Ziel erfasst – die Drohnenfront in der Ukraine

0:00 Der Krieg ist im Wandel und der Krieg in der Ukraine zeigt das wie wohl kein anderer Konflikt vorher. Was früher Panzer und Infanterie und Artillerie entschieden haben, das passiert heute häufig in der Luft. Und zwar konkret durch Drohnen und die Kriegsführung liegt in der Hand von Technikern, Bastlern, KI-Entwicklern.

0:18 Terminator, das hat mir ein Offizier an der Front gesagt, bisschen überschwitzt natürlich, aber das ist ein Dokumentarfilm. Und ziemlich gruselig, wie ich finde, so eine Aussage. Ich nehme euch heute mit in dieser Episode zum Drohnenkrieg 4.0. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen.

0:47 Ich begrüße euch zu einer neuen Folge von Im Krisenmodus. Mein Name ist Jan Jessen, ich bin Politikchef der NRZ und für die Funke Mediengruppe als Kriegs- und Krisenreporter unterwegs. Meine Berichte, die lest er in der NRZ, der WRZ, dem Harzkurier, der Braunschweiger Zeitung, der Berliner Morgenpost und natürlich auch online auf unseren Portalen und in den E-Papern der Funke Mediengruppe.

1:09 Heute beschäftigen wir uns mit dem Thema Drohnen. Das haben wir schon mal gemacht in einer der Folgen unseres Podcasts. Packen wir euch in die Shownotes. Aber diese Entwicklung geht in einem rasenden Tempo voran. Und ja, wie gesagt, es gibt keinen Krieg, der so sehr von Drohnen geprägt worden ist wie dieser Krieg.

1:26 In den vergangenen drei Jahren hat sich auf dem Schlachtfeld unglaublich viel entwickelt. Das merken wir eben auch. Wir können als Journalisten und Journalisten nicht mehr so weit nach vorne gehen, wie wir das früher konnten. Einfach weil die Luft mittlerweile völlig voller Drohnen ist. Ob das sogenannte FPV-Drohnen sind, First-Person-View-Drohnen, wo der Pilot sozusagen sieht oder wie die Drohne sozusagen die Sicht des Piloten hat.

1:50 Oder ob das irgendwelche Drohnenbomber sind oder Aufklärungsdrohnen. Also der Himmel ist voll mit Drohnen und das, was jetzt ganz neu ist, darüber sprechen wir gleich. Es gibt sogenannte Glasfaserdrohnen, die im Einsatz sind. Das ist eine Weiterentwicklung von den Drohnen, die sowieso jetzt schon auf dem Schlachtfeld omnipräsent sind, muss man sagen.

2:08 Und die Entwicklung ist noch lange nicht am Ende. Und darüber wollen wir heute sprechen. Ich war bei meinem letzten Ukraine-Aufenthalt in der Nähe der Front unterwegs, wo genau, darf ich nicht sagen, aber da haben wir ein Regiment besucht, ein Drohnenregiment, Achilles nennen die sich und an denen kann man schon sehen, wie wichtig diese Drohnen mittlerweile geworden sind.

2:28 Die sind gestartet, als die Russen die Ukraine überfallen haben seinerzeit mit 35 Leuten, Freiwilligen, die mit Mavex gearbeitet haben. Das sind chinesische Drohnen, die sie sozusagen als Aufklärungsdrohnen benutzt haben und die sie dann auch mal als erste übrigens mit Sprengsätzen bestückt haben. Also die Drohnen fliegen über ein Ziel und dann fliegt eben dieser Sprengsatz runter.

2:48 Das war wie gesagt vor dreieinhalb Jahren und mittlerweile ist aus dieser 35 Menschen Truppe ein Regiment geworden mit insgesamt 3000 Soldaten, von denen um die 1000 Drohnenpiloten sind. Also an denen kann man so ein bisschen erkennen, wie sich der Drohnenkrieg entwickelt hat und wie wichtig das geworden ist.

3:08 Mittlerweile sind die Drohnen auch eine eigene Truppengattung in der Ukraine. Also analog zur Marine, zum Heer, zur Luftwaffe. Und die Achilles-Leute sind zugeordnet den Landstreitkräften, also dem Heer. Also es gibt eben viele, viele Einheiten wie Achilles mittlerweile und da kann man sich ungefähr vorstellen, welchen Stellenwert das mittlerweile hat.

3:30 Da, wo ich war bei Achilles, habe ich eine Werkstatt besucht, eine Drohnenwerkstatt. Die war versteckt im Keller eines Hauses, damit sie eben nicht aufgespürt werden kann. Das war jetzt kein wirkliches Hightech-Labor, sondern so ein Ding, was sie eben vor ein paar Monaten eingerichtet haben. Es war sehr, sehr busy da. Es waren Dutzende von Leuten, die da gearbeitet haben.

