Wenn die Elbe türkis schimmert

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Ich bin Lars Heider. Ich bin Alexander Klar. Und lieber Alexander, wir wollen uns beschäftigen in dieser Woche und der nächsten Woche und da freue ich mich sehr über etwas, ohne dass Hamburg nicht vorstellbar wäre, nämlich Wasser.

0:31 Ich dachte eigentlich, wir wollen reden über den Hamburger Hafen und da bin ich gespannt mal, was du sagst, eigentlich der Hamburger Hafen in der Kunst, in der Kunsthalle. Spielt das eine große Rolle, eine kleine Rolle? Was für eine Rolle spielt da? Der spielt eine Rolle, definitiv. Also auch in sehr vielen bildlichen Wiedergaben.

0:51 Also unter anderem sprechen wir über eine. Tatsächlich hat Hamburg auch gerne Maritim gesammelt. Der Hafen spielt auch insofern eine Rolle, fast unterbewusst, weil unsere holländische Sammlung hat mit dem Handelsweg zu tun, der vor uns liegt. Und die größten, stärksten und besten Verbindungen waren logischerweise mit Holland, 15., 16., 17.

1:11 Jahrhundert. England kam, glaube ich, später dann dazu. Das schlägt sich in der Sammlung nieder. Also unsere fantastische Niederländersammlung hat ganz schlicht damit zu tun, dass hanseatische, hamburgische Kaufleute das gerne erwarben auf dem niederländischen Kunstmarkt. Kannst du sagen, wie viele Bilder ihr habt, die sich im Wesentlichen mit dem Hafen beschäftigen?

1:30 Die den Hafen als Bildthema haben? Naja, würde mal sagen bestimmt 2025. Wow, das ist viel. Ja. Und es war ja auch so, dass deine Vorgänger zum Teil, Verbesser mich da, auch richtig in Auftrag gegeben haben, bei Künstlern den Hafen zu malen. Genau, das ist so. Aber es wurde natürlich auch die Stadt Hamburg, wir haben unter anderem ein unaussprechliches Bild, in dem Kaiser Wilhelm II.

1:52 In vollem Wix vor dem Panorama des Hafens steht. Dieses Bild ist gigantisch. Das haben wir natürlich nicht in Auftrag gegeben. Das hat die Stadt, glaube ich, in der Form von so Überkompensation in Auftrag gegeben. Es landete aber dann in der Kunsthalle, weil wo landet es dann sonst? Und ich schleiche immer um dieses Bild rum und denke, was kann man damit wohl anfangen? Das wird nicht gezeigt, sondern ist im Depot. Das macht keinen Sinn.

2:16 Es ist okay gemalt, aber es ist vor allem ein Riesenstaatsporträt des militärisch auf sich bäumenden Kaisers. Das willst du, glaube ich, nicht wirklich sehen. Okay, das willst du. Das will man nicht sehen. Der Hafen, das würde mich interessieren, als jemand, der wie du ja zugereist ist, darf man das sagen? Zugereist, ja. Zugereist.

2:38 Der Hafen, was spielt der für dich für eine Rolle? Also jenseits der, für Hamburg, also jenseits der Kunst, vielleicht aber auch mit der Kunst, was für eine Rolle spielt für dich der Hafen, für diese Stadt? Naja, ich radle jeden Tag an der Elbe entlang und natürlich das letzte Stück, was ist das letzte Stück, was die Hälfte ist da von Hafen, also es sind 16 Kilometer, ich würde sagen von den 16 Kilometer sind sieben oder acht, also ich trete den Hafen ja ein quasi da an der Spitze, wo die lutsen.

3:05 Also du kommst aus Blankenese, genau. Und dann kommt Teufelsbrück, dann fährt man um die Ecke und dann hat man ja schon vor sich, der Hafen beginnt glaube ich schon tatsächlich da mit der Einfahrt hinüber nach Finkenwerder. Und dann fahre ich die ganze Zeit am Hafen lang bis Baumwoll, wo ich abbiege.

