Trump, Merz und die Sicherheit Europas mit Carlo Masala

0:00 Der deutsche Bundeskanzler trifft den vielleicht mächtigsten Mann der Welt. Das in einem Moment, in dem die Ukraine jeden Partner braucht. Wie viel Verlässlichkeit kann man sich von einem Mann wie Donald Trump erwarten? Und wie muss sich Deutschland künftig aufstellen? Darum geht es heute in dieser Sonderfolge von Im Krisenmodus mit dem Politikwissenschaftler Carlo Massala.

0:24 Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt. Mit Journalist Jan Jessen. Hallo, ich bin Jan Jessen, Politikchef der Neue Ruhe, Neue Rheinzeit und Krisenreporter der Funke Mediengruppe. Mein Artikel lest er in der NRZ, der WAZ, der Thüringer Allgemein, der Berliner Morgenpost oder dem Hamburger Abendblatt.

0:46 Mein heutiger Gast ist Carlo Massaller, Politikwissenschaftler, Militärexperte, Professor an der Universität der Bundeswehr in München und Mitbegründer des Podcasts Sicherheitshalber. Gemeinsam schauen wir auf das Treffen von Kanzler Friedrich Merz mit US-Präsident Donald Trump und sprechen über die Frage, was heißt das, was da gerade passiert ist, sicherheitspolitisch für Europa, für Deutschland und für die Ukraine.

1:10 Schönen guten Abend, Herr Professor Marsala. Und wir wollen heute darüber sprechen, wie das Treffen ausgegangen ist, das lange erwartete, lang diskutierte Treffen zwischen unserem Bundeskanzler Merz und dem US-Präsidenten Trump. Das ist jetzt eine gute Stunde vor Aufnahme dieses Podcasts. Es ist zu Ende gegangen, jedenfalls der öffentliche Teil, die Pressekonferenz, die beide gegeben haben, eigentlich beide am Ende. Darüber werden wir ja vielleicht auch noch sprechen.

1:39 War es dann erstmal wieder eine One-Man-Show von Trump. Aber gleichzeitig haben wir ja, glaube ich, schon ein paar Erkenntnisse mitnehmen können, wie die Bundesregierung sich ausstellt, gerade was das Thema Ukraine angeht. Das ist auch jetzt so das zentrale Thema dieses Podcasts werden soll, diese Sonderfolge.

1:54 Vielleicht können Sie uns erstmal eine kurze Einschätzung geben, Herr Professor Massada, wie Sie das empfunden haben, was da gelaufen ist. Ja, das mache ich gerne. Also zunächst einmal nochmal herzlichen Dank für die Einladung, das heute mit Ihnen hier machen zu dürfen. Sie haben es, glaube ich, schon gesagt. Also zu 90 Prozent war das sozusagen Donald Trump, me, myself and I.

2:13 Also er wurde von vielen Journalisten zu irgendwelchen Sachen gefragt, die eigentlich nichts mit dem Besuch des deutschen Bundeskanzlers da zu tun hatten. Und das hat, glaube ich, so gefühlt 90 Prozent der Zeit in Anspruch genommen, dieses, korrigieren Sie mich, 45-minütiger Gespräch, das man da im Oval Office hatte.

2:31 In den zehn Minuten, die dann sozusagen wirklich in Bezug Friedrich Merz und Donald Trump waren, muss man ganz einfach sagen, hat Merz alles richtig gemacht. Also er hat diese Mischung an den Tag gelegt von Trump zu Schmeichel. Also ich glaube, er hat gesagt, your leadership, also ihre Führung und jetzt ist es so total wichtig, dass die Amerikaner führen und sie sind so bedeutend.

2:56 Aber gleichzeitig hat er die deutsche, schrägstrich europäische Position zum Ukraine-Konflikt sehr deutlich und sehr klar vertreten und ist nicht auf Trumps, ja wie ich finde, komplett irrsinnige Analogie, also dieses Kriegels aus eines Streites zwischen zwei kleinen Kindern, die man jetzt einfach mal ihren Kampf kämpfen lassen sollte, eingegangen, sondern hat klar gemacht, Russland ist der Aggressor, es geht darum, Druck auf Russland auszuüben.

3:25 Aber dann halt immer mit diesen Schmeicheleien. Und dazu braucht man halt die USA. Und dazu müssen die USA und Europa gemeinsam zusammenstehen. Also von daher, wenn Sie mich fragen, wie hat sich der deutsche Bundeskanzler geschlagen, sage ich sehr gut, so in der richtigen Mischung. Was ist da inhaltlich passiert?

