Ein Jahr nach Assad: Was in Syrien wirklich funktioniert – und was fehlt

0:00 Ein Jahr nach dem Sturz des Langzeitdiktators Assad haben Syrerinnen und Syrer weltweit den Tag der Befreiung gefeiert. In Syrien selbst natürlich, aber auch in Deutschland waren Tausende auf der Straße. Hier in Essen waren es knapp 10.000, die diesen Tag gefeiert haben. Aber die Frage ist natürlich, wie ist die Situation denn eigentlich in Syrien?

0:21 Gibt es tatsächlich so viel Anlass zu feiern? Was passiert, wenn man die Stadtgrenze der Hauptstadt Damaskus hinter sich lässt? Ja, dann kommt eigentlich viele Stunden lang nur wenig. Rechts und links nur Ruinen. In Hama, einer Stadt in der Nähe von Damaskus, stehen die Wasserräder still. Die Flüsse sind ausgetrocknet. Bauern müssen mittlerweile hunderte von Metern tief graben, um an Grundwasser zu kommen.

0:44 Auf der anderen Seite fangen Menschen wieder an zu bauen. In dieser Folge von Im Krisenmodus hört der ein, der das alles gesehen hat. Lennart Lehmann von der Welthungerhilfe. Ich habe ihn gefragt, was funktioniert eigentlich und was fehlt, damit aus dem Jubel tatsächlich auch ein Alltag wird, in dem Sörerinnen und Sörer eine Perspektive haben und in Würde erleben können.

1:04 Ist Syrien ein Jahr nach Assad wirklich im Aufbruch oder überdecken die Feiern in Damaskus, die Leere in den Dörfern und natürlich auch die Perspektivlosigkeit, die da möglicherweise herrscht? Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen. Willkommen zu Im Krisenmodus. Ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter der Funke Mediengruppe. Meine Berichte lest ihr in der NRZ, der WAZ, dem Hamburger Abendblatt oder der Berliner Morgenpost und auch auf unseren Funkeportalen.

1:43 In dieser Folge geht es um Syrien, ein Jahr nach dem Sturz von Bashar al-Assad, ein Jahr nach dem Ende des Krieges in Syrien, der 14 Jahre lang angedauert hat, Hunderttausende von Todesopfern gefordert hat und das Land nahezu komplett zerstört hat. Ich war vor einem Jahr selber vor Ort in Kamishlo im Norden, im Nordosten Syriens. Das war eher zufällig.

2:07 Das war, ja, manchmal hat man ja als Journalist auch ein bisschen Glück, Reporterglück nennen wir das. Und ich bin da hingefahren nach Syrien, weil ich eigentlich über eine Situation berichten wollte, die so ein bisschen abseits der weltöffentlichen Wahrnehmung abgelaufen ist. Zu der Zeit, als ich mich da auf den Weg gemacht habe, Das sind ja gerade die Truppen der Hayatari al-Sham, also des jetzigen Präsidenten, diese Islamistentruppe aus Idlib, der von Rebellen gehaltenen Provinz, Richtung Damaskus vorgestoßen und parallel aber auch die syrische Nationalarmee.

2:40 Das ist eine Gruppe von Milizen, die mit der Türkei verbündet ist, auch islamistisch geprägt ist und die im Norden Syriens für viele Verbrechen verantwortlich gemacht wird. Und diese SNA ist parallel zur Hayat-Har-Riyad-Sham in den von den Kurden gehaltenen Gebieten vorgestoßen und das wollte ich mir angucken, weil, wie gesagt, das Ganze so ein bisschen im Schatten dieses Vorstoßes der Hayat-Har-Riyad-Sham passierte, aber eben Zehntausende von Leuten vor diesen SNA-Milizien geflohen waren und darüber wollte ich eigentlich berichten.

3:12 Keiner hat damals so recht damit gerechnet, dass das so extrem schnell gehen würde, dass die Ayat-Taray-Asham also so schnell Städte wie Aleppo, Homs-Hama einnehmen würden und dass Assad daneben so schnell stürzen würde. Und so war ich dann am 8. Dezember in Kamishloh, wo die Menschen auch dort gefeiert haben, wo die Statuen von Assad gestürzt wurden und wo man schon eben so eine Aufbruchsstimmung wahrgenommen hat, die auch, das muss man sagen, geprägt war von sehr viel Unsicherheit.

3:41 Und Angst vor der Zukunft. Denn die Kurdinnen und Kurden im Norden Syriens sind sehr säkular geprägt. Die Befreiung der Frauen ist ein großes Thema in der politischen Landschaft. Und die Leute, die Damaskus dann sozusagen erobert haben, beziehungsweise übernommen haben von Assad, das sind nun mal, wie gesagt, Leute, die aus dem islamistischen Kontext kommen.

4:03 Die Ayat-Haria-Chamb war als Terrororganisation gelistet, galt mal als Ableger von Al-Qaida. Und insofern war da natürlich die große Frage in den Kurdengebieten, was passiert eigentlich in der Perspektive? Kann das ein neues Syrien geben, in dem wir auch einen Platz finden? Und wie das Jahr jetzt gezeigt hat, ist es alles nicht so ganz einfach.

4:22 Es gibt zwischen den kurdisch kontrollierten Gebieten, zwischen der Selbstverwaltung im Norden Syriens, Und der Zentralregierung in Damaskus. Streitdiskussionen darüber, wie soll Syrien eigentlich politisch aufgestellt sein, organisiert sein, administrativ in den nächsten Jahren. Damaskus möchte gerne eine Zentralregierung haben.

