Karibik-Machtprobe: Venezuela – Invasion oder Säbelrasseln?

0:00 US-Kriegsschiffe vor der Küste, über 20 Angriffe auf Boote, mehr als 80 Tote. Der Luftraum ist geschlossen. Droht Venezuela eine Invasion oder ist das politisches Theater mit tödlichen Folgen? Ich denke, Venezuela braucht eine Demokratisierung, die den Hauptimpuls aus Venezuela selbst schöpft. Aber ich bin wenig hoffnungsvoll, dass eine Intervention von außen und noch weniger, wenn es die militärische Natur ist, eine friedliche und nachhaltige Demokratie nach Venezuela bringen wird.

0:42 Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit. Willkommen zu Im Krisenmodus. Ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRAZ und Krisenreporter der Funke Mediengruppe. Seit September greifen US-Einheiten wiederholt Boote vor Venezuelas Küsten an. Mittlerweile gibt es schon Dutzende Tote.

1:04 Begründet wird das Ganze mit dem Kampf gegen die Drogenkriminalität. In der Karibik liegt die USS Gerald R. Ford. Das ist der größte Flugzeugträger der Vereinigten Staaten. Der Luftraum gilt aus US-Sicht als geschlossen. Aus Karakas kommt die Antwort. Mobilisierung und Manöver. Was heißt das für die Menschen vor Ort und was steckt politisch dahinter?

1:25 Trump hat mit dem venezuelanischen Präsidenten Maduro telefoniert. Details sind allerdings offen geblieben. Es gibt Gerüchte und Medienberichte, dass er den venezuelanischen Präsidenten einen autokratischen Herrscher zum Rücktritt aufgefordert hat. Ein US-Senator spricht von einem Ausreiseangebot. Caracas bittet die OPEC um Rückendeckung.

1:49 Bevor wir in dieses politische Spiel oder das politische Geschehen eintauchen. Glaube ich, lohnt sich erstmal ein Blick in den Alltag der venezuelanischen Menschen. Und Jörg Büttefür ist da unser erster Gesprächspartner, der ist Diplom-Geograf aus Essen. Und der kennt Venezuela seit 1988, lebte da von 2018 bis 2024 in der Hauptstadt Caracas.

2:12 Er beschreibt, wie sich die Stadt und die Sicherheit verändert haben. Das erste Mal war ich 1988 im nördlichen Südamerika und dabei auch in Venezuela. Das Land hatte mir sehr gut gefallen und als ich dann etliche Jahrzehnte später die Frage stellte, wohin meine Frau als Lehrerin ins Ausland gehen kann und Caracas zur Wahl stand, ist es mir tatsächlich gelungen, meine Frau zu überzeugen, das auszuprobieren.

2:42 Und so sind wir dann von 2018 bis 2024 nach Caracas gegangen. Meine Frau hat dort an der deutschen Schule gearbeitet, mich hat man direkt mit eingekauft. Und 2024 sind wir zurückgekommen, weil hier noch ein Vertrag rief, der erfüllt werden musste. Ja, das ist eine interessante Beobachtung. Also wenn man über Venezuela spricht und vor allem über Venezuela liest, liest man ganz häufig Geschichten über Chaos, über zunehmende Unsicherheit, Probleme und so weiter.

3:12 Jörg Bütteführer sagt, die Sicherheit nimmt zu, Alltagskriminalität sinkt und die Rollen im Stadtleben verschieben sich. Also er hat eine etwas andere Sicht auf die Dinge möglicherweise als das, was bei uns berichtet wird. Also als wir 2018 gekommen sind, war die Situation eine ganz andere noch als 2024, wo wir gegangen sind.

3:32 2017 soll ein Jahr gewesen sein, wo es eine heftige Krise gab, auch wirtschaftlich, wo Sachen knapp waren in Supermärkten und so weiter. Das war schon Ende 2018, als wir gekommen waren, nicht mehr der Fall. Man konnte alles normal kaufen. Es gab natürlich, wie in vielen Ländern Lateinamerikas, extreme Unterschiede zwischen arm und reich.

3:57 Wir waren in einer Bubble der reichen oder der mittleren Klasse drin, was auch vorgeschrieben war aufgrund des Umstandes, dass wir da an dieser deutschen Schule gearbeitet hatten. Im Laufe der Jahre ist die Sicherheitssituation allerdings extrem besser geworden. Das haben wir 2019 bereits gemerkt. Und vor Ausbruch der Pandemie war es in weiten Teilen der Stadt möglich, sich ohne Probleme auch abends im Dunkeln alleine zu bewegen.

4:28 Die Pandemie hat dann dazu beigetragen, dass viele Leute, die bislang kriminell waren und keine Chancen mehr sahen, im Land das Land verlassen haben. Also viele sind nach Ecuador gegangen, viele nach Peru oder nach Chile halt. Und ein anderer Teil, das ist so ein kleiner Scherz, den wir immer machen, der motorisierten Kriminellen, die halt gerne mal über Straßen fahren und dort den Leuten Handys geklaut haben, liefern jetzt einfach Essen aus.

4:59 Die Restaurants waren geschlossen eine längere Zeit, die Leute wollten trotzdem Essen aus dem Restaurant bekommen und so ist ein großer Teil dieser Leute halt mittlerweile in Lohn und Brot bei irgendwelchen Lieferdiensten. Wittelfür sagt auch, dass es so etwas wie eine Wir-holen-uns-die-Stadt-zurück-Bewegung gibt, die öffentliche Orte belebt.