3:52 Die haben da vor allem Drohnen modifiziert. Aber da kommen wir gleich noch drauf. Jedenfalls haben wir da Mavic getroffen. Mavic ist sein Funkname, war natürlich nicht der richtige Name dieses jungen Soldaten. Und Mavic, benannt nach diesen chinesischen Drohnen, die sie am Anfang hatten, der hat erzählt, was sie da machen.

4:19 Nicht immer entsprechen die Drohnen, die vom Hersteller kommen, den technischen Anforderungen, die sie an der Frontlinie erfüllen müssen. Das heißt, sie müssen nachgerüstet werden. Wir ändern die Arbeitsfrequenzen, wir fügen Platinen und Elemente hinzu, die bei einem Aufprall des Drohnenkörpers auf das Ziel eine Explosion auslösen.

4:39 Die serienmäßigen Module, mit denen die Drohne eigentlich funktionieren sollte, sind nicht immer gut. Deshalb verwenden wir nur die, die für uns geeignet sind. Das Problem ist, dass es sehr viele Einheiten gibt und dementsprechend auch eine sehr lange Frontlinie. Und auf dem Abschnitt, an dem wir kämpfen, funktionieren bestimmte Frequenzen und bestimmte Drohnenkonfigurationen.

5:00 Auf einem anderen Abschnitt ist alles völlig anders. Deshalb können die Hersteller nicht für jede einzelne militärische Einheit exakt das produzieren, was diese Einheit für ihre spezifischen Aufgaben braucht. Ja, also was Mavic uns da gerade erklärt hat, also sozusagen im Maschinenraum des Krieges ist, dass die Drohnen zwar in ukrainischen Fabriken hergestellt werden, aber dann modifiziert werden müssen für den Einsatz an der Front.

5:34 Also sie bekommen die Drohnen geliefert und wir sind da reingegangen. Da waren dutzende, wenn nicht hunderte von Kartons voll mit Drohnen. Die Drohnen lagen da gestapelt rum. Es gab Regale, wo die Batterien aufgeladen wurden. Also wo wirklich hunderte von Akkus rumlagen, die da aufgeladen wurden. Das war auch eine krasse Soundkulisse, Summen und Brummen und dann überall ein Monitor, wo dann die Techniker dran gesessen haben. Also das war ganz spannend da drin.

6:02 Und wie gesagt, was sie da machen ist ja, tüfteln, testen, modifizieren die arbeiten auch richtig lang also eine Schicht dauert 12 Stunden und das 7 Tage die Woche und er sagte, als ich gesagt habe, ja krass, das ist aber, ordentliches Arbeitsvolumen, sagte er, naja, schlafen können wir nach dem Krieg, und bevor eine Drohne dann wirklich an die Front geht wo es ja auch darum geht, einen Feind zurückzuwerfen, aufzuklären vernünftig, die müssen eben funktionieren Und deswegen gibt es eben diese Drohnenwerkstätten, also wo sie einerseits die Drohnen so modifizieren, dass sie für die Front eingesetzt werden können.

6:36 Das heißt also, es müssen, wie Mabek das ja erklärt hat, die Frequenzen angepasst werden. Es muss geguckt werden, fliegen die richtig und funktionieren die richtig. Und in dieser Werkstatt, in der ich war, das war nur eine Werkstatt von verschiedenen von diesem Regiment. Da haben sie eben diese sogenannten FPV-Drohnen modifiziert.

6:55 FPV-Drohnen nochmal, das sind Drohnen, wo der Pilot sozusagen, wo die Kamera die Sicht des Piloten zeigt. Das sind Kamikaze-Drohnen, die sind mit Sprengstoff bestückt und fliegen dann in die feindlichen Stellungen rein. Sind danach natürlich kaputt, also werden nur einmal benutzt. Und ja, Mabek erklärt auch nochmal.

7:13 Warum diese Dinger so getestet werden müssen. Das ist, dass wir vieles Geld bekommen, das wir hier bekommen, dann wir ihn auf den Poligon bringen. Und alles funktioniert. Vieles von dem Equipment, das wir bekommen, funktioniert im Test, aber nicht im Einsatz. In der Stadt oder im Labor läuft alles einwandfrei. Doch an der Front sieht es anders aus.

7:37 Dort ist der Funkraum so überlastet, dass viele Systeme einfach ausfallen. Deshalb testen wir jede Drohne zuerst im Labor, nach dem Flaschen der Software, also dem Überspielen der Steuerungssoftware. Dann folgt ein Probeflug mit Gewicht unter realen Bedingungen und nur wenn sie auch dort zuverlässig fliegt, schicken wir sie an die Front.

