Leben unter Beschuss: Stimmen aus Cherson

0:00 Der Krieg Russlands gegen die Ukraine, den US-Präsident Trump versprochen hatte, sofort nach seinem Amtsantritt zu beenden, der geht einfach weiter. Bomben fallen auf ukrainische Städte, Menschen sterben, Menschen leiden. Und es gibt Versuche jetzt in letzter Zeit, vermehrt Versuche, einen Waffenstillstand zu erreichen, die Russen zu zwingen zu einem Waffenstillstand durch Sanktionsandrohungen seitens der Europäer.

0:22 Donald Trump versucht es immer wieder. Er hat gerade heute zum Zeitpunkt der Aufnahme dieses Podcasts ein Telefonat geführt mit Wladimir Putin, dem russischen Präsidenten. All das scheint zur Zeit noch ein bisschen ergebnislos zu verlaufen und nicht so erfolgversprechend zu sein. Und die Frage ist, was denken eigentlich die Menschen in der Ukraine, was denken die Menschen in den Städten, die bombardiert werden, darüber, was da gerade auf internationaler Bühne läuft.

0:48 Das sprechen wir heute in der Folge unseres Podcasts im Krisenmodus. Aber die Menschen, die die Besatzung und diesen Krieg erlebt haben, sie werden nie wieder dieselben sein. Music. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt. Mit Journalist Jan Jessen. Wir kommen zu einer neuen Folge von Im Krisenmodus. Ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe.

1:18 Meine Berichte könnt ihr unter anderem in der NRZ, in der WRZ, im Hamburger Abendblatt oder in der Berliner Morgenpost lesen und natürlich auch auf allen Onlineportalen der Funke-Mediengruppe. Heute nehme ich euch mit nach Kherson. Das ist eine Stadt im Süden der Ukraine, die wie kaum eine andere Großstadt zu einem Symbol des Krieges geworden ist.

1:39 Ich war mehrfach in Kherson. Die entsprechenden Folgen können bei euch in die Shownotes packen. Kherson ist deswegen zu einem Symbol des Krieges geworden, weil die Stadt der Mündungsdelta des Dnieprim besetzt war von den Russen. Sie ist als einzige Regionalhauptstadt nach dem Beginn der russischen Invasion besetzt worden, ist kampflos gefallen oder nahezu kampflos gefallen an die Russen und war dann acht Monate lang besetzt.

2:02 Die Russen haben ein sehr repressives Regime, manche sagen ein Terrorregime, errichtet, es sind Menschen verschwunden, es sind Menschen gefoltert worden, es sind Menschen getötet worden, Zivilistinnen und Zivilisten. Und dann wurde diese Stadt im Herbst 2022 befreit und seitdem steht Kherson unter dauerhaften Beschuss.

2:20 Von der anderen Seite des Flusses, wo die Russen liegen, fliegen nahezu jeden Tag Drohnen in die Stadt, werden Raketen beschossen, gibt es Artilleriebeschuss und immer wieder sterben auch Menschen, immer wieder werden Menschen verletzt. In dieser Folge erzählen euch die Menschen dort, wie sie mit der Angst leben, warum sie trotz der ständigen Explosion, trotz der Lebensgefahr in Kherson bleiben und was sie von den neuen Friedensgesprächen halten.

2:42 Ich möchte euch zunächst Natalia vorstellen. Sie ist Ende 30, die Bundentressen. Sie ist jeden Tag mit den Folgen des Krieges konfrontiert. Sie ist Feuerwehrfrau, also fährt auch mal wieder mal in Einsätze, um Leute zu retten. Und ich habe sie in einem relativ sicheren Viertel der Stadt getroffen, im Schumanski-Viertel.

2:58 Da kann man zumindest noch draußen rumlaufen, anders als beispielsweise im Stadtzentrum, wo auf dem Platz der Freiheit im Herbst 2022 die Leute gefeiert haben, die Befreiung von der russischen Besatzung und wo es heute nahezu unmöglich ist, rumzulaufen, weil ständig russische Drohnen in der Luft sind.