3:44 Ich glaube, was sehr klar geworden ist, es gibt halt einen Lizenz über die Frage Ukraine. Und es sieht nicht so aus, als ob Trump bereit ist, Sanktionen gegen Russland zu verhängen. Es gibt ja dieses Sanktionspaket, das jetzt im Kongress gerade liegt und wo irgendwie 81 Senatoren, glaube ich, das unterstützen, also parteiübergreifend.

4:09 Es sieht nicht so aus, als ob Trump da jetzt dem irgendwie zustimmt, dass die verabschiedet werden sollen. Er sieht diesen Konflikt als einen Konflikt, der jetzt erstmal ausgekämpft werden muss. Er hat es noch immer nicht geschafft, Russland als den Verursacher dieses Konfliktes zu verurteilen. Also er schafft es einfach nicht, Russland alleine zu verurteilen, sondern wenn er was Negatives über Russland sagt, muss er auch was Negatives über die Ukraine sagen. Sonst geht es anders nicht.

4:38 Das ist ja so ein altes Schema bei Trump, aber wie erklären Sie sich das eigentlich? Ich meine, gerade bei diesem Konflikt ist ja so offensichtlich, wer da wen angreift, wer Raketen in Städte reinschießt oder Städte mit Artilleriefeuer bedeckt oder Drohnen in Städte reinjagt. Also wie erklärt man sich das, dass Trump da nicht willens oder in der Lage ist, den Aggressor als denjenigen zu benennen, der er ist?

5:05 Also meine These ist ja nach wie vor, dass Trump ein übergeordnetes Interesse an einer Normalisierung der Beziehungen zu Russland hat. Der ökonomischen Beziehungen und der politischen Beziehungen zu Russland hat. Und dass dieser Krieg, den Russland führt, ihm eigentlich da nur im Weg ist, aber ihn gar nicht ursächlich interessiert.

5:24 Trotz aller Bekundungen, die er immer wieder von sich gibt, sozusagen das Sterben sei so grausam und das müsse aufhören, glaube ich, geht es ihm um die bilateralen Beziehungen zwischen Russland und den USA, die ökonomischen Beziehungen, von denen er sich da viel Geschäfte erhofft. Und deshalb schafft er es nicht oder will er nicht, sagen wir mal so, es ist ja nicht so, dass er es nicht schafft, sondern er will es einfach nicht, das Faktum klar zu benennen, dass Russland der Aggressor ist und dass eigentlich nur Russland zu verurteilen ist und nicht sozusagen immer noch die Ukraine oder Zelensky eins mitgegeben bekommen muss, damit das irgendwie in der Balance ist.

6:01 Sie fangen ja gerade diese, wie Sie sagen, irrsinnige Analogie an, im Prinzip sei das jetzt sowas wie zwei kämpfende Kinder im Park, die man beobachten müsse, sich jetzt austoben lassen müsse. Auf der anderen Seite sagt Trump immer wieder, ach ja, dieses Blutvergießen ist ja so schlimm, da liegen überall Köpfe rum und Arme und Beine und was weiß ich was.

6:21 Wie ernst zu nehmen ist das denn? Also vor dem Hintergrund eben auch jetzt wieder diese Analogie. Also auf der einen Seite hat man den Eindruck, er nimmt es halt überhaupt nicht ernst. Und dann wiederum erzählt er die ganze Zeit davon, wie viele Todes da gibt und wie furchtbar das alles ist. Also interessiert ihn das überhaupt? Also wenn man mal die Toten dieses Krieges ist oder ist ihnen das einfach groß?

6:41 Also ich würde weiterhin die These vertreten, das interessiert ihn nicht. Also dieser Krieg ist für ihn halt nicht ursächlich sozusagen etwas, was er lösen will. Es ist ein Hindernis auf dem Weg zur Normalisierung bilateraler Beziehungen mit Russland. Und deshalb muss er da sozusagen sich auch engagieren. Aber das Faktum alleine, dass da Russland einen Krieg gegen die Ukraine führt und auf beiden Seiten sehr viele Menschen gestorben sind bereits oder schwerst verwundet sind, das interessiert ihn gar nicht.

7:09 Also das merkt man ja auch, wie er über diesen Krieg redet. Also das ist das eine, diese Analogie zu zwei Kindern, die sich irgendwie im Park prügeln und die man sich jetzt einfach mal weiter prügeln lassen müsse. Und dann aber auch dieses abstruse, er hätte Satellitenbilder gesehen vom Schlachtfeld und da würden halt Köpfe rumliegen und Arme und Beine rumliegen.

7:31 Also das ist ja eine Art und Weise, über diesen Krieg zu reden, die letzten Endes der Dramatik der Situation ja gar nicht gerecht wird. Okay, aber Sie sagten ja, Merz hat im Grunde genommen alles richtig gemacht. Einmal schmeichelt er den Präsidenten, er hat das ja auch ganz geschickt gemacht, dieser Frage auszuweichen, was er denn zu dieser Analogie der kämpfenden Kinder sagt.

