Nach dem Angriff: Aufräumen im Schatten des Krieges

0:00 Zwölf Tage lang haben sich Israel und der Iran gegenseitig mit Raketen beschossen. Zwölf Tage hat Krieg geherrscht in Nahost, ein weiterer Krieg neben den vielen kleineren Konfliktherden, die es da in der Region gibt. Jetzt herrscht Waffenruhe zwischen Israel und Iran. Aber was bleibt? Wie geht es den Menschen in Israel?

0:20 Was haben sie in den vergangenen Tagen erlebt? Und wie sehen sie selbst das, was passiert ist? Was ist auch das, was sie in der Perspektive denken? Darum geht es in dieser Folge von Im Krisenmodus. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen. Hallo, ich bin Jan Jessen, ich bin Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter für die Funke Mediengruppe.

0:49 Ihr lest meine Texte in der NRZ, der WRZ, der Berliner Morgenpost im Hamburger Abendblatt und natürlich auch auf unseren Onlineportalen. Ich war gerade unterwegs in Israel und auch im Westjordanland. Und zwar bin ich da hingekommen nach dem Krieg. Das war, naja, das hört sich immer ein bisschen zynisch an, aber für mich war es so ein bisschen misslich natürlich aus Reportersicht. Ich bin vorher in Afghanistan gewesen, da war ich zwei Wochen unterwegs.

1:16 Da machen wir auch übrigens in einer der nächsten Folgen unseres Podcasts was zu. Aber bin dann eben nach Israel gekommen, nachdem die Amerikaner die Iraner angegriffen hatten, das Nuklearprogramm der Iraner. Und ich dachte, naja, jetzt ist das Ganze wirklich kurz vor der Rieseneskalation und bin deswegen eben dort hingefahren. Aber dann kam eben die überraschende Waffenruhe.

1:38 Und das heißt, ich habe also keine Kriegshandlung miterlebt, aber ich habe zumindest mit Menschen gesprochen, die zurückgeblickt haben auf das, was sie erlebt haben, die aufgeräumt haben und die versuchen wieder so etwas wie Normalität zu leben. Wir haben ja auch in vorherigen Folgen hier in unserem Podcast über die Situation in Gaza gesprochen.

1:57 Der Krieg, da geht einfach mit unvermittelter Härte weiter. Mehr als 630 Tage jetzt schon. Und auf der anderen Seite gibt es auch Militäroperationen im Westjordanland. Es gibt israelische Militäroperationen im Süden Syriens und nicht zuletzt auch im Libanon. Also ganz viele von diesen Konfliktherren lodern eben immer weiter, auch wenn jetzt zwischen dem Iran und Israel Waffenruhe ist.

2:23 Wir haben auch in einer der vorigen Folgen mit Carlo Massalla gesprochen, dem Militärexperten und Politikwissenschaftler von der Bundeswehruniversität in München, der uns das Ganze so ein bisschen geopolitisch auch eingeordnet hat, was den Konflikt mit dem Iran angeht. Das könnt ihr euch alles nochmal anhören, packen wir euch in die Shownotes und dann könnt ihr euch auf Stand bringen.

2:43 Jetzt, wie gesagt, sind wir ein bisschen weiter. Ich habe ja gerade gesagt, es gibt immer noch verschiedenste Konfliktherde, die lodern, Militäroperationen der Israelis, die weiterlaufen. Aber der Großkonflikt mit dem Iran, dieser gegenseitige Beschuss mit ballistischen Raketen, mit Marschflugkörpern und anderen Dingen mit Drohnen natürlich auch, der ist jetzt erst mal befriedet.

3:02 Das hat man auch in Israel gemerkt, als ich da war. Also ich bin am Tag sozusagen, als dieser Waffenstillstand ausgerufen worden ist, ins Land eingereist über Jordanien, weil der Luftraum noch gesperrt war. Man kam also nicht direkt nach Tel Aviv, nicht direkt zum Ben-Gurion-Flughafen. Sondern man musste eben über Jordanien einreisen. Das war eine etwas abenteuerliche Anreise, aber hat dann geklappt.

3:25 Und ich bin dann eben in diese Situation reingekommen, dass jetzt die Menschen wieder durchatmen konnten. Am ersten Tag, als ich da war, hat man noch gemerkt, die Leute sind sehr, sehr misstrauisch und wussten nicht so richtig, wie es jetzt weitergeht, ob diese Waffenruhe hält. Die Straßen in Tel Aviv, also Tel Aviv ist ja eine wirklich vibrierende Metropole da am Mittelmeer, quasi die Partyhauptstadt auch Israels, das säkulare Zentrum Israels.