5:20 Symbolisch dafür ist aus seiner Sicht der Botanische Garten. Kurz vor Ausbruch der Pandemie gab es eine Bewegung, die nannte sich Wir holen uns unsere Stadt zurück. Also das war eine Geschichte, die ging mehr oder weniger quer durch alle Schichten, wo Leute dann halt bewusst abends im Dunkeln in der Gruppe rausgegangen sind und ein paar Restaurants, ein paar Bars, Kneipen und so besucht haben und einfach dieser Schutz der Gruppe genutzt worden ist.

5:47 Und das wurde auch von vielen Kulturinitiativen und so weiter aufgegriffen, die dann halt Stadtrundgänge, Führungen und so weiter verstärkt angeboten haben. Man muss immer auf dem Schirm haben, es gab eine schwere Wirtschaftskrise. Gerade so die Jahre 2015, 16, 17 waren extrem. Viele Sachen, Museen, der Botanische Garten und so weiter waren geschlossen.

6:12 Es gab Flächen, wo wirklich Wildwest herrschte, wo man auf keinen Fall hingegangen wäre zu dieser Zeit. Und das ist halt gelungen, das peu à peu wieder zu beleben. Also wir waren Anfang 21, waren wir zum Beispiel bei der ersten Führung im Botanischen Garten, nachdem der drei Jahre zu war. Der Botanische Garten war ein Hort von Kriminellen, Drogensüchtigen und die Polizeistation, die es eigentlich dort gab, die war geschlossen über ein paar Jahre.

6:43 Die Einrichtungen waren teilweise verwüstet. Das ist wieder hergerichtet worden dann in mühseliger Arbeit. Und der Botanische Garten ist heute ein Prunkstück, wo man ganz normal reingehen kann und regelmäßig auch Führungen angeboten werden. Das ist einfach dieser Wandel, der da stattgefunden hat. Ich würde dafür sagen, dass die Wahrnehmung von Risiken im Land herumzureisen, politisch konnotiert ist, politisch umkämpft ist.

7:07 Das gelte sogar im Umgang mit Reisehinweisen. Der deutsche Botschafter Volker Pellet, heißt er ja aktuell. Ist sehr viel in Caracas, aber auch darüber hinaus im ganzen Land unterwegs. Er ist ein begeisterter Motorradfahrer und das postet er auch regelmäßig. Er ist letzte Woche mit einem deutschen Orgospieler, der zu Besuch war, auf den Hausberg von Caracas gestiegen.

7:32 In Begleitung von noch seiner Frau, glaube ich, und noch einer weiteren Person. Und ja, das war alles ganz entspannt. Und diesen Post, den der deutsche Botschafter gemacht hat, da hat der aktuelle Innenminister, der Iostado Cabello, zum Anlass genommen, das zu reposten. Und die Frage zu stellen, inwieweit sind denn diese Empfehlungen, die das Auswärtige Amt von Deutschland gibt, überhaupt glaubwürdig, Glaubwürdig, wenn der deutsche Botschafter selber da alleine durch die Natur wandert.

8:04 Das sind, wie ich finde, erstmal ziemlich interessante Beobachtungen. Und am interessantesten fand ich eigentlich, was aus dem Gespräch mit Bittelfair herauskam, die ökonomische Situation, also die wirtschaftliche Situation im Land. Da bin ich eigentlich immer davon ausgegangen, dass die wirtschaftliche Situation sehr, sehr schwierig ist und die Machthaber in Venezuela konkret, der linksnationalistische Präsident Nicolás Maduro, das Land im Grunde genommen in den Abgrund gewirtschaftet hat.

8:31 Ich habe viel von Hyperinflation gelesen, ich habe viel von einer Massenverharmung gelesen, aber ich würde dafür sagen, das sei eigentlich nicht grundsätzlich so. Im Gegenteil, es habe sich einiges verbessert und das fand ich immer auch spannend. Also insgesamt gab es in den letzten fünf Jahren eine deutliche Verbesserung der wirtschaftlichen Lage, aber es ist nach wie vor so, dass die Leute, die ärmer sind, ein Einkommen haben, was so gerade zum Leben reicht.

9:00 Also die Leute haben ihre Wohnung, klar, oder ihr eigenes Haus. Sie können sich ihre Lebensmittel davon kaufen, aber darüber hinaus ist einfach nicht viel Spielraum da. Wir reden von monatlichen Einkommen in der Größenordnung 200 bis 400 Dollar. Das wird ein sehr, sehr großer Teil der Bevölkerung sein, die davon leben muss.

9:20 Wenn man auf dem Land lebt oder in einer kleinen Stadt, ist das einfacher damit zu leben als in Caracas. Caracas hat einfach ein Preisniveau, was wie in Spanien ist. Und es gibt dann natürlich eine Mittelschicht, die nicht so groß ist wie in den europäischen Ländern, wo wir von Einkommen 800 bis 1000 Dollar ausgehen können und eine sehr kleine, sehr reiche Oberschicht.

