Carlo Masala: "Israels Vorgehen ist völkerrechtswidrig"

0:00 Gaza, ein Krieg ohne Ende? Seit dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 für die Israel-Krieg im Gazastreifen. Die Opferzahlen steigen, internationale Kritik wächst und die Frage bleibt, gibt es noch eine politische Lösung? In dieser Folge von dem Krisenmodus spreche ich mit Carlo Massaler, einem der bekanntesten Militärexperten Deutschlands, über die Strategie Israels, über die Frage, ob das, was im Gazastreifen passiert, noch mit dem Bürgerrecht in Einklang zu bringen ist und darüber, was dieser Krieg für die ganze Region bedeutet.

0:32 Music. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen. Mein Name ist Jan Jessen, ich bin Politikchef der Neue Ruhr Neue Rhein Zeitung und Krisen- und Kriegsreporter für die Funke Mediengruppe. Meine Berichte erscheinen unter anderem im Hamburger Abendblatt, in der Berliner Morgenpost, in der NAZ, in der BRZ und in den IP-Pan der Funke Mediengruppe und natürlich auch auf unseren Internetportalen.

1:02 Als Reporter bin ich regelmäßig in Kriegs- und Krisengebieten unterwegs, zuletzt auch mehrfach im Nahen Osten. Die Folgen über den aktuellen Konflikt können wir euch gerne in die Show Notes packen. Carlo Masala ist Professor für internationale Politik an der Universität der Bundeswehr in München und ein Experte für bewaffnete Konflikte.

1:24 Er gehört sicherlich zu denjenigen, die am meisten Ahnung haben, was Sicherheit und Politik angeht in Deutschland. Und er ist außerdem Mitbegründer des Podcasts Sicherheitshalber. Seine Einschätzungen sind gefragt, wenn es darum geht, Kriege strategisch und politisch einzuordnen, auch jenseits der tagespolitischen Aufgeregtheit.

1:44 Ja, herzlich willkommen, Herr Professor Marsala. Schön, dass Sie heute da sind. Vielen Dank für die Einladung. Herr Professor Marsala, wie gesagt, seit anderthalb Jahren tobt jetzt mittlerweile der Krieg im Gazastreifen. Aber vielleicht lohnt es sich jetzt nochmal zurückzublicken und zwar auf das, was eigentlich Auslöser dieses bewaffneten Konfliktes war, nämlich eben der Terrorüberfall der Hamas am 7. Oktober 2023.

2:08 Es war ein Überfall, wie gesagt, der beispiellos war in der Geschichte Israels, 1200 Tote beinahe, 251 Menschen, die in den Gazastreifen verschleppt worden sind, zerstörte Kibbutzim in der Nähe des Gazastreifens, wie Quaasa, wie Nier-Ost oder wie Beera, wo jetzt gerade zur Zeit der Aufnahme dieses Podcasts auch unser Bundespräsident vorbeigeschaut hat, um sich das anzuschauen.

2:33 Und die Frage stellt sich natürlich, wie konnte das eigentlich passieren damals? Also es gab ja im Vorfeld dieses Überfalls auch Warnungen von Beobachterinnen, Soldatinnen, die in der Nähe des Gazastrafens stationiert waren und die deutlich davor gewarnt haben, dass es da Bewegungen gibt, Manöver gibt seitens der Hamas, die zumindest ungewöhnlich waren.

2:54 Und auf diese Warnung ist nicht reagiert worden. Also was ist da damals falsch gelaufen, Herr Professor Massala? Genau wissen wir das ja noch nicht, weil das muss ja noch intern aufgearbeitet werden. Aber alles das, was wir wissen, deutet auf so einen klassischen Intelligence-Failure hin. Also zum einen haben sie ja diese weibliche Einheit erwähnt, die relativ gut sozusagen die Situation interpretiert hat, die letzten Endes von ihren männlichen Kollegen aber überhört wurde.

3:25 Das zweite ist, wir wissen über Warnungen, die es gab an die israelische Regierung und auch die sind anders eingeschätzt worden. Hamas selber hat ja im Vorfeld eine letzten Endes sehr kluge Doppelstrategie betrieben. Also wenn Sie sich angucken, so Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen nach Israel wurden in den Monaten vorher hauptsächlich vom Islamische Dschihad gemacht.

3:48 Die Hamas selber war in Verhandlungen mit der israelischen Regierung, um die Arbeitserlaubnis für Menschen aus Gaza in Israel hochzuziehen und man stand ja kurz vor dem Abschluss. Also das war ja ein Feiertag, an dem dieses Massaker passiert ist. Und eigentlich wollte man nach den Feiertagen mit der Hamas genau das unterschreiben.