3:19 Und ich sehe halt jeden Morgen und jeden Abend das Panorama in unterschiedlichsten Wetterbedingungen. Morgens radel ich meistens gegen die Sonne, abends meistens auch. Und ich habe das schon im Nebel gesehen. Also der Hafen spielt eine große Rolle. Von unserem Wohnzimmerfenster aus kann man die vorbeifahrenden Schiffe auch sehen, was auch so eine Hamburger Eigenheit ist.

3:38 Stimmt. Dass einfach mal so ein 300-Meter-Schiff mit zwölf Stockwerken über Bord an uns vorbeifährt. Also die Kapitäne sind eindeutig über uns und wir wohnen so auf halber Höhe des Hangs. Also wir wohnen eigentlich schon weit oben, aber die fahren noch höher. Und es zeigt sich ja übrigens, das finde ich interessant, über die Jahrzehnte, Jahrhunderte, dass die Bilder von Hafen immer das waren, was Hamburg geprägt hat. Wenn man jetzt das aktuelle Bild von Hamburg, was man im Kopf hat weltweit, ist dieses Bild. Mit den Kränen.

4:05 Ja, aber ist auch dieses Bild auf die Elbphilharmonie. Ja, weißt du, wo man da vorne noch sieht, man sieht vielleicht noch die Kapsandjäger und die Rikmarikmas und dann sieht man die Elbphilharmonie. Dann sieht man die Elbe so stromauf, stromabwärts, je nachdem, wo man guckt. Und so war es. Und da hast du Bilder mitgebracht, über die wir sprechen.

4:22 Wir fangen gleich mit einem Bild an. Und das finde ich auch interessant ist, dass der Hafen ja auch etwas ist, was sich über die Jahrhunderte gar nicht so stark geändert hat, weil der Verlauf der Elbe immer ungefähr derselbe ist. Der Verlauf der Elbe hat sozusagen das Layout des Hafens so ein bisschen vorgegeben.

4:40 Und du hast ein Bild mitgebracht, ich versuche das mal zu beschreiben, ein Bild mitgebracht, wo ich jetzt denken würde auf den ersten Blick, das ist doch diese, es ist ja ein altes Bild und man sieht die, ja doch, da sieht man sogar die U-Bahn, das ist diese Strecke, die von den Landungsbrücken Richtung Baumwall geht.

5:05 Und man erkennt, finde ich, sofort, dass es Hamburg ist. Obwohl es natürlich ganz viele Dinge noch nicht gibt. Es gibt die Elbphilharmonie noch nicht. Es gibt natürlich diese Industrie noch nicht. Aber man hat sofort durch diesen Verlauf der Hochbahn den Eindruck, das ist diese Strecke Landungsbrücken Richtung Baumwahl.

5:26 Ich beschreibe dieses Bild mal, damit man es sich vorstellen kann. Man stellt sich vor, man steht etwas erhöht, wo heute das Hotel Hafen Hamburg ist und guckt auf die, U-Bahn-Strecke runter, das ist sozusagen der Blick, das ganze Bild ist ein bisschen quadratisch und dann sieht man rechts die Elbe in einem wunderbaren Blau, wie es sie glaube ich so lange nicht gegeben hat und dahinter thront auch ein Gebäude und dieses Gebäude ich weiß gar nicht, was ist das für ein Gebäude? Das ist, Und gefühlt jetzt da, wo heute die Elbphilharmonie ist. Das ist der sogenannte Kaiserspeicher. Okay.

6:02 Jetzt bin ich nicht tief genug eingestiegen, um zu wissen, warum der so heißt. Das ist die Kehrwiederspitze im Endeffekt. Okay, doch, okay, genau. Oder rechts davon. Die Kehrwiederspitze ist, glaube ich, eine Spitze weiter. Aber direkt daneben steht eben heute die Elbphilharmonie. Ich habe mir das nur so gemerkt, aus dem Kaiserspeicher wurde irgendwann der Kaispeicher. Und dann wurde die Elbphilharmonie raus. Okay, das wusste ich nicht.

6:23 Kaiserspeicher, Kaispeicher. Ich habe das irgendwo aufgeschneitert. Aber letztendlich ist das sozusagen das Bild, und du sagst gleich, von wem es ist, das Bild, was man heute mit der Elbphänomenie als das ikonische Bild Hamburgs verbindet. Und damals war eben auch ein ikonischer Turm da, der eben das artische Spitze abschloss. Also schon damals war dort ein markantes Gebäude.

