„Fällt das Regime, droht Bürgerkrieg wie in Syrien“ – Masala

0:00 Seit einer Woche tobt in der Welt ein neuer Krieg, diesmal ein Krieg zwischen Israel und dem Iran. Israel hat iranische Atomanlagen und Militärbasen bombardiert. Der Iran schlägt zurück, massiv. Es gibt Angriffe auf Israel mit ballistischen Raketen und Drohnen. Und Israel hat das, was am vergangenen Freitag passiert ist, also den Angriff auf den Iran als Präventivschlag bezeichnet, weil der Iran kurz vor der Atombombe stehe.

0:25 Die Frage ist natürlich, ist das überhaupt legal? Was steckt hinter dem Angriff und was bedeutet das für die Sicherheit im Nahen Osten? Kann es zu einer regionalen Eskalation kommen, vielleicht sogar zu einem Flächenbrand? Darüber spreche ich in dieser Folge mit Carlo Massala. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen.

0:49 Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe. Mein Artikel lest ihr in der NRZ, der WAZ, der Thüringer Allgemein, der Berliner Morgenpost und im Hamburger Abendblatt und natürlich auch auf unseren Internetportalen. In dieser Sonderfolge von dem Krisenmodus spreche ich mit Professor Carlo Massalla.

1:07 Er ist Militärexperte, Politikwissenschaftler und lehrt an der Universität der Bundeswehr in München. Wir sprechen über die Gründe und die Risiken des israelischen Angriffs auf den Iran und die sicherheitspolitischen Folgen für die gesamte Region und die Auswirkungen auf die gesamte Welt. Herzlich willkommen, Herr Professor Massaller. Vielen Dank für die Einladung.

1:27 Ja, wie gesagt, Herr Professor Massaller, heute ist Zeitpunkt dieser Aufnahme Freitag. Seit genau einer Woche führt Israel Krieg. Israel hat einen Präventivschlag gemacht. Das hat, glaube ich, viele Menschen überrascht, dass es zu diesem Zeitpunkt passiert ist. Es deutete sich an, dass irgendwas passieren würde.

1:44 Dass es dann zwei, drei Tage vor eigentlich der letzten Runde über das Nuklearprogramm passieren würde, der letzten Verhandlungsrunde, die angedacht war in Oman. Das hat sicherlich den einen oder anderen überrascht. Ich weiß nicht, wie es ihnen ergangen ist. Ja, also das, was passieren würde, damit habe ich gerechnet.

2:02 Aus vielerlei Gründen, dass es zu diesem Zeitpunkt passiert, damit habe ich nicht gerechnet. Wenn man das jetzt retrospektiv betrachtet, dann ist das natürlich Spekulation. Also es gibt drei Erklärungen letzten Endes. Das eine kann sein, dass was wir wissen über die Verhandlungen zwischen den USA und dem Iran zum Nuklearabkommen, ist ja so, dass die USA da eher schlecht verhandelt haben.

2:27 Also wenn man das vergleicht mit dem Abkommen unter Barack Obama, das war ja extrem präzise. Also da war ja wirklich sozusagen jede Möglichkeit wurde da sozusagen vertraglich festgehalten. Wie kontrolliert wird, wann kontrolliert wird und so weiter und so fort. Unter Trump war das, was wir wissen, eher sehr generisch. So nach dem Motto, der Iran verzichtet, aber wie das jetzt überwacht wird und kontrolliert wird und was mögliche Sanktionen sind, da war nicht viel zu hören darüber.

2:53 Kann sein, dass man befürchtet hat, dass Trump mit seiner Tendenz, zu schnellen Erfolgen zu kommen, hier ein aus Israels Perspektive sehr schlechtes Abkommen geschlossen hätte, das man dann boykottieren wollte. Es gibt auch die Erklärung, dass eigentlich, ich glaube die Schläger haben an einem Freitag stattgefunden, an dem Samstag darauf sollte ja in Paris eine große Konferenz durchgeführt durch die Franzosen mit der Frage Palästina durchgeführt werden und da rechneten ja viele, dass das nochmal eine Stärkung für die palästinensische Staatlichkeit bedeuten würde.

3:29 Da gibt es dann halt auch Stimmen, die sagen, das wollte man sabotieren. Und dann gibt es die israelische Argumentation, die ist heute nochmal durch einen Artikel in der New York Times sozusagen untermauert worden. Nämlich, dass der Iran kurz davor stand, nicht nur die sogenannte Breakout-Capability zu haben, also genug angereichertes, 60% angereichertes Uran, um dann Nuklearwaffen zu bauen, sondern dass es eigentlich auch schon Besprechungen gegeben hat zwischen der iranischen Luftwaffe und Nuklearwissenschaftlern über die Frage, wie und wann montiert man jetzt einen Sprengkopf auf eine Rakete und wie man das am besten bewerkstelligen sollte.

4:05 Also im Prinzip Gefahr im Verzug. Das sind so die drei Erklärungen, die irgendwie im Raum schwirren. Ich halte die Palästina-Erklärung für nicht so stichhaltig. Ich halte eher sozusagen den Versuch, dieses mögliche Atomabkommen zwischen den USA und dem Iran zu verhindern und zu sabotieren für wesentlich stichhaltig.

4:24 Ja, ich meine, Benjamin Netanyahu, der israelische Premierminister, hat ja eigentlich schon immer darauf gedrängt, dass es zu einem Schlag gegen den Iran kommen müsse. Die Frage, die sich mir dann eben auch stellt, war das jetzt tatsächlich, also war es notwendig? Ich meine, auch wenn man jetzt sagt, okay, eine Atombombe zu haben, ist ja das eine.

4:42 Also selbst wenn der Iran diese Fähigkeiten gehabt haben sollte oder kurz davor gewesen sein sollte, ist immer noch die Frage, würde der Iran so eine Bombe auch eingesetzt haben? Also normalerweise sind Atombomben ja eigentlich immer so strategische Komponenten, um abzuschrecken und nicht um anzugreifen.