8:06 Ein Ding mit den Drohnen ist, normalerweise werden Drohnen per Funk gesteuert. Also ein Pilot hat eine Fernsteuerung und dann wird die Drohne per Funk gesteuert. Das hat diverse Nachteile. Unter anderem können die Drohnen nicht über jedes Gelände fliegen, Also wenn der Pilot hinter einem Hügel steht und die Drohne muss über den Flügel drüber, reißt die Funkbewindung natürlich ab, wenn der Hügel dazwischen ist.

8:31 Die Drohnen können auch nicht eingesetzt werden in kleinen Wäldchen. Das war für uns als Journalistinnen und Journalisten immer ganz cool, weil wenn man durch die Wälder gegangen ist, war man eben aus dem Gefahrenbereich raus. Das ist natürlich umso besser gewesen für die Soldaten an der Front, die ständig da sind, nicht wie wir mal eben zu Besuch kommen.

8:46 Denn in diesen Wäldern konnte man zumindest noch laufen, ohne in Gefahr zu laufen, eben von einer Drohne attackiert zu werden. Was dann natürlich passieren kann immer wieder, dass man von einer Mörsergranate getroffen wird oder eben von einem Artilleriegeschoss. Aber eben die Drohnen, die wirklich ja gezielt Jagd machen können auf Menschen, anders als eine Artilleriegranate, die waren da nicht zu gebrauchen.

9:07 Und was als wichtigstes Moment dazu kommt, ist eben, dass die Drohnen, die funkgesteuert werden, unterbrochen werden können. Also es gibt mittlerweile sehr viel elektronische Kriegsführung, die hat sich natürlich auch im Laufe des Krieges verbessert. Und mit diesen Störsendern, die mittlerweile nahezu jedes Auto an der Front auf dem Dach hat, kann die Funkverbindung unterbrochen werden.

9:27 Und dann fällt die Drohne einfach runter und erreicht ihr Ziel eben nicht. Das hat sich jetzt geändert. Es gibt jetzt mittlerweile sogenannte Glasfaserdrohnen. Das sind Glasfaserkabeln gesteuerte Drohnen. Die Russen haben die als erste eingesetzt. Sie sind so Ende 2014 zum ersten Mal auf dem Schlachtfeld aufgetaucht und werden jetzt auch von den Ukrainern in Masse hergestellt.

9:48 Das sind Drohnen, das muss man sich so vorstellen, da ist dann unter der Drohne so eine Art Behälter wie so ein Zylinder. Der ist unterschiedlich groß, je nachdem wie viel Kabel da verbaut worden ist. Und dann fliegen die Drohnen und die Signale laufen dann über dieses Glasfaserkabel. Das hat den Vorteil, dass diese Drohnen eben nicht mehr gejammt werden können, also nicht mehr unterbrochen werden können durch diese Jammer.

10:14 Und dass sie beispielsweise eben auch über einen Hügel fliegen können. Also man braucht ja keine direkte Verbindung mehr, keine Sichtverbindung mehr. Sondern die können also über einen Hügel fliegen, die können auch in die Wälder reinfliegen. Und das hat natürlich die Kriegsführung massiv verändert. Aber natürlich haben die auch ihre Nachteile. Je mehr Kabel man da verbaut, desto schwerer werden die Drohnen, desto langer sind sie zu manövrieren.

10:39 Und Mavic hat uns auch erzählt, über welche Kabellängen wir da mit dabei sprechen. Jetzt von 10 km auf 10 km auswählst, weil der Schmarrn beginnt um die Technik, was man zu verändern. Man kann man sich auf die Schmarrn. Erst haben wir mit 10 Kilometern lang Glasfaserspulen gearbeitet, aber die russischen Einheiten haben ihr Gerät weit zurückgezogen.

11:11 Jetzt ist nur noch die Infanterie an der Front. Zehn Kilometer reichen nicht mehr aus. Wir setzen jetzt auf 20 Kilometer. Zwar gibt es auch 35 Kilometer Spulen, aber je länger sie sind, desto schwerer und anfälliger wird die Drohne. Mehr Gewicht dafür bedeutet weniger Sprengstoff und bei starkem Wind geraten sie leicht außer Kontrolle.

11:32 20 Kilometer sind deshalb ideal, tragbar, leistungsfähig und stabil. Es ist sehr warm und der Dron ist sehr schwer, weil er es aus dem Wind schlägt. Wir haben 20 Kilometer. Weil es ein optimaler Beweis ist. Also 20 Kilometer, muss man sich vorstellen, da sind 20 Kilometer Glasfaserkabel drin. Dieses Glasfaserkabel, das ist ungefähr so dick, würde ich mal sagen, wie so ein Schnurhaar von einer Katze.