4:43 Damaskus spricht eben von einer arabischen Republik. Und Damaskus will den Islam, die Scharia, als Grundlage der Rechtsprechung haben. Und da haben natürlich einige Leute ein bisschen Bedenken. Das sind nicht nur die Kurdinnen und Kurden im Norden des Landes. Das sind auch die Christinnen und Christen und das sind die Alawitinnen und Alawiten, die vor allem im Westen des Landes präsent sind.

5:06 Das sind die Drusen ganz im Süden des Landes. Und es sind auch schreckliche Sachen passiert in diesem Jahr. Ihr werdet euch vielleicht erinnern, im März gab es an der Küste, bei Latakia gab es heftige Auseinandersetzungen, da sind viele Alawitinnen und Alawiten massakriert worden und im Süden des Landes gab es ähnliches gegenüber den Drusen, auch einer religiösen Minderheit, wo dann eben drusische Milizen gekämpft haben gegen die Truppen der Zentralregierung in Damaskus.

5:39 Auch da soll es zu Massakern gekommen sein. Bis heute ist es im Süden, in der Provinz Syeda, sehr, sehr unruhig. Jetzt mittlerweile bekämpfen sich einzelne drusische Fraktionen untereinander. Es sind viele Alawitinnen und Alawiten aus dem Westen des Landes geflohen in den Libanon. Und die große Frage ist natürlich, wie kann dieses Syrien stabilisiert werden?

6:02 In dieser Folge möchte ich aber vor allem die humanitären Aspekte in Syrien beleuchten. Und die Frage mal aufwerfen, was ist eigentlich außerhalb der Hauptstadt los? Wenn man jetzt in Damaskus unterwegs ist, ist in vielen Teilen der Stadt, hat man so den Eindruck, es ist normales Leben. Die Restaurants sind offen, Geschäfte sind offen.

6:20 Es wirkt alles eigentlich ganz, ganz gut. Mal abgesehen davon, wenn man nach Joba fährt, das ist ein Stadtteil von Damaskus, wo auch kürzlich unser Außenminister war. Ihr werdet euch an die Bilder erinnern, wie er da vor Trümmern steht. Jobbers und Stadtteilungen, um denen heftig gekämpft worden ist.

6:35 Das waren 500.000 Leute, die haben da mal gelebt. Und das ist einfach eine Ruinenlandschaft. Das ist alles komplett kaputt. Aber ein paar hundert Meter weiter sieht Damaskus eigentlich relativ normal aus. Und die große Frage ist natürlich, was passiert außerhalb dieser Hauptstadt in der das Leben mittlerweile wieder Einzug gehalten hat.

6:54 Und über diese Eindrücke spreche ich oder über die Situation außerhalb von Damaskus spreche ich mit Lennart Lehmann von der Welthungerhilfe. Er ist Gebietsleiter der Hilfsorganisation in Damaskus und er ist jetzt seit sechs Wochen in Syrien unterwegs, war vorher in Somaliland, also in einem ganz anderen Kontext unterwegs.

7:12 Aber er hat jetzt auf jeden Fall schon Zeit genug gehabt, sich Eindrücke reinzuholen. Er war unterwegs auf den Straßen in Syrien, an den Checkpoints, in Dörfern, in landwirtschaftlichen Gebieten. Und ja, er hat jetzt natürlich auch am 8. Dezember die Feiern und Militärparaden erlebt in Damaskus. Er hat mitbekommen, wie der Übergangspräsident Ahmad al-Shara, früher bekannt als Jolani, damals war er eben noch Chef, dieser Hayatari al-Sham, auch ein besuchter Terrorist, auf den großes Kopfgeld ausgesetzt war.

7:42 Das gehört mittlerweile aus der Vergangenheit an. Ahmad al-Jahra wird ja ein bisschen rumgereicht jetzt mittlerweile im internationalen Kontext. Trump findet ihn ganz toll, der US-Präsident. Und al-Jahra ruft zum Wiederaufbau. Aber wie schon gesagt, die Sicherheit ist relativ brüchig. Man weiß nicht, wie es weitergeht, ob der Krieg vielleicht wieder neu aufflammt oder ob es in eine positive Richtung geht.

8:05 Was klar ist, es gibt eine zerstörte Infrastruktur. Es sind mittlerweile viele Syrerinnen und Syrer aus dem Ausland wieder zurückgekommen ins Land. Und man spricht davon ungefähr 2,5 Millionen, die angeblich größtenteils aus den syrien-nahen Gebieten, beispielsweise der Türkei oder dem Libanon wieder zurückgekehrt sind.

8:24 Aber in ein Land zurückkehren, wo, wie gesagt, noch vieles im Argen liegt und die grundsätzliche Grundversorgung auch nicht wirklich funktioniert. Und diese Spannweite, die spiegelt sich auch in den Beobachtungen von Lennart Lehmann wieder. So hat er rund um den 8. Dezember die Stimmung in Damaskus erlebt. Tausende von Leuten machten Autokorsos, es kam zum Verkehrsinfarkt, die Leute schränkten Fahnen, Feuerwerk wurde geschossen.

8:55 Eigentlich so eine Stimmung, wie wenn Syriens Fußballmannschaft die Weltmeisterschaft gewonnen hätte. Heute Morgen gab es dann auf einer der Hauptstraßen der Stadt eine Militärparade. Wo die siegreiche Armee an Zuschauern vorbei spazierte. Je nachdem, wen man in Syrien fragt, kriegt man natürlich auch andere Antworten.