4:58 Also die Frage stellt sich mir eben auch. Und dann natürlich auch weitergehend die Frage, wenn man das dann eben als Präventivschlag bezeichnet, völkerrechtlich, würde das ja bedeuten, es muss tatsächlich Gefahrenverzug gewesen sein. Es müsste sozusagen iranischer Angriff kurz bevor gestanden haben, wäre das glaube ich völkerrechtlich in Ordnung.

5:18 Ist das so? Also glauben Sie das? Nee, glaube ich nicht. Also ich glaube, es ist relativ eindeutig. Also ich würde sagen, dieser Angriff ist völkerrechtswidrig. Und wenn ich sozusagen so den Versuchen einiger Völkerrechtler da doch eine völkerrechtliche Legitimation jetzt herbeizuführen folgen würde, dann würde ich sagen, wir befinden uns in einer extremen völkerrechtlichen Grauzone.

5:43 Ja, und das Interessante ist, diejenigen Völkerrechtler, die jetzt versuchen zu argumentieren, dass ja letzten Endes sich der Iran und Israel ja im Kriegszustand seit langem befinden und deswegen dieser Angriff völlig in Ordnung ist, das widerspricht ja dann auch den eigenen Argumenten der Israelis. Weil Netanyahu hat in seiner ersten Erklärung gesagt, es ist ein Preemptive-Strike.

6:10 Und Preemptive ist eine völkerrechtliche Figur, wie Sie gerade eben richtigerweise gesagt haben, die erlaubt ist. Das heißt, wenn ich konkrete Hinweise habe, dass ein Angriff unmittelbar ist, jetzt ist die Frage, was heißt unmittelbar, aber ich würde sagen, das ist ein Zeitraum von einer Woche vielleicht oder anderthalb.

6:25 Wir reden nicht von vielleicht in drei Monaten greifen. Wenn ich dafür harte Beweise habe, dann habe ich natürlich das Recht, dem zuvor zu kommen. Also ich muss nicht erst warten, bis jemand mich angreift, damit ich zurückschlagen kann. Aber nach all dem, was wir wissen, gibt es dafür keine Hinweise. Ja, also ich würde immer sagen, dieser Angriff ist relativ klar völkerrechtswidrig.

6:48 Obwohl ich kein Völkerrechtler bin, aber ich verfolge die Diskussion und die Debatte. Und da ist auch die Mehrheit der Völkerrechtler relativ eindeutig. Also es gibt keine Ansatzpunkte. Und Israel hat bislang keine Beweise geliefert. Das muss man auch sagen. So, deswegen völkerrechtlich würde ich sagen, ist das Ding illegal.

7:06 Okay, ja gut, dann kommen wir mal vielleicht auch zu der militärischen Komponente. Also wie gesagt, seit einer Woche wird Krieg geführt. Anders kann man das, glaube ich, nicht bezeichnen. Das ist ein Krieg, den wir da sehen. Und gerade in dem Moment, wo wir jetzt sprechen, gibt es also massive Einschläge wieder in Israel, in Haifa, in Beersheba, in Tel Aviv, also ballistische Raketen, die aus dem Iran abgeschossen worden sind, die in Israel eingeschlagen sind.

7:35 Auf der anderen Seite behaupten die Israelis durch ihre massiven Luftangriffe das Nuklearprogramm des Iran schon massiv beschädigt zu haben, einerseits. Andererseits auch die Fähigkeiten des Iran, Israel anzugreifen mit ballistischen Raketen, massiv eingeschränkt zu haben. Was ist davon zu halten? Also ich meine, es ist natürlich jetzt viel, nehme ich an, viel auch Propaganda von beiden Seiten, was da berichtet wird.

7:59 Aber was ist davon zu halten? Also wie erfolgreich waren die Israelis bei ihren versuchen, das iranische Nuklearprogramm tatsächlich zu zerstören und auf der anderen Seite auch die militärischen Kapazitäten des Irans zu zerstören. Wenn ich nochmal ganz kurz auf das Völkerrechtliche eingehen darf, weil das ist wichtig.

8:18 Der Schlag wurde begründet mit sozusagen dem Iran zuvor zu kommen, genug angereichertes Uran zu haben, um einen Sprengkopf zu bauen. Und relativ schnell hat sich der Schlag aber ausgeweitet gegen das iranische Militär, die Revolutionsgarden und die Sicherheitskräfte generell im Iran. Das ist schon mal ein Hinweis darauf, dass es nicht nur um das Atomprogramm geht.

8:38 Weil ansonsten hätte ich meine Angriffe konzentriert auf Natanz, auf Fodor und auf Ifsan. Und dann hätte ich sozusagen versucht, dort alles zu zerstören. Und Israelis behaupten, Natanz sei schon massiv gestört worden. Der Punkt ist, wir haben dafür keine Beweise. Die Satellitenbilder, die wir sehen, lassen nicht vermuten, dass Natanz wirklich massiv beschädigt worden ist.

8:59 Jetzt ist es aber so, da geht es ja um Zentrifugen. Und die Zentrifugen zum Beispiel müssen bestimmte Umdrehungen exakt machen, damit sie überhaupt diese Uran-Elemente separieren können und dann das Uran angeeichert wird. Das kann natürlich sein, dass die Erschütterungen, die infolge dieser Anschläge da waren in Natanz, dazu geführt haben, dass die Zentrifugen gestört wurden.

9:21 Und dann kann man durchaus argumentieren, dann ist Natanz um Monate, vielleicht Jahre zurückgesetzt worden. Das kann durchaus sein. Das können wir von außen nicht erkennen. Der zweite Punkt, ganz stark haben sich die Israelis konzentriert auf mobile Abschussrampen für ballistische Raketen. Und da haben sie in der Tat einiges an Erfolgen erzielt.

9:41 Allerdings ist es so, muss man auch sagen, die meisten der Schläge, die Israel durchgeführt hat, haben sich auf den Westen Irans konzentriert. Und jetzt ist es aber so, dass mobile Abschussrampen und ballistische Raketen überall im Lande sind. Und wir haben jetzt, also ich habe jetzt die ersten Informationen.