3:52 Und da merkte man, der Verkehr war deutlich weniger als das üblicherweise der Fall. Erst am Strand lagen auch nicht ganz so viele Leute rum. Also man merkte, die Leute waren noch so ein bisschen skeptisch. Viele haben ja, Millionen Israelis haben ja die Tage dieses Krieges verbracht in Bunkern, in Schutzräumen, um sicher zu sein vor den iranischen Angriffen.

4:11 Und ich bin dann auch nach Beersheba gefahren, das ist im Süden Israels. Da hat es tatsächlich wenige Minuten vor Inkrafttreten dieser Waffenruhe einen Einschlag von einer rakete gegeben, von einer iranischen, eine ballistische Rakete, die da in ein Wohnhaus eingeschlagen ist. Und in diesem Wohnhaus sind vier Menschen gestorben, wie gesagt, wenige Minuten bevor die Waffenruhe in Kraft getreten ist.

4:35 Und in der Nähe dieser Ruine habe ich Idor getroffen. Der war 23 Jahre alt und hat als Freiwilliger für die Organisation One Heart gearbeitet. Das ist im Prinzip so eine Art Zivilschutzgesellschaft, ein bisschen wie THW, natürlich nicht ganz so technisch ausgerüstet wie unser THW, aber das sind eben Leute, die gehen hin, wenn es irgendwo Bombenmanschläge gegeben hat, wenn es irgendwie auch sonstige Katastrophen gegeben hat und versuchen zu helfen, helfen beim Aufräumen.

5:05 Gehen auch jetzt in diesem konkreten Fall, als die iranischen Angriffe waren. In die zerstörten Häuser rein, versuchen den Leuten beim Aufräumen zu helfen und ihnen auch seelische Unterstützung zu geben. Ja, und Ido hat mir erzählt, was sie da konkret machen. Wir sind in Wohnungen gegangen, die getroffen wurden. Normalerweise gehen wir nicht in die Wohnungen, sondern in das Gebäude selbst.

5:31 Im Umkreis von mindestens 500 Metern gibt es Schäden. Wir klopfen dann an die Wohnungstüren und fragen, ob sie Hilfe beim Evakuieren ihrer Dinge brauchen. Also von Gläsern über Sofas, Tische und allem anderen, wo sie eben Hilfe beibrauchen. Ja, Idor und andere helfen Menschen, wie gesagt, wie er selber gesagt hat, deren Wohnungen schwer getroffen worden sind. Er ist aus eigenem Antrieb dabei, also das ist kein verpflichtendes Ding, sondern Ausdruck von Zivilgesellschaft.

6:00 Das ist in Israel sehr, sehr ausgeprägt. Also jedes Mal, wenn irgendwie was Schlimmes passiert, unterstützen sich die Leute gegenseitig, helfen. Und wie gesagt, Idor, der macht das eben auch, weil er irgendwie seine Heimatstadt auch was wiedergeben will. Ja, natürlich wollten sie einen großen, schmerzhaften Schlag am Ende.

6:23 Das ist jedes Mal herzerreißend. Besonders hier in meiner Heimatstadt. Es ist einfach eine Schande, dass sie in zivile Gebiete zielen. Und in einem Fall, die Familie war zu Hause. Mutter, ein Kind und die Freundin der Kinder. Alle sind verschulden. Ich kenne sie. Ihre andere Tochter war mit mir in der Schule. Ich war auf der Beerdigung. Es ist schrecklich.

6:57 Ja, für die Leute ist das natürlich ein Riesenproblem. Ich habe da auch mit zwei Frauen noch gesprochen, die vor dieser Ruine standen. Das war für die natürlich ein Stück weit auch ein Schock. Also das hat Israel in der Form noch nie erlebt, dass ballistische Raketen mit Gefechtsköpfen, die mehrere hundert Kilo schwer sind, dass die inmitten von Städten einschlagen.

7:19 Also es hat natürlich immer wieder mal Katyusha-Beschuss gegeben aus dem Gazastreifen. Meinetwegen auch mal ballistische Raketen, die aus dem Jemen rüber geflogen sind oder solche Sachen. Aber dass tatsächlich die zivile Infrastruktur inmitten von Städten getroffen worden ist, das ist sicherlich für die Menschen in Israel eine neue Erfahrung, eine bittere Erfahrung gewesen.