9:45 Das ist die Sicht eines Menschen, der in Karakas gelebt hat, in der venezolanischen Hauptstadt über mehrere Jahre, Jörg Büttefür. Ich kenne Jörg relativ lange noch, auch aus meiner Zeit als Lokalberichterstatter in Essen. Und wir duzen uns, sind halt miteinander bekannt und ich weiß, dass er sehr links angehaucht ist und möglicherweise, ohne ihm zu nahe treten zu wollen, möglicherweise auch eine rosa Brille auf hat.

10:09 Deswegen, wir haben auch mal mit einer Analystin gesprochen und die Frage gestellt, warum jetzt gerade aktuell dieser Druck der USA und was ist Mythos, was ist Fakt, wie stabil ist eigentlich dieses System, was aus der bolivarischen Revolution hervorgegangen ist, der Chavinismus. Und das ordnen wir ein bisschen politisch ein.

10:26 Dazu haben wir gesprochen mit Claudia Ziller. Sie ist Senior Fellow der Forschungsgruppe Amerika an der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin und sie beobachtet Venezuela seit vielen, vielen Jahren aus wissenschaftlicher Perspektive. Konkret habe ich natürlich auch gefragt, was ist eigentlich an dieser Geschichte dran, dass Venezuela das Hauptdrogenland oder das Hauptdrogenexportland sei.

10:49 Das ist ja aktuell der Vorwurf, das habt ihr vielleicht mitbekommen, weswegen die USA eben auch diese Boote vor der venezolanischen Küste bombardieren. Die USA sagen also, dass es im Grunde genommen ein Kampf gegen Drogen, gegen den Drogenterror, wie sie das nennen. Das ist eine ganz spannende Bezeichnung dafür.

11:06 Es geht also nicht um den Drogenhandel, sondern die USA bezeichnen das mittlerweile als Drogenterror, der ihr Land überflugsbedroht. Und deswegen müssten sie sich, das ist das US-amerikanische Narrativ, wehren. Deswegen nehmen wir auch diese Attacken auf die Boote. Und das habe ich natürlich am Anfang gleich mal gefragt, ist das eigentlich korrekt?

11:23 Also ist Venezuela tatsächlich das Land, was die USA aktuell mit Drogen überschwemmt? Diese Informationen sind alle widersprüchlich und passen auch mit verschiedenen politischen Maßnahmen der Regierung Trump nicht zusammen, wenn ich das auseinandernehmen darf. Also wenn wir uns die Kokainproduktion angucken, die Hauptländer sind Kolumbien, Bolivien und Peru.

11:51 Das heißt, Venezuela gehört nicht zu den Kokain-Produzenten. Fentanil, das ist synthetisch, die Produktion läuft anders, dafür braucht man keine Pflanze. Aber der Drogenhandel mit Fentanil, das ist vor allem an der Grenze zwischen Mexiko und den USA. Und Kokain gelangt in die USA vor allem über die Pazifikroute und nicht über den Atlantik.

12:21 Also das heißt, wenn man sich die Drogenproduktion und die Handelswege anguckt. Steht Venezuela nicht im Mittelpunkt. Venezuela ist für Drogen eher ein Transitland und mehr für Drogen, die nach Europa kommen, aber auch nicht an forderter Stelle. Also der Kampf gegen Drogen und gegen den Drogenterror, das scheint also zumindest aus Sicht von Dr.

12:48 Ziller ein näher vorgeschobener Grund zu sein. Nochmal, Venezuela ist nicht das Hauptdrogenproduktions- oder Exportland in Lateinamerika. Da sagt Dr. Zeller, das sind beispielsweise Kolumbien, das ist Mexiko, das sind andere Länder, aber eben nicht Venezuela. Also das scheint zumindest schon mal so eine vorgeschobene Begründung zu sein, um Venezuela anzugreifen oder unter Druck zu setzen.

13:14 Sie hat auch davon gesprochen, dass dieses Sonnenkartell, davon habt ihr vielleicht auch gehört, das ist ein angebliches Drogenkartell in Venezuela, das jetzt mittlerweile als Terrororganisation gilt für die US-Amerikaner und dass das eigentlich gar kein richtiges Kartell sei, sondern im Grunde genommen eine lose Connection zwischen Militärs und Zivilisten, die sich bereichern auf verschiedenen illegalen Märkten, aber auch auf libialen Märkten.

13:40 Und dass das also kein klassisches Drogenkartell sei, wie man das vielleicht aus Mexiko kennt oder aus anderen Ländern. Ein anderer Grund, der immer wieder genannt wird, warum es jetzt eben zu dieser Aggression der US-amerikanischen gegen Venezuela kommt, das ist die umstrittene Wahl 2024. Im Juli 2024 wurde in Venezuela gewählt.

14:02 Maduro hat sich danach als Wahlsieger erklärt, Beobachter aus den USA oder auch aus der Europäischen Union, aber auch aus anderen lateinamerikanischen Ländern, haben da große Zweifel angemeldet, ob diese Wahl tatsächlich richtig gelaufen ist, ob es da eine Wahlfälschung gab. Es gab danach landesweite Proteste, es gab Berichte über Festnahmen und Gewalt.

14:23 Und der Kernstreit danach ist allerdings auch geblieben. Es gab keine Veröffentlichung von Wahlakten und deutliche Zweifel, ob Maduro, der Mann, der seit jetzt zwölf Jahren Präsident Venezuelas ist, diese Wahlen im Juli 2024 gewonnen hat. Zu diesen Präsidentschaftswahlen gab es davor Vorwahlen innerhalb der Opposition und Siegerin dieser Vorwahlen unter sehr schweren Bedingungen war Maria Corina Machado.