9:59 Dass die IDF jetzt das ausweiten will auf den Südosten Irans. Ja, weil man jetzt halt festgestellt hat, da ist noch relativ viel, was genutzt werden kann vom Iran. Der Iran hat laut CENTCOM 2020 ein ballistisches Raketenarsenal von 3000 ballistischen Raketen. Jetzt kann man sagen, okay, jetzt haben wir 2025, da werden noch ein paar hinzugekommen sein.

10:26 Also vielleicht reden wir über 3600 oder sowas. Da ist ein Bruchteil abgeschossen worden. Und wir müssen auch sehen, Sie haben gerade gesagt, jetzt findet gerade sozusagen nochmal massiver Angriff statt. Das habe ich nicht mitbekommen. Aber eigentlich ist die Anzahl der ballistischen Raketen, die der Iran in den letzten zwei Tagen nach Israel geschickt hat, deutlich geringer.

10:47 Als in den ersten Tagen. Ob das jetzt darauf hindeutet, dass der Iran sich bewusst zurückhält, um was zu signalisieren, ob sozusagen die an die Kapazitätsgrenze kommen dessen, was sie abschießen können, weil Israel behauptet, ein Drittel der mobilen Launcher sind zerstört, das kann man nicht sagen. Aber eigentlich, wenn man einfach nur die Anzahl von ballistischen Raketen nimmt, hat der Iran noch genügend Potenzial. Wo Israel erfolgreich war.

11:13 War in der Eliminierung führender Köpfe des iranischen Sicherheitsapparates. Also sowohl der Revolutionsgarden des Geheimdienstes, der Polizei der Revolutionsgarden und so fort. Da waren sie relativ erfolgreich, da hatten sie gute Informationen, wo sich diese entsprechenden Personen auffallen. Hat gerade diese Eliminierung, diese gezielte Eliminierung von irgendwelchen führenden Köpfen nicht eher symbolischen oder psychologischen Charakter?

11:36 Also ich meine, das haben wir auch bei der Hezbollah gesehen oder bei der Hamas. Beide kämpfen immer noch weiter natürlich jetzt auf einem sehr niedrigen Level, gerade die Hezbollah. Aber am Ende sind auch im Iran jetzt sämtliche Posten, die von Leuten besetzt waren, die jetzt eliminiert worden sind, nachbesetzt worden.

11:55 Und da stellt sich mir die Frage, also geht das über das psychologische Element hinaus oder das symbolische Element hinaus, dass solche Leute dann eliminiert werden gezielt oder hat das tatsächlich Auswirkungen auf die militärischen Kapazitäten des Iran? Nein, wir wissen aus der Forschung auch, dass Enthauptungsschläge, so nennt man das, Decapitation Strikes, dass die alleine nicht erfolgreich sind.

12:20 Und jetzt, glaube ich, gibt es einen großen Unterschied, auch der Unterschied zwischen Hezbollah und den Revolutionsgarden. Hatte die Hezbollah paramilitärische Strukturen? Ja. Aber letzten Endes hatte die Hezbollah jetzt nicht das Ausbildungssystem, wie Armeen es haben, wo ja gezielt sozusagen ausgebildet wird, um potenziell mal die höheren Ränge zu besetzen.

12:40 Und deswegen ist die Hezbollah durch diese Enthauptungsschläge schon relativ geschwächt worden. Ich würde mal vermuten, bei den Revolutionsgarden, die ja im Iran effektiver sind und moderner ausgebildet sind als die Armee zum Beispiel, dass da Leute nachrücken, das klingt jetzt zynisch, aber die das Handwerk beherrschen und von daher das nicht eine Schwächung nach sich zieht.

13:03 Wenn das jetzt so weitergeht und immer wieder sozusagen das, was nachrückt, eliminiert wird, dann kann das irgendwann mal wirklich in der Schwächung resultieren. Aber das ist momentan nicht abzusehen. Das hat eher psychologische Effekte. Und die psychologischen Effekte liegen eher darin, dass das Signal ist, wir wissen, wo ihr euch aufhalten. Seid nirgendwo sicher.

13:22 Heißt das also Mossad, also der israelische Geheimdienst, Auslandsgeheimdienst, hat Leute on the ground, hat Leute im System? Ich gehe davon aus, dass der Mossad ein umfängliches Netz im Iran selber mit Iranern hat. Weil all das, was passiert ist, also auch der Beginn der Luftschläge, die iranische Flugabwehr dadurch zu zerstören, dass man Drohnen...

13:44 Neben der Luftverteidigung hatte und so weiter, die reingeschmuggelt worden sind, deuten eher darauf hin, dass der Mossad über ein sehr großes Netz an Iranern, die für den Mossad arbeiten, im Iran verfügt und auch dann innerhalb der einzelnen Sicherheitsorgane. Da müssen wir vielleicht noch mal drüber sprechen, auf was für einem möglicherweise tönernden Fundament, dass das Regime jetzt gerade aktuell steht im Iran.

14:10 Aber aus israelischer Perspektive, ich habe mich ehrlich gesagt ein bisschen gewundert. Wir haben ja viel gehört in der Vergangenheit über den Iron Dome, über David Sling, über Arrow 3, also diese sozusagen zwiebelartige Luftverteidigung. Israel ist die die beste der Welt sein soll, hieß es. Deutschland hat jetzt auch dieses Arrow 3 System bestellt und gekauft für viel, viel Geld.

14:34 Und trotzdem kommt sehr, sehr viel durch. Also wie gesagt, gerade als wir sprechen, oder kurz bevor das Gespräch jetzt angefangen hat, gab es wohl etliche Einschläge in Israel wieder. Man fragt sich ja schon, ist diese Luftabwehr doch wesentlich löchriger, als man das eigentlich gedacht hat? Und warum ist das so, wenn es so ist?