7:40 Und das merkte man auch bei vielen Gesprächen, die ich geführt habe, dass da immer noch So ein gewisser Schock war. Ich habe da in Tel Aviv beispielsweise auch mit Sharon gesprochen. Sie ist Architektin, die spricht gut Deutsch. Und Sharon hat mir gesagt, im Grunde genommen hätten sie früher nie wirklich Angst gehabt.

7:58 Aber jetzt sei ihnen vor Augen geführt worden, wie verletzbar sie seien. Dadurch, dass eben, wie gesagt, diese Raketen direkt in den Innenstädten eingeschlagen sind. Und konkret ist, ich habe gesagt, schauen, habe ich in Tel Aviv getroffen. Und da ist eine Rakete in der sogenannten Weißen Stadt eingeschlagen.

8:17 Die Weiße Stadt ist im Prinzip das Herz Tel Avivs. Da gibt es über 4000 Gebäude, die im Bauhausstil errichtet worden sind, von jüdischen Deutschen, die eingewandert sind. Und als die Nazis die Macht übernommen haben oder kurz vor der Machtübernahme der Nazis und im Grunde genommen ist es sowas wie das deutsche Erbe in Anführungszeichen Tel Avivs und genau da ist eben in der Pinsker Straße eine Rakete eingeschlagen, hat mehrere Gebäude völlig zerstört, Dutzend Gebäude im Umfeld schwer beschädigt.

8:47 Und Sharon, die ist Architektin, die arbeitet beim Denkmalamt der Stadt Tel Aviv und mit der war ich eben unterwegs, habe mich umgeguckt und als sie bei den zerstörten Gebäuden gestanden hat, Da hat man ihr schon angemerkt, dass sie da schwer betroffen ist. Ich habe Bauchschmerzen. Vor allem, wir pflegen diese Häuser unglaublich. Auch diese zwei Häuser gegenüber, die wurden gerade erst saniert.

9:14 Mit einer Aufstockung, mit einem Lift und mit Bunkerräumen. Und jetzt, also diese Zerstörung glaube ich nicht mehr, dass man wiederherstellen kann. Das ist wirklich ein Verlust. Also ich meine, wenn man von Reparatur redet, hört sich das immer alles so leicht an. Aber wenn die Häuser wirklich von originaler Substanz sind, dann verliert man ein Stück Geschichte.

9:37 Und hier ist das so. Sharon sagt, das ist ein Verlust. Das darf man jetzt nicht irgendwie als zynisch verstehen oder so. Es sind ja insgesamt bei den Angriffen 28 Menschen ums Leben gekommen. In Israel, im Iran mehr als 600, nachdem was jedenfalls bekannt ist. Und auch, es hört sich da natürlich ein bisschen komisch an, wenn man sagt, das ist ein Verlust, also wenn Häuser kaputt sind, aber sie ist eben Architektin, sie ist beim Denkmalamt und das ist eben das historische Erbe von Tel Aviv, was da zerstört worden ist und natürlich ist das für eine Architektin, deren Lebensaufgabe es ist, diese Häuser zu pflegen und in Schuss zu halten, ist das natürlich sehr, sehr bitter.

10:16 Man darf nicht vergessen bei dem Konflikt, der ist losgeschlagen worden von Israel Am 13. Juni, am Freitag war das, mit dem erklärten Ziel, das iranische Nuklearprogramm auszuschalten. Es gab eben an diesem 13. Juni überraschende, muss man sagen, Angriffe, weil die Verhandlungen über das iranische Atomprogramm eigentlich noch liefen.

10:41 Am Montag nach diesem Angriff war eigentlich eine nächste Verhandlungsrunde geplant. Und dass die Israelis angegriffen haben, lag wohl auch daran, weil sie das so begründet, dass die Iraner nur noch wenige Tage davon entfernt waren, tatsächlich die Atombombe zu entwickeln, von der die Israelis glauben, dass sie möglicherweise gegen Israel angesetzt werden könnte.

11:02 Also wenn der Iran sich nuklear bewaffnen würde, dann glauben die Israelis, könnte das ihre Existenz bedrohen. Und deswegen hätten sie eben diesen Präventivschlag durchgeführt. Das ist völkerrechtlich schwierig. Das hat uns auch Carlo Marcella bestätigt in unserem Gespräch in einem der vorigen Folgen des Podcasts.

11:22 Wie gesagt, packen wir euch in die Shownotes rein. Aber aus israelischer Sicht eben eine Geschichte, wo sie sagen, wir müssen uns eben verteidigen. Der Iran hat seit jeher das Existenzrecht Israel in Frage gestellt, hat gesagt, dieses in Anführungszeichen zionistische Gebilde müsse entfernt werden aus dem Nahen Osten.