4:07 Und die Hamas hat Signale halt ausgesendet, dass sie den Schwerpunkt auf die wirtschaftliche Entwicklung von Gaza legt. Und in dieser ganzen Gemengelage war halt möglicherweise der Wunschvater des Gedankens und man hat die Hinweise, die es gar nicht ernst genommen. Das kann man durchaus vergleichen mit 9-11, also wo wir ja auch wissen durch die 9-11-Commission, dass es eigentlich genügend Hinweise gab, dass da irgendwas passiert, aber diese Hinweise sind alle ignoriert worden, weil es nicht sozusagen in die politische Wahrnehmung gerade reinpasst. Und das scheint in Israel genauso passiert zu sein.

4:40 Ich meine, dieser Schock, den der 7. Oktober ausgelöst hat, hat das natürlich vor allem Israel getroffen, aber die Schockwände sind ja durch die ganze Welt gegangen damals. Und ich kann mich erinnern, ich war seinerzeit an dem Tag in Afghanistan und habe, wie gesagt, völlig ungläubig das verfolgt, was da gerade sich entfaltet, weil das einfach so unvorstellbar war, dass es sowas geben könnte in Israel.

5:00 Also dass da sozusagen eine Terrororganisation wie die Hamas oder auch ihre Verbündeten des Islamischen Dschihad und so weiter im Grunde genommen ja eine richtige Militäroperation durchgeführt haben mit Gefecht verbundener Waffen, wo Drohnen eingesetzt wurden, wo Leute mit Paraglidern eingesetzt wurden.

5:20 Und also im Grunde genommen irgendwas, was man der Hamas in der Form sicherlich nicht zugetraut hat. Ich habe damals gesprochen mit einem jungen Mann im Gaza-Streifen, einem Filmemacher, Yusuf, als ich in Afghanistan war und habe mit ihm darüber geredet. Und auch er war völlig verblüfft. Er sagte, was da jetzt gerade passiert, das ist völlig verrückt und auch für die Menschen in Gaza eben unvorstellbar.

5:44 Und er sagte ihm auch, die Hamas hat die Türe zur Hölle aufgemacht. Und das hat sich dann ja auch sehr, sehr schnell bestätigt. Also während noch die Abwehrkämpfe in den überfallenen Kibuzim tobten und in den überfallenen Kleinstädten fing ja schon die Bombardierung des Gaza-Streifens an. Würden Sie sagen, aus Ihrer Sicht, diese anfänglichen Reaktionen der Israelis, sowohl die Gefechte auf dem Boden in den Kibuzim als auch die Bombardierung von Gaza, das war angemessen und richtig, was da passiert ist?

6:14 Ja, es war angemessen und richtig. Also ich meine, es war ein umfassender terroristischer Angriff einer paramilitärischen Truppe und die Reaktion darauf war erwartbar und war auch richtig. Also so etwas, ich meine, aus einer israelischen Perspektive ist das ein israelisches Pearl Harbor gewesen. Also auf israelischem Territorium eine aus israelischer Perspektive unglaublich hohe Anzahl an Menschen ermordet.

6:40 Ich glaube, das war die höchste Anzahl nach dem Holocaust überhaupt an toten Israelis. Von daher war die anfängliche Reaktion Israels absolut angemessen. Wir reden jetzt nicht davon, wie die Operation dann letzten Endes verlaufen ist, sondern rein, wenn sie anfangen, das haben wir ja auch gehabt im Irak mit Mosul, die Befreiung von Mosul und so weiter, haben sie immer das Problem, dass wenn Zivilisten sich noch dort drinnen aufhalten, die Anzahl an Zivilisten, die getötet werden bei solchen Operationen, immer hoch ist.

7:13 Und in dieser Dreierkombination schwellte sich sozusagen die operative Herausforderung für die israelischen Streitkräfte. Und es gibt ja noch vielleicht einen Punkt, das ist die israelische Militärdoktrin, die sich wahrscheinlich nicht besonders unterscheidet von denen beispielsweise auch der Amerikaner, dass man sagt, der Schutz der eigenen Soldatinnen und Soldaten hat oberste Priorität.

7:34 Ja, das ist bei allen Streitigsten so. Also das muss man einfach sagen, das ist bei allen Streitigsten so. Also wenn wir reingehen, dann erstmal unter massiven Artilleriebeschuss, Luftangriffe, dann vielleicht diese Bulldozer, die eingesetzt werden, diese Bulldozer, auf israelischer Seite diese großen Maschinen, die erpanzert sind, die Hindernisse aus dem Weg räumen und dann eben erst die Infanterie, die dann reingeht.