14:53 Naja, es ist immer so, dass Luftabwehr überwindbar ist. Und es gibt zwei Elemente. Erstens mal, verfügen die Iraner über relativ präzise ballistische Raketen. Wenn sie genug schicken, kann auch ein David Sling überlastet werden. Und wir hören, ob das stimmt, kann ich so nicht sagen, weil ich das wirklich nicht hart bestätigt haben konnte, dass auch den Israelis die Interzeptoren ausgehen.

15:23 Also den Israelis gehen die im Prinzip Abfangraketen aus. Also das ist ja eine Vorrichtung, wo man Raketen reinsteckt, um heranfliegende Raketen zu zerstören. Und da gibt es zwei Sachen. Wenn zu viele reinfliegen, ist das System überlastet. Weil das System ja auch eine Entscheidung treffen muss welche sozusagen schieße ich ab, welche schieße ich nicht ab oder der Mensch hinter dem System und wenn zu viele reinkommen, können einige durchgehen plus moderne für den mittleren und anderen Osten sehr moderne, die weder dieses Bollat hatte noch die Hamas sowieso nicht, die haben ja die billigen.

15:55 Kartuscherraketen und von daher war es schon immer so, also wenn man auf das letzte Jahr zurückgeht, dass man gesagt hat naja, wenn die Iraner das massiv machen dann werden einige durchgehen und genau das erleben Und wenn es wirklich so sein sollte, dass die Israelis ein Problem mit Interzeptoren haben, dann erklärt das nochmal, warum es jetzt auch sehr viele Einschläge in Israel selber gibt.

16:16 Und das war immer der Mythos, dass Luftverteidigung 100% perfekt sein kann. Ja, okay. Ich meine, wenn man jetzt so Bilder aus Tel Aviv beispielsweise sieht, relativ große Zerstörung, da erinnern ja einige Straßenzüge auch an Bilder, die wir aus Gaza sehen. Was hat denn das für Auswirkungen auf die israelische Bevölkerung?

16:37 Ich meine, ich sehe viele Videos von Leuten, die da trotzdem sich irgendwie nicht beirren lassen wollen. Aber ich kann mir ja schon vorstellen, dass das auch für so eine Bevölkerung irgendwie schwierig ist, damit umzugehen. Auch wenn die Israelis natürlich ein sehr, sehr gutes Schutzraumsystem haben.

16:53 Wir haben ja auch vergleichsweise wenige zivile Opfer, trotz der Massivität der Angriffe auf beiden Seiten, muss man ja sagen. Aber trotzdem macht das ja, glaube ich, irgendwie was. Und was glauben Sie, wie lange kann so eine israelische Bevölkerung das durchhalten? Also die israelische Gesellschaft ist extrem resilient. Das muss man einfach sagen.

17:12 Das ist eine Gesellschaft, die seit Gründung des Staates in diesem Bewusstsein lebt, dass sie von Feinden umzimmelt ist, mehrere Kriege geführt hat. Das ist schon eine extrem resiliente Gesellschaft. Aber natürlich schwindet der Nimbus dieser strategischen Unverwundbarkeit. Also man kennt natürlich die Selbstmordattentate und die Kartuschas davon sind auch ein paar durchgekommen, aber die richten ja einen relativ begrenzten Schaden an, die sind nicht gezielt.

17:41 Aber wenn jetzt gezielte ballistische Raketen die Ziele treffen, die sie treffen sollen, dann hat das einen anderen psychologischen Effekt. Dann steigert das das Gefühl der Unsicherheit in der Gesellschaft. Auch wenn man einen Bunker hat und so weiter und so fort. Ich will das jetzt nicht vergleichen.

17:55 Aber ich habe immer argumentiert, beim 7. Oktober, da ist keine strategische Abschreckung jetzt mehr da. Und natürlich, je weiter das mit den ballistischen Raketen geht, je mehr die zivile Ziele zerstören in Israel, ist das genauso ein Problem für die strategische Abschreckung, weil es dann einfach zeigt, dass der Gegner nicht davon abgeschreckt wird, ballistische Raketen nach Israel zu schießen, die dann auch noch treffen.

18:21 Hat Netanyahu sich da möglicherweise verschätzt? Also ich habe gedacht, naja gut, sobald die ersten balistischen Raketen in Tel Aviv landen, sobald da Bilder von Zerstörung zu sehen sind, würden die Amerikaner an der Seite der Israelis sozusagen in den Krieg ziehen und den Iran mit angreifen. Das ist bis heute nicht passiert.

18:40 Trump eiert ja wie üblich ziemlich rum. Keiner weiß, was er jetzt irgendwie vorhat, obwohl es ja viele Indizien gibt, dass die Amerikaner sich auf irgendwas vorbereiten. Wir haben massive Truppenverlegungen in die Region rein. Wir haben Tankflugzeuge, die in die Region verlegt worden sind. Wir haben Frachtflugzeuge, große C-17s. Wir haben F-22 Raptors, die in die Region verlegt worden sind.

19:05 Zweite Flugzeugträgergruppe. Also es spricht ja vieles dafür, dass irgendwie was vorbereitet wird, aber trotzdem sind die Amerikaner den Israelis noch nicht zur Seite gesprungen. Also hat sich Netanyah da möglicherweise verschätzt, was die amerikanische Bündnistreue angeht? Remains to be seen. Das werden wir sehen. Also ich meine, wie immer kann man nicht klar sagen, was Trump will und was er machen wird.

19:31 Ich biete mal zwei Erklärungsmöglichkeiten an. Also Trump hat jetzt mal wieder gestern diese berühmte in den nächsten zwei Wochen werde ich meine Entscheidung treffen. Wenn man sich jetzt auf den russischen Aggressionskrieg gegen die Ukraine, wenn man darauf mal guckt, dann ist das so ein Satz, den er mindestens vier oder fünf Mal gesagt hat, ohne dass er dann in diesen zwei Wochen eine Entscheidung getroffen hat.