3:15 Es gibt auch so Glasfieberdrohnen, kabelgebundene, die nicht mehr mit Störsinnern gejammt werden können, also unterbrochen werden können. Und das macht das Ganze ultra gefährlich. Aber wie gesagt, in dem Viertel, wo ich Natalya getroffen habe, da geht es auch einigermaßen, obwohl auch da in der vergangenen Woche Artilleriebeschuss war und große Zerstörungen angerichtet worden sind.

3:35 Natalya hat mir ihre Meinung dazu zu einer Forderung der Russen gesagt. Also die Russen beharren darauf, dass sie vor einem Friedensschluss kampflosen Zugang bekommen müssen zu Kherson, also zu der Stadt, aber auch den Teilen der Region, die noch nicht besetzt sind. Also die Region ist nach der Regionalhauptstadt Kherson benannt, aber auch zu anderen Regionen wie Saporizhia, Luansk und Donetsk.

4:00 Da gibt es immer noch Gebiete, die von den Russen nicht besetzt sind und die Russen sagen, die Ukrainer müssen sich da rausziehen. Und das hieße dann im Umkehrschluss, dass diese Regionen, diese Städte eben besetzt würden von den Russen. Ich hoffe wirklich, dass Kherson nicht bei Russland landet und dass die Region Kherson Teil der Ukraine bleibt. Und Saporizhia und Kharkiv, wir holen sie uns alle zurück, vollständig.

4:25 Es sind zu viele Menschenleben verloren gegangen, um alles einfach so aufzugeben. Nicht weit von dem Platz, wo ich Natalia getroffen habe, entfernt, habe ich auch Dennis getroffen. Dennis hat da gesessen auf so einer Bank unter Bäumen. Also wenn man rausgeht und irgendwo oben sitzt, sollte man schon schauen, dass man unter Bäumen sitzt.

4:43 Um nicht direkt von Drohungen gesehen zu werden, wenn sie über der Stadt unterwegs sind. Diese Drohnen werfen dann manchmal auch Granaten ab oder gehen als Kamikaze-Drohnen direkt auf Ziele. Insofern ist es halt immer geboten, wirklich unentdeckt zu sein, wenn man da unterwegs ist. Man sieht übrigens auch, wenn man in der Stadt unterwegs ist, dass viele Leute ihre Autos unter dem Baum geparkt haben, damit die nicht gesehen werden, weil die Russen einfach alles angreifen.

5:06 Also zivile Autos, aber auch Verkehrsbusse. Es gab in den vergangenen Monaten immer wieder Tote, als Verkehrsbusse angegriffen worden sind mit Passagieren drin. Und Dennis hat ja auf jeden Fall mit seinem Kumpel Taras gesessen. Beide sind 20 und beide, das haben sie mir erzählt, studieren, beziehungsweise eine Ausbildung als Seeleute.

5:28 Und Dennis hat mir auch erzählt, wie einzig ruhige Momente, die hat er bei seiner Großeltern besucht im Mikulajew, das ist eine Stadt 60 Kilometer weiter entfernt. Und er hat mir gesagt, wie heftig die Situation in der Stadt ist, also in Kherson. Nun, in Kherson gibt es ständigen Artilleriebeschuss. Drohnen fliegen jeden Tag ununterbrochen.

5:52 Im Moment kann man nur in Tauriski und Schumanski, wo sie sich gerade befinden, mehr oder weniger frei herumlaufen. Der Rest, wie das Stadtzentrum, ich war sogar schon dort, es ist unmöglich. Es gibt buchstäblich an jeder Ecke Drohnen. Autofahren ist wegen der ständigen Angriffe fast unmöglich. Also ja, es ist sehr gefährlich.

6:12 Ich habe Dennis gefragt, was er von den Verhandlungen hält, diesen Friedensverhandlungen, die ich persönlich auch für eine Farce halte, die jetzt in Istanbul stattgefunden haben. Das waren die ersten direkten Gespräche zwischen Ukrainern und Russen, allerdings auf einem sehr niedrigen Level. Und die sind ja im Grunde genommen auch ergebnislos zu Ende gegangen.

