Die leisen Verletzungen: Psychologinnen im Krieg in der Ukraine

0:00 Was macht ein Krieg mit der Seele eines Landes? Wie halten Menschen durch, wenn ständig Luftalarm gällt, wenn es ständig Stromausfälle gibt und wenn Beerdigungen Teil des Alltags werden? Und wer fängt sie auf, wenn es zu viel wird? In Nipro habe ich ein Zentrum besucht, das genau das tut, Prozidie. Dort erzählen Frauen und Psychologinnen, wie sie gegen die unsichtbaren Wunden anarbeiten und warum die eigentliche Arbeit erst nach dem Krieg beginnt.

0:26 Wir sagen hier nicht Patienten, sondern Klienten wegen des Dikmas. Hier verurteilt dich niemand. Hier wird dir geholfen. Heute hilft mir die Kunsttherapie wirklich sehr. Wenn Geflüchtete zurückkehren, und das werden weniger sein, als gegangen sind, drohen Konflikte. Es entsteht dieses gefährliche Messen des Schmerzes. Ich habe hier mit meinen Kindern ausgeharrt.

0:53 Du warst dort vor der Grenze. Du hast kein Recht zu klagen. Willkommen zu Im Krisenmodus. Ich bin Jan Jessen, Politikchef der NAZ und Kriegs- und Krisenreporter der Funke Mediengruppe. Heute geht es um die psychische Lage der Menschen in der Ukraine, das brückelnde Tabu, den wachsenden Bedarf an Hilfe und Unterstützung und die Menschen, die eben diese Hilfe und Unterstützung organisieren.

1:29 Wir gehen ja mittlerweile in den vierten Kriegswinter in der Ukraine und natürlich zerrt das, was da passiert, an den Nerven der Menschen. Wir haben mittlerweile sehr, sehr viele gefallene Soldatinnen und Soldaten. Wir haben zerstörte Städte, wie gesagt auch schon eingangs, immer wieder Stromausfälle und andere Probleme und auch der ständige Luftalarm, selbst in den Städten.

1:50 In denen nicht allzu häufig Bomben einschlagen, aber auch da ist eben immer wieder Luftalarm und kein Mensch weiß, ob er die Nachname mal durchschlafen kann. Das macht natürlich was mit den Menschen. Und in Njerpo, das ist eine Stadt im östlichen Zentrum der Ukraine, da haben wir eben eine Einrichtung besucht, auch wieder mal eine Freiwilligenorganisation, wie so viele andere Organisationen in der Ukraine, die sich eben mit dieser Frage beschäftigt, die Zunahme von psychischen Problemen in der Ukraine und da eben auch Unterstützung anbietet.

2:19 Diese Einrichtung Prozyti für das Leben, die strahlt Wärme und Niederschwelligkeit aus. Sitzkissen, bunte Wände, eine kleine Küche und hier ist die Hilfe greifbar für Veteranenfamilien, für die Binnenvertriebenen, für die Überlebenden von Gewalt, für Nachbarinnen, die einfach einen Kaffee und ein Gespräch brauchen, beispielsweise wenn eben gerade wieder Luftalarm war und wenn irgendwelche Einschläge zu hören waren.

2:44 Ich beginne mit der Leiterin von Prozüdi. Katharina Czysik hat das Zentrum 2024 mit aufgebaut. Im ersten Jahr zählten sie rund 5000 Klientinnen und Klienten, die da gekommen sind. Etwa 3000 davon suchten zum ersten Mal psychologische Hilfe. Das ist viel. Wir Wir sagen, dass wir klienten sagen, weil es stigma über die, dass es eine künstliche Medizin durch Psychiatrie ist und es ist stigma nicht zurückkehren in Ukraine zu psychologen. Wir nur jetzt.

3:15 Hier nicht Patienten, sondern Klienten wegen des Stigmas. In der Ukraine überhaupt zum Psychologen zu gehen. Gerade Veteranen sagen als erstes, ich bin nicht krank. Also benutzen wir nicht diese Worte. Katerina, da war es eben ganz wichtig zu sagen, Klient statt Patient, weil man in diesem Zentrum verhindern will, dass die Menschen stigmatisiert werden und das ist gewiss, dass die Ukraine mal zur Sowjetunion gehört hat und in der Sowjetunion ist Psychologie und Psychiatrie ein sehr, sehr schwieriges Thema gewesen, als ja zu einer politischen Waffe geworden ist. Zaglöschаются, na žal.