12:01 Deswegen müssen die Piloten eben auch sehr vernünftig steuern, also keine ruckartigen Bewegungen machen oder solche Sachen. Denn dann geht das kaputt, die Glasfaserkabel. Also sie sind schwerer zu steuern als die normalen funkgesteuerten Drohnen. Und wie Marbeck ja eben erklärt, also je größer diese Spule ist, desto größer wird die Silhouette der Drohne und desto leichter kann die eben auch abgeschossen werden.

12:25 Zumal die eben auch langsamer sind. Also die sind langsamer als FPV-Drohnen oder als funkgesteuerte Drohnen. Die fliegen so 70, 80 Stundenkilometer. Und diese Drohnen mit dem Glasfaser, die fliegen so 45 Stundenkilometer. Also wenn da ein geübter Schütze ist, der das Ding frühzeitig sieht, kann er das abschießen.

12:40 Und wie gesagt, je größer dieser Behälter darunter, desto leichter ist es zu treffen. Und dazu kommt natürlich auch, dass die Sprengladungen nicht mehr so groß sein können, wenn das Gewicht einfach sonst zu groß wird. Was die Ukraine da entwickelt, das ist wie immer in der Ukraine sehr, sehr improvisiert.

12:57 Also anders als, ich meine die Ukraine hat jetzt mittlerweile auch eine eigene Rüstungsindustrie aufgebaut, ist aber noch weit, weit hinter dem hinterher, was Russland gemacht hat. Also Russland hat natürlich wesentlich mehr Möglichkeiten, Kapazitäten, dann die Massenproduktion einzusteigen. Das kann die Ukraine nicht, aber es gibt ganz, ganz viele Start-ups in der Ukraine, die sich mit dem Thema Drohnen beschäftigen.

13:18 Es gibt mittlerweile eben auch die Firmen, die viele von diesen Drohnen herstellen. Wir reden also von Hunderttausenden, die da produziert werden pro Monat. Und ich meine, die Ukraine, um mal eine Vorstellung zu haben, alleine in dieser einen kleinen Werkstatt, in der wir waren, Also von einem Regiment, von ganz, ganz vielen und auch dieses eine Regiment hat mehrere Werkstätten und nur in dieser einen Werkstatt haben sie bis zu 4000 Drohnen im Monat modifiziert.

13:48 Aber natürlich ist, je mehr Improvisation, desto schwieriger wird es natürlich auch so ein bisschen, wenn man die Technik sozusagen aufeinander abstimmen will. Deswegen sind immer auch diese kleinen Werkstätten nötig, um da die entsprechenden Modifikationen zu machen, um zu gucken, dass die Dinge dann wirklich an der Front funktionieren.

14:06 Wir haben dann auch Juri Fedorenko besucht, der ist der Gründer dieses Regiments Achilles. Achilles deswegen übrigens, weil sein Funkname Achilles ist. Und das ist der Kommandeur dieses Regiments. Den haben wir getroffen in einem Keller, der zu einem Befehlsbunker ausgebaut worden war und haben mit ihm sehr lange gesprochen über den Drohnenkrieg und wie er sich entwickelt.

14:32 Fedorenko ist ungefähr Mitte 30, also noch sehr, sehr jung, einer der jungen Offiziere in der ukrainischen Armee, die ein ganz anderes Verständnis auch für Kriegsführung haben als die alten, die teilweise in der Sowjetunion ausgebildet worden sind noch. Und die arbeiten viel dezentraler, brauchen keinen Generalstab, der ihnen irgendwas sagt.

14:53 Da geht es dann auch um sozusagen taktische Aufgabenerfüllung. Also es wird irgendwie eine Aufgabe genannt und die wird dann erledigt und dann arbeiten die relativ eigenständig. Das ist auch eine Veränderung in der Kriegsführung in der ukrainischen. Und Fedorenko, der hat mir dann auch nochmal detailliert erzählt, wie diese Glasfaser-Kabeldrohnen funktionieren.

15:18 Wenn wir über eine 20-Kilometer-Spule sprechen, das ist ideal, um feindliche Logistik zu stören oder Piloten auszuschalten, dann reden wir über einen Drohnentyp mit 13-Zoll-Propeller, also große Propeller mit rund 33 Zentimetern Durchmesser und zusätzlicher Munition. Diese Drohne ist groß und damit für einen geübten Schützen relativ leicht abzuschießen.

15:39 Deshalb ist die Verdustquote durch Beschuss bei solchen Drohnen deutlich höher als bei kleineren Modellen. Aber diese Technologie funktioniert genau dort, wo sie gebraucht wird, an der Front. Sie ersetzt keine anderen Systeme, denn mit ihr kommt man nicht 40 Kilometer weit. Und auch präzises Nachsteuern ist damit nicht möglich.

15:55 Ja, aber wie gesagt, also 20 Kilometer, das ist jetzt ungefähr der Standard, mit dem gearbeitet wird. Also 20 Kilometer Spule ist dann drin. Das ist einfach, finde ich, schon relativ krass. Also 20 Kilometer ist eine Reichweite. Da kommen die Russen mittlerweile in viele, viele der frontnahen Städte rein. Auch das ist übrigens ein Problem.