6:34 Beide Seiten haben ihre Forderungen auf den Tisch gelegt. Die Russen, wie gesagt, wollen, so hört man jedenfalls aus diesen Verhandlungen, sie wollen diese von ihnen im Herbst 2022 völkerrechtlich annektierten Gebiete komplett unter Kontrolle bringen. Und, naja, wie gesagt, ich habe ihn gefragt, diese Verhandlungen waren am Freitag vor der Aufnahme unseres Podcasts und ich habe ihn gefragt, was er von diesen Verhandlungen hält.

6:58 Ich verfolge die Nachrichten ein bisschen, aber ehrlich gesagt fand ich es sinnlos. Sie kamen, redeten über irgendetwas, waren sich aber nicht wirklich einig, wie immer, und gingen wieder. Ich habe Dennis dann auch gefragt, ob es für ihn okay wäre, wenn Gerson der Preis oder die Übergabe von Gerson der Preis wäre für einen Friedensschluss.

7:23 Und da hat er mir dann gesagt, naja, also anders als andere Leute, mit denen ich da gesprochen habe, die wie Natalia beispielsweise eben dezidiert dagegen waren, dass Hassan aufgegeben wird, hat er gesagt, naja, er weiß gar nicht mehr, ob Hassan überhaupt noch eine richtige Stadt ist, weil eben so viel kaputt ist, weil so viel zerstört ist, weil die Menschen aus der Stadt geflohen sind und schien da so ein bisschen hin und her gerissen zu sein.

7:45 Aber er sagte vor allem auch, am Ende ist das eine Frage, die Politikerinnen und Politiker entscheiden müssen. Und Taras sah das allerdings etwas anders. Taras hat nämlich, und das fand ich eine ganz interessante Perspektive, gesagt, derzeit kämpften eben auch viele Soldaten aus Kherson, Donetsk oder Luansk.

8:04 Und das seien doch eben die Menschen, die man fragen müsste und was das für sie bedeutet, wenn man jetzt ihre Heimatstädte, ihre Heimatregion aufgeben würde. Also wie gesagt, eine interessante Perspektive und vielleicht ist das ja auch mal eine Maßnahme, dass man auch mal die Soldatinnen und Soldaten, also die Leute, die da ihren Kopf hinhalten, wenn man die mal befragt, was sie eigentlich von solchen Plänen halten.

8:25 Ein paar Meter weiter entfernt von dieser Bank, wo Taras und Dennis gesessen haben, da ist ein Kino, ein altes, gleichzeitig auch ein Club wohl mal gewesen, so ein Nachtclub, wo Leute gefeiert, getanzt, gelacht haben, ein Gebäude, in dem sie eben auch Filme geguckt haben. Dieses Gebäude war nach der Befreiung im Herbst 2022 kurze Zeit lang so ein humanitärer Hub, wo Lebensmittel verteilt wurden an die Bewohnerinnen und Bewohner von Kherson und dann ist es wenige Wochen später zerbombt worden von den Russen.

8:55 Jetzt mittlerweile einfach nur noch eine Ruine. Viel zersplittertes Glas, verbogener Stahl, Betonbrocken, die da rumliegen. Eben eine Ruine. Und Tatjana habe ich davor getroffen, die mit ihrer Freundin unterwegs war. Beide haben Hunde, Pitbulls. Die hört ihr jetzt übrigens auch im Hintergrund, zumindest einen Lader.

9:13 Das ist der Pitbull von Tatjana, so ein bisschen scary. Also der war schon sehr, sehr aggressiv. Naja, egal. Jedenfalls habe ich mit ihr gesprochen. Auch darüber, sie hat erzählt, dass sie früher in dieses Kino gegangen ist, dass dort Filme geguckt hat, hat das natürlich bedauert, dass dieses Kino jetzt kaputt ist.

9:30 Und sie ist Grundschullehrerin und unterrichtet online. Viele ihrer Schülerinnen und Schüler sind im Ausland, manche sind aber immer noch in Rassons geblieben. Und ja, sie versucht da irgendwie den Alltag einzurichten und hat erzählt, wie sie das so macht. Ich bin ziemlich beschäftigt, weil ich ständig online bin und mit Kindern arbeite, die im Ausland sind. Deshalb gehe ich selten nach draußen.

