Indien vs. Pakistan – Zwei Atommächte am Rande des Kriegs

0:00 Es hat mit einem Terroranschlag in Kaschmir angefangen, in einem beliebten Tourismusgebiet. 26 Menschen sind getötet worden, gezielt, weil sie Hindus waren. Seitdem überschlagen sich einmal mehr die Ereignisse zwischen Indien und Pakistan. Luftraumsperren, diplomatische Sanktionen und jetzt auch noch das Ende eines jahrzehntealten Wasserabkommens.

0:21 Zwei Atommächte mit einer gigantischen Bevölkerung stehen sich wieder gefährlich nahe. Was bedeutet das für die Region? Was bedeutet das für uns? und droht der Welt möglicherweise ein neuer Krieg. Music. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt. Mit Journalist Jan Jessen.

0:44 Ich bin Jan Jessen, Politikchef bei der NRZ und Kriegs- und Krisenberichterstatter für die Funke Mediengruppe. Meine Berichte lest ihr unter anderem in der Berliner Morgenpost, dem Hamburger Abendblatt der NRZ, der WAZ, natürlich auch auf unseren Onlineportalen. In dieser Folge von Im Krisenmodus spreche ich mit einem der führenden Südasien-Experten in Deutschland, Dr.

1:05 Christian Wagner von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Er wird uns erklären, warum Kaschmir mehr ist als nur ein Grenzkonflikt und wieso Wasser zur neuen Waffe werden könnte. Hallo, Herr Dr. Wagner. Tag, Herr Jessen. Herr Dr. Wagner, vielen Dank, dass Sie sich so spontan bereit erklärt haben, uns Informationen zu geben und mit uns zu sprechen über ein Thema, das möglicherweise relativ weit weg ist, aber trotzdem sehr besant ist, nämlich den Konflikt zwischen Pakistan und Indien.

1:36 Immerhin zwei Länder, die mit knapp 1,6 Milliarden Einwohnerinnen und Einwohnern zusammen ein Fünftel der Weltpopulation stellen, beide nuklear bewaffnet sind und wo wir in den vergangenen Tagen gesehen haben, dass er lange während der Konflikt eben jetzt schon wieder eskaliert. Und einmal mehr hat sich dieser Konflikt an einem schrecklichen Atzentat entzündet, nämlich einem Terrorangriff in Kaschmir.

2:00 Und Kaschmir ist immer wieder der Zankapfel. In den vergangenen Jahren, Jahrzehnten gab es gleich drei Kriege um Kaschmir, zwischen denen und Pakistan. Und vielleicht startet man einfach mit der Frage, warum immer wieder Kaschmir? Kaschmir hat für beide Länder eben bis heute eine hohe Symbolkraft in ihrer jeweiligen Staatsidee.

2:22 Für Indien war das mehrheitlich muslimische Kaschmir immer der Beleg für den säkularen Charakter des neuen indischen Staates nach 1947, der eben offen ist für alle Religionsgemeinschaften. Für Pakistan war das mehrheitlich muslimische Kaschmir eben auch das Symbol für den neuen muslimischen Staat Pakistan, der auf dem indischen Subkontinent entstanden ist.

2:45 Beide Länder erheben ja Anspruch auf die Region bis heute und das hat eben dann immer wieder zu Kriegen oder auch verschiedenen bilateralen Krisen seitdem geführt. Wir haben jetzt, vielleicht können wir das ja geografisch nochmal einordnen, Kaschmir, das liegt sozusagen in diesem Dreiländereck zwischen Indien, Pakistan und China, richtig?

3:07 Und China hat auch einen Teil von Pakistan, das ist great, ne? Ja, das heißt, dieser Konflikt ist im internationalen Kontext betrachtet immer ein bilateraler, aber er ist natürlich, sagen wir realpolitisch, eigentlich ein trilateraler Konflikt. Allerdings hält sich China sozusagen in dieser Diskussion immer zurück und es wird natürlich weiterhin vor allem als Konflikt zwischen Indien und Pakistan gesehen, Was eben dann auch mit der Frage zu tun hat, wem soll dieses Gebiet endgültig gehören?