7:54 Und er dann erstmal einschaltet und sagt, der Einzige, der die Schlüsselfigur in diesem Konflikt ist und um den zu lösen, sei eben Trump und auf der anderen Seite dann aber auch sehr deutlich machen, wir als Bundesrepublik stehen an der Seite der Ukraine, des überfallenen Landes, denn es kommen die Raketen eben aus Russland.

8:12 Also das fand ich sehr, sehr deutlich und da habe ich mal so kurz gezuckt und auf Trump geguckt und gedacht, naja, wie reagiert er jetzt? Und irgendwie scheint ihn das ja beeindruckt zu haben, er ist ja nicht reingegrätscht und das fand ich schon ganz überraschend, muss ich sagen. Ja, ich glaube, deswegen kann man auch sagen, alles richtig gemacht.

8:32 Also zumindest signalisiert Merz, dass er nicht bereit ist, so bestimmten Interpretationen dieses Krieges, die Trump an den Tag legt, zu folgen. Auch die Verharmlosung, den Verharmlosungen nicht zu folgen. Also dieses Bild, genau das, was Sie sagen, dieses Bild der kämpfenden Kinder aufzunehmen, was ja letzten Endes eine komplette Verharmlosung ist, dieses Krieges, nicht aufzunehmen, sondern immer vom Krieg zu reden, den Russland führt, Russland der eindeutige Aggressor ist und den man jetzt sozusagen sanktionieren muss.

8:58 Gleichzeitig natürlich die gemeinsame Linie zu suchen, indem er auch betont hat natürlich, dass dieser Krieg aufhören muss. Aber dass man dazu halt die USA braucht. Wie klug war das, den D-Day ins Spiel zu bringen? Hat das Trump beeindruckt? Nee, das glaube ich nicht. Trump hat sich hier auch wieder lustig gemacht.

9:18 Also ich meine, diesen D-Day dann so, also zu Merz zu sagen, das ist ja für euch Deutsche nicht gut ausgegangen, dieser D-Day. Da hat Merz dann wiederum gut reagiert, weil er gesagt hat, also er hat es ja nicht wörtlich gesagt, aber im Prinzip hat Merz gesagt, naja, eigentlich ist es schon gut ausgegangen, weil er sozusagen Deutschland vom Faschismus befreit hat.

9:36 Das war dann auch wiederum clever, weil natürlich die Analogie. Diese Erwähnung des D-Days, also des morgigen D-Days, war ja im Zusammenhang mit den USA und der Führung der USA bei diesem russischen Aggressionskrieg. Da hat er das dann nochmal ganz klein in Zusammenhang gestellt und indirekt natürlich gesagt, naja, also damals habt ihr gegen faschistisches Deutschland gekämpft und das Niedergerungen und die Freiheit in Deutschland gebracht.

10:01 Jetzt geht es halt darum, würde ich sicherlich nicht sagen, faschistisches Russland zu bekämpfen. Aber letzten Endes ist er da schon sehr nah dran, also ein tropalitäres Russland mit faschistoiden Zügen zu bekämpfen. Vielleicht nochmal auf dieses Sanktionspaket kommt. Ich meine, die Frage ist ja, glaube ich, zweimal gekommen in dieser Pressekonferenz, wie das jetzt mit Sanktionen aussieht.

10:24 Dieses Paket, was Graham und andere, ist die Graham, Republikaner, also ein Parteifreund sozusagen, Trumps, und andere da auf den aufgelegt haben, Das sieht ja unter anderem vor, dass Länder wie China, wie Indien mit Zöllen belegt werden, wenn sie weiter Öl aus Russland kaufen und sozusagen die russische Kriegsmaschinerie weiter befeuern durch diese Einkäufe.

10:43 Trump sagte ja so sinngemäß, naja, also wer darüber entscheidet, das bin ich und ich habe natürlich irgendwas in meinem Kopf und vielleicht machen wir es, vielleicht auch nicht und vielleicht sanktionieren wir auch beide Länder, was natürlich auch völlig abenteuerlich war. Aber was ich mich gefragt habe ist, ist das tatsächlich so, dass diese Sanktionspakete oder die Verabschiedung dieser Sanktionspakete der Zustimmung des Präsidenten bedürfen oder kann das der Kongress alleine machen?

11:11 Der Kongress kann die alleine verabschieden, der Präsident muss sie dann aber in Kraft setzen, wenn ich das richtig sehe. Das kann Trump blockieren, aber diese Blockade ist auch nur bedingt. Nur der Punkt ist gerade, ich glaube nicht, dass die Republikaner irgendetwas machen werden in der Dimension, was gegen den Willen des Präsidenten läuft.