4:07 Ja, natürlich gibt es diese Tabus hier in der Ukraine. Die Sowjetunion hat Psychiatrie jahrzehntelang als Strafmedizin benutzt. Vertrauen entsteht hier nicht über Nacht. Es braucht Jahre und wir müssen daran arbeiten, das Vertrauen für diese Profession zurückzugewinnen. Was ich damit meine, Katharina, ist, dass Dissidenten, dass Oppositionelle in der Sophr-Union häufig als psychisch krank erklärt wurden und entsprechend weggesperrt wurden.

4:33 Und das hat natürlich was gemacht, das hat sich tief ins Bewusstsein der ukrainischen Bevölkerung auch eingefressen. Und insofern ist das auch ein Tabuthema in der Ukraine, noch mehr natürlich als beispielsweise bei uns, wo es ja auch noch immer in gewisser Weise stigmatisiert ist. Mit einem gebrochenen Bein geht man zum Arzt natürlich, mit einer angebrochenen Seele traut man sich ganz häufig nicht zum Psychologen oder zum Psychiater zu gehen.

4:59 Einfach weil es noch tabuisiert ist und in der Ukraine ist das halt noch wesentlich krasser. Aber die psychische Belastung ist, das habe ich schon angesprochen, enorm. Es gibt Untersuchungen, wonach Angst, Anspannung, Schlaflosigkeit und Reizbarkeit deutlich zugenommen haben seit Beginn dieses Krieges.

5:14 Gleichzeitig wächst allerdings auch die Bereitschaft Hilfe anzunehmen. Es gibt also viele Kampagnen, die in der Ukraine gemacht werden, wo die Leute aufgefordert werden, doch Hilfe und Unterstützung anzunehmen. Und Prozyti ist in Neapro die Organisation, die diese Hilfe strukturiert. Es gibt beispielsweise für die Witwen von gefallenen Soldaten eine Akuthilfe in den ersten Monaten der Trauer, danach individuelle Sitzungen und nach etwa vier Monaten mehrtägige Reha-Camps, in denen erzählt und konfrontiert und geweint wird natürlich auch.

5:45 Das nennen sie dann beispielsweise Begegnungen mit dem Ehemann. Da werden die Wunden, wird dieses Trauma aufgerissen. Das ist im ersten Moment natürlich furchtbar, wenn man sich selber dann mit dem Verlust konfrontiert. Aber es hilft offensichtlich auch. Und das Interessante fand ich, dass Katharina erzählt hat, dass das Militär auch aktiv auf sie zukommt und auf ihre Organisation zukommt, um dafür zu sorgen, dass die Hinterbliebenen von gefallenen Soldaten eine vernünftige psychosoziale Betreuung bekommen.

6:15 Am Ende geht es dann natürlich auch darum, bei diesen Menschen, die so große Verluste erlitten haben, wie kann ich meine Ressourcen im Alltag wieder ausschöpfen, wenn ich über die Trauerphase hinweggekommen bin. Es geht auch dieser Organisation darum, diese Nachsorge nachhaltig zu machen. Also bei den Menschen zu sein über längeren Zeitraum, beispielsweise über die vier Jahreszeiten hinweg, weil in allen vier Jahreszeiten natürlich irgendwelche Feiern immer anliegen. ob das Weihnachten ist, ob das Ostern ist oder ob das Geburtstage sind.

6:46 Und das sind immer so Phasen, wo dann, das so Katharina erzählt, eben die Trauer nochmal aufbricht und deswegen begleiten sie diese Menschen eben so lange. Na das, dass wir menehmlichen schon nicht mehr haben, aber wir können ihn nicht mehr ändern. Wir werden uns nicht wissen, dass wir uns nicht wissen, was morgen wird.

7:03 Deshalb sind wir alle hier und jetzt hier. Die Vergangenheit können wir nicht ändern, die Zukunft kennen wir nicht. Wir wissen nicht, was morgen wird. Deshalb kümmern wir uns um das Hier und Jetzt mit Nachsorge nach einem, drei, sechs und zwölf Monaten. bis zum Jahr, bis zum Jahr, bis zum Jahr. Viele der Klientinnen und Klienten, die kommen, um sich zu stabilisieren.

7:34 Manchmal eben auch nur für ein Erstgespräch, um zu wissen, was so in ihnen los ist. Das ist aber nicht nur Betroffene, die, was sie sich erlebt haben, wie irgendwo eine Bombe eingeschlagen ist, wie dass jemand aus der Familie gestorben oder verletzt wurde, sondern es kommen auch Helfende. Eine Freiwillige, die mit Soldaten arbeitet, beschreibt beispielsweise, was dieser Ort für sie bedeutet.