3:40 Soll es eben zu Indien oder soll es zu Pakistan zugeschlagen werden? Durch China kommen wir vielleicht gleich noch, glaube ich, auch ganz interessant mal aufzudröseln, welche ausländischen Mächte auch in diesem Konflikt involviert sind, neben Indien und neben Pakistan. Aber kommen wir vielleicht kurz zu dem eigentlichen Anlass dieser Spannung, die wir jetzt aktuell sehen, nämlich diesen Terroranschlag am 22. April.

4:04 Was wissen Sie darüber? Was ist da passiert und wer steht dahinter? Am 22. April hat eine Gruppe von Terroristen offensichtlich auch in Uniformen gekleidet auf einer Bergwiese 26 Touristen erschossen. Man hat zielgerichtet nur Hindus erschossen, man hat keine Frauen, man hat keine Kinder erschossen, man hat die Männer offensichtlich befragt, zu welcher Religion sie gehören und hat dann eben zielgerichtet nur Hindus getötet.

4:36 Das ist ein Muster, was wir bei, oder diese Form des Terroranschlags, wird eben der sogenannten Widerstandsfront zugeschrieben. Diese hatte sich am Anfang auch zu dem Anschlag bekannt, dann hat sie dieses Bekenntnis wieder rufen, aber spricht eben sehr viel dafür, dass es von der Widerstandsfront ausgeführt wurde.

4:57 Und diese gilt eben als Organisation, die mit der Terrorgruppe Laschka-Etoiba verbunden ist, die ja seit vielen Jahren immer wieder Anschläge gegen Indien durchgeführt hat, unter anderem eben auch den großen Terroranschlag in Mumbai 2008. Wenn ich das richtig verstehe, ist diese Widerstandsfront ja auch erst gegründet worden, nachdem Indien den Autonomiestatus von Kasper widerrufen hat im Jahr 2017. Ist das klar?

5:30 Nein, Indien hat den Autonomiestatus erst 2019 widerrufen. Ich müsste selber noch gucken, wann die Widerstandsfront genau gegründet wurde. Es hat damit zu tun, dass Pakistan in dieser Phase 2016-17 ja sehr stark unter Druck stand durch die Financial Action Task Force. Die Financial Action Task Force ist eine Institution, Arbeitsgruppe der G20, die gegen Terrorfinanzierung vorgeht.

5:58 Also musste man in Pakistan eine Reihe von Gesetzen ändern und man musste eben auch gegen Terrorgruppen vorgehen. Der Gründer von Lashkar-e-Toiber, Hafiz Saeed, ist dann auch verurteilt worden, steht momentan unter Hausarrest in Pakistan. Und seitdem gab es eben dann auch oder hat sich dann in diesem Kontext, hat sich dann auch die Widerstandsfront gegründet, eben als kaschmirischer Ableger von Laschka E.

6:26 Teuber, der ist Laschka E. Teuber erlaubt zu sagen, wir haben nichts damit zu tun. Aber vermutlich wird die ganze Ausbildung, die Ausrüstung, die Unterstützung, das Training wird in hohem Maße, wir wissen es natürlich nicht, aber es ist eigentlich die einzig nachvollziehbare Spekulation über Lashkar-Etoiba oder ähnliche Terrorgruppen in Pakistan durchgeführt.

6:51 Die indische Regierung sagt ja, und das macht das Ganze dann natürlich sehr brisant, dass Lashkar-Yi-Toi-Ba oder dann eben auch die Widerstandsfront im Prinzip von Pakistan selbst ausgesteuert wird, vom pakistanischen Staat oder vom pakistanischen Geheimdienst. Wie valide sind diese Informationen? Ja, auch dafür gibt es eine hohe Plausibilität.

7:08 Man weiß es vom Anschlag in Mumbai 2008, wo man dann nach dem Anschlag die GPS-Daten der Terroristen ausgelesen hat, wo man die Kommunikationsströme verfolgt hat und wo man eben schon ganz klar die Verbindungen zum pakistanischen Geheimdienst, zum ASI eben zurückverfolgen konnte. Also Laschka Etoiber gilt schon so etwas als der Arm des pakistanischen Geheimdienstes.

7:37 Allerdings, man muss natürlich immer berücksichtigen, diese Gruppen haben auch immer ihre Eigendynamik. Also es ist im Einzelfall immer schwer, dann abzuschätzen, gibt es hier einen großen Plan oder schlagen eben solche Gruppen auch zu, wenn sich eine gute Gelegenheit bildet, ohne die Zustimmung, die Unterstützung der jeweiligen pakistanischen Sicherheitsbehörden.