6:43 Wer hat das Bild gemalt und aus welchem Jahr ist es? Stammt von Paul Kaiser mit A-Y. Das ist lustig Kaiser, der den Kaiserspeicher gemalt hat. Genau. Und es heißt Ambaumwall 1924. Und es ist ein Schwesterbild zu einem früher entstandenen Bild von Albert Marquet. Die beiden haben da gemeinschaftlich gemalt. Ich hätte übrigens gesagt, er ist da auf diesem, also er ist ein bisschen vor dem Hotelhafen Hamburg.

7:09 Und zwar da ist doch dieser Hügel, wo der Weinberg oder was auch immer das ist. Stimmt. Da, wo die Jugendherberge ist. Und wenn man da links an das Geländer geht, steht man, glaube ich, ungefähr da und blickt eben, hat man rechts im Blick noch ein bisschen den Rest des Bahnsteigs. Von der Landungsbrückenstation.

7:24 Und dann blickt man eben auf die Hochbahn, die sich da rumschlängelt. Und du hast recht, die Elbe ist unmöglich blau. Und ich glaube, der wollte so einen dunstigen Sommertag wieder geben. Hat aber das ganze Gemälde von Menschen entleert. Da ist nicht eine Person drauf. Es ist nur die Maschinerie, es ist die Hochbahn da.

7:42 Es sind die Masten von, wir sind 1924 ja noch, so im letzten Auslaufen von Segelschiffverkehr. Das sind also sehr hohe Masten. wobei das natürlich auch... Also hinten, das hatten wir ja sonst ja nur beim Hafengeburtstag. Hinten sind zwei, ja was ist das, zwei Master, drei Master. Also die sehen aus von vorne wie die Gorch Fock heute, ne?

8:03 Es können natürlich, wenn wir jetzt 1924, könnten wir natürlich auch dabei sein, die Schlachtschiffe des Ersten Weltkrieges hatten erstaunlich hohe Aufbauten. Und weil das nur einzelne Masten sind, könnte es natürlich auch das sein. Also wir sehen nicht mehr rasend viele Masten. Und das Schiff, das wir besser sehen können, ist eindeutig ein Motorschiff.

8:17 Das fährt so rechts. Wobei das Interessante ist ja, 1924, der Hafen, Und ohne Menschen zu malen, ist eigentlich fast gar nicht möglich, weil 1924 sind viel, viel mehr Menschen im Hafen tätig gewesen als heute. Also heute ist der Hafen ja stark automatisiert, da kannst du so gefühlt ein Containerschiff mit zwei Leuten mit Kränen ausladen.

8:38 Damals war das alles Handarbeit. Also das heißt, es hätte eigentlich damals, es müsste wimmeln, oder? Ja, ja. Und wir haben auch zum Beispiel da, wo jetzt heute diese Passage ist, an der sich die Rigmarikmas und die Cap San Diego da angetreut sind, da sind jetzt da noch Kräne und man sieht ein Lagerhaus.

8:58 Das heißt, die Landungsbrücken, wenn ich mich nicht erinnere, das ist die Überseebrücke. Da waren eigentlich die großen Passagierschiffe, aber man sieht eben auch hier ein Lagerhaus und die zwei Kräne. Das heißt, das muss auch parallel am Ufer ganz normaler Frachtbetrieb gewesen sein. Und das Interessante ist ja auch, wenn man sich den Hafen heute anguckt, ist es ja auch, wenn man im Hafen ist, ist es nicht mehr so, dass da die Luftverschmutzung wird schon eine andere sein als in anderen Teilen Hamburgs, aber es dampft nicht mehr überall.

9:25 Also es ist nicht mehr, es muss ja, es hat ja eine Phase gegeben, wo dieser Hafen diesen blauen Himmel, wie er jetzt hier hat, gar nicht haben konnte, weil praktisch diese ganzen Schiffe, das war aber noch vor, das ist nach dieser Zeit passiert? Also ich würde sagen, das ist die Hochzeit des Rauchens und Dampfens, wird irgendwann angefangen haben in den 1880er Jahren.