11:29 Und deshalb brauchen sie den Präsidenten. Ich glaube, momentan ist auch das Problem, dass der Mehrheitsführer der Republikaner noch nicht entschieden hat, ob er das Ding überhaupt in die Häuser reinbringt. Weil der wartet auf das Go von Trump. Wie glauben Sie, ist das, was wir jetzt gesehen haben, in der Ukraine aufgenommen worden?

11:49 Also ich weiß von Menschen, mit denen ich da gesprochen habe, dass die sehr gespannt waren auf das, was da passiert, wie sich der deutsche Bundeskanzler verhalten wird. War das... Glauben Sie, irgendwie Mut machen für die Menschen in der Ukraine, weil Sie sehen, Deutschland lässt sich da nicht vom Kurs abbringen?

12:06 War es möglicherweise deprimierend, weil Trump einfach Trump geblieben ist und sich da auf nichts eingelassen hat? Was glauben Sie, wie ist das in der Ukraine angekommen? Ich glaube, beides ist das Signal. Also das Signal ist, dass Deutschland klarer und entschlossener ist, als sozusagen noch die Ampel oder beziehungsweise der letzte Bundeskanzler Olaf Scholz bei diesen Fragen.

12:30 Aber gleichzeitig auch klar ist, dass Trump kein Interesse hat, harfe Sanktionen gegen Russland einzusetzen. Und man braucht aber die USA, wenn die Sanktionen wirklich hart sein sollen. Das muss man aber auch sagen, was Graham in seinem Sanktionspaket hat, weil es, glaube ich, 500 Prozent Zölle auf alle, die Gas und Öl aus Russland beziehen, das ist ja auch in der Europäischen Union nicht unumstritten.

12:54 Da haben wir ja auch einige Kandidaten, die Gas aus Russland beziehen. Aber ich glaube, das negative Signal, das heute wieder rausgegangen ist, ist, Trump ist nicht bereit, Russland hart zu sanktionieren. Also dieses, er hat irgendein Datum in seinem Kopf, ja, und dann wird er eine Entscheidung treffen und er kann sehr schnell Entscheidungen treffen.

13:20 Naja, er hat irgendwie die letzten zwei Monate immer gesagt, in zwei Wochen ist es soweit, dass ich dann sozusagen wirklich hart durchgreife und hat dann diese Linie, dieses Ultimatum dann immer wieder weiter verschoben. Das, glaube ich, ist kein gutes Signal für die Ukraine. Das gute Signal ist, dass Deutschland hier wirklich im Namen der Europäer spricht.

13:40 Und ich glaube, Mert ist jetzt was, 25 Tage im Amt oder sowas irgendwie, dass da zumindest wirklich eine Kontinuität zu sehen ist. Also Deutschland setzt sich mit an die Spitze der Europäer. Deutschland ist hier sozusagen ein zentraler Staat, der jetzt auf eine einheitliche europäische Position drängt.

13:57 Aber die USA, glaube ich, sind enttäuschend für die Ukraine. Auf der anderen Seite haben ja auch die Europäer... Wenn ich jetzt ganz kurz unterbreche. Und dazu passt ja auch die Nachricht, die heute in der Washington Post zu lesen war, dass die USA Zünder für Abfangraketen, Jetzt sozusagen aus der Ukraine rausholen, um sie irgendwie in den mittleren und nahen Osten zu transportieren.

14:20 Also das ist kein ermutigendes Signal, wenn man in dem Bereich Schutz von Zivilisten und kritischer Infrastruktur jetzt plötzlich anfängt, Zünder für Abfangraketen einfach rauszuholen. Also Zünder für Patriot-Raketen. Ja, ich meine, das ist, wenn man die Bevölkerung da im Stich lässt. Und da geht es ja nicht um Angriffswaffen ganz deutlich.

14:41 Genau, da geht es um Schutz von Menschen gegen russische Raketen oder Drohnen. Aber im Grunde genommen haben ja auch die Europäer, die Ukraine ein bisschen enttäuscht, allen vorweg, März, ich kann mich entsinnen, als März sich mit dem britischen Premier, mit dem französischen Präsidenten und mit dem polnischen Präsidenten in Kiew getroffen hat, war ja die Rede davon, wenn es nicht bald eine Waffenruhe gibt, dann werden wir Sanktionen verhängen.

15:08 Und tatsächlich ist ja nichts passiert. Absolut, ja. Und haben die Europäer sich da vielleicht ein bisschen weiter aus dem Fenster gelehnt und werden da vielleicht dann auch mal ein bisschen Zurückhaltung besser als Erwartungen wecken, wie die Fehler in Kiew gemacht haben? Ich glaube, diese Geschichte in Kiew haben sich die Europäer einfach verzockt.