14:52 So wurde sie Kandidatin der Opposition, aber die venezolanische Wahlbehörde in einem Land, das eine Autokratie ist. Hat ihr die Genehmigung, sich aktiv an den Wahlen zu beteiligen, entzogen. So dass die Opposition, die eine eigene Kandidatin gewählt hatte, auf demokratische Art und Weise, musste immer wieder einen Ersatz nennen.

15:18 Und ich sage immer wieder, weil Edmundo González, der dann tatsächlich offiziell als Kandidat anerkannt wurde, der Opposition nicht gleich die zweite Wahl. Dazwischen gab es noch einen anderen Namen, der auch von der Wahlbehörde nicht akzeptiert wurde. Damit fängt es an, dass schon die Bedingungen, unter denen die Wahlen standfanden, nicht kompetitiv waren.

15:45 Und die große Frage war immer, wird es beim Zählen der Stimmen auch Wahlbetrug geben oder nicht? Und weil es die Stimmgabe elektronisch erfolgt in Venezuela, hieß es, es wird nicht möglich sein, bei der Stimmenabgabe und Abzählung zu betrügen. Es ist aber davon ausgegangen, dass das passiert ist. Die Opposition und verschiedene Bürgerinnen und Bürger, die eine Kontrollfunktion ausgeübt haben während der Wahlen, konnten glaubhaft machen, dass die Opposition die Wahlen mit über 60 Prozent gewonnen hat und dass Maduro verloren hat.

16:32 Die Regierung behauptet das Gegenteil davon, dass die Machthaber eindeutig die Wahlen gewonnen hätten. Sie sind aber nicht in der Lage, die Akten zu zeigen und dann mit den Akten dieses Ergebnis zu belegen. Alles spricht dafür, dass hier nicht nur. Dass autokratisch mit den Bedingungen der Wahlen umgegangen ist, um der Position einen Wahlsieg zu erschweren, sondern dass es tatsächlich einen Wahlsieg gab, den dann nicht anerkannt wurde, ohne das Gegenteil mit Akten, mit Fakten beweisen zu können.

17:10 Also offensichtlich, so jedenfalls Dr. Ziller, aber auch viele andere Beobachter, war bei diesen Wahlen nicht mit rechten Dingen zugegangen. Und ja, es ist mittlerweile eben ein sehr autokratisches Regime, muss man sagen, also Nicolás Maduro, der Präsident Venezuelas, hat das Land in eine Autokratie verwandelt.

17:30 Das war schon unter Hugo Chavez, einem Vorgänger so, der im Gegensatz zu Maduro sehr, sehr charismatisch war und jetzt scheint dieses Land also immer mehr in eine Autokratie abzurutschen, eine Diktatur möglicherweise, wo der Geheimdienst den Daumen auch drauf hat, was in dem Land passiert, wo das Militär eben sehr, sehr mächtig ist und die anderen Sicherheitsbehörden wie die Polizei.

17:52 Und es gab seit 2015 schon den Versuch über Sanktionen, auch damals gab es eben schon Kritik an Wahlen oder an Wahlfälschungen. Und dann hat man versucht, mit Sanktionen einen Regime-Change zu erwirken. Wie wir ja wissen, also seit zehn Jahren gibt es diese Sanktionen, aber die scheinen irgendwie nicht wirklich das System in Frage zu stellen.

18:15 Das möglicherweise auch damit zusammen, dass Russland und China das Land unterstützen. Nicht nur das, sondern dass Venezuelas großes Ölexportland auch eine Gewiesen reinbekommt über die USA und andere Abkäufer. Und zudem sind Regierungen und Sicherheitsapparate sehr eng verflochten, profitieren von dem Regime und sind an der Haltung des Regimes natürlich sehr interessiert.

18:37 Sanktionen sind nicht dafür bekannt, zum Erfolg zu bringen bei dieser Art von Zielen. Also das ist an sich ein Problem von Sanktionen. Sie können den Druck erhöhen, aber nicht zu einer bestimmten deutlichen Handlung zwingen. Die Stärke des Regimes besteht darin, dass Zivilisten in der Regierung und Militär sehr eng zusammenarbeiten, dass es ein System gibt von Belohnung und Strafe, wodurch Anreize geschaffen werden, damit diese Mitglieder der Regierung loyal bleiben.

19:16 Es gab immer wieder Säuberungen in den eigenen Reihen. Leute wurden verurteilt, festgenommen. Es gibt auch Folter in Venezuela, nicht nur gegen Oppositionelle, sondern auch bei Leuten, die sich nicht loyal verhalten haben. Und die positiven Anreisen bestehen eben darin, dass sie sich an der Korruption beteiligen können, dass sie sich selbst bereichern können.

19:48 Und dieses Zusammenhalten mit diesem System von Anreizen, positiver wie negativer Natur. Hat dazu geführt, dass alle haben was zu verlieren, wenn sie sozusagen die Seiten wechseln. Und was auch sich bisher gezeigt hat, ist wann immer der Druck von außen erhöht wurde, der Zusammenhalt, Innerhalb Venezuelas wurde auch stärker.