7:55 Ich bin hier für die Hilfe, weil es ist wirklich cool ist, um ein bisschen zu erklären, um ein bisschen zu verstehen, um ein bisschen zu verstehen, um ein bisschen zu verstehen. Ich bin hierher gekommen, um Hilfe zu bekommen. Dieser Ort ist für mich eine wirklich gute Möglichkeit, Kraft zu finden, für mich selbst und um anderen helfen zu können. Hier verurteilt dich niemand.

8:19 Hier wird dir geholfen. Und du lernst, auch anderen zu helfen und Hilfe anzunehmen. Das war eine junge Dame, die ich da gesehen habe und mit der kurz gesprochen habe. Die vorher in so einer Gruppensitzung war. Also da waren mehrere Frauen, die zusammensaßen an einem Tisch, haben zusammen gebastelt und haben sich dann eben ausgetauscht.

8:44 Und ich glaube, das ist eben auch in solchen Situationen sehr, sehr wichtig, dass diese Menschen einfach sehen, sie sind nicht alleine mit ihren Problemen, sondern es gibt eben auch andere. Und man kann sich über das, was ihnen da widerfährt oder was ihnen durch den Kopf geht, was ihnen auf der Seele liegt im wahrsten Sinne des Wortes, kann man sich eben austauschen.

9:01 Und ich denke, das ist in solchen Situationen eben auch sehr, sehr wichtig. Und ich habe sie gefragt, was bewirkt das denn konkret bei ihr und vor allem über den Tag hinaus. Es hilft mir sehr. Ich kann schwierige Momente besser verarbeiten. Sie werden weniger belastend und ich verstehe die Situation besser.

9:24 Eine andere Frau, die ich getroffen habe, das war Olja. Sie ist 37, die pendelt zwischen Kiew und Dnepro. und die war, hat sie mir erzählt, am Anfang des Krieges hat sie gemerkt, dass sie unglaublich aggressiv wurde und emotional immer, also durch das, was der Ukraine da widerfahren ist, schwerst belastet war und wie gesagt, nahezu cholerisch immer war und heute, sagt sie, nutzt sie diese Kunsttherapie, also dieses Zusammensein mit den Frauen in Nepro, um sozusagen als eine Art Ventil, dass die Anspannung löst, dass Gefühle sortiert.

9:58 Und sie hat mir erzählt, dass sie das sehr hilft. Hier verstehe ich mich und meine Emotionen besser. Warum sie entstehen und was ich konkret tun kann, damit es mir gut geht. Was in meinem Kopf passiert und wie ich mich stabilisieren kann. Seit Beginn der Invasion und mit dem täglichen Luftalarm hat sich mein Mindset stark verändert. Die Arbeit hilft mir, diese Anspannung zu verarbeiten und wieder Boden unter den Füßen zu bekommen.

10:32 Ja und auch, sie habe ich natürlich gefragt, naja also klar, wenn man zusammensitzt und dann irgendwie zusammen bastelt, zusammen eben diese Kunsttherapie macht, ist das eine. Aber wirkt das bei ihr auch nachhaltig? Es war sehr viel Emotionen. Es war sehr schwer, es zu beurteilen. Aber jetzt, ich gehe nach Kiew, in die Mache.

10:54 Es waren extrem viele Emotionen und es ist mir schwer gefallen, alles zu akzeptieren. In Kiew habe ich psychologische Unterstützung bekommen, weil meine Stimmung ständig schwankte. Ich war stark angespannt, aggressiv, fast am Rande eines Zusammenbruchs. Heute hilft mir die Kunsttherapie wirklich sehr. Na grange, emotional zerreste, so sind alle solche momenten.

11:14 Und besser war, um zu arbeiten mit einem psychologen. Und jetzt die Arps-Therapie mir auch gefallen. Was auch ganz wichtig ist bei Prozyti, ist die Frage, wie kriegen wir Familien wieder zusammen. Also es ist ja so, wenn Soldaten an der Front waren, zwei Jahre, drei Jahre gekämpft haben und dann wieder in die Familien zurückkommen, dann ist das manchmal ein bisschen schwierig, weil da kommt plötzlich ein Fremder in das Haus.