8:00 Aber ich glaube, das ist eben auch was, was natürlich zivile Opfer befördert. Oder ist meine Kriegstunde. Wenn sie anfangen, Luftbombardements zu machen, dann verlieren sie schon mal ihre Präzision. Also es sind zwar Präzisionswaffen, ja, aber nochmal die Tatsache, dass man sich in zivilen Gebäuden versteckt, dass man Militäreinrichtungen in zivilen Gebäuden hat.

8:21 Auch bei diesen Präzisionswaffen ist es halt nicht so, dass sie nur, ich sag mal, die Wohnung treffen, wo der Granatenwerfer, der Hamas, drin ist. Sondern das hat schon was mit baulicher Statik zu tun. Sie werden immer die Wohnung drüber, drunter, links und rechts damit in Mitleidenschaft ziehen und wenn dort Menschen wohnen, werden die dann halt auch verletzt oder getötet.

8:42 Jetzt ist es ja so, dass das Völkerrecht das Prinzip der Angemessenheit kennt. Und das gilt aber immer nur für den Einzelfall, also das gilt nie für eine ganze Operation. Die Angemessenheit heißt, zivile Opfer sind völkerrechtlich durchaus akzeptabel, wenn das Ziel, das angegriffen wird, in seiner militärischen Bedeutung groß ist.

9:09 Aber das müssen Sie immer für den Einzelfall nachweisen. Das können Sie nicht generell für eine Operation sagen. Also es ist möglicherweise völkerrechtlich gesehen etwas anderes, ob Sie jetzt versuchen, einen Scharfschützen zu eliminieren, der sich in einem zivilen Gebäude versteckt und dort mit einer 300-Kilo-Bombe rein im Prinzip schießen, oder ob es sich dort um eine Kommandozentrale handelt.

9:31 Das macht einen Unterschied aus. Das macht auch einen Unterschied dann völkerrechtlich gesehen aus, also im humanitären Völkerrecht, im sogenannten Kriegsvölkerrecht. Das macht dann einen Unterschied aus, ob die Anzahl der Zivilisten, die dabei ums Leben kommen, angemessen ist oder nicht. Das klingt ja erstmal so ein bisschen psychisch schon fast.

9:51 Ja, ich weiß, das ist immer der Punkt. Und es werden tausende Leute missverstehen jetzt, aber das ist halt nun mal im Kriegsvölkerrecht die Norm. Ja, was ich ja spannend finde, Sie sprachen es gerade an, im Irak war es ähnlich, also in Mosul, in Fallujah, in Tigrit, auch in Syrien, in Raqqa und in Manbij beispielsweise, wo sehr, sehr, sehr, sehr, sehr viele Zivilistinnen und Zivilisten ums Leben gekommen sind.

10:16 Interessanterweise, oder was ich interessant fand, dass das Narrativ seiner Zeit ein ganz anderes war. Also ich kann mich erinnern, dass im Grunde genommen niemand irgendwie die amerikanischen Streitkräfte oder die irakischen Streitkräfte oder die kurdische SDF angeklagt hätte des Völkermordes. Das ist aber bei Israel sehr, sehr schnell passiert. Warum?

10:36 Das ist bei Israel sehr, sehr schnell passiert, weil man, und das hat ja eine lange Tradition, weil man Israel generell unterstellt, sozusagen letzten Endes sich der palästinensischen Frage, Anführungszeichen, entledigen zu wollen. So, darüber hinaus genießen die Palästinenser international und jahrzehntelang mehr Sympathien als zum Beispiel der IS, also in Mosul.

11:01 Da ging es um den IS, für den hatte eigentlich keiner Sympathien. Und von daher war das eine ganz andere Geschichte, wenn die Amerikaner oder die Koalitionsgruppen da reingegangen sind, um den IS zu vernichten, als wenn man jetzt da reingeht, um die Hamas zu vernichten, weil die palästinensere Frage ganz anders aufgeladen ist als die Frage der Bekämpfung des IS.

11:19 Ich glaube, das ist der große Unterschied. Und dann kommt noch natürlich dazu, dass in dieser konkreten Situation wir in Israel eine Regierung haben, in denen es Parteien gibt oder Stimmen gibt, die ja auch schon im Vorfeld eigentlich sich immer für eine Endlösung der Palästinenser-Frage ausgesprochen haben.

11:41 Ja, also Sie sprechen ja die Rechtsextremisten in der Region Netanyahu an, Ben Guia, Smodric, zu denen haben wir sicherlich gleich auch noch. Was sich, glaube ich, jeder, der von außen da drauf guckt auf so einer Kriegsführung im Gazastreifen fragt, ist, wieso dauert das alles so lange? Ich meine, man denkt ja, da ist auf der einen Seite eine hochgerüstete, hochprofessionelle Armee wie die IDF, Israeli Defense Forces.