11:40 Und insofern haben die Israelis da eben am 13. Juni Tatsachen geschaffen und dieses iranische Atomprogramm angegriffen. Das war ein Präventivschlag, aber hat dazu geführt, dass der Iran massiv zurückgeschossen hat. Es sind allein aus dem Iran über 550 Raketen Richtung Israel geflogen, weit mehr als 1000 Drohnen Richtung Israel geflogen.

12:04 Und die haben zwar ein super Abwehrsystem, eines der besten Luftabwehrsysteme der Welt, so eine Zwiebel aufgebaut, drei Schichten. Den Iron Dome, ganz unten für Kurzstreckenraketen, David's Link für Mittelstreckenraketen und Arrow 3. Das ist das System, was eigentlich ballistische Raketen aufhalten soll, wenn die beispielsweise aus dem Iran kommen, aber das hat eben bei Weitem nicht immer geklappt und das hat man eben gesehen, nicht nur in Beersheba oder in Tel Aviv, auch Bad Yarm oder Haifa, Überall sind eben ballistische Raketen aus dem Iran runtergekommen.

12:38 Und das ist eben auch so ein Punkt, den Sharon angesprochen hat, als ich mit ihr mit ihr redete. Wie gesagt, dieses Gefühl der eigenen Verletzbarkeit, das kannten die Israelis bislang so nicht. In der Straße, in der ich mit Sharon gesprochen habe, da habe ich auch Donna getroffen. Sie arbeitet für die Stadtverwaltung Tel Aviv und war zu dem Zeitpunkt, als ich mit ihr gesprochen habe, im Einsatz für die Opfer der Eingriffe.

13:09 Wir sind im Zentrum von Tel Aviv. Eine iranische Rakete hat eine Straße getroffen und viele Häuser beschädigt. Einige wurden vollständig zerstört. Wir helfen ihnen, die Municipalität Tel Aviv zu erstellen, eine Art von Street Office, wo sie uns kommen können, sprechen zu uns direkt, mit dem wir uns helfen.

13:28 Die Stadtverwaltung hat ein Straßenbüro eingerichtet, wo sich die Menschen melden können. Wir helfen ihnen bei bürokratischen Angelegenheiten und bieten ihnen emotionale Unterstützung. Viele von ihnen leben in Hotels. Nicht alle Menschen sind stark. Manche brauchen Hilfe, manche haben Angst. Aber wir versuchen optimistisch zu bleiben.

13:50 Was Donner erzählt, die Menschen versuchen optimistisch zu bleiben, das ist eben irgendwie in Israel passiert. Schon sehr, sehr ausgeprägt, muss man sagen. Also diese Widerstandsfähigkeit der Menschen, gerade in Tel Aviv, also wie gesagt, das ist eine Partyhochburg, das säkulare Herz von Israel. Da sind die Menschen, das hat immer so ein bisschen Kalifornien-Style, wenn die Leute am Strand rumrennen und Strandtennis spielen oder Volleyball spielen oder was weiß ich nicht was und lieben das Leben, lieben es draußen zu sein, zu flanieren und so weiter.

14:29 Man merkte eben auch, trotz des Schocks, dass sie wieder die Normalität zurückhaben wollen und dazu gehört natürlich auch, dass man irgendwie optimistisch bleiben muss. Ich habe dann auch mit einer Frau gesprochen, die wollte mir ihren Namen nicht sagen, die war auf der anderen Straßenseite, bei einem anderen Straßenbüro, anderer Behörde, nämlich von der Steuerbehörde der Stadt.

14:51 Und die hat mir etwas gesagt, was auch viele Israelis in diesen vergangenen Tagen ihr gesagt haben, mit denen ich gesprochen habe. Wir müssen mit der Bedrohung aus dem Iran fertig werden. Wir haben Mitleid mit den Menschen dort. Sie leben unter einer schlechten Regierung, aber wir müssen uns selbst schützen.

15:18 Also im Grunde genommen sagt diese Frau, naja, wir hätten den Job zu Ende bringen müssen. Und das ist eben nicht passiert. Nachdem die US-Amerikaner nach langen, langen Zögern auch angegriffen hatten, sich beteiligt hatten an dieser israelischen Operation gegen den Iran, Dann haben amerikanische B2-Bomber Angriffe geflogen gegen das Atomprogramm, also gegen Podor, Nadanz und Isfahan.