9:17 Wir haben Taxifahrer gefragt, was sie am 7. Dezember vor einem Jahr gemacht haben und wie sie die Situation eben heute erleben. Und es gab durchaus auch kritische Stimmen, die anmerkten, dass vielleicht die Art und Weise des ausgelassenen Feierns ein bisschen überzogen sei, weil eigentlich der Krieg noch nicht so richtig gewonnen sei.

9:46 Also der Konflikt, der heiße Konflikt ist natürlich jetzt vorbei, aber er ist eigentlich noch nicht vollkommen vorüber. Aber es gibt ja immer noch die unterschiedlichen Positionen zwischen dem Nordosten von Syrien und dem Teil, der jetzt vom Präsidenten Schadda kontrolliert wird. Und es gab auch Stimmen, die eben anmerkten, dass die wirtschaftliche Situation ja eigentlich nicht gut sei und dass es tausend Probleme gibt und eigentlich erst mal noch nicht so richtig Grund zu feiern sei.

10:22 Nichtsdestotrotz sieht es doch so aus, dass die Mehrheit der, oder das sind große Teile der Bevölkerung, zumindest hier in Damaskus. Den Tag zum Anlass nehmen, ihre Freude darüber auszudrücken, dass die Diktatur des Assad-Regimes vorbei ist. Und vielleicht auch, dass der Bürgerkrieg, der heiße Bürgerkrieg vorbei ist und man jetzt etwas optimistischer in die Zukunft blicken kann.

10:49 Ja, ich habe es ja gerade schon gesagt, also nicht alle Syrerinnen und Syrer, auch wenn die Bilder das vermuten ließen, die man jetzt gesehen hat vom 8. Dezember, vom Tag der Befreiung, wie sie den nennen, nicht alle Syrerinnen und Syrer werden feiern. Es gab, also ich bin relativ eng im Kontakt mit Leuten in Nordostsyrien, eben in den kurdisch kontrollierten Gebieten und da...

11:09 Wachsen die Bedenken eigentlich eher, als dass sie weniger werden, weil man sich irgendwie von Damaskus nicht wirklich ernst genommen fühlt. Und auch von der Weltöffentlichkeit, der amerikanische Emissär Thomas Barak, der da unterwegs ist und versucht irgendwie die amerikanische Linie da zu vertreten, wirbt eben für ein zentralistisches Syrien und insbesondere die Minderheiten sagen, wir wollen einen eher föderalen Staat haben, einen föderalen Staat wie beispielsweise die Bundesrepublik Deutschland, Weil sie da ihre Rechte eher gewahrt sehen als in so einer Zentralregierung.

11:41 Sie sagen, im Grunde genommen ist das eine Wiederauflage dessen, was Assad gemacht hat, also ein starker Zentralstaat, in dem die Provinzen eben wenig Mitspracherecht haben und damit dann eben auch den Minderheiten unterdrückt werden. Und ihr habt vielleicht mitbekommen, dass es im Oktober auch eine Wahl gab in Syrien, die jetzt nicht unbedingt demokratischen Standards entsprochen hat.

12:04 Das kann man alles verstehen. Wie gesagt, es ist ja noch alles super frisch in Syrien. Der Wandel fängt erst gerade an. Aber diese Wahlen sind eben 210 Parlamentarier und Parlamentarierinnen gewählt worden, allerdings eher bestimmt worden durch Wahlleiter, durch eine sehr geringe Menge von Menschen, die dann eben die entsprechenden Delegierten bestimmt haben für das Parlament.

12:26 Und von diesen 210 Parlamentariern kann der Präsident außerdem 70 selbst bestimmen. Das Parlament hat keinen Zugriff auf ihn wiederum. Er hat also keine Rechenschaftspflicht. Das sind natürlich alles Dinge, die, also wenn er so bleiben sollte, dann schwierig mit demokratischen Standards zu vereinbaren wären. Insofern, wie gesagt, gibt es ja eben auch sehr viel Wasser in den Jubelweinen.

12:51 Und ja, die Frage ist auch, die Bilanz auf 14 Kriegsjahren, wie sieht es eigentlich draußen aus im Land? Wo sitzt man an? Und Lennart Lehmann war unterwegs und schüttert uns auch die Eindrücke, die er draußen hatte. Auch hier kommt es tatsächlich darauf an, wo man sich bewegt. Wenn sie jetzt nach Damaskus kommen und ins Zentrum von Damaskus fahren, wo der Krieg physisch eigentlich nie so richtig angekommen ist, dann kriegt man eigentlich einen ganz guten Eindruck.

13:22 Sobald man aber Damaskus fährt und in die Vororte fährt und dann von da aus Richtung Aleppo zum Beispiel fünf Stunden Autofahrt, dann sieht man halt diese unendliche Zerstörung, die da stattgefunden hat. Zerstörung von Wohngebieten, Zerstörung von Infrastruktur, Wasserinfrastruktur, landwirtschaftliche Infrastruktur, wirtschaftliche Infrastruktur im Allgemeinen.

13:54 Wenn man zwischen Aleppo und Hama, das nördliche Syrien, wo lange Jahre Krieg stattfand zwischen den Kriegsparteien, fährt man eine Stunde mit 100 Stundenkilometer auf einer Autobahn, die ganz gut in Schuss ist. Und rechts und links ohne Unterbrechung nur zerstörte Gebäude. Und wir haben mit syrischen Kollegen, die aus der Türkei jetzt hierher transferiert wurden, um jetzt für die Welthungerhilfe in Syrien zu arbeiten.