16:14 Wir sind ja häufig in Kherson im Süden des Landes, wo die Russen auf der anderen Seite des Flusses liegen. Wir sind in Städten wie Konstantinivka, Kramatorsk oder auch in Chakiv. Das sind alles Städte, die in so einer 20 Kilometer Reichweite sind. Das heißt, die Piloten können da mittlerweile in die Städte rein, auf zivile Infrastruktur gehen, können Busse jagen.

16:34 Das machen sie. Und das ist natürlich ein Problem, dass diese Drohnen mittlerweile auch eingesetzt werden können, um Zivilistinnen und Zivilisten zu terrorisieren. Es gibt aber natürlich auch eine klare Aufgabenteilung in der Frontlage. Direkt an der Front braucht man gar nicht so eine Riesenreichweite.

16:50 Das ist also ein System mit begrenzter Reichweite und Steuerbarkeit. Aber für seinen konkreten Zweck unverzichtbar. Zum Beispiel Infanterieeinheiten nutzen oft Spulen mit einer Reichweite von bis zu sieben Kilometern. Für sie reicht das. Sie brauchen nur Zugriff auf die vorderste Linie. Spezialisierte Einheiten dagegen kämpfen darum, auf 20 Kilometer und mehr zu kommen.

17:12 Jetzt haben wir die ganze Zeit über diese Angriffsdrohnen gesprochen. Also das sind ja diese sogenannten FPV-Drohnen. Übrigens auch ein Vorteil dieser Glasfaserdrohnen, da ist einfach das Bild ein viel, viel besseres. Also wenn man sich die Videos anguckt im Netz von den Angriffen von Drohnenpiloten auf militärische Objekte wie Panzer oder sonstige Sachen, dann ist das Bild oft sehr, sehr krisselig und je näher sie dann kommen an das Angriffsziel, desto schlechter wird das Bild und wenn sie dann ganz kurz vor dem Anflug sind, dann bricht das Bild meistens ab.

17:43 Und das ist bei den Glasfaserdrohnen anders. Die tanzen teilweise ganz langsam um die Fahrzeuge rum, die sie angreifen und suchen sich die verletzlichste Stelle, um dann der Drohne noch den letzten Push zu geben. Auch das ist eine Veränderung. Also die können einfach wesentlich besser beobachten und wesentlich präziser Ziele ansteuern.

18:07 Und wie gesagt, die Ukraine hat jetzt mittlerweile ihre Rüstungsindustrie sehr auf Krieg umgestellt, ist mittlerweile in der Lage, viele, viele Drohnen in eigener Herstellung zu produzieren. Das ist auch deswegen ganz spannend, weil, ich weiß nicht, ob ihr das mitbekommen habt, kürzlich Bundeskanzler März ja gesagt hat, man wolle die Ukraine unterstützen, was das Thema Waffenproduktion angeht.

18:30 Und konkret bedeutet das, wir müssen also Geld reingeben in die Ukraine, damit die ihre eigene Rüstungsproduktion nochmal ausbauen kann. Also es geht ja auch, Waffen oder Drohnen im Speziellen produzieren sich ja nicht selbst. Also man braucht Komponenten aus dem Ausland, man braucht aber auch Geld, um Arbeiterinnen und Arbeiter oder Ingenieure zu finanzieren.

18:53 Und genau das will Deutschland jetzt machen. Ich halte das für einen vernünftigen Schritt. dann ist man aus diesen ganzen Diskussionen raus, welche Waffen können wir liefern, welche Waffen wollen wir liefern, wo sind rote Linien überschritten und so weiter und so fort. Das ist jetzt, wie gesagt, durch diese Geschichte eine andere, also dass man sagt, wir unterstützen die Rüstungsproduktion.

19:10 Das hat mir im vergangenen Jahr auch schon der damalige Rüstungsminister der Ukraine gesagt, dass im Grunde genommen sie eigentlich nur, wie er das formuliert hat, den Treibstoff brauchen, um die Maschine ans Laufen zu bringen. Mavec hat uns dann auch nochmal erzählt, wie ausdifferenziert das eigentlich ist, was sie da machen, also was sie da an Werkstätten haben.

19:29 Wir haben auch Werkstätten, die sich auf die Reparatur und Modernisierung schwerer Bombendrohnen spezialisieren. Genau diese schweren Drohnen leisten echte Kampfarbeit. Sie bombardieren den Feind. Gleichzeitig werden sie aber auch für Logistik eingesetzt. Sie bringen humanitäre Hilfe, Munition und anderes wichtiges Material zu unseren Einheiten an der Front.