9:45 Wir haben ja schon gesprochen über Anders Zorns Bild aus dem Hafen, da sieht man einen Menschenrudern hinaus und da sieht man lauter Segelschiffe, aber man sieht auch schon die ersten Dampfschiffe, das heißt ich würde sagen, versmoggt war der Hafen so, keine Ahnung, ab 1880, 1890 irgendwo und dann in den 20er Jahren noch und das wird ja erst in den 50ern geendet haben.

10:05 Das heißt, dieses Bild ist eigentlich unrealistisch, weil über dem Hafen hing damals immer so eine ziemlich fette Dunstglocke, kann man das sagen? Oder nach einem stürmischen Tag im Frühling ist das der erste vom Wind weg geblasene Sonntag vielleicht. Sonntags könnte es sein, dass vielleicht die Fabriken ruten und der Dreck gerade mal nicht war. Aber es ist wahrscheinlich kein sehr realistisches Bild.

10:26 Auch die einzige Rauchwolke, die man sieht, ist eine sehr pittoreske. Die schmiegt sich da über dieses eine Lagerhausdach hinüber und macht ja im Endeffekt, die ist so kompositorisch unter dem Turm des Kaiserspeichers angebracht, sodass man das Gefühl hat, hier irgendwie bäumt sich dann irgendetwas auf.

10:44 Auch sehr schön, links sieht man ja die ganzen Privathäuser noch. Links wohnen Menschen. Da sind jetzt nicht Rechtsanwaltskanzleien wie heute und Gona und Jahr, sondern da ist auch nicht mehr. Aber das finde ich, was aber interessant ist, was ich vorhin gesagt habe, das kann man aus so einem alten Bild auch sehen.

10:58 Der Hafen ist gut zu erkennen, selbst dieser Verlauf dieser Hochbahnbrücke, der ist exakt so, das heißt, der Hafen gibt schon auch in gewisser Weise das Layout der Stadt vor, neben der Hochbahnbrücke ist die Straße, sind Häuser. Und diese Häuser sind ja zum Teil auch alte Häuser links, die da noch stehen oder so.

11:15 Auf jeden Fall, das Prinzip ist da und das finde ich das Verrückte, dass man es erkennt und, Da wird einem auch nochmal klar, was für ein Privileg es eigentlich in Hamburg ist, dass es sozusagen auf Stelzen eine U-Bahn gibt, die sozusagen am Hafen entlang fährt. Ich weiß nicht, ob du die Strecke schon mal gefahren bist. Mehrfach. Mehrfach. Als Tourist.

11:35 Wo man denkt, du kannst dich ja gar nicht satt sehen und kriegst sozusagen diesen Draufblick von oben auf den Hafen, auf die Landungsbrücken, jetzt auf die Elbphilharmonie. Also es ist ein fantastisches Bild, aber auch ein Bild, was abstrakt ist, weil es sozusagen die Lage schönt zu der Zeit. Ja, und es ist insofern abstrakt, als es nicht das spielt, was normalerweise gespielt wird, nämlich tatsächlich die Betriebsamkeit, die Aktivitäten im Hafen.

12:01 Hier wird das wie so eine Landschaft. Es ist eigentlich eine Landschaftsmalerei hier und alle Bestandteile, auch die städtischen oder die industrialen, sind wie kleine Baumgruppen, die diese beiden Kräne da angeordnet sind. Also alles ist der Komposition untergeordnet und das Bild ist kein Propagandabild für den lebendigen Hafen, sondern es ist ein Bild über die Schönheit einer Stadt.

12:25 Okay. Geht es da immer darum? Es gibt ja mehrere Bilder. Es gibt dieses wunderbare Bild von Korinth, Louis Korinth, Blick auf den Köhlbrand. Auch das ist ein bisschen industrieller. Da sieht man also auch rauchende Schornsteine. Man sieht ganz viel Verkehr auf der Elbe. Aber es geht nie darum, den Hafen als Industriestandort darzustellen in der Kunst, sondern im Wesentlichen.