12:09 Und auf der anderen Seite hat man eine Terrorgruppe, die, wie gesagt, dann teilweise in ziviler Kleidung angreift. Das Kriegsgerät ist jetzt auch nicht so super modern. Auch die Nachrichtendienstliche Aufklärung nicht so professionell wie die der Israelis. Also ist das Ganze denn überhaupt aus Ihrer Sicht militärisch zu gewinnen, zu lösen?

12:29 Es wirkt ja so ein bisschen verzweifelt jetzt aktuell. Nein, das große Problem an dieser Operation war von Anfang an, dass es keine Idee für den Tag danach gab. Also sie haben eine militärische Operation, die auf rein militärische Ziele begrenzt war, nämlich Zerstörung der Hamas, Einnahme des Gazastreifens, aber letzten Endes brauchen sie ja ein politisches Ziel.

12:53 Militärische Operationen dienen ja immer dazu, ein politisches Ziel zu verfolgen. Und dieses politische Ziel mit Blick auf den Gazastreifen ist ja die Frage, was passiert eigentlich danach? Was passiert eigentlich, wenn diese militärische Operation vorbei ist? Wie wird dann der Gazastreifen kontrolliert? Gibt man den der Vertrag jetzt wieder oder bittet arabische Staaten, dem Wiederaufbau zu leisten?

13:14 Also was ist das politische Ziel? Und das fehlte von Anfang an, weil ja auch... Ein Bestreben der beiden Administrationen, genauso ein politisches Ziel von den Israelis zu bekommen. Und es gab ja bis jetzt eigentlich, gab es ja kein politisches Ziel, gab es keine Idee für den Tag danach. Und das macht eine solche militärische Operation letzten Endes immer zum Rohrkrepierer.

13:41 Jetzt haben wir einen Regierungswechsel in den USA. Mit diesem Regierungswechsel hat sich auch die Tonalität der israelischen Regierung, wie ich finde, deutlich verändert. Auch das Vorgehen hat sich verändert im Gazastreifen. Zum einen gab es ja kurz im Januar die Hoffnung, dass es da vielleicht einen dauerhaften Waffenstillstand geben könne, mit dem Austausch eben auch von Geiseln beziehungsweise Gefangenen.

14:04 Das lief gut an, endete am 18. März abrupt, als die Israelis wieder massiv mit Luftangriffen angefangen haben. Jetzt haben wir zudem eine Blockade des Gazastreifens und Pläne, wo sicherlich ziemlich viele Leute mit dem Kopf schütteln auf internationaler Ebene. Also einmal die Anregung von Donald Trump zu sagen, wir entvölkern den Gazastreifen komplett.

14:29 Es gab ja wohl auch schon Kontaktaufnahmen mit Ländern wie Somalia oder Somaliland und anderen, ob die bereit seien, zwei Millionen Palästinenserinnen und Palästinenser aufzunehmen. Die israelische Regierung stößt ins gleiche Horn. Netanyahu will zumindest den Gazastreifen militärisch besetzen. Smotrich und Ben-Gvir, die beiden rechtsextremen in der Regierung, plädieren dafür, für eine Neubesiedlung.

14:51 Also, wie Sie sagen, den Fehler zu beheben, der aus Ihrer Sicht 2005 gemacht wurde, als man aus dem Gazastreifen rausgegangen ist. Wie ist das denn jetzt zu beurteilen? Sie sagten ja eingangs, das, was die erste Reaktion war, war sicherlich völkerrechtlich. Auch mit dem Kriegsvölkerrecht war das noch abdeckbar.

15:09 Aber ist das jetzt noch so bei den Dingen, die jetzt im Raum stehen und auch bei dieser Blockade, die gemacht wird? Israel bewegt sich jetzt in all dem, was es gerade macht, komplett außerhalb des Völkerrechts. Also die Idee, sagen wir mal so, die Idee, den Gazastreifen zu besetzen, ist wahnsinnig. Weil ich meine, die Erfahrung, die letzten Endes 2005 zum Rückzug führte, war, dass die Besetzung ganz einfach dazu geführt hat, dass israelische Streitkräfte ständig dort angegriffen wurden und dort getötet worden ist, dass der Blutzoll sozusagen für Israel viel zu hoch war für dieses Besetzen des Gazastreifen.

15:47 Das reproduziert Israel jetzt wieder. Also die Idee ist ja da, aber wenn das wirklich umgesetzt wird, den Gazastreifen militärisch zu besetzen, dann ist im Prinzip dieser Konflikt in der Zukunft vorprogrammiert. Weil, das wissen wir ja, das hat ja nichts mit Israel und Palästinenser zu tun, Aber Besatzungen werden von allen eigentlich abgelehnt und stärken nur alle Kräfte, die dann Widerstand leisten.