15:27 Also sie haben gedacht, sie hätten Donald Trump auf ihrer Seite. Dann ist er sozusagen nach der Pressekonferenz am Tag da drauf oder noch in derselben Nacht von Putin sofort wieder ausgeschert. Und dann stand man da und hat den Mund zu voll genommen. Das muss man ganz einfach sagen. Also man hat ein Ultimatum gestellt an die Russen. Ich glaube, wenn bis Montag, Mitternacht nicht die Anwürfe eingestellt werden oder die Waffenruhe sozusagen seitens Russland eingeleitet wird, dann wird man sanktionieren.

15:53 Und dann hat man festgestellt, dass man eigentlich gar nichts hat, womit man hart sanktionieren kann. beziehungsweise die zwei Dinge, die man in der Hand hätte, hoch umstritten sind in der EU. Das ist einmal Gas und das andere ist natürlich das eingefrorene Vermögen. Das ist jetzt keine Sanktionierung, aber man könnte es ja den Ukrainer zur Verfügung stellen.

16:12 Und da gibt es erhebliche Bedenken, unter anderem auch bei Deutschland und bei Frankreich. Und da hat man sich komplett verzockt. Was steht eigentlich dieser Freigabe des eingefrorenen Vermögens von russischen Vermögenswerten entgegen? Entgegen eigentlich? Also sind das rechtliche Bedenken oder? Es ist zweierlei, so wie ich das höre. Es ist einmal ein rechtliches Bedenken, zu sagen, wir müssen das so rechtssicher machen, dass die Russen uns nichts vor einem Gerichtshof verklagen können und dann Recht bekommen.

16:43 Da sagen viele Juristen, das ist möglich, aber das scheint wohl sozusagen noch nicht so common sense in der EU zu sein und vor allen Dingen nicht in Deutschland und Frankreich. Und der zweite Punkt, den ich höre, dass man Angst hat, dass wenn man das jetzt macht, dass man dem Investitionsstandort Europa schadet.

17:01 Weil man das Signal nach außen gibt, naja, wenn ihr euer Geld sozusagen in Europa parkt, egal jetzt wer, dann müsst ihr immer damit rechnen, dass wenn ihr euch nicht wohl verhaltet, dass wir es einfach konfiszieren. Und das sind so die zwei Bedenken, von denen ich weiß, vielleicht gibt es noch andere, die kenne ich dann nicht, die momentan dieser Entscheidung entgegenstehen.

17:23 Oder auf der anderen Seite, auf der anderen Seite hat Deutschland natürlich als Zelensky in Berlin war, ein sehr, sehr deutliches Signal gesendet. Wie gesagt, wir wollen jetzt in sozusagen die Unterstützung der ukrainischen Waffenproduktion, der Waffenbeschaffung einsteigen. Das war ja so ein bisschen unklar. Geht es jetzt um Waffenproduktion oder die Beschaffung von Waffen?

17:44 Ich glaube, das ist immer noch nicht so wirklich aufgedröselt. Ich glaube, es geht um beides. Aber ich glaube, insbesondere die Waffenproduktion ist ja ganz interessant. Ich habe im vergangenen Jahr mit Alexander Kamischi, Er war seinerzeit Rüstungsminister, früher Bahnchef in der Ukraine. Mit dem habe ich lange gesprochen. Und der sagte mir, im Grunde genommen können wir schon unglaublich viel.

18:06 Also er hat ja so ausgedrückt, dass er gesagt hat, wir brauchen im Prinzip nur den Treibstoff, die Maschine. Die kriegen wir schon selbst ans Laufen. Und mit Treibstoff meint er eine finanzielle Unterstützung. Und also insofern war das ein guter Schritt. Und vielleicht auch weitergehend, so ist das, reden wir aus Ihrer Sicht da von finanzieller Unterstützung oder auch von Know-how-Transfer.

18:26 Und inwieweit würde ein Know-how-Transfer schwierig sein, weil dann uns irgendwie Kriegsbeteiligung vorgeworfen werden könnte? Also wenn ich das richtig sehe, geht es hier um finanzielle Unterstützung. Und jetzt ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass wir so viel Know-how-Transfer machen können. Und wenn wir es machen können, dann muss das ja von der zivilen Industrie gemacht werden.