14:31 Haben wir bei einem Kollegen seinen Ort besucht, wo er 14 Jahre nicht gewesen war. Und er hat dort zum ersten Mal seit 14 Jahren sein völlig zerstörtes Familienhaus gesehen. War natürlich auch ein sehr emotionaler Moment, aber man ist dort und man ist wirklich geschockt über das Ausmaß an Zerstörung, das eben auch in diesen ländlichen Regionen stattgefunden hat.

14:58 Ganze Dörfer sind platt und dementsprechend findet dort eigentlich auch keine echte Wirtschaft statt. Was interessant zu sehen ist, dass zwischen den Dörfern, gerade im Nordwesten Syriens, riesige landwirtschaftliche Flächen teilweise bestellt sind, weil das im Grunde die Einkommensquelle für Leute ist.

15:27 Die Landwirtschaft ist einer der Pfeiler der syrischen Wirtschaft. In Kovnerat Aleppo gibt es 30 Millionen Olivenbäume. Die mehr irgendwie behandelt werden müssen. Nichtsdestotrotz, wenn man dann mit den Landwirten redet oder mit den Menschen, die auf diesen Feldern arbeiten, dann berichten die alle darüber, dass die landwirtschaftliche Infrastruktur zu 70, 80 Prozent teilweise mehr zerstört wurde.

15:57 Das heißt, Bewässerungskanäle sind zerstört, Generatoren, die Bewässerungssysteme bedienen, gibt es nicht mehr, sind kaputt. Lagerhäuser sind kaputt, Maschinen sind knapp. Und dementsprechend gibt es eigentlich, auf den zweiten Blick kann man sagen, dass auch die Landwirtschaft in Syrien zu weit, zu großen Teilen eigentlich nicht so funktioniert, wie sie funktionieren könnte.

16:28 Und generell Problem ist halt Einkommen für die Menschen. Die Menschen, die hier geblieben sind, suchen nach Einkommensquellen und finden sie nicht. Es gibt eben keine oder nur sehr wenige Fabriken oder Unternehmen, die Leuten Arbeit und Lohn geben können. Und schwierig ist das natürlich dann auch für die Rückkehrer.

16:50 Die syrgische Regierung möchte, dass die Leute zurückkehren und hat erstmal die intern Vertriebenen motiviert, an ihre ursprünglichen Heimatorte zurückzukehren. Dann sollen die Leute aus der näheren Region, Türkei, Jordanien, Libanon motiviert werden, in ihre Ursprungsregion zurückzukehren und zuletzt sollen die Leute aus Europa motiviert werden, in ihre Ursprungsregion zurückzukehren.

17:16 Aber selbst bei den intern Vertriebenen ist es schwierig, weil man kommt an seinen Ursprungsort zurück, wie mein Kollege, und findet ein niedergebombtes Haus, keine Infrastruktur. Ein paar Nachbarn sind da, die man noch von früher kennt. Und dann sitzt man da. Es ist auch im Syrien im Winter kalt. Es regnet.

17:42 Unterkünfte sind rar. Die Leute müssen bei Verwandten unterkommen oder sie müssen sich was anmieten und die Mietpreise sind auch dementsprechend explodiert. In Syrien, sowohl die Armen als auch die Mittelschicht als auch die Reichen, klagen darüber, dass Immobilienpreise jenseits aller Vorstellungskraft sind und man mit seinem normalen Einkommen eigentlich die Mieten gar nicht mehr bedienen kann.

18:13 Ja, also wie gesagt, alles zurzeit etwas schwierig. Wie gesagt, am Ende geht es ja darum, dass das Syrien aufgebaut wird. Und auch ein Land wie Deutschland sahen im Krieg natürlich nicht besonders prickelnd aus. Das gehört eben zu Kriegen dazu. Und dieser Krieg in Syrien war eben besonders brutal. Massenbombardements, Flächenbombardements von ganzen Städten.

18:30 Dörfer, die zerstört worden sind. Verschiedene Fraktionen, die sich gegenseitig bekämpft haben. Der IS, der da rumgetobt ist. Also es war natürlich eine fürchterliche Zeit, diese 14 Kriegsjahre. Und dass da natürlich sehr viel Zerstörung. Geschehenes, die man jetzt wieder aufbauen muss, ist klar. Allerdings hat Syrien auch noch andere Probleme, wie viele Länder in der Region.

18:51 Beispielsweise das Thema Klimawandel. Syrien wird schon seit jeher von einer heftigen Dürre, Das soll auch einer der Gründe übrigens gewesen sein für den Ausbruch des Krieges, weil die Landwirtschaft durch die Tür kaputt gegangen ist, also schon vor 2011. Die Bewässerungssysteme das nicht mehr gepackt haben und viele Landwirte dann eben Richtung Städte gezogen sind.

19:17 Das Ganze hat eben für Unruhe gesorgt. Das soll einer der Gründe gewesen sein für den Ausbruch des Krieges oder dass dieser Bürgerkrieg so heftig abgegangen ist, wie das eben ab 2011 passiert ist. Und die Folgen des Klimawandels treffen Syrien eben auch noch heute. Es gibt derzeit die extremste Dürre seit 60 Jahren, sagen manche Leute.

19:39 Es gibt auch andere Zahlen. Allerdings gibt es noch andere Faktoren, die jetzt hier reinspielen. Weil ich habe auch der Landwirte dann gefragt, wie wurde denn dann früher bewässert? Und sie hatten erzählt, wir haben Bewässerungssysteme gehabt, die mit Generatoren betrieben wurden. Und das Wasser wurde aus diesen großen Staudämmen, die man in Nordsyrien findet und die man auch eben in der Türkei gebaut hat, gezogen.

