt konkret an einer Stelle so den krassen Vorwurf machen würde. Ja, und das ist, glaube ich, wie du sagst, so im Nachhinein betrachtet gibt es Wendepunkte oder gibt es Punkte, wo man natürlich sagen könnte, da hätte deutlich entschiedener und schneller gehandelt werden können.

59:16 Aber die Kommission kommt eben zu dem Schluss, dass hier nicht vorsätzlich gelogen oder getäuscht wurde, sondern dass vor allem Anfang der 90er, dass da mögliche Risiken da waren, aber es nicht den einen Beweis gab, wo man sagen muss, jetzt muss man das ändern, sondern erst 1996, als dann wirklich auch der wissenschaftliche Nachweis dafür da war, dass die Krankheit vom Rind auf den Menschen übertragen werden kann.

59:42 Ab dem Punkt wurden ja wirklich dann die Maßnahmen durchgeführt, um irgendwie da einen Bruch reinzubekommen. Aber bis dahin war es halt ein Abwägen hin und her. Also eine große juristische Abrechnung gibt es nicht. Weder in Deutschland noch im Vereinigten Königreich werden Politiker, Spitzenbeamte strafrechtlich verurteilt.

1:00:06 Ich finde das ganz spannend, weil es ein bisschen das Gegenteil von dem ist, was wir bei der Corona-Pandemie vielleicht an der einen oder anderen Stelle beobachtet haben. Du hast irgendwie eine neuartige Krankheit, du weißt vielleicht nicht so 100 Prozent, wie du damit umgehen sollst und dann stehst du als Politikerin oder als Politiker immer vor der Wahl.

1:00:24 Wie starke Maßnahmen möchte ich jetzt eigentlich ergreifen? Und im Fall von BSE haben sie sich vielleicht dazu entschieden, die Maßnahmen nicht so stark zu machen und sie hätten sie aber mal besser stärker gemacht. Bei Corona haben sie sehr starke Maßnahmen ergriffen, wo man vielleicht auch bei der einen oder anderen Maßnahme die Sinnhaftigkeiten im Nachhinein mal hinterfragen kann und wurden dann dafür kritisiert.

1:00:48 Also das ist genau dieses, im Nachhinein ist man immer schlauer und dieses wahnsinnige Dilemma, vor dem du dann als Entscheidungsträgerin oder Entscheidungsträger stehst, wenn du mit so einer Krise konfrontiert bist. Ja, ich finde es aber ganz spannend, den Vergleich, weil die beiden Krisen auch in unterschiedlichen Medienzeitaltern stattgefunden haben und, Es gibt sehr viele Verbindungen und Querverweise, weil, wie du sagst, an welchem Punkt wusste man, was Gefahren sind, was die richtige Entscheidung ist und man vielleicht.

1:01:25 Während Corona oft das geführt hat, da wird auch durch eine Medienöffentlichkeit, oder es werden viele Entscheidungen getroffen, die vielleicht überschnell getroffen werden, andere zu langsam. Und in den 90ern könnte man sagen, da gab es dann, hat er sich mal hingestellt, einen Burger gegessen und dann konnte er erstmal wieder zwei Wochen irgendwie die Tür zu machen und dann, das, es ging alles langsamer.

1:01:47 Aber überleg dir, genau dieselbe Szene hatten wir doch mit, war es Karl Lauterbach oder Jens Spahn, ich weiß es gar nicht mehr, der sich dann öffentlichkeitswirksam hat impfen lassen, um zu zeigen, dass die Impfung harmlos ist. Ja, ich glaube Lauterbach war einer der ersten. Aber ich meine, funktionieren nicht gerade solche Lebensmittelskandale eigentlich doch immer ähnlich, dass die Reaktion der Bevölkerung ist doch eine ganz andere als bei solchen viralen Erkrankungen.

1:02:09 Sowas wie Schweinegrippe oder was hatten wir, Covid. Ich erinnere mich an Ehek, das war so späte 2000er, als auch nicht so ganz klar war, woher kommt es eigentlich, dann waren irgendwie Salate im Gespräch. Haben wir irgendwo eine Verunreinigung von Salaten. Ich weiß glaube ich damals in der Mensa bei uns gab es eine Zeit lang gar keinen Salat mehr als Beilage.