19:50 Das heißt konkret, also es gibt eben, wie gesagt, über die FPV-Drohnen haben wir ja jetzt schon gesprochen. Dann gibt es Aufklärungsdrohnen, die aus der Luft operieren und gucken eben, wo gibt es feindliche Bewegung. Sie sind mittlerweile auch mit sehr, sehr präzisen Kameras an Bord. Und das, was Mavic eben erzählte, dass manche Drohnen auch für die Logistik eingesetzt werden.

20:10 Also die Ukrainer haben Drohnen, die früher in der Landwirtschaft eingesetzt wurden, also so große, mächtige Dinger mit sechs bis acht Flügeln. Und diese Dinger, die setzen sie jetzt ein, die können so richtig schwere Lasten transportieren. Und diese Dinger setzen sie jetzt ein, zum einen Sprengkörper, also große Bomben abzuwerfen auf die feindlichen Stellungen.

20:30 Die Russen haben da sehr, sehr viel Angst vor. Die nennen diese Drohnen Baba Yaga. Baba Yaga ist so eine mythologische Gestalt, eine Hexe aus russischen Märchen. Und diese Baba Yagas haben, wie gesagt, große Sprengladungen an Bord oder diese Drohnen liefern, was Mavik ja gerade gesagt hat, an die Front Dinge wie Lebensmittel oder Munition oder andere Sachen.

20:53 Gerade für diejenigen, die eingeschlossen sind an der Front, ist das natürlich ganz wichtig, dass sie aus der Luft versorgt werden. Früher hat man sowas mit Hubschraubern gemacht. Hubschrauber sind natürlich ein viel leichteres Angriffsziel vom Boden aus, als diese Drohnen, auch wenn die groß sind. Und insofern versucht man das jetzt eben mit diesen Drohnen.

21:10 Russland hatte in der Drohntechnologie, gerade was diese Glasfaserkabel angeht, einen Fortschritt, Normfortschritt. Also wie gesagt, die waren ja die Ersten, die das 2014 eingesetzt haben, aber die Ukraine holt mittlerweile auf. Der Hintergrund ist, unser Feind war der Erste, der diese Technologie eingesetzt hat und er ist uns damit einen Schritt voraus. Wir holen gerade auf und ich denke, in den nächsten Monaten werden wir das gleiche Niveau erreichen, auf dem der Gegner heute arbeitet.

21:41 Spannend ist übrigens dabei, dass diese Drohnenkabel, ich habe natürlich auch gefragt, wo kriegt ihr die denn eigentlich her, diese Glasfaserkabel, also liefert Deutschland beispielsweise Glasfaserkabel. und sagte Mavec, nee, nee, das ist alles aus chinesischer Produktion. Was ich ganz spannend finde, denn die Chinesen gelten ja als enger Partner der Russen, aber haben offensichtlich keinen Vertrag damit, dass sie Glasfaserkabel liefern, die dringend gebraucht werden für die Steuerung dieser Drohnen.

22:06 Also China scheint da mehr an Business interessiert zu sein, als irgendwelche Partner militärisch zu unterstützen. Auch Yuri Federenko, also der Kommandeur des Achillichsregiments, sieht die Chance zum Gleichstand zumindest an bestimmten Frontabschnitten. Leider müssen wir feststellen, weil China geografisch so nah an Russland liegt, verfügt der Feind über ein Vielfaches mehr an Drohnen als die ukrainischen Verteidigungskräfte.

22:31 Aber ich bin überzeugt, dass wir bis Ende dieses Sommers durch staatliche Aufträge und die Unterstützung unserer Partner auf einigen Abschnitten davon zahlenmäßig gleichziehen können. Eingangs habe ich ja gesagt, das ist jetzt erstmal, was wir gerade gesprochen haben, der Stand der Dinge aktuell. Aber was jetzt gerade passiert ist, dass beide Seiten Drohnen entwickeln, die mit künstlicher Intelligenz angetrieben werden.

22:57 Das ist einfach Drohnen 4.0, das geht dann in Richtung Terminator-Kriegsführung. Es geht also um Drohnen, die sozusagen eigenes kleines Gehirn haben. Diese Drohnen werden mit einem Auftrag versehen. Also die künstliche Intelligenz bekommt den Auftrag, wie man so einen Prompt schreibt bei ChatGBT. Nur, dass man eher nicht einen Auftrag gibt, schreib einen Artikel oder schreib irgendwas anderes, sondern man gibt dir den Auftrag, fliege in Planquadrat XY und analysiere die Situation da, identifiziere feindliche Ziele, umgreife sie an und dann entscheidet die Drohne selbst.

23:32 Das ist natürlich ein Schritt, wo auch ethische und moralische Grenzen überschritten werden, wie wir das bislang in diesem Krieg noch nicht hatten. Also es ist dann im Endeffekt die Entscheidung einer Maschine, Menschen zu töten, Und nicht mehr die Entscheidung des Piloten. Und Fedorenko hat sich natürlich auch sehr viele Gedanken darüber gemacht.