20:07 Und durch die mangelnden Regenfälle, die Regenfälle sind notwendig, um die Staudämme aufzufüllen. Und weil das nicht mehr passiert, also die Flüsse, um die es hier geht, ist Euphrat und Tigris hauptsächlich und die kommen dann aus der Türkei und weil es eben nicht mehr so stark regnet, schließt die Türkei die Staudämme.

20:29 Und versucht so viel Wasser wie möglich in der Türkei zu halten, um eben die auch wichtige und sehr imposante türkische Landwirtschaft am Leben zu erhalten. Und dementsprechend kommt sehr viel weniger Wasser über die Flüsse in Syrien an. Durch Hama verläuft auch ein Fluss und da gibt es die berühmten Wasserräder von Hama.

20:52 Das sind so 20 bis 30 Meter große antike Holzwasserräder. Und dieser Fluss ist nahezu trocken. Da steht still, da ist vielleicht Schienbein hoch, steht da grünlich vor sich hin faulendes Wasser. Und das heißt, diese Flusswasserquellen sind für die Landwirtschaft nicht nutzbar derzeit. Die Alternative, die die Landwirte sich wünschen, sind dann Tiefbrunnen, die Grundwasser anzapfen.

21:25 Und wenn man dann das Wasser rausholen will und um die Felder zu bewässern, dann braucht man wieder Maschinen, Generatoren, um das Wasser zu pumpen. Und hier kommt dann gleich die nächste Schwierigkeit, Energie. Energie ist knapp. Das öffentliche Elektrizitätssystem ist noch nicht hier sehr zuverlässig.

21:47 Es gibt eigentlich nur wenige Stunden am Tag staatlichen Strom und der rotiert durch verschiedene Gegenden. Eigentlich selbst versorgen mit Solar- oder mit Generatoren, also Dieselgeneratoren. Die Dieselgeneratoren sind kaputt und geplündert und stehen vielen Landwirten nicht zur Verfügung. Die Landwirte haben keine Reserven, um irgendwelche Investitionen zu tätigen.

22:13 Das heißt, sie sind von Hilfe von außen angewiesen und diese Hilfe ist noch nicht da. Und es gibt, wir haben vereinzelt Landwirte gesehen, die mit riesigen Solarpaneelen versuchen, das Problem für sich selbst zu lösen. Das sind aber tatsächlich Ausnahmen, kann man sagen, individuelle Ausnahmen im großen Heer der Landwirte, die eben keinen Zugang zu Investitionen haben.

22:45 Und derzeit ist es eben auch noch nicht so, dass ausländische Investitionen hier im großen Stile stattfinden würden. Die internationale Gemeinschaft ist immer noch dabei zu sondieren, wie soll sie sich jetzt zur neuen syrischen Regierung verhalten, auch aufgrund der Vergangenheit. Und dann gibt es eben immer noch die Sanktionen, die teilweise schon gelockert sind, teilweise noch nicht gelockert sind.

23:14 Teilweise diskutiert werden und dementsprechend kann das Geld, das die Landwirte brauchen würden, auch derzeit noch gar nicht richtig an die Leute gebracht werden. Ja und in dieser Gemengelage, also eine schwierige wirtschaftliche Sanktion, man darf nicht vergessen, gegen Syrien sind immer noch Sanktionen in Kraft, es sind einige aufgehoben worden, es gibt Bestrebungen auch die restlichen noch aufzuheben, aber wie gesagt, es gibt immer noch Sanktionen gegen Syrien, die Job Opportunities sind schwierig in Syrien, die Landwirtschaft.

23:53 Liegt am Boden. Also alles, wie gesagt, relativ schwierig. Und jetzt kommen noch on top 2,5 Millionen Geflüchtete ins Land rein, also Menschen, die wieder in die Heimat zurück wollen, zum Teil, weil sie eben einfach ihre Heimat lieben, gerne wieder zurückgehen wollen, aufbauen wollen und so weiter. Zum anderen, weil sie beispielsweise in der Türkei sehr, sehr schlecht behandelt worden sind, zum Ende hin, gerade in den letzten Jahren.

24:18 Und das sorgt natürlich auch für weiteren Druck. Im Grunde genommen ziehen diese Leute ja in eine zerstörte Realität rein. Heißt, häufig sind die Häuser der Menschen, wenn sie zurückkehren, zerstört. Wer Glück hat, zieht im Perubegehen zu Verwandten. Und was noch dazu kommt, es gibt ja immer noch Binnenvertriebene.

24:41 Das darf man nicht vergessen. Es gibt immer noch jede Menge Binnenvertriebene in Syrien. Ich habe euch ja vorhin eingangs erzählt davon, dass als diese sogenannte syrische Nationalarmee vorgestoßen ist, In den kurdischen Gebieten sind Zehntausende Menschen vertrieben worden, die ohnehin schon Geflüchtete waren.

24:59 Zum Teil aus Afrin im Nordwesten stammten, wo die Türkei 2018 den Völkerrechts wieder in den Angriffskrieg geführt hat, viele Zehntausende Menschen vertrieben hat, die eine ganze Zeit lang in der kurdisch kontrollierten Enklave lebten und jetzt weiter vertrieben worden sind. In Natabkar, Raqqa und in andere Gebiete, als ich das letzte Mal Anfang des Jahres in Syrien war im Frühjahr, Da haben wir das gesehen, wie in Kamischloh und anderen Städten eben Geflüchtete in Rohbauten erlebten, teilweise auch in den Zeltstädten.

25:30 Also eine fürchterliche Situation und gleichzeitig auch in Idlib, der Provinz, die von Rebellen gehalten wurde, also diesen Hayat-Tariyat-Stammleuten über Jahre. Auch da lebten immer noch Hunderttausende von Menschen in Camps, in denen es eben... Zumindest eine Basisversorgung, was Schulsystem und medizinische Versorgung angeht. Das haben die Leute natürlich in den Dörfern nicht.