20:18 Also ich kann mich an keine Brüche erinnern, die extern induziert worden wären. Herr Puttefuehr, den ihr vorhin gehört habt, der beschreibt volle Supermärkte, zwar knappe Budgets, aber sagt, im Grunde genommen geht es wirtschaftlich wieder nach oben. Dr. Ziller, die ordnet das ein und sagt, naja gut, es gibt möglicherweise ein bisschen Stabilisierung, gerade in den letzten ein, zwei Jahren.

20:38 Die Hyperinflation ist auch weg, also es war teilweise völlig irre, wie in Venezuela die Inflation, weil da reden wir über 10.000 Prozent und mehr Inflation, aber trotzdem Armut und schwache Basisdienste, die bleiben immer noch die Realität. Oft ist es eine Frage des Vergleichs und des Parameters. Also es gab 2024 eine Verbesserung im Vergleich zu einem Jahr davor.

21:05 Also das heißt, dass im letzten Jahr. Dadurch, dass die Inflation zurückgegangen ist und die Ölproduktion gestiegen ist, dann haben die Leute eine Verbesserung erlebt. Und die Verbesserung rührte auch daher, dass es eine Stabilisierung gab. Also Stabilität, um überhaupt planen zu können, ist sehr wichtig.

21:27 Diese Stabilität wird natürlich durch eine Situation wie die aktuelle, die wird brüchig. Aber die Umfragen oder die Sozialanalyse und Umfrage der Universität dort in COVID, das ist die in COVID-Umfrage. Die gibt Zahlen für das letzte Jahr derart, dass knapp 60 Prozent der Haushalte unter der Armutslinie leben.

21:55 Oder besser gesagt, in multidimensionaler Armut. Das heißt, eine Armut, die nicht nur durch niedrige Einkommen bedingt ist, sondern auch kein Zugang zur Gesundheit, zur Bildung, zum Wohnen und so weiter. Also wir würden sagen, mehr als die Hälfte der Bevölkerung oder der Haushalte, genauer gesagt, lebt in Armut.

22:19 Und nur, dass sobald es eine kleine Verbesserung gibt, das sehr wichtig und sehr spürbar wird für die Leute im Alltag. Aber die Situation ist kritisch. Also die Krankenhäuser können keine guten, also wir sprechen nicht von hochqualitatives, sondern grundlegende Dienstleistungen nicht anbieten. Die Statistiken und die Umfragen weisen auf eine schon kritische Lage auf.

22:53 Der aktuelle Konflikt, der geht auch in eine Region rein, jenseits von Venezuela, die es in den vergangenen Jahren immer schwieriger gehabt hat, sich aufzustellen, sich Gemeinsamkeiten zu entwickeln. Also sowas wie eine Europäische Union, die gibt es in der Form in Lateinamerika nicht. Verschiedene Länder arbeiten eher gegeneinander als miteinander.

23:14 Und das hat sich in den letzten Jahren verschärft, biopolitisch ist die Bedeutung von Lateinamerika auch zurückgegangen. Und das sagt ihm auch Dr. Ziller. Weil es bleibt schon eine Frage, wenn die USA intervenieren sollten, wie werden die anderen Regierungen der Region reagieren? Bedauerlicherweise ist aktuell Lateinamerika nicht besonders gut koordiniert.

23:40 Die regionalen Organisationen befinden sich in einer Krise insofern, als sie früher mehr auf die Beine gestellt haben und bessere Initiativen hatten und konnten über ideologische Grenzen hinweg sich auf bestimmte Sachen einigen. Und das ist jetzt nicht mehr der Fall. Also die Konsultation, die politische Konsultation, Koordinierung innerhalb der Region ist sehr niedrig gerade.

24:11 Und ja, entscheidend auch sehr oft politische Sympathien, ideologische Sympathien über Haltungen, anstatt dass man sich auf das internationale Recht oder auf die Demokratie bezieht. Ja, das ist vielleicht auch nochmal ganz wichtig zu sagen. Also die USA begehen nach eigentlich Ansicht sämtlicher Beobachter, alleine mit den Eingriffen, auch diese sogenannten Drogenboote, diese angeblichen Drogenboote, sind das Verstöße gegen das Völkerrecht.

24:43 Und weil man einfach nicht extra legale Hinrichtungen durchführen kann gegen Leute, die man noch nicht mal kennt, wo man nicht die Namen der Leute hat, sondern wo man einfach sagt, na gut, das ist ein Boot, was da rumfährt und da sind angeblich Drogenschmuggler an Bord. Wir wissen noch nicht mal die Namen dieser Leute.

24:58 Die sind nicht rechtskräftig verurteilt worden oder sonst was. Also deklarieren wir die zu Terroristen. und das, was sie da tun zu dem terroristischen Angriff gegen die USA, das ist völkerrechtsmäßig schon eine sehr, sehr gewagte Konstruktion. Und eigentlich sagen alle Beobachter von außen, das, was da gerade passiert, das ist völkerrechtswidrig und das wäre natürlich auch der Fall, wenn die USA jetzt noch intensiver angreifen würden.

25:23 Donald Trump hat davon gesprochen, dass er sich überlegt, möglicherweise auf dem Land anzugreifen. Die Streitkräfte, die die USA zusammengezogen haben, eben nicht nur dieser Flugzeugträger Gerald Ford, sondern auch Zerstörer, Landungsboote, mit denen am frivischen Landoperationen durchgeführt werden können.