16:15 Alessinenser aus dem Gazastreifen umzusiedeln, egal wohin, ist eine ethnische Säuberung, ethnische Vertreibung. Das ist völkerrechtlich überhaupt nicht gedeckt und nicht zu begründen. Also Israel bewegt sich jetzt gerade, Blockade sowieso nicht. Also Blockade des Gazastreifens, um da keine Nahrung reinzulassen, keine Medizin reinzulassen, ist absolut völkerrechtlich ein No-Go. Also ist außerhalb jeder völkerrechtlichen Norm.

16:46 Es gibt ja im Völkerrecht immer eine Mehrheitsmeinung und eine Minderheitsmeinung, aber das lässt sich selbst mit einer Minderheitsmeinung nicht rechtfertigen. Doch von daher befinden wir uns jetzt gerade mit dem, was in den letzten Wochen passiert, geäußert wird, an Überlegungen da ist, befinden wir uns komplett außerhalb jegliches völkerrechtlichen Rahmens.

17:04 Wie erklären Sie sich das? Ist das jetzt so eine Reaktion der Israelis, so ein Vorgehen der Israelis, das dahin begründet ist, dass sie sich möglicherweise bestärkt fühlten durch die neue US-Administration? Oder dass Sie sagen, ist uns jetzt sowieso alles egal, unser Premierminister wird sowieso schon wegen Kriegsverbrechen gesucht vom Internationalen Strafgerichtshof und am Ende ist es uns völlig egal, was die Weltgemeinschaft sagt.

17:28 Also was ist da jetzt gerade der Antrieb dieser Leute, dieses Kriegsrebinats? Ich glaube, der Antrieb ist die neue amerikanische Administration. In der es, ich habe immer am Anfang gesagt, das ist die pro-israelischste Administration, die es in den letzten Jahrzehnten gab. Wenn Sie sich anschauen, also Mike Huckabee als Botschafter in Israel, das ist ein Evangelikaler. Wir wissen alle, wie die Evangelikalen zu Israel stehen.

17:57 Auch Trump im Vorfeld hat sehr viele Andeutungen gemacht über sozusagen seine Verbundenheit zu Netanyahu und seine Parteinahme für die israelische Seite ohne die palästinensische Seite. Also ich glaube, da sieht man jetzt ein Window of Opportunity, dass diese rechtsradikalen Kräfte nochmal stärkt im israelischen Kabinett und dass man jetzt versucht, Dinge zu tun, weil man glaubt, man stößt nicht auf amerikanischen Widerstand.

18:21 Wir wissen ja, dass unter der Biden-Administration, dass ja sehr oft sehr konfliktiv war über die Frage, wie wird die Operationsführung in Gaza gemacht, wann bricht man die ab, wie sozusagen verhandelt man mit der Hamas. Aber jetzt hat man das Gefühl, man kann tun und lassen, was man will, weil die Amerikaner werden einen am Ende schon schützen und decken.

18:41 Das ist bei Trump nie ausgeschlossen. Das muss man ganz einfach mal sagen. Und ich glaube aber, das erklärt auch das Tempo der israelischen Regierung jetzt in der Umsetzung. Ihrer Gaza-Ideen, weil man genau das weiß. Also man hat jetzt noch die Unterstützung, das könnte sich morgen ändern. Also es ist besser, jetzt Fakten zu schaffen, die man dann morgen nicht mehr revidieren kann.

19:02 Ich glaube, so ist die Situation gerade in Israel. Was glauben Sie, was ist so Ihre persönliche Meinung, wie wird das ausgegeben? Ich habe ja manchmal den Eindruck, dass die Israelis sich so ein bisschen verzetteln. Der Krieg im Gazastreifen ist ja sozusagen nur einer dieser vielen, vielen militärischen Konfliktpunkte, die sich da jetzt gezeichnet haben in den vergangenen Monaten.

19:21 Der Jemen ist angegriffen geworden, beziehungsweise die Houthis selber als eine der dort herrschenden Mächte. Israel attackiert und den Schifffahrtsverkehr. In Syrien ist Israel aktiv im Süden des Landes. Im Westjordanland werden Militäroperationen durchgeführt und der Libanon war im Fokus der Iran auch.

19:41 Auch da gab es bewaffnete Auseinandersetzungen. Also ist das so eine Verzettelung Israels auch jetzt in diesen verschiedenen Konfliktebenen, mit denen Israel in der Perspektive auch nicht mehr klarkommen wird? Nee, ich würde es ja anders formulieren. Ich würde ja sagen, das grundsätzliche Problem ist.