8:01 Wenn so ein Anschlag passiert, ist ja klar, dass es Reaktionen gibt, wieso hätte der pakistanische Geheimdienst ein Interesse daran, jetzt zu diesem Zeitpunkt eine Eskalationsspirale zu drehen. Gerade in Pakistan haben wir momentan eine sehr schwierige innenpolitische Situation. Wir haben auf der einen Seite die Diskussion innerhalb der Parteien über die Inhaftierung von Imran Khan, dem früheren Premierminister.

8:30 Wir haben auf der anderen Seite den Streit zwischen dem Militär und der Partei von Imran Khan über dessen künftige Schicksal. Wir haben eine katastrophale Wirtschaftslage. Wir haben natürlich auch immer Vorbehalte seitens der etablierten Parteien gegenüber dem Militär. Wir haben Verfassungsänderungen gesehen, die die Rolle des obersten Gerichts nochmal abgeschwächt haben.

8:53 Auch da sagen viele Beobachter in Pakistan, das hat nochmal oder wird nochmal den Einfluss des Militärs stärken. Also das Militär kann jetzt durch eine solche Krise, durch die damit aufkommende Bedrohung, kann natürlich innenpolitisch die Reihen schließen. Und es ist natürlich auch das, was passiert, dass dann trotz der tiefgreifenden Differenzen in Pakistan plötzlich die Front geeint ist, wenn es gegen den Gegner Indien geht.

9:20 So, vielleicht kommen wir zu den politischen Implikationen gleich noch, aber weitergehend, aber zu den Reaktionen, die wir jetzt erstmal gesehen haben, also beide Seiten ziehen Maßnahmen an, Lufträume sind gesperrt worden. Diplomaten sind ausgewiesen worden, es sind Visa-Vergaben eingefroren oder Visa zurückgezogen worden, es gab einzelner Schusswechsel an der Grenze.

9:46 Und ich glaube, das ist möglicherweise, aber korrigieren Sie mich, wenn ich da falsch liege, der einschneidendste Eingriff, dass Indien den Indus-Wasservertrag gekündigt hat, der seit 1960 besteht. Wie sind diese Reaktionen bislang zu bewerten? Ist das Geplänkel oder sind das schon Maßnahmen, wo man sagt, das ist deutlich mehr, als wir das in den vergangenen Jahren gesehen haben?

10:05 Also gerade die Aussetzung des Indus-Wasservertrags zeigt nochmal, dass das eine völlig neue Qualität hat. Es gab diese Forderung, den Vertrag auszusetzen schon bei früheren Krisen 2016, 2019. Da hat die Regierung aber, die indische Regierung, nur gedroht. Jetzt hat sie eben diese Drohung wahrgemacht.

10:24 Das ist mit weitem Abstand die gravierendste Sanktion. Es ist noch nicht so ganz klar, wie jetzt die Folgen genau aussehen werden. Es wird sicherlich nicht passieren, dass jetzt von heute auf morgen die Wasserzufuhr nach Pakistan gestoppt wird. Das wird nicht passieren. Aber mittel- bis langfristig hat Indien da jetzt natürlich Möglichkeiten, an den von ihnen kontrollierten Flüssen des Vertrages eben neue Stauwehre zu errichten, die jetzt nicht mehr in Abstimmung mit Pakistan oder mit Rücksichtnahme auf Pakistan gebaut werden können.

10:56 In Indien hat jetzt natürlich auch Möglichkeiten, den sozusagen täglichen oder den öfter stattfindenden Informationsfluss über Wassermenge, über mögliche Spülungen von Staudämmen nicht mehr an Pakistan weiterzuleiten und das erhöht natürlich auf der pakistanischen Seite die Unsicherheit. Die pakistanische Regierung hat ja schon angekündigt, wenn es zu einem Stopp oder zu einer Reduktion der Wasserzufuhr kommt, wäre das de facto ein kriegerischer Akt, weil natürlich Pakistan in deutlich höherem Maße als Indien jetzt von der Bewässerung durch den Indus abhängig ist.

11:34 Also es ist ein sehr schwieriges, ich finde auch eher ein zweischneidiges Schwert, denn ich befürchte, dass sozusagen Indien damit indirekt auch einer neuen Form der Internationalisierung des Kaschmir-Konflikts den Weg bereitet. Bislang war der Konflikt ja immer ein Territorialkonflikt zwischen Indien und Pakistan. Das hat außerhalb der beiden Länder nur sehr wenige interessiert.