18:50 Womit das dann kein Kriegseintritt wäre, weil es ja nicht die Bundesrepublik Deutschland hat in dem Sinne als Staat nicht das Know-how. Bundeswehroffiziere kennen sich da zwar aus, aber sind jetzt nicht die Ingenieure, die so ein Zeugs bauen. Das heißt, es muss die Rüstungsindustrie machen. Und da sind wir dann halt bei diesen Sachen, die ja ohnehin schon in der Ukraine passieren, bei Kooperationen zwischen Unternehmen in der Ukraine und halt anderen Unternehmen, in diesem Fall deutschen Unternehmen.

19:20 Das kann Krieg sein. Aber wenn ich das richtig verstehe, geht es um die finanzielle Unterstützung. Und ich glaube, es geht auch ganz viel, jetzt muss man ja einhören, Sie sagen, Sie haben sich mit dem Rüstungsminister unterhalten, es gibt diese staatliche Rüstungsagentur in der Ukraine, aber es gibt natürlich momentan auch viele Privatunternehmen.

19:38 Und bei den Privatunternehmen ist es natürlich so, die machen Sachen, Aber die ukrainische Regierung braucht das Geld, um die zu kaufen. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch so ein Teil dieses dänische Modell ist. Also es gibt ja diese französisch-ukrainische Kooperation für den Bau von Panzerhubitzen.

19:56 Die produzieren Aktien im Monat. Und die Dänen stellen das Geld zur Verfügung, damit die ukrainische Regierung im Prinzip diese Panzerhubitzen kaufen kann. Und ich glaube, wir reden über solche Geschichten. Also im Prinzip würden Sie sagen, ich meine, das ist ja das, was die Ukraine auch von sich selbst behauptet.

20:14 Natürlich brauchen wir noch Unterstützung, aber wir sind schon willens und vor allem in der Lage, Waffen zu produzieren, ob das jetzt Schützenpanzersysteme sind oder andere Dinge, vor allem natürlich Drohnen, um uns vernünftig zur Wehr setzen zu können. Ja, absolut. Ich meine, wenn man das mal historisch sieht, die Ukraine war ja die Wassenschmiede der Sowjetunion.

20:36 Also die Sowjetunion hat ja viele ihrer Waffen in der Ukraine hergestellt. Das Know-how ist vorhanden. Und dann kommt noch dazu, dass die Ukraine ja jede Menge, das hat was mit dieser Gaming-Industrie zu tun, die vor dem Krieg sehr groß war in der Ukraine, halt diese Leute hat, die sich mit KI auskennen und mit diesen ganzen Programmiergeschichten, die jetzt immer wichtiger werden. Also von daher, das Know-how ist vorhanden.

21:01 Es geht da wirklich um die Frage auch teilweise auch in Bauteile und so weiter und so fort. Also wie man denen helfen kann, hier mehr zu produzieren. Entschuldigung, wenn ich das sage, wenn sie den Angriff auf die Flugfelder nehmen, ich meine, die haben KI eingesetzt in ihren Drohnen. Ja, wahnsinnig. Also sozusagen, die haben einen Stand erreicht, da liegt ja halb Europa noch Jahre zurück.

21:26 Aber auch ein bisschen unheimlich, die Entwicklung. Also ich finde es ein bisschen scary. Letzte Tage, als ich in der Ukraine unterwegs war, habe ich mit so einem Drohnen, mit einem Regimentskommandeur von so einer Drohnen-Einheit gesprochen und selbst dem war das irgendwie ein bisschen suspekt, was sie da gerade machen.

21:39 Die haben eigene Entwicklungsabteilung. Er sagte mir eben auch, ja, wir entwickeln jetzt Drohnen, die dann darauf trainiert werden, selbstständig sozusagen russische Ziele anzugreifen, zu identifizieren und anzugreifen. Die werden dann irgendwann losgejagt, kriegen Planquadrat XY als Ziel und dann dürfen sie sozusagen selbst entscheiden, was sie da angreifen und wen sie da angreifen.

22:00 Und der schwach dann auch davon, naja, das ist schon so ein bisschen wie Terminator, dieses Szenario, und fand das so ein bisschen gruselig auch. Also das ist ja auch so eine Entwicklung, die in eine Richtung geht, wo man auch irgendwie so denkt, naja, ob das alles wirklich so gut ist. Der Punkt ist, wenn, wie man in der Fachsprache sagt, der Man nicht mehr in the loop ist und die Maschine eigenständig entscheidet, dann hat man natürlich auch keine Kontrolle darüber, ob es jetzt ein militärisches Ziel trifft oder durch irgendwelche Sachen vielleicht doch sozusagen das zivile Ziel, das neben dem militärischen Ziel irgendwie ist.

22:31 Und dann fängt die Problematik natürlich an. Würden Sie denn sagen, wenn Sie jetzt auf der einen Seite sehen, Europa steht zur Unterstützung der Ukraine, steht hinter diesem überfallenen Land, auf der anderen Seite die Waffenproduktion in der Ukraine ist angelaufen in der Art und Weise, dass die Ukraine sich möglicherweise aus eigener Kraft erwehren könnte, brauchen wir die Amerikaner eigentlich noch?