25:40 Das lässt zumindest erahnen, dass da zumindest die Drohung im Raum steht. Vier kommen auch über Land rein und das wäre definitiv ein bürgerrechtswidriger Angriffskrieg gegen einen souveränen Staat und mit dem, wie gesagt, mit dem bürgerrecht nicht vereinbar. Aber das Witzige ist eben, oder was heißt das Ironische, witzig ist es nicht, aber das Ironische ist, dass trotz dieser ganzen Drohung gegen Venezuela, trotz der Kritik am Regime, trotz der offensichtlichen Bemühungen, ein Regime-Change zu erwirken in Venezuela und der Tatsache, dass behauptet wird, die Staatsführung in Venezuela sei verantwortlich für den Drogenschrubbel in die USA, dass die USA trotzdem ein guter Abnehmer von venezolanischem Öl sind,

26:27 trotz aller Sanktionen, die gegen Venezuela verhängt worden sind. Die USA sind das Hauptabnahmeland für venezolanisches Erdöl. Und auf der anderen Seite, das ist vielleicht auch nochmal ganz wichtig zu erwähnen, liefern die USA sehr, sehr viele Kleinwaffen, insbesondere nach Venezuelan. Und am Ende befeuert das dann ja möglicherweise auch irgendwelche Schwierigkeiten, die es in den Ländern sowieso schon gibt.

26:52 Das sagt auch Frau Dr. Zeller. Auch dank ist es nicht. Venezuela braucht jemanden, der das Öl abnimmt. Venezuela braucht selbst nicht so viel Öl und die einzige Ressource ist Öl. Die Wirtschaft ist darauf konzentriert. Es gibt keine Industrialisierung, keine Diversifizierung. Von daher ist Venezuela von zwei Sachen stark abhängig. Zunächst mal, dass dieses Öl gefördert wird und zweitens, dass das abgenommen wird.

27:24 Und Trump hat, wenn auch mit Einschränkungen, Chevron die Erlaubnis erteilt, zu operieren. Und Haupthandelspartner Venezuelas sind die USA. An zweiter Stelle kommt China. Und natürlich ist China ein sehr wichtiger Abnehmer von Öl, aber die USA auch. Aufgrund der, es gibt Waffenembargos und Sanktionen, das heißt, was es an Waffen oder Rüstung Venezuela braucht, das kommt ja aus China und Russland und nicht aus westlichen Ländern.

28:03 Aber es ist auch nicht so, dass das eine super gut aufgerüstete Streitkraft ist. Dass die Streitkräfte, sie sind weder professionell noch effizient. Also es gibt das Geld nicht und es gibt ein bisschen das Chaos innerhalb des Regimes, wenn auch mit hohem Zusammenhalt, wie ich davon gesprochen habe. Ja, das ist eben die große Frage, was Sie jetzt gerade angesprochen haben.

28:31 Sind die venezolanischen Streitkräfte imstande, tatsächlich den amerikanischen Angriff abzuwehren? Ich würde da ähnliche Bedenken, wie Sie anwenden. Also es ist die Rede davon, dass regulären Streitkräften 123.000 Mann unter Waffen sind. Dazu sollen noch sechs Millionen Freiwillige kommen. So eine Art Reserve, Milizen ähnlich.

28:53 Mittlerweile, das hört man aus dem Land, werden auch Rentner und andere Zivilisten an der Waffe ausgerüstet. Rudimentär jedenfalls. Ob das eine US-amerikanische Invasion, die aus der Luft gedeckt wird, ob man da standhalten kann, das ist eben die große Frage. Und die große Frage ist eben auch, was passiert dann eigentlich mit dem Regime?

29:16 Denn das hat sie da eben auch sehr deutlich gemacht in dem Gespräch. Also das Regime besteht ja nicht nur aus Maduro selber. Also auch wenn Trump und Maduro jetzt miteinander telefoniert haben sollten. Wie das in den Medien behauptet wird, in den amerikanischen Medien, wie Trump es ja auch zugegeben hat, es zumindest ein Telefonat gegeben hat, in dem er dann aber auch gesagt haben soll, laut amerikanischen Medienberichten, dass er ihn zum Rücktritt auffordert.

29:42 Es gab Debatten darüber, was eigentlich möglich ist, also ob Maduro und seine Familie ins Exil gehen können, beispielsweise nach Russland, Russland wie ein enger Verbündeter Venezuelas. Oder ob ein Szenario zustande kommt wie seinerzeit bei Noriega, dem Präsidenten von Panama, dem ja, das wisst ihr vielleicht noch, 1989 wurde Panama angegriffen von den Amerikanern mit einer Landbauoperation in Panama.

30:12 Mit dem Hinweis, das ist ein Land, in dem Drogenschmuggel nach vorne gebracht wird. Und Noriega wurde damals als der große Drogenhändler bezeichnet. Er wurde dann entmachtet, entführt in die USA und wurde dann in den USA-Boricht gestellt. Das wäre ein Szenario, was man sich auch vorstellen könnte. Oder eine Option.