1:02:28 Die Leute haben es, oder wenn es die noch gab, dann haben die Leute das nicht gekauft. Sprossen wurden nicht mehr gekauft von der Menschen, weil die Angst so groß war, sich da anzustecken. Also sobald ich bewusst etwas zu mir nehme, wo ich weiß, oh, jetzt könnte das Risiko bestehen, dass ich vielleicht wirklich krank werde, ich kann aber darauf verzichten, reagieren Menschen vielleicht hier und da nochmal so ein bisschen anders, als wenn sie von außen eingeschränkt werden, sie dürfen nicht mehr rausgehen oder müssen aktiv eine Maske aufsetzen oder sowas.

1:02:53 Da ist die Reaktanz dann vielleicht größer als bei der freien Entscheidung, ob ich jetzt mir so einen Burger reinziehe oder nicht. Weil, wie gesagt, der Gamma musste sich hinstellen und die Leute davon überzeugen, Es war nicht die Bevölkerung, die gesagt hat, wir lassen uns hier nicht irre machen von euch, wir essen weiter unsere Burger.

1:03:10 Es gibt am Ende aber tatsächlich noch politische Konsequenzen und das ist vielleicht ein ganz, ja positiv ist jetzt vielleicht ein großes Wort, aber ein halbwegs positives Ende zu dem ganzen Fall. Es wird nämlich eine neue Behörde gegründet. Im April 2000 entsteht in Großbritannien die Food Standards Agency, eine unabhängige Lebensmittelüberwachung.

1:03:32 Und der Grund dafür war relativ einfach, weil bis dahin hat das Landwirtschaftsministerium zwei Aufträge gleichzeitig gehabt. Es sollte zum einen die britische Landwirtschaft fördern und gleichzeitig die Verbraucher vor ihr schützen. Und diese beiden Aufgaben in einem Haus zu belassen, das war ein bisschen ein struktureller Fehler und den hat man damit aufgehoben.

1:03:49 Außerdem kündigt der damalige Landwirtschaftsminister Nick Brown im britischen Unterhaus die Einrichtung eines Versorgungsfonds ein für die Erkrankten und die Angehörigen der Opfer. Für jeden bestätigten VCJK-Fall wurde eine Grundentschädigung von ca. 120.000 Pfund an die Familien ausgezahlt. Und bis zum Frühjahr 2024 beläuft sich die Summe der ausgezahlten Entschädigung so auf über 42 Millionen Pfund.

1:04:14 Weitere rund 17 Millionen Pfund wurden für Anwaltsgutachten, Arztverwaltungskosten übernommen. Also hier gab es von der britischen Regierung zumindest eine anerkennende Situation, dass die geschädigten Personen und Familien... Entschädigt werden mussten. Das war der Fall. Das war all das, was hier in eine sehr, sehr gute Stunde gepasst hat.

1:04:38 Wie gesagt, wer in das Thema noch weiter reingehen möchte, ich packe Sachen auf die Website, dort könnt ihr euch weiter durchklicken. Ich sage jetzt schon mal Danke an euch beide, aber bevor wir hier die Tür zumachen, haben wir noch eine Kategorie. Außer ihr habt noch einen Gedanken. Ich bin hier schon im Abmoderieren, aber wenn ihr Gedanken habt, dann...

1:04:58 Erstmal vielen Dank für die Einladung. Also mir waren ganz, ganz viele dieser Details überhaupt nicht bewusst. Fand's sehr, sehr spannend, das nochmal so zu erfahren. Schon krasser Frevel. Also auf der Skala zwischen Vortritt und Frevel. Ein Fleischfrevel. Ich glaube auch, das wäre eine Minus 2 bis Minus 3.

1:05:21 Wir haben ja unsere Kategorie, den persönlichen Foodcrime, mit dem wir immer aus der Folge rausgehen wollen und wieder ein bisschen im Alltag ankommen wollen. Und ich bin sehr gespannt, was ihr mitgebracht habt. Ich habe euch ja vorgewarnt. Was habt ihr denn dabei? Also es ist jetzt nichts super Kreatives, aber was mich wirklich, wirklich nervt, sind Restaurants, die nicht über die Qualität, sondern über die Menge des Essens sich definieren.