23:54 Damit künstliche Intelligenz überhaupt etwas leisten kann, muss sie vorher darauf trainiert werden. Genau wie ein Mensch lernen muss, bevor er etwas beherrscht. So ist das auch bei KI. Und jetzt kommt eine ganz zentrale Frage. Wenn irgendwo militärische Ausrüstung steht, etwa ein Panzer oder ein Fahrzeug, wie soll die KI erkennen, ob das Teil wirklich funktionstüchtig ist?

24:14 Ob es kaputt ist oder vielleicht sogar nur eine Attrappe, also gar keine echte Technik. Gerade daran wird aktuell intensiv gearbeitet, der KI beizubringen, solche Unterschiede zuverlässig zu erkennen. Und das ist extrem wichtig. Denn stellen Sie sich vor, da steht ein Fahrzeug. Wie soll die KI wissen, ist es kürzlich benutzt worden? Ist es kampfbereit oder längst außer Betrieb?

24:36 Solche Dinge sind schwer zu erkennen, selbst für Menschen. Für künstliche Intelligenz ist das eine echte Herausforderung. Aber wir arbeiten daran und ich bin überzeugt, in diesem Bereich sind wir dem Gegner einen Schritt voraus. Mal sehen, was am Ende dabei herauskommt. Besonders wichtig ist hier auch eine Spezialeinheit bei uns.

24:53 Seit dem allerersten Tag, als Drohnen bei uns zum Einsatz kamen, ist diese Einheit an der Entwicklung unbemannter Systeme beteiligt. Sie modernisiert bestehende Modelle, arbeitet an neuen und formuliert gezielt Anforderungen für Drohnen, die es auf dem Schlachtfeld noch gar nicht gibt, die aber dringend gebraucht werden.

25:10 Zum Beispiel FBV-Bomber. Das war natürlich sehr, sehr technisch, aber man hat ihm auch angemerkt, diesem jungen Kommandeur, dass er so wirklich glücklich über diese Entwicklung nicht ist. Ich habe ihn dann auch gefragt, was hältst du denn von her? Er sagt, ja gut, irgendwann werden uns die Drohnen beherrschen.

25:27 Irgendwann wird uns die künstliche Intelligenz beherrschen, da geht kein Weg dran vorbei. Aber er sagt, wir müssen natürlich an diesem System arbeiten und wir müssen ihn entwickeln, weil der Feind eben diese Systeme auch entwickelt. Ich habe irgendwann auch mal zu meinem Fotografen, zu Reto gesagt, dieser Reto, irgendwie finde ich das echt krass, dass wir nicht mal als Welt mal irgendwie uns überlegen, in welche Richtung geht das denn eigentlich mit dieser künstlichen Intelligenz?

25:47 Nicht nur auf dem Schlachtfeld, sondern natürlich auch im zivilen Leben. Und ich finde es krass, dass wir Entwicklungen vorantreiben, ohne irgendwie Leitplanken mal einzubauen und zu sagen, was wollen wir eigentlich, was wollen wir da alles zulassen. Und ich muss ehrlich sagen, mir macht das, was da in der Ukraine gerade passiert, schon so ein bisschen Angst, weil wie gesagt, irgendwann entwickeln solche Sachen vielleicht ein Eigenleben.

26:11 Das, was Juri Fedorenko am Ende erwähnt hat, ist sozusagen eine Zwittergeschichte, also FPV-Bomber. Eine Zwittergeschichte zwischen diesen FPV-Kamikaze-Drohnen, die wir bislang schon haben, und den Bombern, die diese Sprengkörper abladen auf feindliche Ziele. Die sind bislang nur so gesteuert, dass man zwar eine Kamera hat, weil man sieht das, was die Drohne sieht, einfach nur auf einem kleinen Bildschirm, wie man das bei herkömmlicher Drohnentechnik hat.

26:38 Aber der Pilot sieht nicht sozusagen genau das, was die Drohne sieht. Also man fliegt, die FPV-Drohnen fliegen so, dass die Piloten Helme aufhaben und im Grunde genommen sozusagen die Drohne selber sind, um es mal platt zu formulieren. Und dahin geht eben auch eine Entwicklung, was das Thema Bomber angeht, also Drohnenbomber.

26:55 Was soll ich sagen? Ich meine, auf der einen Seite ist es natürlich faszinierend, was da technologisch passiert. Auf der anderen Seite ist es beängstigend. Also auch die Menschen mit denen man da in der Ukraine spricht, die Soldatinnen und Soldaten, die sind immer so ein bisschen hin und her gewesen.