30:31 Die auch möglich wäre, und dafür spricht zumindest die Stationierung von US-afrikanischen Drohnen in Puerto Rico in den vergangenen Tagen, dass er möglicherweise eben eliminiert werden soll. Aber all das sind ja Dinge, die trotzdem nicht das ganze Regime abschaffen werden, denn das hat Zeller auch sehr deutlich gemacht, das Regime steht auf sehr, sehr breiten Schultern.

30:54 Maduro ist ja sozusagen nur der Frontmann, aber am Ende haben sehr viele Leute ein Interesse daran, dass dieses Regime bestehen bleibt. Ich habe es ja vorhin schon angesprochen, dieses sogenannte Sonnenkartell, das jetzt kein klassisches Drogenkartell ist, keine richtige Organisation, aber eben verbundet von ganz vielen Leuten, die ein großes Interesse haben, dass das Regime so weiter existiert, wie es jetzt ist.

31:16 Und deswegen, wenn man den Kopf dann entfernt, in welcher Richtung auch immer, dann würde das trotzdem nicht zum Ende des Regimes führen. Und das ist irgendwie große Frage, wie es dann weitergehen würde. Ziller hat auch gesagt, das fand ich übrigens auch ganz spannend, dass die Bevölkerung da auch sehr gespalten ist.

31:33 Also dass es natürlich Leute gibt, die das Regime komplett weghaben wollen oder dass die Opposition das Regime weghaben will, dass die Opposition sich relativ einig. Aber die große Frage ist eben auch, wie das passieren soll. Und es gibt eben viele Leute, die eben keine Lust haben, dass ihnen von außen Regime-Change auch bedrückten.

31:54 Wie das beispielsweise Maria Corina Machato fordert, das ist die diesjährige Friedensnobelpreisträgerin, auch das wieder so eine kleine Ironie der Geschichte, dass ausgerechnet sie, die im vergangenen Jahr von den Präsidentschaftswahlen ausgesperrt wurde, die durfte nicht antreten und hat aber, wie gesagt, in diesem Jahr den Friedensnobelpreis bekommen, plädiert jetzt aber dafür, dass es eine militärische Intervention gibt in Venezuela und da scheint die Opposition aber nicht unbedingt einig zu sein.

32:24 Und dann ist natürlich die Frage, was passiert eigentlich, wenn es jetzt dann zu einem Regime-Change kommt, wenn es zu einem Sturz von Maduro kommt, wenn es da zu Unruhen kommt, geht das Land in die Luft oder nicht, kommt es da zu bürgerkriegsehnlichen Szenarien. Wir haben das ja schon öfter erlebt in anderen Regionen, wie beispielsweise Irak, Libyen, wo nach dem gewaltsamen Entfernen von Diktatoren es dann eigentlich zu einer Beschlechterung der Situation der Menschen noch gekommen ist.

32:53 Also ich habe Dr. Silla auch gefragt, naja, also was glaubt sie denn eigentlich, wird passieren, was wird Maduro tun? Kann er den Versprechungen glauben? Also wenn es jetzt darum geht, dass er Exil im Ausland bekommen soll, wird er das tun? Und ja, sie hat da auf einer relativ gezitiger Meinung zu. Ich denke.

33:13 Das hängt vom Vertrauen ab. Also Feinde können ein großes Vertrauen zueinander haben, aber auch nicht. Und es ist die Frage, wie viel Vertrauen hat Maduro in die Versprechen Trumps? Kann er sich darauf verlassen? Und ich glaube, das wird entscheidend sein, wenn überhaupt dieses Angebot eine Rolle spielen sollte.

33:41 Also im Moment versucht er in regelmäßigen Abständen, sich wieder live zu zeigen, damit die Leute wissen, er ist noch nicht abgehauen oder untergegangen. Wie verlässlich sind die Garantien eines Trumps für Maduro? Ich hätte an seiner Stelle meine Zweifel. Deswegen, ich glaube, ein sicherer Weg wäre, zunächst mal aus dem Land zu gehen und dann zu sagen, okay, ich will schon weg, als dass er sich darauf einlässt, dass er rausgebracht wird.

34:17 Ja, also was jetzt gerade passiert, Und übrigens zum Zeitpunkt der Aufnahme dieses Podcasts gibt es gerade eine Angriffen im Weißen Haus zwischen Trump, zwischen seinem Außenminister Rubio, zwischen dem Verteidigungsminister Hexed und den Joint Chief of Staffs, also den Generalstab sozusagen der Vereinigten Stab in den Probsten Offizieren, wo man jetzt aber das weitere Vorgehen Venezuela beraten will.

34:38 Und die große Frage ist, was passiert da jetzt? Also baut Trump wieder mal nur Druck auf, will er dafür sorgen, dass Maduro zurücktritt und das Land verlässt möglicherweise. Dann ist eben die große Frage, was passiert dann weiter? Was hat er davon eigentlich? Also denn das Regime, das habe ich ja gerade auch gesagt, hat kein ureigenstes Interesse daran, sich selbst aufzulösen.

35:01 Das wird wahrscheinlich nicht passieren. Das heißt, die Opposition müsste dann aufbegehren gegen die Kräfte des Regimes, die sich eben in den vergangenen Jahren, eigentlich in den letzten 25 Jahren, sozusagen da installiert haben und die sich auch verfestigt haben. Und ich persönlich halte das für relativ schwierig, dass so ein Regime einfach sagt, naja gut, dann verzichten wir auf unsere Pfunde und geben einfach klein bei, weil jetzt Maduro weg ist, der nach Ansicht vieler Beobachter sowieso eine eher untergeordnete Rolle spielt und wie gesagt einfach nur der Frontmann ist. Also müsste man das gesamte Regime beseitigen.