22:55 Also müssen wir die ganze Zeit nach Washington gucken und vor Trump den Bückling machen, ihn umschweicheln, um ihn da auf Kurs zu bringen? Oder müsste man nicht vielleicht einfach sagen, komm, mach, was du willst, wir ziehen unseren Stiefel durch gemeinsam mit der Ukraine? Also ich glaube, da muss man zwei Sachen berücksichtigen. Das eine ist, also man versucht natürlich, die Amerikaner in diese Ukraine-Sache einzubinden, aber übergeordnet ist, die Amerikaner in Europa zu halten.

23:21 Also jetzt der NATO-Gipfel, der irgendwas 20 Tagen sein wird, mit der 5-Prozent-Verabschiedung, da vermischen sich auch Sachen. Der zweite Punkt ist aber, wenn die Amerikaner sich jetzt, also wenn die Trump-Administration sich irgendwann mal entscheiden wollte, sich zurückzuziehen und die Ukrainer sind auch einigermaßen gut versorgt, ich sage jetzt mal bis so Spätsommer.

23:41 Dann gibt es Sachen, die können die Europäer nicht liefern. Punkt. Also wenn die Amerikaner sich zurückziehen und gleichzeitig entscheiden, dass Europa keine Waffen in den USA kaufen darf, die sie dann in die Ukraine schicken, dann fängt das Problem an. Und wenn gleichzeitig sozusagen die Amerikaner das Sharing von Intelligence, also Aufklärungsinformationen, Satellitengeschlütze Aufklärungsinformationen, mit den Ukrainern einstellen und nicht im Prinzip erlauben, dass das über einen Drittstaat weitergeht.

24:14 Also ich denke da vor allen Dingen an Großbritannien, also Five Eyes, diese Geheimdienstkooperation. Das könnte man ja machen, dass man sagt, wir eilen mit den Ukrainern nichts mehr, aber sozusagen wir teilen weiterhin mit den Briten. Wenn die Briten dann die Ukrainer versorgen, sind wir ja fein raus aus der Sache.

24:29 Wenn diese beiden Sachen nicht passieren, dann wird es schwierig, weil das können wir Europäer in dem Umfang nicht ersetzen. Einen Patrick-Lenkflugkörper haben wir nicht. Aber halten Sie so ein radikales Szenario denn für möglich? Ich halte bei Trump nichts für ausgeschlossen. Das muss man ganz einfach so sagen. Ich halte bei Trump nichts für ausgeschlossen, weil er so erratisch ist.

24:54 Wir reden ja jetzt während, glaube ich, das bilaterale Gespräch hinter verschlossenen Türen läuft. Und mein Punkt ist immer, es kann ja sein, dass wir mit einem wirklich beeindruckenden Kommuniqué daraus Aber das ist ja alles keine Garantie, dass Trump morgen zur gleichen Zeit nicht die Hälfte davon wieder vom Tisch nimmt, weil er plötzlich eine andere Idee hat.

25:15 Und diese Unberechenbarkeit ist halt das Problem. Was glauben Sie denn, muss generell passieren, jenseits der Ukraine? Sie sprachen gerade die NATO an, die Frage, bleiben die Amerikaner mit ihren Truppenkontingenten in Europa, in Deutschland vor allem? Was muss denn passieren, damit diese krasse Abhängigkeit von einem zunehmend schwierigen Partner, damit die gelöst wird?

25:38 Wir müssen bei der Beschaffung Tempo machen, also wirklich Tempo machen, und zwar massiv. Und darauf konzentrieren, also neben der Aufgabe, die jeder einzelne Staat hat, seine Streitkräfte so auszustatten, dass sie wirklich vollumfänglich einsatzfähig sind und nicht nur so teilweise einsatzfähig sind.

25:57 Ich glaube, der zweite Punkt, auf den man sich konzentrieren muss, ist Strategic Enablers. Das ist ja das große Problem. Also wenn die Amerikaner sagen, wenn Europa angegriffen werden würde, stehen wir nicht mehr vollumfänglich zur Verfügung, um Europa zu verteidigen, dann haben wir das gerade von Luftverteidigung, Deep Strike Capabilities, Air Transportation, also Strategic Airlift, Luftbetankungsfähigkeiten, all diese Sachen.