12:50 Wobei wir sprechen noch über ein anderes Bild, wo es vielleicht ein bisschen anders ist, aber im Wesentlichen geht es darum zu sagen. Schönheit der Stadt mittels des Hafens, mittels des Wassers zu transportieren? Naja, das Thema der Stadt wurde erst ein Thema im 19. Jahrhundert. Und die Impressionisten, in deren Gefolge hier der Paul Kaiser steht und auch der Lovis Corinne von Kühlbrank, waren die Ersten, die sich wirklich interessiert haben für die Stadt als Phänomen.

13:15 Natürlich ist auch in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts die Stadt überhaupt, also die Großstadt als Phänomen aufgetaucht. Die Impressionisten malen Paris wie verrückt. Daraus entstand übrigens auch diese Geschichte, die du am Anfang angesprochen hast, dass Alfred Lichtwarg lud Künstler bewusst nach Hamburg ein.

13:29 Alfred Lichtwarg, muss man sagen, ist dein Vorgänger. Je nachdem, ob man die Nazis mitzählt. Der hat ganz bewusst auch Franzosen, französische Maler eingeladen hier, also Vouillard, Bonnard, Marquis, waren dabei und eben auch der Paul Kaiser kam von hier, aber Lovis Korinth, Liebermann, die hat er alle eingeladen, um Hamburg zu malen, weil er wollte eben bewusst stimulieren, dass die Pharma Hamburgs, dass Hamburg als Stadtbild berühmt wird.

13:57 Und er orientierte sich eben an diesen berühmten Bildern von Garza, Lazare, von Monnet und die Impressionisten. Pissarro hat immer die Boulevards von Paris gemalt, eben bei Tag, bei Nacht, bei Rauch, bei Regen, bei Sonnenschein. Und das fand Alfred Lichtward großartig. Und da war natürlich der Hafen.

14:13 Ein fantastisches Sujet. Das hat die alle gereizt. Und der Lovis Corinth, als er den Kühlbrand malt, malt er zum einen Industrielandschaft. Man sieht überall die rauchenden Schlote, aber die sind alle auch sehr pittoresk. Das ist ja nicht gemalt als signierende Umweltverschmutzung. Nein, das ist wirklich auch, wenn man guckt, das ist ja auch der Blick vom Kühlbrand.

14:32 Und dann sieht man auf diesem Bild unendlich viele Schiffe, die reinkommen, alle übrigens dampfen. Man sieht auch rauchende Industrie-Schlote. Also da sieht man schon, da tut sich was. Aber trotzdem ist das Bild natürlich total pittoresk, wenn man denkt, boah, am Wasser. Und das macht Hamburg anscheinend ja auch für die Künstler aus.

14:48 Also wenn du einen Künstler heute beauftragst, mach ein Bild von Hamburg. Ob du es nun malen sollst oder ob du ein Video machen sollst oder ob du ein Foto machen sollst. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass kein Wasser drauf ist? Ich würde sagen, ein Prozent oder gering. Schau dir Filme an. Also das Äquivalent von Alfred-Lichtwartstätigkeit ist ja die Filmförderung Hamburg, die immer gerne hat, dass natürlich ein Film, der in Hamburg spielt, das Bild von Hamburg weiterträgt.

15:11 Und sorry, der Stereotyp der Kräne, des Hafens, der Schiffe, des Tutens, das hilft halt schnell zu identifizieren, dass man in Hamburg ist. Genau, das geht bis hin zu den Krimis. Was sind die erfolgreichsten Hamburg-Krimis, die dem Hafen spielen? Wahrscheinlich, weil das so ein Moment ist, weil dieser Moment, dass dieser Hafen mitten in der Stadt ist.

15:34 Das muss einem immer wieder bewusst werden, wie prägend das eigentlich ist. Das ist ja auch unglaublich besonders. Ich meine, Rotterdam mag zwar einen Hafen haben, aber als Hafenstadt tritt die Stadt nicht auf. Also der innerstädtische Bereich, also dass tatsächlich man nach drüben guckt und man sieht noch Blom und Voss-Werkstätten oder deren Industrie, dass der gesamte Süden Hamburgs, also ich radle ja ganz gern durch den Hafen, weil ich diese Industriewüste gerne mag, das ist ja ein Riesenstück von Hamburg.