25:52 In den Camps arbeiten NGOs. Das gilt für die Camps in den kurdisch kontrollierten Gebieten, aber auch für die Camps in ILIB. Und insofern entscheiden sich eben doch noch viele Leute, in den Camps zu bleiben. Das ist natürlich eine sehr prekäre Lebenssituation, aber da gibt es eben, wie gesagt, diese Basisversorgung.

26:07 Dann gibt es eben auch immer wieder diese Momente, die zeigen, was Rückkehr bedeutet. Also es sieht dann so aus. Man kommt als Familie in seinen Ursprungsort zurück, findet sein Haus und das Haus ist kaputt. Dann zieht man bei Verwandten ein und macht einen Plan, wie man sein Haus wieder aufbauen könnte.

26:27 Das findet vereinzelt statt. Man sieht dann Leute, die mit Eigeninitiative und Hilfe von Nachbarn ihre Unterkünfte versuchen wiederherzustellen. Die Hauptmotivation hier ist, dass die Mieten in den Städten einfach zu teuer sind und dass sie vielleicht auch nicht mehr im Flüchtlingscamp leben möchten und motiviert sind, mitzuwirken am Wiederaufbau ihrer Dörfer.

26:54 Also man findet in den Dörfern durchaus eine gute Stimmung. Die Leute helfen sich, die Leute freuen sich, wenn Leute zurückkommen. Aber dann baut man sein Haus auf und dann gibt es keinen Wasseranschluss und es gibt keinen Abwasseranschluss. Und die Schule, wo man seine Kinder hinschicken möchte, gibt es auch nicht mehr oder noch nicht.

27:17 Und es gibt für Einzeltern Eigeninitiativen, das Problem zu lösen, aber eigentlich ist es eben auch nicht da. Das örtliche Krankenhaus ist. Kaputt, nicht funktionsfähig, es gibt keine Ärzte. Teilweise gibt es in diesen Ortschaften noch nicht mal in der Nähe Einkaufsläden, wo man sich mit Lebensmitteln versorgen könnte.

27:44 Man muss also entweder weite Wege laufen oder fahren, um irgendwo zum nächsten kleinen Supermarkt zu kommen, um sich da mit dem Notwendigsten einzudecken. Das heißt, dass eigentlich viele von diesen 2,5 Millionen Rückkehrern vor wirklich großen Problemen stehen, wie sie eigentlich den einfachsten Alltag bewältigen sollten.

28:09 Und dementsprechend sind auch viele Leute nicht motiviert, jetzt zu diesem Moment an ihre Ursprungsorte zurückzukehren. Wenn wir uns das Gouverneurat Idlib anschauen, wo zu Hochzeiten, glaube ich, bis zu drei Millionen Menschen in den vertriebenen Lagern irgendwie wohnten oder als urbane Flüchtlinge irgendwo untergekommen waren, gibt es immer noch eine Million Menschen, die in Lagern leben, wo es Zelte gibt und wo das Allernotwendigste, also die Grundbedarfe von Hilfsorganisationen gedeckt werden.

28:46 Und die Leute sich sagen, okay, ich warte lieber erst mal noch hier ab. Weil hier können meine Kinder in eine improvisierte Schule gehen. Hier kriege ich eine Gesundheitsversorgung, zumindest die Grundversorgung. Und hier kriege ich auch irgendwie genug Einkommen, um mich und meine Familie erst mal über Wasser zu halten.

29:10 Interessant finde ich die Perspektive derer, die aus dem Ausland zurückkommen. Die haben meistens den Vorteil, dass sie manchmal mehr finanzielle Reserven haben. Teilweise haben sie sogar das Glück, dass sie im Ausland bereits oder in der Türkei vor allen Dingen bei internationalen Organisationen, wie zum Beispiel der Welthungerhilfe, gearbeitet haben und jetzt in Syrien halt ankommen, nach wie vor ein Gehalt oder eine Stelle haben bei einer internationalen Organisation.

29:46 Und dementsprechend eher optimistisch und mit einem gewissen Engagement, mit einem konstruktiven Wiederaufbauengagement an die Orte fahren, wo sie vor 14 Jahren weggegangen sind. Das zeigt auch, wenn man den Leuten Mittel in die Hand gibt, um was zu machen. Wenn man so eine Grundinfrastruktur herstellt und eine Grundanschubsfinanzierung gibt, dann bringen die Leute durchaus sehr viel eigene Energie mit, um daraus dann was zu machen.

30:24 Ja, was jetzt natürlich die große Frage ist, wie wird der Wiederaufbau geleistet? Schafft das Syrien selbst? Nein, kann man schon mal sagen, die Syrerinnen und Syrer werden das nicht alleine schaffen. Also es braucht internationale Hilfe beim Wiederaufbau, bei der Stabilisierung des Landes. Es braucht Hilfe immer noch humanitärer. Wie gesagt, in den Camps leben immer noch Hunderttausende von Geflüchteten.