1:05:48 Also, wenn es nicht heißt, das Essen ist gut, das Essen ist lecker, das hat eine hohe Qualität, sondern mein Schnitzel hier hat 800 Gramm, dann kriege ich persönlich so einen Hals. Das nervt mich. Gibt es da vielleicht einen Gastronom aus dem Berliner Raum? Weiß ich nicht, keine Ahnung. Weiß ich nicht. Aber dieses rein über die, boah, das finde ich ganz, ganz, ganz schwierig.

1:06:10 Vor allen Dingen, wenn dann auch die Leute gar nicht erst aufessen und dann die Hälfte noch am Ende in den Müll wandert, dann mach doch die Portionen halb so groß und wenn die Leute noch Hunger haben, dann gib ihnen einen gratis Nachschlag. Alles okay. Aber knall halt nicht den großen Lappen auf den Teller, den die Leute eh nicht aufessen.

1:06:28 Aus den Resten kann man doch noch vieler Bar Tiermehl herstellen. Ja, super. Mal gucken, was dann passiert. Es hat noch immer Jod gegangen, oder? Kick. Knochenmehl ist geil. Ich bin da auf jeden Fall bei dir. Ich glaube, das ist auch so ein, das ist so ein Pubertätsding, weil ich muss ich ganz ehrlich sagen, muss ich Abbitte leisten.

1:06:48 Mit so 15 bin ich auch so ein paar, so 15, 16, in Dresden gab es so ein All-You-Can-Eat-Burger-Laden, wo ich auch ein paar Mal war, weil ich Skyfall, geil, All-You-Can-Eat-Burger, ich stresse mir hier vier Burger rein und dann nach anderthalb war man schon viel zu voll, hat aber schon die nächsten zwei bestellt.

1:07:06 Wobei, Max, wir sollten uns da wahrscheinlich auch so ein bisschen zurücknehmen, wo wir früher ab und zu Mittagessen waren, so in der Mittagspause mit Teller sehr voll gemacht, wobei wir haben immer aufgegessen. Wir haben immer aufgegessen. Und dieses Restaurant wirbt nicht damit. Ja. Nein, ich finde das ja auch persönlich super, ja?

1:07:27 Wenn du in so All-You-Can-Eat, es gibt ja so viele japanische, da kannst du dir dann so deine kleinen Portionen dazu stellen. Ich finde es vollkommen in Ordnung, dass die sagen, wenn du mehr bestellst, als du isst, dann zahlst du bitte für jedes Teil, das du nicht gegessen hast. Das finde ich vollkommen legitim. Da regen sich ja manche Leute dann auch drüber auf.

1:07:42 Nee, das ist echt okay. Bestellt halt nur das, was ihr esst. Ja, und niemand, muss man auch ganz ehrlich immer so festhalten, Niemand muss ein 800, anderthalb Kilo Schnitzel essen. Nein, wirklich nicht. Jonathan, was ist dein Crime? Mein Foodcrime ist ganz vegetarisch. Zum Glück, es kommt ohne Fleisch aus. Und zwar ein Foodcrime, das ich erst kürzlich erlebt habe. Und was sich am Anfang für ein Verbrechen hielt und danach gemerkt habe, das ist eigentlich gar kein Verbrechen, das ist eine richtig gute Idee.

1:08:10 War in der Karibik unterwegs, auf einer kleinen Karibikinsel namens Dominika. Wir waren oben in den Bergen im Dschungel, hatten ziemlichen Hunger. Und es gab eine kleine Hütte, betrieben von einem Mann namens Mr. Froggy, der von dieser Insel kam und sich herausstellte, aber auch sehr gut Schwäbisch sprach, weil er mal im Schwabenland gelebt hat.