16:02 Das ist ein Drittel, ich weiß es nicht, also es ist sehr groß. Es gibt ja immer diesen schönen Satz, dass der Hafen Hamburgs alleine so groß ist wie Köln. Das hilft uns an der Fußball-Bundesliga nicht. Aber okay, wir kommen noch mal zu dem Bild an sich, weil es natürlich, finde ich, fantastisch gemalt ist.

16:24 Und es ist fantastisch, also unabhängig davon, dass keine Menschen drauf sind, was ich ja von dir gelernt habe, dass Menschen ja eigentlich immer wichtig sind für so ein Bild, weil sie so Größenvorstellungen vorgeben. Wobei du hier nicht brauchst, die Größenvorstellungen kriegst du durch die Schiffe, durch die Häuser.

16:40 Warum sind keine, warum sind, um das Bild nicht zu stören? Also ich finde jetzt, wenn da jetzt Menschen drauf wären, würden das Bild stören. Ich erinnere mich, bei einem Korinth ist es ja auch so, da sind auch keine Menschen zu sehen. Da geht es um die Schiffe, um das Wasser. Weil es eigentlich Landschaftsaufnahmen sind oder Landschaftsbilder sind.

16:57 Erzähl. Ich versuche mich mal reinzudenken, was macht ein Maler, der läuft, der spaziert dann am Hafen entlang und fragt sich, was ist das Motiv, was mich packt und dann sind sie halt eben am Hafen lang gelaufen, also Marquis und Kaiser sind da zusammen, der Franzose und der Deutsche und sind dann wahrscheinlich bei der Landungsbrücke mal hinauf auf den Berg. Wie heißt der Stintfang? Da oben.

17:16 Und so, da sind die rauf und stellen fest, oh, das ist ein fantastischer Blick. Und den einen faszinierte, glaube ich, also ihn faszinierte ganz offensichtlich das Panorama der Architektur. Links die Häuser in der Mitte, dieser Kaiserspeicher und dann rechts. Man sieht gar nicht so genau, was das rechts ist, aber da scheint auch eine Bebauung gewesen zu sein. Das ist heute deutlich schütterer.

17:35 Da sind ja rechts im Endeffekt kommen jetzt Camden Musical-Bauten. Die sind knapp nicht mehr drauf und dahinter weiß ich gar nicht, was ist. Das geht hin Richtung... Na, da wird es ja sehr industriell, muss man sagen. Hinter die Musicalbauten, die würde man von da aus nicht sehen, aber die Musicalbauten, das ist ja interessant, schirmen ja so ein bisschen dieses jetzt nicht so besonders schöne industrielle Gebiet ab.

17:54 Also wenn man, ich weiß nicht, ob du da mal, ich bin da auch mal tief reingefahren, das ist schon, das ist ein, da versteht man immer erst, warum Hamburg die größte Industrie Stadt Deutschlands ist. Das hat ja nichts mit, das hat ja nichts irgendwie mit, keine Ahnung, Aurobes allein zu tun, so dem Kupferhütte, sondern es hat halt damit zu tun, Und das im Hafen, das ist ein gigantisches Industriegebiet.

18:13 Ja, also da sehe ich halt wahrscheinlich die Vorläufer dieses Industriegebietes. Und ich vermute mal, die Umrisse der Keianlage haben sich seit... Die haben seit 1924 eher abgenommen, oder? Die Flete wurden ja zugeschüttet nach dem zweiten Weltkrieg. Also wir sehen wahrscheinlich gerade jetzt den Hafen in seiner größten künstlichen Ausdehnung.

18:31 Obwohl, jetzt soll er demnächst, glaube ich, der Großcontainer-Kai. Aber trotzdem ist das Lustige, man sieht den Hafen. Und 100 Jahre später, mehr als 100 Jahre später, ist dieses, wenn man dieses Bild jetzt noch mal malen würde. Ja, es würde statt des Kai-Speichers würde die Elbphilometer stehen. Aber sonst wäre es gar nicht so anders.

18:50 Ja, ich frage mich gerade, ob das jetzt künstlerische Freiheit war. Ich nehme an, dass hier direkt rechts der Hochbahn, kann das sein, dass da ein bisschen Gelände gewonnen wurde, dass die heutige Promenade da, diese von Sahadit gebaute, wo man oben langläuft, kann das sein, dass sich das ein bisschen weiter reingeschoben hat, dass damals der Fluss eigentlich breiter war?