30:47 Es braucht eine Grundversorgung der Leute, auch Lebensmittelhilfe und andere Dinge, also wirklich die. Das heißt, dass 90 Prozent der Syrerinnen und Syrern aktuell unter der Armutsgrenze leben. Das ist extreme Armut, also insofern ist da Hilfe nötig. Aber natürlich müssen sie jetzt auch irgendwie gucken, diese Hilfsorganisationen, dass sie von diesem Notmodus, also dem rein Versorgen mit dem Nötigsten, also sicher warm-trocken Unterbringung der Leute und satt vor allem, hin in eine Perspektive, also wo es darum geht, dass man beispielsweise den Wiederaufbau gestaltet, also dass man Dörfer wieder aufbaut, dass man Bewässerungssysteme wieder installiert, dass man die Wasserversorgung wieder gewährleistet, dass man die Energieinfrastruktur

31:33 wieder aufbaut und all das muss geschehen. Allerdings ist das wohl jetzt noch aktuell relativ schwierig, das erklärt uns Lennart Lehmann auch gleich, das eben entsprechend zu justieren. Also es ist natürlich auch für die Machthaber jetzt in Damaskus eine völlig neue Situation, mit diesen internationalen NGOs umzugehen, mit diesen Programmen umzugehen, die diese NGOs ausstellen.

31:55 Es muss natürlich, Verantwortlichkeiten und Zuständigkeiten mussten geklärt werden und dann ist natürlich auch die Frage nach den Budgets, die, wie das eben so immer ist, langsamer steigen als die Erwartungen. Was jetzt die interessante Situation ist, zum einen. Dass sich die Priorität des Engagements verlagert von der unmittelbaren Nothilfe und der quasi Verteilung von Hilfsgütern und der Verteilung von Hilfsdiensten an die betroffenen Bevölkerung.

32:30 Die Priorität verändert sich hin zu Wiederaufbau, Stabilisierung, Strukturen schaffen, Infrastruktur wieder aufbauen, soziale Strukturen wieder aufbauen. Und das sind Themen, mit denen sich viele Hilfsorganisationen in den letzten Jahren nicht beschäftigt haben. Und die müssen quasi ihre Programme jetzt erstmal umstellen.

32:57 Und während eben auch in der Vergangenheit viele Programme jetzt für die notleidende Bevölkerung an den Regierungsautoritäten vorbei, sowohl in den Regierungsgebieten als auch in den Oppositionsgebieten, geht es jetzt eben darum, zusammen mit der betroffenen Bevölkerung und zusammen mit den lokalen Autoritäten Pläne zu machen und gemeinsam Wiederaufbauprogramme zu entwickeln.

33:27 Und hier gibt es jetzt eben auch die interessante Situation, dass viele der Hilfsorganisationen, die im Nordwesten Syriens in den Oppositionsgebieten tätig waren, die jetzt eben auch Programme in Zentralsyrien und in Südsyrien aufsetzen, dass die im Grunde sich auch noch auf quasi fremdem Territorium bewegen und damit erstmal beschäftigt sind.

33:57 Beziehungen zur Bevölkerung und zu den hiesigen sozialen Strukturen herzustellen und umgekehrt auch das Vertrauen der Bevölkerung zu gewinnen. Und dann kommt noch dazu, dass auch die Geberorganisationen sich ebenfalls noch in einer gewissen Orientierungsphase befinden. Die Vereinten Nationen haben zwar hier schon Büros und hatten auch in der Vergangenheit Büros, sind aber auch noch dabei, sich personell neu aufzustellen.

34:28 Alle müssen Beziehungen zu den neuen Machthabern in Damaskus herstellen. Im Allgemeinen geht man da konstruktiv und optimistisch ran. Aber auch die neue syrische Regierung muss noch verstehen, wie funktionieren jetzt eigentlich die internationalen Hilfsorganisationen und das ganze System. Wir hatten uns unterhalten mit Vertretern von Vereinen Nationen und von der Deutschen Botschaft und im Allgemeinen wurde eben angemerkt, dass auch die Regierungsseite noch lernen muss, wie man jetzt diese ganzen Geber und die ganzen Möglichkeiten koordiniert.

35:11 Und ja, das ist gerade die Situation und das dauert alles. Und dementsprechend wächst leider eben auch verständlicherweise eine gewisse Unzufriedenheit in der Bevölkerung. Die Erwartungen sind halt sehr hoch. Die Menschen wünschen sich, dass innerhalb von ein, zwei Jahren alles wieder aufgebaut wird. Was immerhin deutlich besser geworden ist im Land, ist das Reisen.

35:36 Das war übrigens ähnlich in Afghanistan auch, als die Taliban die Macht übernommen haben. Wo man früher, bevor die Taliban an der Macht waren, gar nicht mehr durchkam im Land, weil man ständig an irgendwelchen Checkpoints aufgehalten wurde. Und weil man auch ständig in Gefahr lief, dass irgendwo Bomben runterfallen oder Raketen einschlagen oder dass man zumindest mit Mörsern oder anderen Sachen beschossen wird, das war in Syrien auch.

35:58 Und das funktioniert aber jetzt deutlich, deutlich besser, seit die Regimetruppen weg sind, aber seit eben auch das Ende der Kämpfe, zumindest in weiten Teilen des Landes, erreicht worden ist. Und das erlebt auch Leonard Lehmann. Überraschenderweise ist das Reisen im Land derzeit ziemlich problemlos, bis auf ein paar Gebiete, wo es eben zu Gewaltausbrüchen jetzt immer noch kam.

36:23 Das war eben im Süden, Sueda, wo der Konflikt mit der drusischen Bevölkerung war und wo Israel auch irgendwie interveniert hatte, wo wir derzeit nicht hinfahren. Aber im Allgemeinen reisen wir hier mit gemieteten Autos und gemieteten Fahrern zwischen Damaskus, Aleppo, Afrin, Asars, also Nordwestseeren rum, ohne dass es zu irgendwelchen Hinderungen kommen würde.