1:08:27 Und der uns, nachdem wir ihn gefragt haben, ob er noch was zu essen hat, erst nein sagte, dann, ach kommt doch, kommt rein, ich hab noch irgendwas, finde ich noch. Und dann uns einen Eintopf gekocht hat mit Linsen, verschiedenen Wurzelgemüse und so weiter drin. Also wirklich eine ziemliche Masse. Es roch auch köstlich.

1:08:42 Und beim Essen stellte sich dann heraus, womit er diesen Eintopf gewürzt hatte. Mit Scheiblettenkäse. Nicht dein Ernst? Die Unterseite des Tellers waren einfach mehrere Scheiben Scheiblettenkäse. Und da drauf waren halt Linsen und Kohlrabi und Co. Und ich dachte, das kann aber nicht wahr sein. Aber ich muss sagen, es hat großartig geschmeckt. Also ich habe es noch nicht selber ausprobiert.

1:09:06 Von daher am Anfang dachte ich es, es wäre ein Foodcrime. Aber es stellte sich als ein sehr, sehr leckeres Würzmittel heraus. Hat das denn nach Käse geschmeckt? Da war einfach die Linsensuppe sehr gut gewürzt. Nee, das war schon der Käsegeschmack auch. Wobei, was ist in Scheiblettenkäse so? So wie Schmelzkäse halt wahrscheinlich deshalb.

1:09:29 Fett und Käse rüber. Kleiner Rezept-Tipp von mir an der Stelle. Ja, auch schön. Schön, packen wir auf die Website das Rezept. Mit einer Scheibe Plastic Cheese, wie man so schön sagt. Da muss ich ja sagen, das ist ein bisschen mein Guilty Pleasure. Scheiblettenkäse. Auf Hawaii-Toast immer dann. Ja, pack den überall drauf also ich pack den mein Schokoei esse ich am liebsten mit einer Scheibe Schoblettenkäse Schoblettenkäse, aber ich kaufe den jetzt weniger, weil ich mir dachte das sollte jetzt nicht in den Alltag Einzug halten, sondern das ist immer mal.

1:10:08 Einen guten Tag nach jeder Aufzeichnung einmal eine Scheibe rein richtig, nach jeder Aufzeichnung mit Jonathan und Max. Vielen, vielen Dank, dass ihr da wart. Ihr hört bitte alle fleißig in Zwischenfortschritt und Frevel rein und in die Quark Science Cops. Wer Material von euch sucht, findet es noch und nöcher im Netz und jetzt auch bei uns. Schön, dass ihr da wart. Es hat mir sehr viel Spaß gemacht.

1:10:32 Wir schicken liebe Grüße und Gesundheit an Lilly. Ja, gute Besserung. Gute Besserung. Ja, sehr gute Besserung, die den Podcast jetzt Kontrolle hört und sich hoffentlich freut über die lieben Grüße. Damit war's das für diese Woche. Wir hören uns wieder in der nächsten Woche. Ich hab den Überblick verloren, wenn wir eine gemischte Platte senden.

1:10:51 Und wenn nicht, ihr seht es in eurem Podcast-Feed. Abonniert, liked, tut, was man so im Internet macht. Und damit, tschüss. Das ist aber spannend, weil damit hattest du... Sorry. Die einzigen Dinge, an die ich noch... Das ist die Zeitverzögerung jetzt über den Atlantik. Ja, das ist schrecklich. Dann nehme ich das jetzt schon ein bisschen hier vorweg, was ich eigentlich im nächsten Absatz sagen wollte. Dann streich meine Frage einfach. Mach einfach weiter.

1:11:20 Oder wie sage ich das? Ich mache eine schöne Überleitung. Max, dazu kommen wir gleich. Sehr gut. Ja, es ist blöd, wenn man so neugierige Gäste hat, die das immer alles sofort wissen wollen. Ja, es ist schrecklich. Und die sich viel mit Infektionskrankheiten beschäftigen, ja, und genau diesen Fragen, denen wir dann Regierung beraten und so.

1:11:42 Ich habe Jodatank gerade schon im Vorgespräch gesagt, wir hatten mal einen Gast, ich sage jetzt natürlich nicht den Namen hier im Podcast, aber der war zu gut vorbereitet, das hat uns sehr viele Probleme bereitet. Okay.