19:52 Das ist also eine amerikanische Beteiligung an der Operation an der Seite Israels ist unter der MAGA-Basis extrem unpopulär. Es kann natürlich sein, dass mit Blick auf diese Stimmung, wo es ja gewichtige Kräfte gibt, also Tulsi Gabbard, Tucker Carlson, Steve Bannon und sowas, die ja vehement dagegen sind, dass Trump da sozusagen diese Wogen glätten will.

20:21 Jetzt kann es aber auch sein... Dass letzten Endes diese ganze militärische Drohkulisse, die aufgebaut wird. Dazu dienen soll, die Iraner letzten Endes dann doch auf den Verhandlungstisch zu bringen. Also dass Trump eigentlich gar nicht eingreifen will, weil man muss ja einfach mal sagen, sowohl in der ersten Amtszeit wie auch jetzt, also Trump ist eigentlich gegen den Einsatz amerikanischer Streitkräfte irgendwo.

20:46 Ist auf der Plattform in den Wahlkampf gegangen, diese Forever Wars, also diese ewigen Kriege zu beenden und die Amerikaner rauszuholen aus diesen ewigen Kriegen. Deswegen ist es zunächst einmal schwer vorstellbar, dass er sich dort aktiv beteiligt. Und es kann sein, dass alles, was Trump macht, der Versuch ist, die Iraner letzten Endes zum Einknicken zu zwingen, an den Verhandlungstisch zu bringen und weitestgehende Konzessionen zu machen mit Blick auf ihr Nuklearprogramm.

21:12 Und auch solche Sachen wie, ich meine, er hat vor zwei Tagen gesagt, irgendwie noch werden die politischen Führer nicht getötet, aber wir wissen, wo sie sind. Also so offengelassen, möglicherweise gebe ich in die Israelis grünes Licht, dann auch Enthauptungsschläge gegen die politische Führung zu machen.

21:29 Und ich glaube, das Regime in Teheran wackelt. Und da kann es durchaus sein, dass sozusagen der letzte Verzweifelte versucht, das eigene Überleben zu sichern, der Gang an den Verhandlungstisch mit weitreichenden Konzessionen ist. Der zweite Punkt ist. Wenn die Amerikaner da direkt eingreifen sollten, dann glaube ich, werden sie das nicht vollumfänglich machen, weil das spricht eigentlich dagegen, also gegen all das, was Trump und für seine Administration steht.

21:57 Man könnte sogar zynischerweise sagen, dann werden die Amerikaner das machen, nachdem die Israelis fast alles selber erledigt haben und werden sich auf sowas konzentrieren wie sozusagen die Zerstörung von Fordow, der unterirdischen Nuklearanlage, um nachher, dass Trump nachher sagen kann, ich habe dieses Nuklearprogramm zerstört und gestoppt.

22:17 Also ich glaube nicht, dass wir einen umfänglichen Eintritt sehen werden. Ich glaube letzten Endes auch Netanjahu rechnet nicht damit. Weil Sie jetzt gerade Fordow ansprachen, ist das denn überhaupt realistisch, diese Anlage zu zerstören? Also es ist ja immer die Rede von dieser GBU-57, dieser sehr, sehr schweren Bombe, die angeblich auch irgendwie massives Bestein bis auf eine Tiefe von 60 Meter penetrieren können soll.

22:42 Fordow liegt aber 90 Meter unter der Erde. Wie soll das funktionieren? Indem sie mehrere da reinschmeißen. Aber ist das überhaupt machbar? Also ich meine... Klar, das ist sozusagen eine Punktbombardierung. Also ich sag mal ganz blöd, die Israelis haben sowas gemacht, 81 mit Osiriyak. Irak. Genau, Irak. Die haben, ich glaube, zwölf Raids, also Flüge gemacht, wo die Bombenabwürfe nur auf eine Stelle gingen, damit der Mantel zerstört wird, sodass die anderen drei, die kamen, ihre Bomben reinschmeißen könnten.

23:15 Will sie jetzt so eine GBU-57 abschweißen, und die hat ja so ein Lenksystem auch, dann, keine Ahnung, wenn sie drei oder vier, dann treiben sie es zumindest bis auf 70 oder 80 Meter runter. Das heißt, man kann es schon zerstören, aber vielleicht muss man es gar nicht zerstören, weil es reicht ja bei Zentrifugen aus, wenn die so erschüttert werden.

23:38 Ja, dass sie sozusagen in ihrer Umdrehungszahl, was war das, 1064 Umdrehungen brauchen die. Wenn die dann plötzlich nur 1060 machen, dann ist das alles schon für die Katz. Oder wenn die plötzlich 1080 machen, ist das auch alles für die Katz. Das heißt, es reicht vielleicht schon, das so massiv zu zerschüttern, dass diese 3000 Zentrifugen sollen da, glaube ich, sein, dass die alle sozusagen nicht zerstört sind, sondern komplett sozusagen nicht mehr das tun, was sie tun sollen.

24:03 Das würde ja reichen. Also egal in welcher Art und Weise die Amerikaner eingreifen, sollten sie denn eingreifen, gab es ja von den iranischen Proxys in der Region, also beispielsweise im Irak insbesondere. Diesen sogenannten Hashtashabi-Fallsverteidigungseinheiten, schon die Ansage, wir stehen bereit, wir werden dann auf jeden Fall amerikanische Basen angreifen, speziell im Irak.

24:26 Wie groß es denn dann oder wie groß wäre die Gefahr eines Flächenbrannes. Also ist das erstmal so Big Mouth Talking von diesen ganzen Milizen, die dem Iran noch die Treue halten oder tatsächlich zu erwarten, dass das Ganze dann größer wird. Denn ich glaube ja also persönlich, also wenn, angenommen irgendeine amerikanische Bärbasis im Irak, ob das in der Kronenregion unten ist oder andernorts, wenn da tatsächlich mal ein amerikanischer Soldat sterben sollte, dann hat auch ein Trump ein Problem.