12:01 Wenn der Konflikt künftig über die Wasserfrage internationalisiert wird, wird es natürlich ein ganz anderes internationales Echo hervorrufen. Und das könnte für Indien mittel- bis langfristig durchaus kontraproduktiv sein. Auf der anderen Seite kann Premierminister Modi jetzt diese Sanktion nicht einfach zurücknehmen, weil er natürlich innenpolitisch unter Druck steht, diese Sanktion weiter aufrechtzuhalten.

12:27 Also man weiß nicht so richtig, ob das so ein Mittel- bis Langfristig vielleicht so ein halbes Eigentor ist, weil eben dann auch völkerrechtliche Fragen auftauchen. Also wenn Staaten, den Nachbarstaaten Wasser entziehen oder Wasserzufluss stoppen, dann bekommt man schon in den Bereich des Völkerrechts, wo dann die Frage auftaucht, ist es eigentlich völkerrechtlich zulässig, was es offensichtlich nicht ist.

12:56 Das heißt, hier könnte Indien mittel- bis langfristig durch die Sanktion auch vor neue Probleme im Umgang mit Pakistan gestellt werden. Wir erleben ja sowieso jetzt, aber das ist ein globales Thema, die Aushöhlung des Völkerrechts an vielen Stellen hat man ja so ein bisschen den Eindruck. Oder dass es einfach auch nicht mehr von großem Interesse ist, was völkerrechtlich eigentlich stadthaft oder nicht stadthaft ist.

13:19 Und Wasser als Waffe wird sicherlich auch global ein Riesenthema werden in Zukunft. Also insofern könnte der Konflikt dann ja möglicherweise auch so eine Blaupause sein für das, was der Welt in Zukunft droht. Die Frage ist, also Sie sagen ja, kurzfristig kann Indien die Wasserzufuhr nicht sperren, weil es dazu den Bau von neuen Stauwerken und ähnlichen Dingen braucht.

13:43 Mittelfristig könnte das sein. Sie sagen, das wäre dann Kriegsgrund. Wie sieht das denn aktuell aus? Also vor welcher Eskalationsstufe stehen wir jetzt gerade aktuell? Es gab ja kürzlich auch, bevor wir das hier aufgezeichnet haben, die Warnung innerhalb von eineinhalb Tagen, zwei Tagen, könne da möglicherweise was Größeres geschehen, eine größere Militäroperation.

14:04 Es stellt sich natürlich die Frage, welche militärischen Kapazitäten haben diese beiden Länder eigentlich? Sind die überhaupt kriegsfähig? Das ist eben ein größerer Konflikt, sagen wir mal analog zu dem, was wir da zwischen der Ukraine und Russland erleben, liefern können. Ist das militärisch darstellbar bei den?

14:21 Also ich würde davon ausgehen, dass es eine militärische Reaktion Indiens geben wird. Der Premierminister hat offensichtlich den Streitkräften die Freigabe dazu erteilt, in welcher Form die stattfinden wird. Das ist vermutlich jetzt genauestens debattiert worden in Delhi in den letzten Tagen. Es wird sehr darauf ankommen, wie diese militärische Reaktion erfolgt.

14:45 Ich denke, man wird von indischer Seite vor allem auf die Infrastruktur von terroristischen Gruppen abzielen. Man wird vermutlich keine Einrichtung der pakistanischen Armee direkt angreifen. Das wäre nochmal eine andere oder eine neue Eskalationsstufe. Also es wird auch sehr davon abhängen, ob man eben Infrastruktur von terroristischen Gruppen im pakistanischen Teil Kaschmias angreift oder im Pakistan selber.

15:12 Wir hatten 2019 ja den Fall, dass der indische Luftschlag in Balakot ja direkt pakistanisches Staatsgebiet angegriffen hat. Auch das war eine neue Eskalationsstufe. Es bleibt abzuwarten, in welcher Form es stattfinden wird. Also wird es über Kommandotruppen stattfinden, das hatten wir 2016. Wird es über einen Luftschlag stattfinden wie 2019 oder wird es jetzt vielleicht über Drohnen stattfinden.