19:59 Da kommen wir wieder auf das zurück, was ich über die Gaza-Operationen gesagt habe, dass Israel keine Vorstellung hat, wie es politisch seine militärischen Erfolge politisch umsetzen kann. Ja, also wenn wir vor vier Monaten gesprochen hätten, dann hätte ich gesagt, naja, die Hamas liegt am Boden. Die ist nicht zerstört, die wird nicht zerstört sein, aber sie liegt am Boden.

20:24 Die Hezebollah ist operativ sozusagen extrem schwer geschädigt. In Syrien hat sich jetzt sozusagen eine Situation ergeben, in der der Iran und die Hezbollah ihre Position verloren haben, aus denen man sozusagen Israel attackieren kann. Gleichzeitig ein Assad, der ja auch sozusagen mit Israel auf Kriegsfuß stand, ist nicht mehr da.

20:44 Und die zwei militärischen Operationen gegen den Iran haben dem Iran deutlich gezeigt, dass er sich nicht gegen Israel verteidigen kann, weil die zweite Operation, 1135, die die Luftverteidigung der Iraner sozusagen außer Kraft gesetzt haben und sich ein paar Stunden im iranischen Luftraum bewegt haben und bombardiert haben, haben den Iranern sehr deutlich gezeigt, wie schwach sie sind mit Blick auf Israel.

21:07 Also eine und und gleichzeitig hat der Iran seine wichtigsten Proxys nicht verloren, aber die sind extrem geschwächt in der ganzen Region. Also eine perfekte Situation, wo man jetzt dann eigentlich diplomatische Initiativen hätte hinterher schieben müssen, um diese militärischen Erfolge im Sinne Israels dann auch politisch nachhaltig zu gestalten.

21:27 Und genau das ist nicht erfolgt, weil es keine Idee gibt, was man da politisch eigentlich machen soll. Und weil die israelische Regierung offensichtlich alleine auf die militärische Karte setzt, um Probleme zu bearbeiten. Und das führt jetzt dazu, dass sozusagen das Ganze wieder kippt. Und sie sagen verzetteln, das kann man verzetteln nennen, aber ich nenne es sozusagen eher der Ausdruck einer völligen Ideenlosigkeit, wie man einen mittleren und nahen Osten gestalten kann, sodass er für Israel in Zukunft sicherer wird und dass man glaubt halt, es gibt ja diesen schönen Satz, wenn man nur einen Hammer hat, dann sehen alle Probleme aus wie Nägel und dass Israel momentan einfach glaubt, dass es alle Probleme und Herausforderungen in dieser Region allein mit militärischer

22:10 Macht sozusagen bearbeiten kann. Das wird aber ohne politischen Plan nach hinten losgehen. Das zeigt uns ganz einfach die Geschichte, dass nur der Einsatz von militärischer Macht letzten Endes die Sicherheitssituation für keinen entscheidend verbessert. Ich meine, diese Ideenlosigkeit, von der Sie sprechen, kostet einfach jeden Tag auf Menschenleben. In den vergangenen Tagen wieder viele Angriffe auf Khan Yunis.

22:33 Viele Hilfsorganisationen warnen von einer Hungersnot, die sich da bald abspielen wird. Müsste da dann nicht eben auch von den Freunden Israels mehr Druck gemacht werden? Also Bundeskanzler Merz hat ja in seiner Regierungserklärung sehr deutlich gemacht, dass die Sicherheit Israels Staatsräson Deutschlands ist.

22:49 Auf der anderen Seite hat er kurz mal darauf hingewiesen, dass da eine Hungersnot droht im Gazastreifen. Müsste da nicht dann möglicherweise doch mehr Klartext gesprochen werden, mehr Tacheles gesprochen werden, um diese israelische Regierung, das israelische Kriegskabinett irgendwie wieder auf Kurs zu bringen, auf einen Kurs, der der zielführende ist als das, was gerade passiert?

23:09 Das kann man gerne machen und das ist sicherlich sozusagen mit Blick auf die internationale Öffentlichkeit auch richtig. Der Punkt ist allerdings, es wird bei Israel zu keiner Veränderung führen. Die einzigen, die einen Einfluss auf Israel haben, sind die Amerikaner. Also mich hat es schon unter der alten Regierung immer gewundert, dass man geglaubt hat, man hat einen Einfluss auf Israel.

23:31 Da boxen wir weit oberhalb unserer eigenen Gewichtsklasse. Das muss man jetzt einfach sehen. Die Europäer haben im mittleren und nahen Osten einen sehr, sehr begrenzten Einfluss. Es gibt einen französischen Einfluss im Libanon. Der ist sozusagen schon durchaus substanziell, aber politisch und militärisch gesehen haben die Europäer seit 30, 40 Jahren einen sehr, sehr begrenzten Einfluss im Mittleren und Nahen Osten.