10:01 Selten nach draußen natürlich auch, weil es einfach draußen zu krass ist. Also sie hat gesagt, früher haben wir irgendwie Spaziergänge gemacht, anderthalb Stunden mit den Hunden und länger. Das sei heute einfach nicht mehr möglich. Ich heute gebe mir nur ganz kurz raus, um sich ein bisschen die Beine zu vertreten und eben auch, dass die Hunde rauskommen, weil es einfach viel zu gefährlich ist, draußen im Freien zu sein über längere Zeit.

10:24 Ich habe sie dann auch gefragt, wie sie sich das vorstellt, also Istanbuler Verhandlungen, diese Forderung der Russen nach der kampflosen Aufgabe von Kherson, nach der kampflosen Aufgabe von Saporischi und den noch nicht besetzten Gebieten in Luhansk und Donetsk. Und sie hat mir ja gesagt, das sei Forderung, die für sie völlig inakzeptabel seien, Und zudem hat sie mir auch noch was anderes gesagt.

10:50 Meine Mutter lebt am linken Ufer und ist dort allein geblieben. Sie hat meinen Vater allein begraben. Trotzdem wollen wir zurückkehren, uns wieder vereinen, uns in der Ukraine wiedersehen. Mit dem linken Ufer meint Tatjana das Gebiet auf der anderen Seite des Flusses, das von den Russen besetzt ist, wovon aus die Russen eben die ganze Zeit auch reinschießen in die Stadt.

11:15 Ich habe manchmal so den Eindruck, das ist irgendwie auch einfach Rache dafür, dass sie Kherson im Herbst 2022 verloren haben. Anders ist das irgendwie nicht zu erklären. Das sind meines Erachtens reine Terrorattacken, weil sie eben ständig auf die zivile Infrastruktur in Kherson zielen. Wie gesagt, jetzt machen Drohnen gezielt Jagd auf Autos, auf zivile Autos, auf Verkehrsbusse und sowas.

11:36 Und das hat keinen militärischen Nutzwert. Insofern hat das so den Anschein, als würden sie sich rächen und versuchen, die Leute zu demoralisieren. In Charleston, die, wie gesagt, 2022 im Herbst gefeiert haben, gejubelt haben auf diesem Platz der Freiheit im Zentrum der Stadt, das jetzt mittlerweile eine No-Go-Zone ist, weil es einfach zu gefährlich da ist.

11:59 Und wie gesagt, Tatjana sagt ja damit, also meine Mutter lebt eben in diesem besetzten Gebiet, ist alleine, hat den Vater begraben. Das ist eben auch so eine krasse Sache, die man immer wieder hört, dass Familien einfach auch auseinandergerissen worden sind. Also als die Russen gekommen sind, ging das ja so rasend schnell, dass manche gar keine Zeit hatten zu fliehen.

12:17 Und wie gesagt, bis heute sind Familien auseinandergerissen. Und Tatjana sagt ganz klar, ich möchte zu meiner Mutter, ich möchte zurückkehren, ich möchte wieder verhalten mit dir sein. Und das muss dann Ukraine sein. Also auch ganz klare Ansage, sie will nicht das ukrainische Gebiet an die Russen abgetreten. wird.

12:38 Ähnlich denkt auch Olga, die, wie habe ich da auch in der Gegend getroffen, sie hat so einen kleinen Pekinesen dabei gehabt, auch sie ist mit ihm spazieren gegangen, kleiner Hund, von dem sie gesagt hat, er hätte überhaupt keine Angst. Ich habe gefragt, ob dieser Hund irgendwie Angst habe vor den ganzen Explosionen, ob er nervös war und so und so. Nein, nein, nein, also der ist an die Explosion gewöhnt.

12:58 Das ist ein Fronthund, was ganz putzig war, weil wie gesagt war ein kleiner Pekinese. Und ja, auch Olga war eigentlich wie alle anderen, die ich da gesprochen habe oder fast alle anderen, wenn man jetzt mal Dennis außen vor lässt. Aber sie sagt eben auch ganz klar, was sie denkt und wie die Zukunft für sie aussieht.