15:46 Und wo eben diese Atomanlagen vermutet werden, der Iraner. Und es hat nicht so ganz wirklich geklappt. Also Trump hat zwar danach gesagt, in üblicher Manier, wir haben alles zerstört, die Zerstörung ist riesig und es ist jetzt für immer vorbei, dieses Atomprogramm. Und tatsächlich kristallisiert sich aber immer mehr raus, dass gerade Fodor, sozusagen das Herz dieses iranischen Atomprogramms, dass das keineswegs komplett zerstört worden ist, sondern möglicherweise sogar nur oberflächlich beschädigt.

16:14 Und dass der Iran möglicherweise in wenigen Monaten wieder sein Atomprogramm aufnehmen kann und entsprechend weiter in der Bombe arbeiten kann, so die Iraner das denn wirklich tun, auch das weiß man eben nicht. Das gehört auch zur Wahrheit dazu. Man kann es nicht mit Sicherheit sagen, dass die Iraner an der Atombombe arbeiten.

16:32 Es deutet alles darauf hin. Was man auch mit Sicherheit nicht sagen kann, ist, dass wenn sie die Atombombe wirklich hätten, ob sie die dann benutzen würden gegen Israel. Also Atombomben sind für gewöhnlich einfach ein strategisches Mittel zur Abstreckung. Also jedes Land, was bislang eine Atombombe hat, ob das Pakistan ist, Indien ist, China ist, Frankreich, Großbritannien, USA, Nordkorea oder eben auch die Israelis, die zumindest über taktische Atombaffen verfügen sollen.

17:03 Keines dieser Länder hat diese Atombomben ja jemals eingesetzt, außer die Amerikaner im Zweiten Weltkrieg. Und das ist ja der Witz sozusagen an der Atombombe. Die Atombombe soll eigentlich Länder davor bewahren, angegriffen zu werden, als Mittel, wie gesagt, der Abschreckung. Also auch das ist nicht klar, würden die Iraner das einsetzen?

17:21 Es gibt Fadwas, also sozusagen Rechtsgutachten, theologische im Iran, die sagen, wir dürfen die Atombombe gar nicht besitzen oder sie vor allem eben auch nicht einsetzen. Muss man große Fragezeichen dran machen, man weiß es einfach nicht. Aber der Punkt ist. Der Punkt ist einfach, der amerikanische Angriff war ganz offensichtlich nicht so erfolgreich, wie das verkündet worden ist von Trump und von seinem Erparteitungsminister Hexer.

17:48 Heißt also, im Grunde genommen ist alles so wie vorher. Ein bisschen ist kaputt gegangen. Die Israelis haben es auch geschafft, viele Raketenabschussrampen der Iraner zu zerstören. Sie haben Nuklearwissenschaftler getötet und hochrangige Generäle bei den Revolutionsgarden und auch in der Armee. Auch Geheimdienstleute sind offensichtlich gezielt eliminiert worden von den Israelis. Aber am Ende steht das Mullah-Regime noch.

18:13 Und wie gesagt, es scheint so zu sein, dass das Atomprogramm relativ schnell wieder anlaufen kann. Und das ist eben etwas, was diese Frau stört, das wie auch viele andere Israelis, mit denen ich gesprochen habe, stört. Also sie sagen, wir hätten diesen Job eigentlich beenden müssen. Also wir hätten, wenn wir schon angreifen, hätten wir eben auch durchziehen müssen und das wirklich komplett zum Ende bringen müssen.

18:34 Ich habe dann auch in Tel Aviv Emilia getroffen. Emilia eben auch eine junge Frau, die da schockiert vor diesen zerstörten Häusern stand und habe mit ihr darüber gesprochen, was sie erlebt hat. Sie hat mir erzählt, dass sie aus der Nachbarschaft kommt, dass sie da drei Jahre lang gelebt hat und zufälligerweise eben auch in der Nacht da war, als die Rakete eingeschlagen ist.

19:04 Wenn alles passiert. Und es ist ein bisschen... Ich war in der Nacht hier, als es passiert ist. Es ist schwer. Die Wohnung meiner Freunde wurde getroffen. Eine war nicht da, die andere bei ihren Eltern. Es ist schwer zu begreifen, dass das hier in meinem Viertel passiert ist. Viel Glück natürlich immer wieder dabei, also was Emilia sagt, dass ihre Freunde zuwählerweise einfach gar nicht zu Hause waren.