11:41 Also gerade auch bei Kindern, wenn die dann irgendwie drei Jahre älter sind, wenn der Mann an die Front gegangen ist und das Kind war zwei, drei Jahre alt und dann kommt plötzlich ein für das Kind ein fremder Mann ins Haus. Er hat seine Frau auch lange nicht gesehen, hat seine Erfahrungen gemacht, seine Frau hat ganz andere Erfahrungen gemacht.

11:56 Und das ist für manche Familien sehr, sehr belastend. Und insofern versucht ProZyti eben diesen Leuten auch zu helfen, Sie versuchen, da Schwellen zu senken, Vertrauen aufzubauen und zu verhindern, dass die, die eben diese ganzen Belastungen tragen, selbst zusammenbrechen. Eine derjenigen, die diese Arbeit macht, ist Tatjana Yemulabaya.

12:22 Sie leitet die kommunale krisenpsychologie in der Region. Das ist ein Netzwerk von 150 psychologinnen und psychologen. Sie arbeitet schon seit 2014 eng mit Soldaten, Veteranen und mit den Familien zusammen. Und ja, es gibt Probleme, aber ich würde sagen, wenn ich über unsere Veteranen sage, dann ist es nur der erste Zeit der Resozialisierung, wenn sie zurückkommen.

12:50 Das sind ungefähr die ersten drei Monate, etwa sechs Monate. Wer aus dem Krieg zurückkommt, erlebt anfangs eine Kluft zur zivilen Realität. Bei Veteranen sind die ersten drei bis sechs Monate die Phase der Resozialisierung. Aus dem Kriegsmodus zurück in ein einigermaßen ruhiges Leben. Danach verändert sich der Blick. Man versteht, dass hier Menschen weiterarbeiten und das Leben organisieren müssen, um diejenigen an der Front zu unterstützen.

13:25 Ja, und natürlich sagt sie auch, dass Männer noch immer eher seltener kommen als Frauen, seltener psychologische Hilfe in Anspruch nehmen. Sie sagt, das hat eben mit verfestigten Rollenbildern zu tun. Es ist ja nicht nur im Krieg so, sondern auch in Friedenszeiten, dass Männer irgendwie der Meinung sind, sie müssen seelstark sein.

13:44 Und wie gesagt, ich sprach ja davon, dass das ein Tabuthema auch ist. Und das sitzt offensichtlich tiefer in männlichen Selbstbildern. Und die Zahl der Menschen ist größer. Ich weiß nicht, dass Menschen nicht mehr als die Psychologen sind, als die Frauen. Ich sehe, dass mehr Männer kommen, aber es bleibt schwerer für sie.

14:09 Viele Frauen nehmen Hilfe schneller an. Physisch mögen Männer stärker sein. Psychologisch erlebe ich Frauen oft widerstandsfähiger. Bei Männern wirkt das Stereotyp. Ein starker Mensch bittet nicht um Hilfe. Schon gar nicht bei jemandem, den man als schwächer wahrnimmt. Diese innere Barriere ist groß.

14:40 Was, glaube ich, für die Ukraine ein Riesenproblem sein wird, in der Perspektive zur Zeit der Aufnahme dieses Podcasts, laufen ja gerade in Berlin die Verhandlungen zwischen Europäern und Ukrainern über einen möglichen Weg zu einem Frieden oder zumindest zu einem Waffenstillstand. Ob die Russen sich dem anschließen werden oder bereit sind, da mitzumachen, ist die große Frage, die zu diesem Zeitpunkt jetzt auch keiner beantworten kann.

15:06 Aber anyway, es wird irgendwann ja einen Waffenschildstand geben, es wird irgendwann einen Friedensschluss geben und dann wird es, glaube ich, für die sowieso schon traumatisierte ukrainische Gesellschaft sehr, sehr schwierig werden. Wenn nämlich die Millionen Menschen, die aus der Ukraine geflohen sind nach dem Ausbruch des Krieges, wenn die zurückkehren und dann auf diejenigen treffen, die im Land geblieben sind, die das Land verteidigt haben und die eben diesen ganzen Horror des Krieges erleben mussten, die Luftalarme, die Bombardierung.

15:39 Den Verlust von Angehörigen und so weiter. Und das wird mit Sicherheit eine gesellschaftliche Herausforderung werden für das Land, für die Gesellschaft. Möglicherweise gibt es dann so ein Abwägen des Messens des Schmerzes. Also wer hat es denn jetzt schwerer, diejenigen, die das Land verlassen haben und in der Ferne gelebt haben oder diejenigen, die den Krieg vor Ort erlebt haben.