13:18 Ich glaube nicht, dass unsere Regierung Kresson einfach aufgibt, dass sie die Stadt Russland überlässt. Das wird nicht passieren, das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Diese Forderungen der Russen, sie sollen noch dahin gehen, wo schon ihr Kriegsschiff gelandet ist. Wir haben ja acht Monate unter der Besatzung gelitten und trotzdem Widerstand geleistet. Das darf nicht umsonst gewesen sein.

13:36 Ich weigere mich zu glauben, dass unsere Regierung jetzt einfach ein Dokument unterschreibt, das Resson aufgibt. Das wird niemals passieren. Mit dem Kriegsschiff, von dem sie gerade gesprochen hat, ist übrigens die Moskwa gemeint. Ihr werdet euch vielleicht erinnern, im April 2022 ist dieses russische Flaggschiff der Schwarzmeerflotte versenkt worden.

13:57 Gilt auch als Symbol des Widerstandes und des Trotzes, weil damals hat ja gerade im März, April 2022 niemand gedacht, dass die Ukraine diesen Krieg lange überstehen wird. Sie hat es getan und wie gesagt, die Versenkung dieses Schiffes, das war eben auch so ein Symbol für diesen Widerstand. Und ja, das wird eben auch immer wieder zitiert, immer wieder erzählt und daran erinnern sich viele, viele Menschen eben und wie gesagt, in diesem Fall eben auch Olja, die sagt.

14:28 Ja, dann sollen die Russen eben alle gehen, ins Wasser, ins Meer, sie sollen versenkt werden. Ja, und nachdem ich dann aus Kherson raus war, wir haben ein paar Stunden da, haben uns da umgeguckt, wir haben auch noch andere Geschichten in Kherson gemacht, aber nachdem wir dann raus waren, sind wir Richtung Osten auch gebrochen, wie gesagt, Kherson liegt im Süden der Ukraine und wir sind dann weiter nach Osten gefahren, konkret nach Kammathos, wo ich jetzt gerade bin, also wir müssen uns so ein bisschen entschuldigen, die Qualität dieser Aufnahme, das mache ich hier aus einem Apartment raus, Hotels können wir als Journalisten leider nicht mehr überziehen, weil die meisten Hotels kaputt sind und zum anderen auch Idiosen eben gerne Hotels angreifen.

15:10 Das passiert immer wieder, nicht nur weil da Journalisten sind, sondern weil in den Hotels gerade an der Front oder in Fronten hier auch häufiger Militärs untergebracht sind und deswegen werden eben auch Hotels gezielt attackiert. Und insofern versuchen wir jetzt in letzter Zeit immer, uns Apartment zu suchen.

15:27 Deswegen, also ich sitze jetzt hier in einem Apartment und ich hoffe, die Soundqualität ist trotzdem einigermaßen okay. Während wir hier hingefahren sind, gab es das Gespräch zwischen Donald Trump und Wladimir Putin. Wie gesagt, Donald Trump ist ja der Meinung, er kann diesen Krieg relativ zügig beenden. Er fordert es auch ständig, dass er endlich mal Schluss sein soll.

15:48 Und ja, irgendwie scheint dieses Gespräch, wie so viel jetzt gelaufen zu sein, ohne großes Ergebnis. Ja, so wie hier im Hintergrund... Ukraine konkret, Kamatorskan, kurz nachdem Putin und Trump miteinander telefoniert haben, nachdem das Telefonat zu Ende ist. Kamatorsk ist mittlerweile dunkel und wie ihr hört, wieder Luftalarm.

16:14 Und insofern kann man die Menschen in Krasnum verstehen, dass sie nicht wirklich daran glauben, dass es bald Frieden geben wird. Und ich habe auch mit meinem Fixer, also Fixer sind die Leute, die uns hier Wege öffnen, uns reinbringen, Preisen mit uns vorbereiten und so weiter, lokale Kollegen. Und mein Freund und Fixer Artem Lysak, den habe ich auch mal gebeten, zu sagen, was er von diesen Friedensverhandlungen hält oder von dem Telefongespräch, was da heute gelaufen ist zwischen Putin und Trump. Es gibt keine Resultate der Anruhe. Sie sprechen.