15:43 Auch das wäre sozusagen eine neue Option für das indische Militär. Ich denke, Pakistan hat schon angekündigt, wenn diese militärische Eskalation Indiens kommt, wird es eine Antwort Pakistans geben und dann wird eigentlich die Kunst darin bestehen, dass es nach diesem Militärschlag, nach dem Gegenschlag, dann keine weitere Eskalation, nicht zu einer weiteren Eskalation kommt.

16:11 Weder Indien noch Pakistan können ein Interesse am Krieg haben. Indien hat einen Großteil seiner Truppen an der Grenze zu China aufgestellt, aufgrund der Spannungen, die es an der indisch-chinesischen Grenze gibt. China ist mittel- bis langfristig der strategische Rivale für Indien. Pakistan ist in der indischen Perspektive immer ein Dauerproblem, aber ist sozusagen kein richtiger Gegner, in Anführungszeichen.

16:39 Pakistan wiederum selber kann auch kein Interesse an einer längeren kriegerischen Auseinandersetzung haben. Die Wirtschaftslage ist schlecht. Vor allem ist die Sicherheitslage auch schlecht. Wir hatten ja in den letzten Wochen, Monaten verschiedene Terrorangriffe von pakistanischen Taliban-Gruppen, die aus Afghanistan operiert haben, die ein massives Problem für Pakistan darstellen.

17:02 Wir haben zum zweiten militante Aufstandsbewegung unter den Balutschen in der Provinz Balutschistan. Auch die haben spektakuläre Anschläge durchgeführt, die für die pakistanische Armee ein deutlich größeres sicherheitspolitisches Problem sind. Also beide Seiten können eigentlich kein wirkliches Interesse an einem längeren Waffengang haben.

17:23 Man kann dann nur hoffen, dass die internationale Vermittlung mit dazu beiträgt, dass es eben jetzt zu einer kurzen militärischen Auseinandersetzung kommt und dass es dann zu einer Deeskalation der Lage kommt. Ich meine, dass sowas funktionieren kann, hat man ja bislang gesehen bei den militärischen Schlagabtauschen zwischen Iran und Israel, dass das durchaus einzuhegen ist, wenn beide Seiten Interesse daran haben.

17:52 Allerdings ist natürlich der Elefant im Raum, der zwischen Indien und Pakistan in dem Konflikt steht, die nukleare Bewaffnung beider Seiten. Beide Seiten verfügen über taktische Atomwaffen, beide Seiten verfügen über strategische Atomwaffen. Wie sicher sind Sie, dass die nicht eingesetzt werden? Ja, wir haben natürlich keine Garantie, aber ich denke, wir haben auf beiden Seiten natürlich einen gewissen Griechenmechanismus aus den letzten Jahrzehnten, der beide Seiten dann hoffentlich dazu veranlassen wird, es eben nicht zu einer weiteren Eskalation kommen zu lassen.

18:27 Denn das wäre natürlich für beide Seiten eine absolut verheerende Entwicklung. Ich gehe auch davon aus, dass man auf internationaler Bühne eben durch verschiedene Vermittlungsversuche hinter den Kulissen alles dransetzen wird, um die Lage im Subkontinent wieder zu beruhigen. Früher haben die USA diese Rolle immer zentral eingenommen.

18:46 Auch jetzt ist die amerikanische Regierung, Vizepräsident Vance und Außenminister Rubio in Kontakt mit beiden Parteien. Also ich gehe schon davon aus, dass es gelingen wird, die Lage wieder zu befrieden, ohne dass es eben zu einer nuklearen Eskalation, wie auch immer, kommt. Wir sprachen ja gerade schon an, welches Interesse möglicherweise die Pakistaner bzw.

19:10 Die pakistanische Geheimdienst, das pakistanische Militär gehabt haben könnte, jetzt zu diesem Zeitpunkt einen Konflikt ein bisschen eskalieren zu lassen. Wir sprachen an, dass die wirtschaftliche Lage in Pakistan katastrophal ist, dass es gesellschaftliche Spannungen gibt und dass man sozusagen durch einen außenpolitischen Konflikt innenpolitisch die Reihen schließen will.

19:31 Welches Interesse hätte Indien denn an einer Eskalation des Konfliktes oder wäre jetzt eine militärische Reaktion sozusagen einfach nur das Muskeln zeigen, sagen, wir lassen uns nicht alles gefallen und wir schlagen eben hier zurück, weil wir dazu gezwungen werden. Ja, ich glaube, es wäre der letzte Punkt. Indien hatte ja kein Interesse, eine solche Krise auszulösen.