26:23 Und darauf muss man sich jetzt sozusagen mit Masse und mit Tempo hinbewegen. Und zwar mit einem europäischen Plan, weil das überfordert ja natürlich jeden einzelnen europäischen Staat, das in der Masse zu kaufen. Also da brauchst du einen europäischen Plan, wer kocht was und wie. Wir haben uns jetzt entschieden, wenn ich das richtig verstehe, mit dem Geld, das jetzt der Bundeswehr zur Verfügung steht, viel zu machen, aber die Schwerpunkte sind Luftverteidigung und Deep Strike Capabilities.

26:47 Die Briten haben jetzt in ihrer Strategic Defense Review auch einen Schwerpunkt auf Deep Strike Capabilities gelegt. Ich glaube, das ist der richtige Ansatz. Weil das halt die wichtigen Instrumente sind zur Verteidigung Europas. Ist Deutschland da auf dem richtigen Kurs? Die Voraussetzungen sind da. Ich sehe Ich will sehen, dass der Kurs da ist.

27:09 Also es ist so auf der konzeptionellen Ebene wie immer so bei uns Deutschen. Also konzeptionell sieht das alles gut aus. Wir haben das Geld, das, was die Bundeswehr oder was der Generalinspektor da letztens vorgelegt hat, an Prioritäten der Beschaffung, klingt aus meiner Perspektive vernünftig. Und jetzt kommen wir in die Ebene des Doing. Und wenn wir da nicht schneller werden, dann hilft das alles nichts, dass wir mal wieder einen guten Plan und finanzielle Mittel haben, wenn die Umsetzung nicht funktioniert.

27:35 Aber es war schon nicht unangemessen, dass Merz bei Trump da sehr selbstbewusst darauf getreten ist. Also jedenfalls da, wo er reden durfte. Ob das unangemessen war? Nein, ich frage, es war nicht unangemessen, dass er so selbstbewusst aufgegriffen ist. Nein, überhaupt nicht, weil ich glaube, das ist die einzige Art und Weise, wir können uns als Europäer nicht klein machen, bei aller Problematik, die da ist.

27:55 Und ich meine, Merz, ich glaube, das ist jetzt bei dieser Pressekonferenz ja nicht zur Sprache gekommen, aber Zölle werden ja auch sicherlich ein Thema sein. Und Merz spricht damit für die Europäer. Also sozusagen, er ist jemand, der dann eine abgestimmte europäische Position nach Washington auch transportiert.

28:11 Ich glaube, das war die richtige Mischung zwischen dem Rücken durchgedrückt, aber gleichzeitig nicht konfrontativ, weil sonst hätte das ganze Ding anders enden können. Jetzt muss man aber auch sagen, die Stimmung hat sich im Vorfeld dieses Trump-Besuchs ja schon ein bisschen in Richtung ein positiveres Bild für Deutschland gedreht.

28:30 Also der amerikanische Verteidigungsminister und der amerikanische Außenminister waren ja in Asien bei dieser Shangri-La-Konferenz. Dann haben wir im Prinzip ihren asiatischen Partnern, Deutschland als Role Models für die Erhöhung von Verteidigungsausgaben, präsentiert. Also von daher fand dieses ganze Treffen schon in einer Stimmung statt, wo Deutschland jetzt nicht mehr der Buhmann ist.

28:49 Das hat man ja auch gesehen, dass Trump sozusagen März, und das wird bei März natürlich runtergegangen sein wie Öl, gelobt hat im Vergleich zu Angela Merkel. Ja, definitiv. Und es gab ja auch diesen schönen Schenkelklopfer, als er eben auf die Schenkel haut und sagt, das ist eine super Sache, dass sie jetzt das Deutschland ins Meer ausgeben würde, aber zu viel aufrüsten, da würde man dann auch. Genau, richtig.

29:15 Prima. Herr Professor Massala, ich sage ganz herzlichen Dank für Ihre Einschätzung. Ich danke Ihnen für die Einladung. Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend. Bis dahin. Danke Ihnen auch. Ciao, ciao. Ciao. Was Carlo Massala in diesem Gespräch ganz klar macht, ist, Trump bleibt unberechenbar. Und wer auf ihn baut, sollte immer mit dem Schlimmsten rechnen.

29:32 Deutschland will Türen, aber dafür muss es auch liefern. Und zwar jetzt. Europa braucht einen strategischen Plan. Denn ein Trump, der morgen wieder alles zurücknimmt, darf kein Risiko mehr sein, das über Krieg und Frieden entscheidet. Diese Folge wurde produziert von Alexander Baumeister, auch er ist Journalist bei der Funke Mediengruppe.

29:49 Wenn euch unser Podcast gefällt, dann abonniert uns gerne. Das kostet nichts. Und wenn ihr Feedback oder Themenideen habt, schreibt uns an krisenmodus at funkemedien.de. Danke fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge. Bleibt sicher und gesund. Ciao, ciao. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen.

30:18 Music.