23:54 Die macht, die im Mittleren und Nahen Osten sozusagen den Einfluss hat und zwar bei Israel, aber wie auch bei den Feinden von Israel sind die Vereinigten Staaten. Wenn die Vereinigten Staaten ihre Position verändern, dann wird es problematisch für Israel. Wenn jetzt eine Bundesregierung sozusagen Klartext redet mit Israel, dann ist das sicherlich zu begrüßen.

24:14 Aber man sollte nicht glauben, dass das bei den Israelis einem bleibenden Eindruck hinterlassen wird. Das heißt, wie geht es jetzt weiter? Was ist Ihre persönliche Meinung? Also Netanyahu hat ja angekündigt, dass er, beziehungsweise die Israelis haben schon zehntausende Reservisten wieder eingezogen und Netanyahu hat angekündigt, man wolle jetzt also mit voller Kraft da vorgehen, mit aller Gewalt reingehen und wie gesagt eben auch den Gazastreifen zumindest militärisch besetzen, andere in der Regierung sagen, auch besiedeln wieder mit israelischen Siedlerinnen und Siedlern.

24:48 Wird das tatsächlich so kommen und was bedeutet das für die Menschen im Gazastreifen in der Konsequenz? Weil ja auch gesagt wird, die sollen ja zumindest die Bewohnerinnen und Bewohner des Gazastreifens in den Süden möglichst auch ganz raus. Man suche nach Drittstaaten, die aufnahmebereit sind. Wird das tatsächlich umgesetzt werden und was wäre da die Konsequenz?

25:07 Also es gibt einen Punkt, den wir, also ich zumindest nicht beantworten kann, aber vielleicht auch Sie nicht. Was ist eigentlich das Ergebnis der Gespräche, die Donald Trump mit Saudi-Arabien und mit Syrien geführt hat, mit Blick auf Israel? Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass möglicherweise ein Ergebnis ist, dass wir demnächst Bewegung sehen werden mit Blick auf die Abraham-Accords.

25:28 Also die Saudis und die Israelis standen ja im Prinzip vor einem Abschlussdurchbruch in ihren Gesprächen an die Aufnahme diplomatischer Beziehungen. Kann sein, dass das der Preis ist, den die Syrer zahlen müssen, dafür, dass die Sanktionen jetzt aufgehoben werden? Das wissen wir. Also ich weiß es zumindest nicht. Das könnte dann nochmal eine wirkliche Veränderung in der Region herbeiführen, mit Blick auf Israel, weil dann die Amerikaner den Druck auf Israel haben.

25:55 Zu sagen, wenn es in neuem Interesse ist, die Beziehungen zu normalisieren, müsste in der Palästinenser-Frage sozusagen anders vorgehen. Wenn das aber nicht der Fall ist, befürchte ich, dass die Regierung Netanyahu in dem Glauben, sie wird von der amerikanischen Regierung gedeckt und unterstützt, versuchen wird, ihre Pläne umzusetzen.

26:10 Das wird auf mittelfristige Sicht das Konfliktpotenzial in dieser ganzen Region erhöhen. Also, ich meine, die jetzt unabhängig davon, wie man das historisch beurteilt, ob sie aufgefordert worden sind zu gehen, ob sie vertrieben worden sind. Aber die Tatsache, dass es Millionen von Palästinensern gibt, die seit 1948 in Flüchtlingslagern irgendwo sozusagen in arabischen Staaten leben und dort nie integriert wurden, war ja im Prinzip der Nährboden für den militanten palästinensischen Widerstand.

26:44 Daraus haben ja alle diese Gruppen ihren Nachwuchs rekrutiert aus diesen Camps. Wenn wir jetzt nochmal zwei Millionen Leute haben, die irgendwo anders leben, dann wird das nochmal potenziert. Dann wird der Widerstand gegen Israel, der militante Widerstand, der wird gestärkt werden. Also das heißt sozusagen, das Problem, das Israel mit der Hamas hatte, wird aller Wahrscheinlichkeit noch stärker zurückkommen, wenn Israel vorhat, a, den Gaza-Streifen militärisch zu besetzen, b, dabei dann auch noch Palästinenser zu vertreiben.

27:11 Das wird für Israel nicht gut enden, in dem Sinne, dass der Terrorismus dann stärker zurückkehren wird aller Wahrscheinlichkeit nach. Also insgesamt habe ich den Eindruck, sind Sie eher pessimistisch als optimistisch. Ja, also wenn wir vor vier Monaten geredet hätten, hätte ich gesagt, es gibt jetzt die Chance sozusagen den Mittleren und Nahen Osten so zu gestalten, dass er einigermaßen stabil und sicher wird.