19:09 Oder ist es natürlich künstlerische Freiheit? Genau, übrigens künstlerische Freiheit, das ist interessant. Das wollte ich fragen, bei solchen Bildern, wenn man also eine Stadt versucht zu porträtieren porträtieren oder einen Hafen zu porträtieren. Wie groß ist eigentlich die künstlerische Freiheit? Naja, allein schon der Auswahl des Sujets.

19:25 Der Bonar zum Beispiel hat sich weniger für den Hafen interessiert als für die Binnenalster. Der hat Binnen- und Außenalster. Liebermann hat den Lampion-Corso auf der Außenalster gemalt. Also allein schon die Wahl, ob man jetzt ein Alster oder ein Elb-Fanatiker ist, ist ja... Aber okay, aber trotzdem, aber dann ist ja die Frage, ich habe das immer bei den Romanen, die ich geschrieben habe, mir überlegt, wie nah Da muss ich jetzt eigentlich, ich habe jetzt ja einen Roman geschrieben, über die Schlei.

19:51 Und da muss natürlich die Orte ungefähr, die Entfernung muss stimmen. Aber wie weit muss man da ganz genau die Häuser beschreiben, so wie sie sind, die Felder so wie sie sind? Oder kann man, wie das auch auf diesem Bild ist, auch ein bisschen übertreiben? Ich glaube... Als Künstler hast du die absolute Freiheit. Und es könnte passieren, dass wenn die Macht deiner Worte und deiner Fantasie groß genug ist, du möglicherweise noch ein bisschen was an dem Bild prägst und es veränderst.

20:18 Also klar, Hamburg wird immer, also Hamburg, Hafenstadt, es hat bei mir ewig gebraucht, bis ich verstanden habe, Hamburg liegt gar nicht am Meer. Also ich musste quasi nach Hamburg ziehen, um festzustellen, das Meer ist noch 100 Kilometer weg. Das war mir vorher natürlich, wenn man auf den Atlas guckt, weiß man das.

20:32 Aber trotzdem, die erste Assoziation war Hafen und Meer. So, und jetzt stellt man fest, Hamburg ist ganz was anderes. Hamburg ist eine ziemlich Binnenlandstadt mit einem Hafen. Und dann ist das schon wieder was anderes. Oder der Stereotyp der kühlen Hamburger. Ich habe sehr wenig kühle Hamburger getroffen. Tatsächlich?

20:49 Ja, also ich kenne in der Mehrheit eigentlich, also als ich hierher kam, wurde ich warmherzig aufgenommen von vieler Leuten. Mir wurden auch meine Eigenheiten nicht grob angerechnet, sondern hier wird man, das ist eine sehr tolerante Stadt. So, jetzt präge ich hier schon das Bild. Also mein Erlebnis von Hamburg ist eine Stadt mit einer toleranten Bevölkerung, die viel durchgehen lässt, die sich für viel interessiert, die sehr offen ist.

21:11 So, und das kannst du jetzt natürlich als Schriftsteller, könntest du das jetzt noch ein bisschen kultivieren, indem du eine Figur erfindest, die genau das verkörpert, der Hanseat. Und dann musst du dich entscheiden, ist ein Hanseat ein zweireihiger Goldknopfträger oder ist es ein Punk aus der Hafenstraße? Und schon prägst du natürlich das Bild von Hamburg.

21:26 Hamburg kann ja beides, das stelle ich auch immer wieder fest. In Hamburg koexistiert Hafenstraße und der Alster-Charme. Hier ist eine SPD, die woanders als was ganz anderes durchgehen würde, staatstragend unterwegs. Auch die Grünen sind hier ganz anders als der Rest der Republik. Also Hamburg ist tatsächlich anders und wenn man dann anfängt zu sezieren, Stellt man fest, ja, von Hamburg ist es schwer, ein Bild zu gewinnen, auch die Geschichte mit der schönsten Stadt der Welt.

21:54 Das ist nicht Understatement. Und also wie geht das durch, dass die Hansiaten als Understatement-Liebhaber gehen und gleichzeitig in erfrischender Freude von der schönsten Stadt der Welt schwadronieren? Genau, das ist ja mein größtes Phänomen, dass tatsächlich man so stolz ist auf dieses Understatement und sagt, wir leben zwar in der schönsten Stadt der Welt, aber wir sind da ganz bescheiden.