19:53 Wir sehen jetzt natürlich auf Seiten Pakistans gibt es ja das Narrativ, das sei eine indische Operation unter falscher Flagge gewesen, also auch der Terrorangriff. Allerdings, wie gesagt, es gibt wenig Interesse seitens der indischen Regierung, eine solche Krise auszulösen. Die Wahlen sind vorbei. Premierminister Modi hat zwar eine Reihe von Baustellen innenpolitisch, aber er steht nicht so unter Druck, um jetzt mit einer großen außenpolitischen Krise seine innenpolitische Macht zu zementieren.

20:27 Ich würde davon ausgehen, dass Indien eben militärisch jetzt reagieren wird, ja, dass man dann aber eben auch versucht, den Konflikt wieder einzuhegen, denn Indien hat natürlich ein Interesse daran, dass seine wirtschaftliche Entwicklung weitergeht. Man weiß in Indien, dass der große strategische Rivale ist natürlich China.

20:49 Das heißt, man wird hier militärisch reagieren. Danach werden die Beziehungen zwischen Indien und Pakistan vermutlich noch schlechter werden, als sie vorher schon waren, weil es eben jetzt keinen Indus-Wasser-Vertrag mehr gibt. Das Wasserthema ein völlig neues Thema auf der Agenda sein wird. Pakistan hat den Friedensvertrag von Shimla ausgesetzt. Das heißt, man fühlt sich nicht mehr gebunden an bilaterale Verhandlungen.

21:16 Also es wird auch danach keine Gesprächs- oder ich sehe nicht, dass es Gespräche geben wird, weil Indien natürlich immer gesagt hat, Gespräche mit Pakistan gibt es nur, wenn der Terror zuvor endet. Der Terror hat jetzt eine neue Seite im Kapitel der bilateralen Beziehung aufgeschlagen und ich sehe deshalb nicht, dass die Dialogbereitschaft gerade auf indischer Seite in den nächsten Jahren unter dieser Regierung größer sein wird.

21:44 Ein neues Thema, also Sie sprachen ja gerade an, dass die Kündigung dieses Wasservertrages oder generell der bilateralen Vereinbarung zwischen den beiden Ländern, dass das schon was Neues sei, also eine neue Dynamik möglicherweise auch haben für die Konflikte. Ein neues Thema oder zumindest ein Thema, was sich verändert hat, wird ja auch das Thema Religion sein. Da haben wir noch nicht drüber gesprochen.

22:06 Wir haben auf der einen Seite mit Modi einen Ministerpräsidenten, dessen Partei als hindu-nationalistisch, als rechtsextrem gilt. Also eine exklusive Partei, die gegen Muslime agitiert. Auf der anderen Seite in Pakistan ein Zuwachs an Extremismus im muslimischen Kontext. Also ist das möglicherweise auch so Öl in dieses Feuer, dass also wie gesagt auf beiden Seiten die Extremisten Zulauf haben?

22:37 Also das haben wir auch in anderen Konfliktsituationen, beispielsweise Israel, wo auf der einen Seite im israelischen Kabinett teilweise Rechtsextremisten drin sitzen, ultra-religiöse Menschen, auf der anderen Seite eben auch Extremisten, diejenigen sind, die da sozusagen die Dynamik des Konfliktes vorgeben.

22:55 Also ist das nochmal so ein zusätzliches Gefahrenpotenzial, was zwischen Indien und Pakistan existiert? Ja, es könnte sein, dass wir vielleicht nochmal eine gewisse stärkere Betonung der Religion sehen. Bislang sehe ich den Punkt eigentlich noch nicht so richtig. Wir haben in Indien ja gesehen, dass auch muslimische Parteien, muslimische Verbände sich ganz klar hinter die indische Regierung gestellt haben.

23:21 Also auch das Kaschmir-Thema in Indien, was ja mit dem Islam oder mit den Muslimen verbunden ist, hat eigentlich im innerindischen Kontext Keine Strahlkraft. Das heißt, die Muslime leben ja vor allem in Nordindien. Die interessiert die Kaschmir-Frage nicht. Das ist so ein Sonderthema, was nie zu einer Mobilisierung der Muslime geführt hat.