19:46 Die Israelis haben auch noch das Glück, anders als die Iraner beispielsweise, dass sie eben über sehr, sehr viele Schutzräume verfügen. Und es war auch verpflichtend, dass die Menschen bei Luftalarm in diese Schutzräume reingehen. Die sind relativ sicher, die halten keinen Volltreffer aus. Also wenn eine ballistische Rakete voll in so einen Haus schlägt, wo ein Schutzraum ist, dann nützt der Schutzraum auch relativ wenig, aber die sind sehr, sehr gut.

20:09 Um gegen kleine Raketen wie die Kaltiushas aus Gaza Schutz zu bieten oder eben auch gegen Schrapnelle und umherfliegende Splitterteile. Oder wenn eine Rakete beispielsweise abgeschossen wird und dann Trümmer runterfallen, dafür sind Schutzräume eine gute Sache. Und wie gesagt, trotz dieser massiven Angriffe, nur nicht falsch verstehen, das soll nicht zynisch klingen, aber nur 28 Tote, das ist vergleichsweise wenig bei der Massivität eben dieser Angriffe, die in Israel ausgesetzt war.

20:41 Jetzt, wie gesagt, haben wir Waffenstillstand zwischen Israel und Iran und ob der hält, das ist die große Frage. Bislang sieht alles gut aus, muss man sagen, aber wie gesagt, ob das hält, das weiß man nicht wirklich. Ich habe beispielsweise, und das wussten auch die Leute, mit denen ich da vor Ort gesprochen habe, auch nicht so richtig einzuordnen.

21:03 Ich habe da einen älteren Menschen getroffen, Motti, Mantelkern hieß er, der war beinahe 80 Jahre alt. Und der hat mir auch kurz erzählt, wie er sich fühlt und was er über die Situation denkt. Es ist unglaublich und ich habe keine Wörter. Sie sehen Tel Aviv, als ob es Berlin 1945 ist, ist nicht eine leichte Sache.

21:30 Es ist unglaublich und ich habe keine Worte. Sie sehen Tel Aviv, als ob es Berlin 1945 ist. Das ist nicht leicht. Ja, das ist die israelische Perspektive, aber es gibt natürlich, das darf man nicht vergessen, auch die palästinensische Perspektive. Und ja, während dieser Krieg Iran-Israel tobte, ist der Krieg in Gaza einfach weitergegangen.

21:52 Und nicht nur der Krieg in Gaza, sondern auch die Militäroperation im Westjordanland. Das ist jetzt kein Kriegszustand, kein wirklicher im Westjordanland, aber eine Situation, die auch sehr, sehr angespannt ist. und in Gaza kommen wir leider nicht rein als Journalisten, als Westlichem. Jedenfalls nicht so, dass wir da frei berichten können.

22:10 Die Israelis erlauben es nicht, dass man da reingeht und über die Situation vor Ort sich informiert und dann entsprechend berichtet. Wir sind da angewiesen auf Berichte von Menschen vor Ort. Wir haben immer wieder jemanden auch hier im Podcast zu Wort kommen lassen. Ein junger Mann, der in Gaza lebt, die Hamas einerseits kritisch sieht, aber natürlich auch die israelischen Angriffe auf Gaza kritisch sieht, der hat mir jetzt auch wieder gesagt, er ist sich nicht so ganz im Klaren, ob das jetzt dieser Waffenruhe zwischen Iran und Israel auch dazu führt, dass in Gaza Ruhe ist.

22:44 Trump, der amerikanische Präsident, will, dass da jetzt Ruhe ist. Aber ob das passiert, so wie er sich das vorstellt, das ist eben die große Frage. Und wie gesagt, auf der anderen Seite im Westjordanland haben wir Militäroperationen, die ausgeweitet werden von den israelischen Streitkräften. Es gibt immer mehr Übergriffe dieser rechtsradikalen jüdischen Siedler, die sich da im Westjordanland breit machen und illegale Siedlungen errichten, die jedem Völkerrecht widersprechen, aber die einigermaßen eben auch geschützt werden von der israelischen Armee, die da unterwegs ist.

23:21 Es gab jetzt kürzlich, kurz vor der Aufnahme unseres Podcasts, einen Zwischenfall, wo tatsächlich auch Siedler, jüdische Siedler, israelische Soldaten angegriffen haben. Das ist gerade ein großes Thema in Israel, weil das natürlich für die Bevölkerung sehr, sehr verstörend ist, wenn Israelis Israelis attackieren.

23:37 Und wer allerdings in den vergangenen Monaten massiv unter diesen ganzen Auseinandersetzungen gelitten hat, ist die palästinendische Zivilbevölkerung. Und mit denen habe ich mich eben auch unterhalten. Ich war im Westjordanland unterwegs, konkret in Sababde. Das ist ein kleines christliches Dorf in der Nähe von Jenin.