16:45 Und die Resultate ist, dass die Ukraine und die Russland brauchen. Okay, alle wissen, dass sie brauchen. So ich kann nicht sehen, dass die Anruhe. Dieses Telefonat hatte kein Ergebnis. Sie sagten, Russland und die Ukraine müssten verhandeln. Das weiß jeder. Was man wirklich gesehen hat, Trump setzt auf kurzfristige Deals statt auf Stabilität.

17:09 Er redet davon, dass Russland mit den USA handeln wird. Großartig, sagt er. Aber manchmal habe ich das Gefühl, er versteht diesen Krieg überhaupt nicht. Dieses Gespräch war sinnlos. Ich muss ehrlich sagen, ich glaube nicht wirklich daran, dass die diplomatischen Bemühungen, die es zurzeit gibt, also nicht nur von Trump und der Amerikaner, sondern eben auch insbesondere der Europäer.

17:43 Es gab ja die Forderung unter anderem der Regierungschefs und Staatschefs von Frankreich, Puglen, Deutschland und Englands, Großbritanniens. Eine gemeinsame Forderung nach einer 30-jährigen Waffenruhe, die in Absprache getroffen worden ist mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky. Da hat Putin nicht drauf reagiert, genauso wenig wie er jetzt eben sich auf den Waffenstillstand einlassen will nach dem Gespräch mit Trump.

18:06 Und ich habe, wie gesagt, persönlich das Gefühl, das wird erstmal nichts mit diesem Frieden. Das kann sich alles sehr schnell ändern, aber irgendwie mein Gefühl sagt mir, dieser Krieg wird leider noch andauern. Und leider werden die Menschen in Kersno noch weiter leiden müssen. Leider werden die Menschen in den anderen Frontbahnstädten wie Sumi oder Kharkiv oben im Norden, Nordosten, die ständig beschossen werden, auch noch weiter leiden müssen.

18:27 Es werden Menschen weitersterben, es werden Soldaten an der Front sterben für einen Krieg, der einfach komplett sinnlos ist und nur das Ego eines Menschen im Kreml befriedigen will. Das ist totaler Wahnsinn, aber es ist halt einfach so und ich bin mir auch nicht ganz im Klaren, wie das jetzt enden soll.

18:43 Auf der anderen Seite kann ich die Ukraine natürlich verstehen, die Menschen wollen ja alle Frieden in diesem Land, aber eben nicht zum Preis eines Diktatfriedens, wo sie auf ihr eigenes Land verzichten müssen, nur weil ein Diktator aus Russland ultra brutal gegen sie vorgeht. Und Putin zu belohnen für diesen Angriffskrieg wäre, glaube ich, auch das falscheste Signal, was man an alle Diktatoren dieser Welt senden würde.

19:10 Insofern hoffe ich, dass die Europäer da weiter standhalten, die Ukraine weiter unterstützen, Druck auf Putin ausüben und dass sie es möglicherweise auch schaffen, dass Trump endlich mal aufwacht und sieht, dass Putin eben nicht der tolle Typ ist, für den er ihn gemäß seiner Aussagen hält, sondern dass Putin eben das ist, was er ist, ein Keksverbrecher, ein Aggressor, der ein anderes Land angegriffen hat und verantwortlich ist für den Tod Zehntausender, vielleicht sogar Hunderttausender Menschen.

19:38 Ja, das war jetzt, wie gesagt, die sehr spontane Folge, die wir da eingesprochen haben, auch aufgrund der aktuellen Entwicklung. Ich hoffe, dass die Folge euch trotzdem gefallen hat und weitergebracht hat. Sie ist produziert worden von Alexander Baumeister, er ist Journalist, er war im Radiosender der Funk- und Mediengruppe.

19:54 Und falls ihr unseren Podcast gut findet, dann empfehlt ihn gerne weiter, also bei Spotify, Apple Podcasts oder bei YouTube, folgt uns da gerne und wie gesagt, empfehlt uns gerne an eure Freundinnen und Freunde, an Leute, die Interesse an so einem Podcast haben, falls ihr Fragen, Anregungen oder Kritik habt, schreibt uns gerne an krisenmodus at funkemedien.de, Das war's für heute, ich danke euch und ich halte euch auf jeden Fall laufen, dann werde sicherlich noch einiges hier aus der Ukraine berichten können.

20:28 Macht's gut, bis dann. Ciao, ciao. Music.