23:45 Sondern die Muslime arrangieren sich in ihren jeweiligen Bundesstaaten mit den jeweiligen Parteien. Man hat sich eben jetzt auch von muslimischer Seite aus hinter die Regierung gestellt. Man fordert einen Gegenschlag, weil man natürlich gegen den Terrorismus ist. Auch in Kaschmir selber haben eigentlich alle Parteien diesen Terror verurteilt.

24:05 Trotz der Spannungen oder der Probleme, der Konflikte, die die kaschmirischen Parteien mit der Zentralregierung in Delhi haben, weil Herr Modi hat ja 2019 dem Bundesstaat den Sonderstaatschluss entzogen, hat den Bundesstaat aufgelöst, ihn degradiert zu einem Unionsterritorium. Unionsterritorien werden direkt von Delhi aus verwaltet. Das heißt, Innenminister Amit Shah kontrolliert jetzt eigentlich, was da passiert, was natürlich enorm Protest hervorgerufen hat.

24:37 Aber es führt eben nicht mehr, wie wir das vielleicht noch in den 90er Jahren gesehen haben, zu einer Militarisierung, zu einer Radikalisierung der Kaschmiris. Man hat offensichtlich genug vom Terror. Man hat lange Jahre darunter gelitten. Die wirtschaftliche Situation ist katastrophal. Das heißt, die Regierung in Delhi hat alles drangesetzt, von einer Normalisierung zu sprechen.

25:03 Die ist jetzt nicht mehr da durch den Terrorangriff. Aber die, die am meisten leiden, sind natürlich die Kashmiris selber, weil der Tourismus natürlich die wichtigste Einnahmequelle ist. Also auf der indischen Seite besteht die Gefahr, aber man hat auch befürchtet, dass es eventuelle Übergriffe gegen Muslime in anderen Teilen Indiens gibt.

25:24 Offensichtlich gab es nur einige kleinere Zwischenfälle oder Ausschreitungen gegen kaschmirische Perspektiven. Und Studierende in anderen Teilen Indiens, was ein Problem ist, die indische Regierung hat ja in Reaktion auf den Terroranschlag Verdächtige verhaftet. In Kaschmir hat deren Häuser zerstört, ohne Rechtsgrundlage am Ende, muss man sagen. Also das wird eher wieder die Unzufriedenheit eigentlich mit der indischen Regierung nochmal vergrößern.

25:51 Aber ich denke, das führt eher dazu, dass eben die politische Auseinandersetzung weitergeht. Die Kashmiris wollen eben wieder zurück zu dem Sonderstatus oder zu einer Form der Bundesstaatlichkeit. Das ist sozusagen die indische Seite. Auf der Pakistanenseite sehen wir was Ähnliches. Auch da haben, fand ich sehr interessant, es gibt ja eine kleine Hindu-Minderheit in Pakistan, auch die hat für die pakistanische oder fürs Militär quasi protestiert, hat eben auch die Aggressionen durch Indien verurteilt, vor allem eben auch die Aussetzung des Indus-Wasservertrag.

26:27 Weil natürlich die Hindus dann auch, zählen zu den ärmsten Bevölkerungsgruppen in Pakistan, massiv von der Landwirtschaft abhängen und jede Befürchtung, Befürchtung, dass die Wasserzufuhr in irgendeiner Form reguliert, verringert wird, ruft natürlich verständlicherweise massive Ängste hervor. Die Extremisten haben bislang, wie ich finde, noch keinen, oder die religiösen Extremisten in Pakistan, noch keinen großen Zulauf.

26:52 Allerdings muss man sagen, Gruppen, ich meine, wie Laschka Etoiba, haben schon vor einigen Jahren versucht, diese Wasserfrage religiös zu konnotieren. Und damals hat es nicht funktioniert. Also man hatte damals eine Art Water-Gihad, hieß es glaube ich, versucht auszurufen. Das hat nicht funktioniert.

27:15 Jetzt liefert ihnen Indien sozusagen die Vorlage. Für den Water-Gihad, das könnte mittel- bis langfristig natürlich dazu führen, dass eben auch die religiös-extremistischen Gruppen in Pakistan mehr Zulauf erhalten. Ich sprach uns gerade an, die letzte Frage, Tourismus. Kaschmir, das Tourismusgebiet, schlechthin in der Region der Himalaya, Stakad II, andere Berge, aber natürlich auch kein Bergsteigertourismus, sondern normaler Tourismus.