36:56 Es gibt viele Checkpoints, aber da wird man eigentlich durchgewunken. Also ich war jetzt hier sechs Wochen unterwegs. Wir sind... Dreimal nach Aleppo gefahren. Wir sind ein paar Mal außerhalb von Damaskus mit Fahrern durch die zerstörten Vororte gefahren. Und wir wurden nie gestoppt. Uns wurden nie irgendwelche Fragen gestellt.

37:22 Man war recht neutral, würde ich sagen. Auch die lokalen Kollegen bewegen sich recht frei. Also viele Syrer erzählen doch durchaus mit Erleichterung, dass, wenn man jetzt an einen Checkpoint kommt, man überhaupt keinen Adrenalinschub mehr kriegt. Man fährt halt einfach durch. Vielleicht wirft der Soldat am Checkpoint mal kurz einen Blick ins Auto und guckt, welche Insassen da drin sitzen durch die Scheibe.

37:54 Man wird aber meistens überhaupt nicht aufgehalten. Während die syrischen Kollegen halt erzählt haben, während der Assad-Zeit war das gar nicht so. Wenn man da an Checkpoints stand, dann war man doch recht nervös, weil die Chancen nicht klein waren, dass man in eine unangenehme Situation verwickelt werden würde.

38:17 Ich war jetzt leider seit ein paar Monaten nicht mehr in Syrien, weil ich einfach in anderen Ländern unterwegs war, Ukraine, Afghanistan, Israel, Palästina, Libanon und so weiter. Und will aber auf jeden Fall demnächst auch wieder nach Syrien hin, um zu sehen, wie jetzt die Lage sich entwickelt hat. Würde auch gerne wieder den Nordwesten bereisen.

38:38 Und ja, habe aber natürlich aus der Ferne immer wieder verfolgt die Berichterstattung aus Syrien, habe immer wieder mit Leuten vor Ort gesprochen und sehe, wie gesagt, so ein zwiespältiges Bild, Einerseits Jubel, dass Assad weg ist, der alle gequält hat oder nahezu alle gequält hat. Ein Ende des Krieges, über das sich alle freuen und gleichzeitig eben diese bange Erwartung, wie geht es jetzt eigentlich weiter, in welchen Platz haben wir insbesondere die Minderheiten in diesem neuen Syrien.

39:07 Und ich habe am Ende dann auch unseres Gesprächs, Leonard Lehmann, der jetzt wie gesagt seit sechs Wochen im Land unterwegs ist, gefragt, ob er eher optimistisch oder pessimistisch in die Zukunft Syriens schaut. Ich sehe das sehr optimistisch derzeit. Meine Begründung ist, die Stimmung ist einfach gut, dann doch im Allgemeinen und mich hat halt durchaus beeindruckt, dass die Stimmung, dass die Menschen schon selbstständig anfangen zu investieren und ihre Ortschaften wieder aufzubauen, während die offiziellen Hilfsgelder eben noch gar nicht so groß fließen, weil eben noch so viele Dinge geregelt werden müssen.

39:51 Und im Moment, ich finde, man muss einfach jetzt auch einen Grundoptimismus mitbringen. Wenn wir jetzt mit Pessimismus an die Sache rangehen würden, Das würde niemandem helfen. Ich glaube, dass es auch wichtig ist, dass wir eben alle optimistisch und konstruktiv auf Syrien schauen und zusammen mit der Bevölkerung auf Syrien schauen und uns optimistisch und konstruktiv Dinge ausdenken, was man jetzt Sinnvolles tun kann, um eben der Bevölkerung und dem Land zu helfen, hier wieder auf die Beine zu kommen.

40:26 Also das beantwortet ja im Prinzip unsere Einstiegsfrage. Syrien ist im Aufbruch. Menschen packen an, Menschen können frei reisen. Ja, wie es, wie gesagt, politisch weitergeht, das ist eben die große Frage. Also ist Al-Shara, dieser neue Präsident, der ehemalige Terrorist, wirklich ein Mann des Aufbruchs?

40:44 Ist er wirklich jemand, der das, was er sagt, auch ernst meint, also die Beteiligung von Minderheiten, von Frauen in einem neuen Syrien oder ist das jetzt erstmal vorgeschoben, um entsprechende Mittel zu bekommen und dann möglicherweise eine neue Diktatur vor der Syrien steht? Das weiß man aktuell nicht.

41:02 Ich hoffe, dass Syrien eine gute Zukunft hat, nach all dem Leid, was die Menschen erlebt haben. Ich hoffe, dass die Regierung sich darauf einlässt, ein förderales System zu installieren. Das wäre ein tatsächliches Signal für eine neue Syrien. Zurzeit sieht es nicht so aus, aber naja gut, wir werden sehen, was passiert.

41:26 Ich habe mich auf jeden Fall gefreut, dass Leonard Lehmann mit uns seine Eindrücke geteilt hat, geschildert hat, wie er das Land erlebt hat. Und dass wir also nicht nur darauf beschränkt sind, diese Jubelbilder aus Syrien zu sehen, sondern auch zu hören, was es eben an Problemen gibt. Und ich freue mich, dass ihr diesmal wieder dabei wart.

41:45 Ich hoffe, dass wir uns bald wiederhören. Das war im Krisenmodus, produziert hat den Podcast Alexander Baumeister. Er ist auch Journalist bei einem Radiosender der Funke Mediengruppe. Wenn euch diese Folge geholfen hat, wenn euch diese Folge inspiriert hat, dann empfehlt uns gerne weiter, folgt uns, schreibt uns gerne an krisenmodus.funkemedien.de.

42:05 Passt auf euch auf, auf bald, macht's gut, bye bye.