24:54 Ich glaube, dann sind die Magerleute ja wahrscheinlich auch bereit, deutlich mehr Konzessionen zu machen, als sie es jetzt machen, was amerikanische Krisenbeteiligung angeht, oder? Als nächstes einmal würde ich ja sagen, wir hatten ja doch zwei oder drei Tote unter der Biden-Administration bei horizontaler Eskalation im Irak.

25:11 Und da ist nichts passiert. Es kann sein, so würde ich das interpretieren, dass diese zwei Wochenfrist, die Trump jetzt sozusagen den Iranern gegeben hat, natürlich auch dazu genutzt wird, sich besser vorzubereiten auf horizontale Eskalation. Also die Frage ist, wie verhindern wir, dass die Straße von Humus blockiert wird?

25:33 Wie verhindern wir, dass Basen oder Botschaften angegriffen werden? Und so weiter und so fort. Das sind ja alles Konsequenzen, mit denen man rechnen muss und wo man sich gegebenenfalls darauf vorbereitet. Jetzt kommt noch mal an meinen Punkt. Ich glaube nicht, anders als vor einem Jahr, wenn wir vor einem Jahr geredet hätten, hätte ich gesagt, wow, die Gefahr eines Flächenbrandes im mittleren Lunaren Osten ist wirklich extrem groß.

25:54 Ich glaube nicht, dass die Gefahr eines Flächenbrandes momentan existiert. Ich sage nicht, dass horizontal nicht eskaliert wird. Ich sage nicht, dass amerikanische Basen angegriffen werden. Aber zynisch gesprochen, das ist alles nicht in einer Dimension, die den Begriff Flächenbrand rechtfertigen würde.

26:08 Weil wir sehen, dass die Hezbollah überhaupt gar keinen Bock hat, sich an die Seite des Irans zu stellen. Hamas ist mit ihren eigenen Zeugs beschäftigt. Hezbollah ist nicht mehr in Syrien vorhanden. Die sind da raus. Also von daher ist da wenig Eskalationsmöglichkeiten aus Syrien rüber. Die Syrer ohnehin haben da überhaupt gar kein Interesse. reiben die Husi, und bleiben die irakischen Gruppen. Das ist relativ begrenzt, muss man sagen. Deswegen sehe ich die Gefahr eines Flächenbrandes nicht.

26:38 Wie sieht es denn im Iran selber aus? Heute haben wir relativ große Demonstrationen gehabt. Es sollen angeblich mehrere hunderttausend Leute auf der Straße gewesen sein und gegen den Krieg demonstriert haben. Auf der anderen Seite gab es in den vergangenen Tagen auch immer wieder Berichte über die verschiedenen Oppositionsgruppen, Ob das der Sohn des Shah ist.

26:57 Der da aus der Ferne gesagt hat, jetzt muss das Regime gestürzt werden. Auf der anderen Seite der Nationale Widerstandsrat, also die früheren Volksmutter, die ihn auch schon geräuspert haben. Die Kurden im Westen des Landes, die Belutschen im Osten des Landes, die ja ganz unterschiedliche Ziele im Grunde genommen auch haben, Vorstellungen von der Zukunft des Iran ohne des Mullah-Regimes.

27:19 Also wie ist da aus Ihrer Sicht, auch wenn es natürlich ein bisschen schwierig ist, in das Land selber reinzugucken, aber wie ist da die aktuelle Lage? Also gibt es da tatsächlich das Potenzial, was Netanyahu ja auch mal wieder vorgehalten wird, beziehungsweise wo immer gesagt wird, das ist möglicherweise auch ein Ziel dieser Angriffe, eben dieser Regimesturz im Iran.

27:42 Ist das realistisch, dass das Regime kollabiert? Und wenn ja, wie kann das vonstatten gehen? Also gibt es da möglicherweise dann oder würde es dann im Iran auch einen Bürgerkrieg wie in Syrien geben, weil es einfach so viele verschiedene unterschiedliche Interessensgruppen da gibt? Oder was kann da passieren?

28:01 Also letzten Endes sind drei Entwicklungen möglich, würde ich sagen. Das eine ist, dass in der Tat die politische und geistliche Führung des Irans ins Exil geht und abhaut. Irgendwo Asyl erbittet und weg ist. Und dann besteht natürlich die Gefahr, dass die Revolutionsgarden das ganze Ding übernehmen.

28:22 Ich würde ja sagen, der Iran ist ja schon lange so eine Art Militärdiktatur, weil die Revolutionsgarden letzten Endes der treibende Faktor in der Politik sind. Aber dann offiziell sozusagen der Revolutionsgarten die Macht im Iran übernehmen. Ich finde, also ja, es gibt Demonstrationen und ich sehe auch diese Bilder, aber das ist ein 90 Millionen Volk.

28:41 Dafür gibt es relativ wenig Aufstand. In der Situation, bei der ich annehmen würde, dass das politische System wirklich nachhaltig geschwächt ist. Also wenn man gestern auch das Rameneh-Video gesehen hat, da aus diesem Bunker, das war extrem unprofessionell. Das war so schnell gemacht und so schlecht gemacht. Das zeigt schon so ein bisschen, ich würde nicht sagen, das Regime ist am kollabieren.

29:04 Es sitzt sicherlich nicht mehr so fest im Sattel, wie das der Fall gewesen ist früher. Man vergisst aber ganz oft, dass letzten Endes dieses Regime ca. eine Million Menschen unter Waffen hat. Also neben der Armee, den Revolutionsgarden, den Sicherheitskräften, die Milizen, also die Miliz, die es da gibt.

29:23 Und da gibt es natürlich eine große Gruppe von Menschen, die von diesem System profitiert hat und nochmal profitiert. Was dazu führen könnte, dass wenn wirklich so eine Art Umsturz von innen erfolgt, es da sehr schnell erstmal zu einer Art militärischer Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Gruppen im Iran selber kommt.