23:57 Und in Sababde sind untergekommen palästinländische Geflüchtete, die aus einem Flüchtlingscamp kommen. Ein Flüchtlingscamp, was mittlerweile kein Camp mehr ist, im klassischen Sinne mit Zelten und so weiter, aber eine Kleinstadt, die direkt neben Janin liegt, das ist eben dieses Flüchtlingscamp Janin.

24:15 Und aus diesem Camp sind diese Menschen geflohen, schon im Januar, denn die israelische Armee ist da eingerückt, weil dort Terroristen vermutet wurden, des islamischen Schirads und der Hamas. Tatsächlich gab es da auch heftige Gefechte dann innerhalb dieses Flüchtlingscamps. Und vor den Kämpfen sind die Menschen eben geflohen. Und ich habe mich da unter anderem mit Anjad unterhalten, der mir erzählt hat, was damals passiert ist.

24:44 Also der Angriff, der Überfall der israelischen Armee auf das Flüchtlingslager war derart brutal, derart stark. Von der Luft, vom Boden, mit Helikoptern, mit Drohnen haben sie sie angegriffen. Und ich saß mit meinem Sohn im Auto. 23 Patronen haben mein Auto getroffen und mein Sohn hat Splitter in seinem Kopf bekommen.

25:02 Jetzt sitzen diese Leute in Sababde, diesem kleinen Dorf, da lebten ursprünglich 3000 Menschen. Jetzt sind nochmal 1300 Geflüchtete on top gekommen. Das ist natürlich eine etwas schwierige Situation für die Menschen, sowohl in Sababde als auch für die Flüchtlinge. Die haben sich alle beklagt in diesem Dorf darüber, dass sie kaum Unterstützung bekämen.

25:25 Amjad hat mir dann auch sehr deutlich gesagt, dass er sich von den arabischen Brüdern und Schwestern im Stich gelassen fühlt, dass da überhaupt nichts reinkäme von denen, dass sie auch über ihre Situation in den arabischen Medien so gut wie nicht berichtet würde. Er war da schon ziemlich sauer und hat mir auch gesagt, was da bislang gekommen ist in den fast sechs Monaten.

25:50 Wir haben nur vier Pakete für sechs Personen bekommen. Meine Frau und ich, wir haben fünf Kinder. Das reicht nie. Wir leben seit vier Monaten hier. Es ist viel zu eng. Ich habe ihn auch gefragt, weil er eben so sauer war auf die arabische Bevölkerung, ob er denn nicht möglicherweise auch sauer sei auf die Terroristen, Militanten, die in dem Flüchtlingscamp Janine unterwegs waren.

26:12 Er hat auch ganz deutlich gesagt, ja, da gab es eine bewaffnete Brigade und mit Sicherheit hat er nicht zu denen gehört. Also er war, sein Arm war ziemlich tätowiert. Das würden Islamisten definitiv nicht machen. Ich habe ihn also gefragt, ob er möglicherweise auch sauer sei auf diese Leute, die die israelische Offensive gegen Jenin provoziert hätten, aber da war er ganz andere Meinung.

26:35 Ich habe das Recht, mich zu verteidigen, wenn du siehst, dass eine Armee dich angreift. Ja, also er sagt, einerseits kritisiert er die Araber auf der anderen Seite oder die arabischen Brüder und Schwestern auf der anderen Seite, sagte, natürlich haben unsere Leute das Recht, sich zu verteidigen, wenn sie angegriffen werden.

26:52 Und ich habe mich auch mit den Leuten, die da waren, vor Ort unterhalten und gesagt, na, was habt ihr denn gedacht, als dieser 12-Tage-Krieg zwischen dem Iran und Israel war? Und alle haben gesagt, wir waren glücklich, als wir gesehen haben, dass die Raketen Richtung Israel geflogen sind, denn zum ersten Mal bekommt Israel wirklich einen Eindruck davon, was sie mit uns seit 80 Jahren machen. Also.

27:16 Ja, was soll man sagen? Ich meine, das war für mich wieder so ein Zeichen, wie verfestigt da die Fronten sind, wie schwierig das da auch sein wird, irgendwann mal Ruhe zu bekommen. Ich meine, im Westjordanland soll der Siedlungsbau weiter ausgebaut werden. Die israelische Regierung hat jetzt gerade beschlossen, 22 neue Siedlungen zu bauen, trotz internationalem Protest, trotz dem sie weiß, dass das komplett illegal ist, trotz dem sie weiß, dass das natürlich auch den palästinänischen Widerstand füttern wird, dass möglicherweise durch solche Aktionen dann noch mehr Terroristen unterwegs sein werden.