35:37 Das wiederum würde deutlich mehr brauchen als eben nur die Entfernung von Maduro. Und dann ist natürlich dieser Moklesschwert eines größeren Krieges, größerer Auseinandersetzung, wo auch die Frage ist, inwieweit eine Opposition dem Stand halten kann, ist die Opposition bewaffnet, haben die USA möglicherweise oppositionelle Kräfte bewaffnet.

35:58 Fällt das Ganze in so ein Sicherheitsvakuum und erleben wir dann sozusagen in Venezuela, in Lateinamerika, das, was wir in Libyen oder im Grateseen haben, das wäre natürlich fatal. Denn diese Länder haben fürchterliches erlebt, jahrelange Bürgerkriege und bis heute Instabilität. Und das wäre Venezuela natürlich überhaupt nicht zu wünschen.

36:18 Im Gegenteil, das war eben das, was Frau Dr. Ziller auch sagte, im Grunde genommen, ganz am Anfang im Grunde genommen, Und wer ist das Tollste, wenn es einen demokratischen Prozess gäbe, eine Bewegung hin zur Demokratie, die aus dem Volk selbst heraus passiert. Und da sind eigentlich militärische Interventionen von außen immer ein großes Problem.

36:37 Zudem muss man natürlich auch sagen, dass das, was die USA machen. Das Bild der USA in der Welt noch weiter verschlichtern. Das ist sowieso nicht mehr ganz so gut, wie es vielleicht früher mal war. Aber jetzt beugt man schon wieder Völkerrecht durch diese Angriffe auf die Boote, durch diese Drohung, durch diese eigentlich ungeschminkte Drohung, dass man eben einen Regime-Change haben will, ansonsten angreifen würde.

37:03 Und das ist natürlich schwierig. Und ich habe mich gefragt, wenn nicht am Ende ein lachender Dritter dabei sein wird, nämlich China, als das Land, was immer größeren Einfluss weltweit bekommt, oder irgendwie eine Kugel abgeschossen zu haben. Und natürlich könnte man sich vorstellen, dass am Ende dann auch die lateinamerikanischen Länder eher zu China tendieren und sagen, naja, wenn den Amerikanern nicht zu trauen ist, will die Amerikaner schon aus kleinsten Anlässen, unmöglicherweise aus selbstsüchtigen Gründen, wie dem Zugriff auf die venezolanischen Erdölreserven, Kriegestaaten, dann gewinnen wir uns auch besser den Chinesen zu.

37:39 Thema Erdöl, das ist nochmal ein wichtiges Thema, glaube ich, das man ansprechen muss. In Venezuela gibt es die größten Erdölreserven weltweit, da sprechen wir von 300 Milliarden Barrel. Das ist eine Billionensumme, wenn das dann explodiert und produziert wird und möglicherweise könnte das eben auch ein Grund sein, dass man da seitens Washington einen Regierungswechsel anstößt oder versucht anzustoßen, um eben noch mehr Zugriff auf diese Erdroreserven zu haben. Frau Dr.

38:13 Zitter sagte, das fand ich auch ganz spannend, möglicherweise geht es den Amerikanern nicht nur um ökonomische Bründe, sondern um die Frage Dominanz über diesen Kontinent. Sozusagen möglicherweise auch als Kontrastprogramm zum Thema China. Ich habe ja gesagt, China gewinnt immer mehr Einfluss und dass die Amerikaner möglicherweise versuchen, mehr Dominanz an den Tag zu legen.

38:35 Und was ich spannend noch persönlich finde, ist, für mich ist es dann irgendwie auch so eine Wiederkehr dessen, was wir in den 70er, 80er Jahren erlebt haben, als die Amerikaner in Lateinamerika Regime Change immer wieder angestoßen haben, bevor sie sich dann dem Nahen Osten zugewandt haben. Am Ende muss es meines Erachtens, aber das war eben auch das, was die Expertin der Stiftung Wissenschaft und Politik sagte, muss es sozusagen Übergang in die Demokratie aus dem Inneren von Venezuela geben, möglichst mit eingebundenen regionalen Rahmen, möglichst auch mit internationaler Unterstützung, aber keinesfalls durch Drohungen und Landungsbehörde oder militärische Operationen.

39:15 Denn eine militärische Operation, das haben wir eben in vielen Ländern gesehen. Eine militärische Operation führt eigentlich nie zu etwas Gutem, sondern ab und zu Leid, zu Zerstörungen und am Ende dann auch zu Instabilitäten. Und das kann sich Venezuela, das kann sich Lateinamerika eigentlich nicht leisten.

39:30 Und es ist eben auch der Region zu wünschen, dass das nicht geschieht. Das war im Krisenmodus. Diese Folge wurde produziert von Alexander Baumeister. Er ist auch Journalist bei der Funke Mediengruppe. Wenn euch dieser Podcast gefällt, folgt uns, abonniert uns, Fragen und Feedback an krisenmodus.funkemedien.de.

39:50 Danke fürs Zuhören. Macht's gut. Bis dann. Ciao, ciao.