29:42 Bei dem dann Kräfte von außen auch noch versuchen mitzumischen. Also ich halte das für nicht ausgeschlossen, dass wenn das Regime fällt, dass das Land erstmal in einem Bürgerkrieg versinkt. Also Syrien 2.0 sozusagen. Genau, Syrien, das muss nicht 14 Jahre dauern, das weiß ich nicht. Aber so diese Vorstellung, und das ist schon erschreckend, also diese Vorstellung, die Netanjahu da suggeriert, so nach dem Motto, wir schaffen euch die Führung vom Hals und dann übernehmt ihr und alles wird gut und friedlich.

30:11 Es ist so, als ob es 2003 Irak nie gegeben hätte. Und ich würde sagen, der Unterschied ist sogar noch, 2003 sind die Amerikaner wenigstens mit eigenen Truppen reingegangen und haben ihre Regierung installiert. Und das hat schon nicht funktioniert. Und die Israeli wollen im Prinzip nur aus der Luft das Umfeld dafür schaffen, dass ein Umsturz erfolgen kann.

30:31 Halte ich für hochgefährlich und extrem risikoreich behaftet. Und der dritte Punkt ist, und das kommt jetzt auch noch dazu, Also Sie haben es gerade eben erwähnt, der Sohn des Schahs, dieser nationale Volkskongress, also die ehemaligen Volksmuji Aydin. Alles Exilgruppen, die seit Jahrzehnten nicht mehr im Iran sind, die jetzt einen Anspruch darauf erheben, die Geschicke des Irans der Zukunft zu bestimmen, das ist normalerweise Recipe for Disaster.

30:55 Das haben wir in Afghanistan erlebt, wo wir im Prinzip diese ganzen Exilgruppen wieder reingelassen haben und die ein Teil des Problems des ganzen Afghanistan-Einsatzes über 20 Jahre waren. Also ich bin da nicht optimistisch. Ich würde es wünschen den Leuten. Ich glaube, sie haben es verdient nach 79 bis heute, keine Ahnung, 45 Jahren oder sowas, Terrorherrschaft.

31:17 Aber die Auslandslage ist einfach nicht gut. Die Auslandslage spricht eher dafür, dass da Gewalt und Chaos vorherrschen wird. Ich glaube, letzten Endes momentan haben wir ja so eine Situation, würde ich sagen regional. Wo eigentlich jedes Herrscherhaus in der Region natürlich offiziell diese israelischen Angriffe verurteilt.

31:39 Aber insgeheim hofft, dass die Israelis dann doch sozusagen das schaffen, was sie angekündigt haben. Je länger sowas dauert, je mehr Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden im Iran, desto größer ist die Gefahr, dass das, was man immer so despektierlich die arabische Straße nennt, dass die sozusagen einen Druck auf ihre Regierungen ausmacht mit Blick auf Solidarisierung.

32:00 Das ist auch gegeben. Also da ist schon genug Konfliktpotenzial vorhanden. In Russland haben Sie jetzt gerade angesprochen, Putin hat sich als Vermittler schon ins Spiel gebracht. Das hat Trump dankend abgelehnt mit dem Hinweis, er solle sich erstmal um die Ukraine kümmern. Also irgendwie scheint auch diese Männerfreundschaft nicht mehr so ganz so gut zu sein, wie sie vor ein paar Wochen war oder vor ein paar Monaten noch.

32:25 Putin hat sich dazu bemüßigt gefühlt, vorgestern in einem Interview oder Pressekonferenz darauf hinzuweisen, dass dieser russisch-iranische Freundschaftsvertrag keine Beistandsklausel enthält. Damit hat er im Prinzip gesagt, viel Glück, meine Freunde, beim Überleben. Ja, das ist ja auch erstaunlich, weil man ja immer davon gesprochen hat, dass es sozusagen die chinesisch-russisch-iranische Achse gäbe, aber von China ist überhaupt nicht zu hören, bis auf die Gerüchte, dass mal zwei chinesische Flugzeuge gelandet seien im Iran.

32:58 Ja, und es gab gestern sozusagen das Foto, dass ein chinesisches Aufklärungsschiff, sozusagen den Persischen Golf, geändert habe. Aber ja, die Chinesen halten sich auch zurück, die Russen schmeißen die Iraner unterm Bus Ja. Das ist keine enge Allianz im klassischen Sinne. Ist das ein positives Zeichen, würdest du sagen, weil jetzt viele, auch in den vergangenen Jahren vom Aufstieg der Autokratien die Rede war und immer wieder diese Achse beschworen worden ist?

33:28 Also ist das ein gutes Zeichen, auch jetzt für die Perspektive? Oder ist das erstmal mal so eine Momentaufnahme? Ich glaube, das ist eine Momentaufnahme. Man hat immer von den Nordkoreanern, den Iranern, den Chinesen und den Russen geredet. Aber die Nordkoreaner und die Iraner, die hatten eine Funktion zu erfüllen in diesem Krieg, den Russland führt.

33:51 Jetzt haben die Russen ja die komplette Produktion von der Schahed sozusagen ohnehin schon in Russland, sind also nicht mehr darauf angewiesen, dass der Iran liefert. Dann kann ihm der Iran auch egal sein. Für die Chinesen könnte es ein Problem werden, wenn Israel hat ja meines Wissens nur eine Raffinerie angegriffen.

34:13 Aber wenn Israel seine Schläge sozusagen auf die Ölfelder und auf die ölverarbeitende Industrie ausweiten sollte, dann bekommen die Chinesen insofern Probleme, weil die Chinesen natürlich massiv Öl aus dem Iran abnehmen. Die würden dann auf den Weltmarkt drängen. Also es wäre für die Chinesen sozusagen, die müssen verändern die Wege, in denen sie Öl beziehen und für den Rest wäre das eine Katastrophe, weil da natürlich sozusagen der Ölpreis nochmal steigen würde. Okay.