22:14 Und auch die Elbphilharmonie, auch der Elbthauer ist jetzt kein Ausdruck von Understatement. Aber vielleicht ist dieses Understatement auch immer nur in der Wahrnehmung der Hamburger gegeben. Naja, aber Selbstbild ist ja wichtig, um ein Bild zu prägen. Also die Kölner arbeiten ja sehr an ihrem Bild. Köln ist ein in Köln liebe Baden des Gemeinwesen, was ja auch schön ist.

22:35 Die Kölner sind offen, leutselig, herzlich und in Köln verliebt. Jetzt würde ich sagen, jeder Mensch, der von irgendwo kommt, ist in seinen Ort verliebt, wenn er denn da geboren und da aufgewachsen ist. Insofern ist Hamburg da gar nicht anders. Aber Hamburg ist halt besonders schön. Kommen wir zurück zum Hafen, ja. Und dann ist der Hafen vielleicht tatsächlich, also was fällt dir bei Hamburg ein? Viel Wasser, Hafen.

22:59 Dann kommst du schon Industrie da zum Beispiel nicht, obwohl das, wenn du jetzt sagst, das hätte ich gar nicht gewusst, das ist die größte deutsche Industriestadt, ist bei uns, kommt immer Kaufmann. Ja, wie viele Kaufleute gibt es denn hier überhaupt noch? So viele werden es nicht mehr sein. Und trotzdem, jeder, der vaguely in diese Richtung von Ökonomie geht, sagt, er ist Kaufmann. Also man ist in Hamburg sehr gerne Kaufmann.

23:15 Das zum Beispiel. Die Räder sind in ihrer Wahrnehmung, ich glaube, darum geht es ja. Kaufleute. Die sind Kaufleute und ich glaube, daher kommt auch dieses mit Handschlag. Ich weiß nicht, ob es im Hafen heute immer noch so ist, wahrscheinlich nicht. Aber früher war das wahrscheinlich so, dass man auf Handschlag, man kannte sich und so.

23:30 Und sozusagen die Legende der Hamburger Kaufleute ist natürlich die Legende der Hamburger Räder. Und die Räder sind ja auch genau so, wie du sie beschrieben hast. Also oder waren so. Das ist noch die immer traditionsreich, traditionell gekleidet. Da findet es auch nochmal Goldknöpfe und zwei Reiher und so.

23:46 Ich glaube, das ist sozusagen, da beginnt die Geschichte der Hamburger Kaufleute mit den Rädern. Und eben in dem Selbstbild. Kein Münchner würde von sich stolz sagen, er sei Kaufmann. Kein Berliner, kein Kölner sind die Hamburger. Also wenn du fragst, Großstadt, Kaufmann, zack. Es gibt hier auch diesen Begriff des ehrlichen Kaufmanns, dass man sagt, okay, du kannst dem Hamburger, der ehrbare Kaufmann, da gibt es sogar einen eigenen Verein zu.

24:12 Und all sowas geht es. Aber all sowas ist, glaube ich, geprägt durch diese Zeit im Hafen. Und wenn man sich dann mit den Menschen unterhält, die im Hafen sind, dann lebt das, glaube ich, fort. Also da gilt das Wort noch was, wenn man sich auch wieder trifft, weil man ehrlich zueinander ist. Lieber Alexander, das war es für diese Woche.

24:29 Nächste Woche machen wir nochmal Hafen. Da würde ich sagen, dann nehmen wir den vorhin schon erwähnten Albert Marquis, der ungefähr dieselbe Stelle gemacht hat, und machen mal einen Bildvergleich. Machen mal einen Bildvergleich wie der Hafen. Ist es auch das aus dem selben Zeitraum oder später? Bisschen früher, wobei die beiden zusammen unterwegs waren und das heute gesehene Bild später entstanden ist. Aber das lag vielleicht auch eine ganze Weile lang ungemalt im Atelier rum.

24:52 Und der Geist ist aber derselbe. Wunderbar. Bis nächste Woche. Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.