27:35 Mit dem, was wir seit so ein paar Wochen hören aus Israel und mit den Aktionen, die wir sehen aus Israel, bin ich sehr, sehr skeptisch, was die Zukunft sozusagen der israelischen Sicherheit und des mittleren Nahen Ostens anbelangt. Herr Professor Massala, vielen Dank für die Einschätzung. Ich danke Ihnen.

27:52 Was Carlo Massala in diesem Gespräch sehr deutlich gemacht hat, am Anfang dieses Krieges die Reaktion auf den Überfall der Hamas am 7. Oktober 2023, beispiellos in der Geschichte Israels mit 1200 Toten und 250 Menschen, die entführt worden sind in den Gaza-Streifen. Am Anfang, sagt er, war das mit dem Völkerrecht in Einklang zu bringen, was Israel da militärisch getan hat, auch wenn es natürlich schwerfällt, das für gerechtfertigt zu halten angesichts dieser immensen Opferzahlen.

28:22 Aber Bassala hat ihm ja sehr deutlich erklärt, warum das aus völkerrechtlicher Sicht zumindest noch in Ordnung war. Und auf der anderen Seite sagt er auch ganz deutlich, dass jetzt, wo Israel eine Hungerblockade gegen den Gazastreifen verhängt hat, also seit über zwei Monaten keine Nahrung mehr reinlässt, jetzt wo Israel darüber nachdenkt, den Gazastreifen zu besetzen, möglicherweise die palästinensische Bevölkerung aus dem Gazastreifen zu vertreiben, dass das definitiv aus seiner Sicht nicht mehr mit dem Völkerrecht im Einklang zu bringen ist.

28:56 Und er sagt auch, militärische Macht allein führt nicht zur Sicherheit. Und was er bemängelt hat, ist, dass es einfach keine politische Strategie gibt seitens der israelischen Regierung. Und ich denke, das ist wirklich einer der wichtigsten Faktoren. Also ohne die Frage, was passiert eigentlich danach oder wie gehen wir überhaupt mit diesem Konflikt um, der seit über 70 Jahren in der Region virulent ist.

29:20 Also welche Exit-Strategie haben wir da? Ohne solche Überlegungen bringt dieser ganze militärische Einsatz sich und führt einfach in eine Sackgasse. Und spannend fand ich eben auch, dass er sagt, im Grunde genommen hören die Israelis nur auf die Amerikaner. Und mit der Trump-Administration haben wir ja nun mal jetzt eine Regierung in Washington, die, ums Gelinde zu sagen, etwas schwierig ist, was das Thema Verlässlichkeit angeht, was das Thema auch angeht.

29:46 Wie verhalten die sich morgen oder welche Ideen haben die eigentlich? Beispielsweise eben für eine Region wie den Nahen Osten. Ja, für die Menschen in Gaza, und das ist eben das Bittere, ich meine, wir haben ja schon in den vorherigen Folgen mal darüber gesprochen, was dieser Krieg für die Menschen im Gazastreifen bedeutet, nämlich unendliches Leid.

30:06 Ist das natürlich, dieser Pessimismus, den Masala da in den Tag gelegt hat, ist natürlich eine bittere Erkenntnis. Also die Frage ist, wird das möglicherweise noch schlimmer werden? Wie ist ihre Zukunft? Lauter, lauter Fragen, die wir zu diesem Zeitpunkt eben nicht beantworten können. Und wie gesagt, für die Menschen in Gaza ist das furchtbar, was passiert.

30:25 Ich hoffe persönlich, dass dieser Konflikt so schnell wie möglich zum Ende kommt, dass natürlich die Macht der Hamas im Gazastreiten gebrochen wird, deren Terrorattacke am 7. Oktober 2023 der Auslöser für dieses Grauen war, was jetzt über die Menschen im Gazastreiten hereingebrochen ist. Im Krisenmodus ist ein Podcast der Funke Mediengruppe produziert, wurde diese Folge von Alexander Baumeister.

30:48 Er arbeitet bei einem Radiosender unserer Mediengruppe. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann folgt uns gerne bei Spotify, Apple Podcasts oder bei YouTube. Wenn ihr eure Meinung mitteilen wollt, schreibt uns gerne eine Mail an krisenmodus.funkemedien.de. Ich danke euch fürs Zuhören. Ich hoffe, es war interessant für euch.

31:08 Falls ja, dann empfehlt uns gerne weiter an eure Freundinnen und Freunde, Verwandten, Bekannten oder sonstige Menschen, von denen ihr meint, dass dieser Podcast interessant für sie sein könnte. Bis zur nächsten Folge. Bleibt sicher. Macht's gut. Ciao, ciao. Music.