27:09 Also so ein Mensch wie Fedorenko oder wie Mawek, mit denen ich da gesprochen habe, die ihr heute gehört habt, das sind Leute, die auf der einen Seite natürlich irgendwie so Technik-Nerds sind und das irgendwie cool finden, auf der anderen Seite sind das einfach tödliche Waffen, die irgendwann, wie gesagt, von künstlicher Intelligenz gesteuert werden.

27:27 Ich finde das, ja, ich habe da irgendwie so ein bisschen Gänsehaut bekommen, weil ich es einfach gruselig fand und ich bin gespannt, wie das weitergeht und wann wir die ersten Drohnen sehen werden auf dem Schlachtfeld, die von künstlicher Intelligenz gesteuert werden. Was für Auswirkungen Drohnen mittlerweile haben, das haben wir ja erst vor knapp zwei Wochen mitbekommen, als die Ukrainer diesen massiven Angriff auf die strategische Bomberflotte der Russen gestartet haben.

27:53 Ihr habt das wahrscheinlich auch mitbekommen, am Rande zumindest. Dass die Ukrainer es geschafft haben, ihre FPV-Drohnen nach Russland einzuschmuggeln, in Lastwagen, diese Lastwagen in die Nähe von Flughäfen zu steuern und dann zu einem bestimmten Zeitpunkt die Dächer dieser Lastwagen aufzumachen. Die Drohnen fliegen raus, fliegen auf die Flugfelder, zerstören strategische Bomber der Russen.

28:18 Also kleine PV-Drohnen, die ein paar hundert Euro kosten pro Stück, zerstören millionenteure strategische Bomber und fügen der russischen Luftwaffe dann massiven Schaden zu. Das war natürlich ein Schlag, der einfach psychologisch auch total krass war und auf der anderen Seite eben auch gezeigt hat, wozu der Drohnenkrieg mittlerweile fähig ist. Die Ukrainer selber haben auch Langstrecken-Drohnen entwickelt, die mehrere tausend Kilometer jetzt fliegen können.

28:44 Die fliegen bis tief ins russische Hinterland rein, die attackieren da Fabriken, Erdöl, Raffinerien und andere Dinge, fügen den Russen auch wirtschaftlichen Schaden zu, unterbinden den russischen Nachschub. Also man sieht, die Drohnen sind einer der entscheidenden Faktoren mittlerweile auf dem Schlachtfeld.

29:01 Die Soldaten sagen ganz klar, sie sind eine Waffengattung, die Drohnen, sie werden nicht die Artillerie komplett ersetzen, sie werden auch nicht die Panzer ersetzen, vor allem werden sie nicht die Infanterie ersetzen, aber sie spielen eben eine immer wichtige Rolle auf dem Schlachtfeld. Ja, ich weiß nicht, wie gesagt, wohin die Reise geht. Ich finde es, das habe ich jetzt schon mehrfach gesagt, gruselig.

29:20 Ich hoffe, dass wir irgendwann mal auch politisch zu einem Punkt kommen, weltweit, dass wir einfach mal, wie gesagt, Leitplanken da einbauen und sagen, bestimmte Dinge wollen wir eben nicht und bestimmte Dinge sind vielleicht vonnöten. Zurzeit sieht das leider nicht so aus. Ich hoffe jedenfalls, solange dieser Krieg anhält, dass die Ukrainer auch weiter in der Lage sind, den russischen Entwicklungen etwas entgegenzustellen, um nicht komplett unterzugehen.

29:42 Und hoffe auch, dass Deutschland und Europa die Ukraine dabei unterstützt. Das war ein Krisenmodus. Dieser Podcast wurde produziert von Alexander Baumeister. Er ist auch Journalist bei einem Radiosender der Funke Mediengruppe. Alle Folgen von dem Krisenmodus findet ihr auf Spotify, Apple Podcasts oder YouTube.

30:01 Wenn ihr uns folgen möchtet, gerne und Fragen oder Feedback beantworten, bei euch natürlich auch, schreibt uns an krisenmodus.funkemedien.de. Neue Folgen gibt es auf jeden Fall jeden zweiten Mittwoch. Dazu machen wir noch Sonderfolgen. Kürzlich packen wir euch auch in die Shownotes. Eine Folge mit Carlo Massaller, dem Konfliktforscher und Politikwissenschaftler von der Bundeswehruniversität in München, der ein bisschen was zu den notwendigen strategischen Ausrichtungen der kommenden Monate gesagt hat.

30:32 Diese Sonderfolgen, die gibt es, wie gesagt, ab und an mal, tagesaktuell. Damit ihr die nicht verpasst, drückt gerne auf Abonnieren in eurer Podcast-App. Das kostet überhaupt nichts. Ich danke euch fürs Zuhören. Bis dahin, passt auf euch auf. Auf bald. Ciao, ciao. Music.