27:44 Würden Sie Deutschen empfehlen zurzeit nach Kaschmir zu reisen oder sagen Sie, das ist ein bisschen zu kritisch? Ich würde mich natürlich bei solchen Reisen immer auf die Informationen verlassen, die auf der Seite des Auswärtigen Amtes zu finden sind. Ich denke, die indische Regierung wird natürlich alles dransetzen, jetzt die Sicherheitslage in Kaschmir nochmal deutlich zu verbessern.

28:08 Das Problem war ja an dem Anschlagsort gab es offensichtlich keine Sicherheitskräfte. Es gibt offensichtlich eine Unterscheidung zwischen Sehenswürdigkeiten oder schönen Plätzen oder schönen Orten, die eben dann auch vom Militär oder von paramilitärischen Einheiten bewacht sind und anderen, die das offensichtlich nicht sind.

28:32 Und gerade diese Wiese oder dieser Touristenspot, da gab es offensichtlich keine Sicherheitskräfte. Deshalb, wie gesagt, wird man von indischer Seite, glaube ich, aus alles tun, um die Sicherheitslage nochmal deutlich zu verbessern, weil man natürlich auf den Tourismus angewiesen ist. Ob Sie als Deutscher dorthin reisen, da würde ich Ihnen immer sagen.

28:56 Kontaktieren Sie wie immer natürlich die Reisehinweise des Auswärtigen Amtes. Da wird man dann sehen, inwieweit dort die Lage eingeschätzt wird und das sollte dann auch das Reiseverhalten bestimmen. Vielen Dank, Herr Dr. Wagner, für diese sehr interessanten Einblicke in die aktuelle Situation. Danke. Danke.

29:14 Was wir in dieser Folge gehört haben, ist mehr als nur ein bilateraler Konflikt und um eine umstrittene Region. Es geht eben um zwei Atommächte, deren Verhältnis von Gewalt, Misstrauen und politischen Interessen geprägt ist und die trotzdem irgendwie miteinander auskommen können. Wie gesagt, es sind Atommächte und ich glaube, auch wenn Dr.

29:33 Wagner da sehr deutlich gesagt hat, dass er nicht davon ausgeht, dass es zum nuklearen Konflikt kommt, ist das natürlich eine Auseinandersetzung, die auch in der Perspektive mal befriedet werden muss, weil diese beiden Nationen natürlich die ganze Zeit und immer wieder am Rande einer großen Katastrophe stehen.

29:48 Der Bruch des Wasserabkommens zeigt auch, dass diesmal eben etwas anderes ist als die bisherigen Auseinandersetzungen zwischen Indien und Pakistan. Und vor allem auch, dass Wasser in Zeiten des Klimawandels in Zukunft ein immer größerer werdendes Thema wird und auch die Basis für künftige Kriege und Konflikte.

30:08 Ob internationale Vermittlung, ob Deeskalation, vieles hängt davon ab, ob beide Seiten bereit sind, den Konflikt nicht für innenpolitische Zwecke zu instrumentalisieren. Ob nicht möglicherweise irgendetwas passiert, was eine Dynamik in Gang setzt, die keiner mehr in den Griff bekommt und wie eben auch die ausländischen Mächte, die auf der Seite des jeweiligen Landes stehen, sich dort einmischen und ob sie überhaupt noch irgendwelchen Eidfluss haben.

30:31 Ich kann nur hoffen, dass dieser Konflikt eben nicht eskaliert. Das wäre wirklich ein großes Problem für die Welt und dann natürlich auch für uns, wenn diese beiden Nationen wirklich einen großen Krieg miteinander führen würden. Ich hoffe, dass der Menschen dort erspart bleibt, dass das der Welt erspart bleibt, dass das uns erspart bleibt und dass wir in unserem Podcast nicht noch einen anderen Großkonflikt öfter thematisieren müssen.

30:54 Das war im Krisenmodus. Diese Folge wurde produziert von Alexander Baumeister. Er ist auch Journalist bei einem Radiosender der Funke Mediengruppe. Wenn euch der Podcast gefällt, folgt uns gern bei Spotify oder Apple Podcast. Wenn ihr Fragen habt oder euer Feedback da lassen wollt, schreibt uns gern an krisenmodus.funkemedien.de bleibt sicher, bis zur nächsten Folge macht's gut, auf bald.

31:17 Music.