34:40 Letzte Frage. Deutschland, Frankreich, Großbritannien bemühen sich gerade um diplomatische Lösungen. Trump hat ja auch gesagt, naja, macht ihr erst mal, ihr Europäer. Irgendwie sind wir als Europäer dann doch für sowas gut, auch wenn wir für sonst nichts gut sind, in seinen Augen. Aber jetzt können wir erst mal verhandeln und wenn wir da versagen, dann hat er wieder was, mit dem er uns blähen kann. Genau.

35:03 Und wenn wir erfolgreich sind, dann war er das, ne? Ja, dann ist es ja so, dass das, was da besprochen wird, jetzt sehen wir mal, es wird erfolgreich, wird ja sozusagen dann nach Washington getragen und dann setzt sich Washington mit den Iran zusammen und macht den Sack zu und Donald Trump sozusagen, wie nett ist das, bringt den Erfolg mit nach Hause.

35:23 Ja, aber welche Rolle spielen denn die Europäer überhaupt, jetzt sagen wir mal aus israelischer Perspektive? Ich meine, dass die Iraner sicherlich zu Europa ein relativ gutes Verhältnis haben, das hat man ja auch beim Atomabkommen gesehen, also Europa ist im Dringel geblieben, die Amerikaner nicht, aber wird Israel sich davon irgendwie in irgendeiner Art und Weise stoppen lassen oder?

35:47 Nein, nein. Also für Israel ist entscheidend, wie sich die USA verhalten. Und ich meine, da gibt es ja auch sozusagen public diplomacy. Also ich finde es sehr interessant, dass sozusagen jetzt, wo die Frage im Raum steht, beteiligen sich die Amerikaner eigentlich aktiv oder nicht, aus Israel immer mehr Positionen kommen, die sagen, naja, müssen die eigentlich gar nicht.

36:11 Das kriegen wir schon selber hin. Ja, also wir könnten das auch selber machen und dann diskutiert wird, entweder mit Spezialkräften nach Feuer reinzugehen oder halt mit kleineren Bomben sozusagen ständig auf die gleiche Stelle zu hauen, um Erschütterungen herbeizuführen und so weiter. Also... Ich glaube, die Entschlossenheit der Netanyahu-Regierung, das zu Ende zu bringen, ist so groß, dass selbst der Einfluss der Amerikaner im Vergleich zu früher geringer geworden ist.

36:42 Aus der Perspektive von Netanyahu haben die Amerikaner die Chance, sie entweder in Ruhe zu lassen bei dem, was sie machen wollen, oder aber dabei zu sein. Aber ich sehe momentan nicht, dass es eine Bereitschaft gibt, zumindest von der Erreichung der militärischen Ziele abzusehen. Ja gut, wenn man jetzt mal diese israelische Entschlossenheit sieht, muss man ja auch in Betracht ziehen möglicherweise, dass Israel über eine Waffe verfügt, die deutlich besser ist als die GBU-57, nämlich taktische Atomwaffen.

37:13 Also wäre das vorstellbar, wenn jetzt die Amerikaner nicht eingreifen, Israel nicht über die Fähigkeiten verfügt, Forderung anzugreifen, dass dann tatsächlich zum Einsatz von taktischen Nuklearwaffen kommen könnte? Halte ich für extrem unwahrscheinlich. Also Israel kann sehr gut damit leben, dass es sozusagen international jetzt nicht besonders angesehen ist, aufgrund der Dinge, die es macht.

37:35 Aber auch Israel hat ein Interesse daran, kein Parier zu werden. Und mit dem Einsatz einer taktischen Nuklearwaffe würde es zum Parier werden. Daran kann Israel kein Interesse haben. Das halte ich für ausgeschlossen. Okay. Dann kurz noch ein Blick in die Zukunft. Was glauben Sie, wie lange wird das noch gehen? Das ist natürlich eine etwas schwierige Frage. Sehr hypothetisch, sehr spekulativ.

37:54 Aber was schätzen Sie? Also ich glaube, das wird noch ein paar Tage gehen. Also muss man einfach sagen, wenn ich das richtig höre, haben die Iraner jetzt, dort wo sie sich mit den Europäern treffen, ich weiß gar nicht, wo die sich treffen, Genf, gesagt, Ihre Bereitschaft, die Verhandlungen wieder aufzunehmen, hängt von einem sofortigen Waffenstillstand ab.

38:15 Den werden Ihnen die Israelis nicht geben. Weil, jetzt muss man einfach sagen, die Israelis haben aus ihrer Perspektive momentan militärisch sozusagen die Oberhand. Deswegen gehe ich davon aus, dass das noch eine Woche weitergehen wird, wenn nicht gar sogar noch zwei Wochen. Alles klar. Herr Professor Masala, vielen, vielen Dank.

38:30 Ich danke Ihnen. Die Frage ist natürlich auch, wie geht es mit dem Iran weiter? Schaffen es die Menschen dort, sich vom Mullah-Regime zu befreien? Oder versinkt der Iran vielleicht in einem Bürgerkrieg, in einem blutigen, ähnlich wie wir das in Syrien erlebt haben. Das wäre natürlich furchtbar. Auf der anderen Seite wäre es schön, wenn das Mullah-Regime kippen würde.

38:48 Es ist frauenfeindlich, homophob, es ist reaktionär und insofern wäre es natürlich für die Menschen im Iran schön, wenn dieses System gestürzt würde. Die Frage ist nur, wie kann das passieren? Wie gesagt, es ist also noch vieles im Unklaren. Klar ist aber, diese Eskalation hat langfristige Folgen, nicht nur für Israel und den Iran, sondern für die gesamte Weltordnung.

39:08 Diese Folge von Im Krisenmodus wurde produziert von Alexander Baumeister, auch er ist Journalist bei der Funke Mediengruppe. Ihr findet unseren Podcast überall, wo es Podcasts gibt. Wenn euch unser Podcast gefällt, abonniert uns gerne, empfehlt uns weiter. Und natürlich könnt ihr uns auch Feedback schreiben, jederzeit an krisenmodus.funkemedien.de.

39:29 Ich danke euch fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal. Macht's gut. Bleibt sicher. Ciao, ciao. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen. Music.