27:52 Also es ist eine Situation, die sehr, sehr verfahren ist. Und diese Menschen, die jetzt in Sababde leben, diese Flüchtlinge, sind wie gesagt einige von den insgesamt 22.000 Einwohnerinnen und Einwohnern des Flüchtlingscamps in Janin. Die anderen sind verteilt. Ein Teil ist in der arabisch-amerikanischen Universität untergebracht, nicht weit von Sababde entfernt.

28:14 Andere sind in andere Dörfer verteilt worden. Und die Israelis wollen jetzt anfangen, Janine, zumindest in Teilen dieses Flüchtlingscamp, abzureißen. Und ja, die können definitiv nicht mehr in dieses Flüchtlingscamp zurück. Heißt, sie hängen jetzt irgendwie zwischen Baum und Borkum. Amjad, seine Familie, die ganzen anderen Leute, die ich da getroffen habe.

28:35 Und sie wissen einfach nicht, wie es weitergeht. Die meisten haben von ihnen keine Arbeit, weil es einfach keine Arbeit gibt. Und diese Perspektivlosigkeit ist natürlich auch sehr, sehr deprimierend für die Leute. Also für die ist es eben nicht möglich, in Normalität zurückzukommen, wie das in Israel der Fall ist.

28:52 In Israel herrscht wieder so ein Ticken Normalität. Das ist, ich habe es ja vorhin schon gesagt, also in Tel Aviv beispielsweise, der Strand füllt sich wieder, die Cafés sind wieder voll, die Restaurants sind wieder voll, die Menschen versuchen wieder Normalität zu leben. Donner, die uns vorhin ja auch ein bisschen was erzählt hat, die sagte eben auch, wir wollen einfach, ein normales, langweiliges Leben in einem normalen Land führen.

29:18 Aber davon ist Israel noch weit entfernt, davon ist die ganze Region noch weit entfernt. Wie gesagt, viele, viele Konfliktherde köcheln da gerade noch, ob das die israelischen Operationen in Syrien sind, im Süden, ob das der Konflikt im Süd-Libanon, Nord-Israel ist, also wo das Ziel Israels, die Hezbollah, die libanesische Hezbollah, die mit dem Iran verbündet ist, hinter den Litani-Fluss zurückzudrängen.

29:44 Das ist offensichtlich noch nicht erreicht worden, dieses Ziel. Insofern gibt es da immer wieder noch Luftangriffe der Israelis. Im Westjordanland, Militäroperation, der Gaza-Krieg immer noch offen, wie das zu Ende geht mit diesem unermesslichen Leid auch der palästinienischen Zivilbevölkerung. Die Hamas will nicht aufgeben, gibt die israelischen Geisel nicht frei.

30:03 Also es ist da immer noch sehr, sehr viel Konfliktpotenzial. Und die Frage ist natürlich auch, wie geht es mit dem Iran weiter? Also wird es da möglicherweise neue israelische Angriffe geben? Wird der Iran möglicherweise nochmal zuschlagen? All das weiß man nicht, all das ist offen und es ist natürlich für alle Menschen in der Region eine sehr, sehr bittere Situation. Ich hoffe jedenfalls, dass es bald irgendwie eine Lösung gibt, wie die aussehen kann.

30:29 Das weiß ich nicht, wer die erzielen sollte, das weiß ich auch nicht. Ich weiß nur, dass es den Menschen zu wünschen ist, dass sowohl den Palästinenserinnen und Palästinensern als auch den Israelis, als auch den Iranerinnen und Iranern, den Syrern und Libanesen, den Irakern, aber auch den Jemeniten, dass endlich Ruhe ist und dass die Länder sich eben in Ruhe entwickeln können, wirtschaftlich prosperieren und es den Leuten gut geht.

30:54 Das ist ein frommer Wunsch sicherlich, aber weiß Gott, vielleicht geht er ja in Erfüllung. Das war es mit im Krisenmodus. Diese Folge wurde produziert von Alexander Baumeister, auch erst Journalist bei der Funke Mediengruppe. Wenn euch unser Podcast gefällt, dann abonniert uns gerne, empfehlt uns weiter und schreibt uns euer Feedback an krisenmodus.funkemedien.de.

31:16 Ich danke euch fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal. Bleibt sicher. Ciao, ciao. Macht's gut. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen. Music.