15:58 Und das weiß auch Tatjana und sie warnt eben auch jetzt schon davor. Und das Gleiche wird, wenn die Leute zurückkehren zu den gründen. Sie sind, ehrlich gesagt, zurückkehren zu viel weniger, als sie verliehen. Weil die Leute schon versucht zu leben, wo sie ein eigenes Leben haben. Wenn Geflüchtete zurückkehren, und das werden weniger sein, als gegangen sind, drohen Konflikte.

16:39 Es entsteht dieses gefährliche Messen des Schmerzes. Ich habe hier mit meinen Kindern ausgeharrt. Du warst dort, vor der Grenze. Du hast kein Recht zu klagen. Solche Spannungen wird es geben. Die Gesellschaft ist traumatisiert und die Veränderung wird Arbeit brauchen. Ich bin hier sehr schwer. Das Begräß, wenn es besser ist, es immer existiert.

17:02 Und, ehrlich gesagt, so ist es so wichtig, Für mich war dieser Besuch bei ProCity ein sehr wichtiger Besuch. Ich habe das ja in vielen Gesprächen in der Front mit Angehörigen von Toten, von Gefallenen, aber auch bei Bombardierungen getöteten Menschen erlebt, diese tiefen Wunden, die der Krieg gerissen hat.

17:19 Und auch diejenigen, die beispielsweise ihre Heimat verlassen mussten, weil ihre Dörfer nur noch Ruinenlandschaften sind. Städte wie Bachmut, wie Avdivka, wie Marinka und so weiter, in denen eben niemand mehr leben kann. Und die jetzt fern der Heimat leben müssen. Ich habe mit älteren Leuten gesprochen, die völlig verzweifelt waren, weil sie sagten, naja, mein Vater ist da beerdigt worden in meiner Heimatstadt.

17:40 Mein Großvater ist da beerdigt worden. Und ich werde irgendwie in so einem Flüchtlingsheim sterben und dann irgendwo beerdigt werden. aber nicht eben dem Boden meiner Heimat, meines Heimatdorfs, meiner Heimatstadt. Das Ganze hat, und das gilt aber allerdings auch für jeden Krieg, Lebenswirklichkeiten von Leuten und Menschen werden komplett zerstört.

18:03 Wenn ein Krieg ausbricht und auf den Kopf gestellt und das macht was mit Menschen. Und insofern war ich sehr froh, als ich gesehen habe, was die Menschen bei Proziti, die Freiwilligen, was die da vor Ort machen, was die da leisten, um diesen Menschen zu helfen, die unter psychischen Problemen leiden.

18:20 Und ich denke, das wird eben in der Perspektive für diese traumatisierte Gesellschaft, noch eine ganz, ganz große Herausforderung werden. Und insofern ist es gut, wenn jetzt Netzwerke aufgebaut werden, wenn da jetzt Menschen sind, die eben, wie gesagt, jetzt schon Unterstützung leisten, wenn diese Menschen nicht alleine gelassen werden.

18:37 Und ja, ich denke auch, dass diese Menschen Unterstützung brauchen, die Psychologinnen und Psychologen, die da arbeiten. Das sind Menschen, die ganz häufig mit sehr schwierigen Schicksalen konfrontiert werden und wäre natürlich schön, wenn es dafür Unterstützung geben würde, deutlich mehr auch für diejenigen, die da helfen.

18:56 Katharina hat mir gesagt, naja, so ein Gruß, den wir uns mit auf den Weg geben, ein sozusagen Glücksgruß ist, ich hoffe, dass du heute Nacht einmal schlafen kannst. Und im Grunde genommen gilt das ja auch für uns, dass wir schauen müssen, dass wir unsere Seelen zusammenhalten. Die Zeiten sind wirklich verrückt geworden.

19:18 Immer mehr Konflikte, die immer näher an uns rankommen, dadurch, dass wir jeden Tag damit konfrontiert werden. Oder auch für uns gilt natürlich, wir müssen schauen, dass wir unsere Seelen zusammenhalten müssen. Das war im Krisenmodus. Diese Folge wurde produziert von Alexander Baumeister. Er ist auch Journalist beim Radiosender der Funke Mediengruppe.

19:37 Folgt uns gern, dann verpasst ihr auch unsere Sonderfolgen nicht. Normalerweise gibt es uns jeden zweiten Mittwoch zwischendurch auch Folgen auf Englisch. Bewertet uns, empfehlt uns gerne weiter. Das hilft unserer Arbeit. Ich danke euch. Bis zur nächsten Folge. Macht's gut. Bye, bye.