Herz & Hirn – ein starkes Team

0:00 Das Gehirn hat etwa zwei Prozent des Körpergewichts, aber es verspeist etwa 20 Prozent des Blutvolumens. Also das Gehirn ist sehr abhängig von der guten Funktion des Herzens. Man weiß, dass wenn sie einen Schlagerfall hatten, in dem Jahr drauf, nicht nur ein erhöhtes Risiko für einen erneuten Schlagerfall haben, sondern eben auch für einen Herzinfarkt.

0:24 Die Alzheimer-Account könnte mir ein bisschen salopp gesprochen, als Vermüllungskrankheit des Gehirns mit verklumpten und verklebten Albersstoffen bezeichnen. Und dieser Prozess wird durch ein krankes Herz via Entzündungsbrotenstoffen, Immunbrotenstoffen angeheizt. Impuls - der Podcast der deutschen Herzstiftung. Für alle, die mehr über ihr Herz wissen wollen.

0:50 Ja, hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Impuls, dem Podcast der deutschen Herzstiftung. Ich bin Ruth Ney, Medizinredakteurin der Herzstiftung und heute möchte ich mit Ihnen einen Blick auf ein faszinierendes Duo werfen, nämlich Herz und Hirn. Die beiden Organe arbeiten eng zusammen und wenn eines krank ist, dann kann das auch Folgen für das andere haben.

1:10 Welche Erkrankungen hier eine besondere Rolle spielen und was wir selbst tun können, um beide fit zu halten, darüber spreche ich nun mit Prof. Dr. Frank Erbguth. Er ist Neurologe und Präsident der deutschen Hirnstiftung. Hallo, Prof. Erbguth. Ich grüße Sie, Frau Ney. Prof. Erbguth, unser Gehirn, das arbeitet ja wirklich mit allen Organen zusammen und trotzdem die Herz-Hirn-Verbindung, der kommt eine ganz besondere Bedeutung zu.

1:34 Warum ist das gerade für jeden von uns so entscheidend, dass diese beiden Organe gut zusammenarbeiten? Ja, die Erkenntnis überhaupt, dass die Organe miteinander in Verbindung stehen, ist gar nicht so sehr alt. Das weiß man erst seit ein paar Jahren und das trifft für alle Organe zu. Vorher hat man gedacht, jede Arbeit vor sich hin, das Herzpunkt, das Gehirn denkt, der Darm verdaut und die Niere entgiftet.

1:57 Und jetzt weiß man, dass die alle miteinander untereinander in Verbindung stehen, aber vor allem eben mit dem Gehirn. Was ist besonders an dieser Herz-Hirn-Achse oder Hirn-Herzachse? Die Verbindung läuft auf verschieden Kanälen und das ist ein besonderes Merkmal. Und zwar sieht diese Kanäle sowohl mechanischer Art, also das Herzpunkt einfach, das Gehirn macht jetzt mechanisch eher nichts.

2:23 Dann sind es aber Botenstoffe, die die beiden Organe untereinander austauschen und jeweils sich gegenseitig beeinflussen. Und dann sind es Nervenverbindungen, also besonders Aufmerksamkeit langt der Vargosnerv, der ja vom Gehirn mit seinen Ausläufern direkt auch ans Herz geht. Und diese Verbindung ist sozusagen auf sehr verschiedenen Beinen aufgestellt und deswegen ist sie besonders.

2:50 Und vielleicht als Letztes, ich meine, beide Organe sind natürlich schon sehr wichtig. Ich meine, ohne Herz ist ja ganz der Organismus, wir hatten Probleme und ohne Hirn einschließlich denken, fühlen. Ist der Mensch eigentlich in seiner ganzen Persönlichkeit auch betroffen? Insofern ist es, glaube ich, schon die wichtigste Achse.

3:09 Können Sie vielleicht mal ganz konkret ein Beispiel geben. Wie wirkt sich denn ein gesundes Herz positiv aus Gehirn aus und wie versorgt umgekehrt das Gehirn unser Herz? Also wenn Sie schauen, die Hauptaufgabe des Herzens ist, eine gute Pumpleistung zu vollbringen, also ausreichend Blut in alle Organe zu schaffen.

3:29 Und Sie sehen allein daran, dass das Gehirn, hat etwa 2% des Körpergewichts, aber es verspeist etwa 20% des Blutvolumens. Also das Gehirn ist sehr abhängig von der guten Pummpfunktion des Herzens. Also es ist so mal die Hauptachse und es soll auch gern rhythmisch schlagen, das ist dem Gehirn sehr angenehm.

3:50 Wenn es das nicht tut, dazu kommen wir vielleicht noch, da gibt es Probleme und umgekehrt. Das Gehirn steuert doch sehr groß im Umfahren sowohl den Rhythmus des Herzens, also Schnelligkeit, aber auch vielleicht Unregelmäßigkeiten, Herzstäubern. Und es steuert auch die Schlagkraft des Herzens, also die Kraft mit der des Herz, der Herzmuskel seinen Blut pumpen kann.

4:14 Also beide sind schon sehr stark aufeinander angewiesen. Sie hat uns vorhin schon mal ganz kurz auch anklinken lassen, dass Kopf und Herz sitz wichtiger Körperfunktionen sind. Das ist schon lange bekannt, seit der Antike nur dieses gemeinsame Zusammenspiel. Das ist jetzt erst vor Gegenstand jüngerer Forschung geworden.

4:32 Was sind denn so die wichtigsten Erkenntnisse der letzten Zeit, die in ihren Augen besonders interessant sind und für Patienten dann auch wichtig? Ja, man hat dieses Zusammenspiel vor ein paar Jahren entdeckt und es vergeht kein Monat oder kein Jahr oder kein halbes Jahr, in dem die Forschung nicht neue Aspekte dieses Zusammenspiels offenlegt.

4:53 So gibt es jetzt im letzten Jahr, gab es eine interessante Studie, die gezeigt hat, dass sich die Herzschlagkraft sehr klar auch in der Hirnstruktur, das kann man mit Kernspinz messen, niedergeschlagen hat, also im negativen Sinn, wenn das Herz schlecht schlägt, dann verliert tatsächlich auch das Gären an Strukturmerkmalen.

5:14 Man weiß, andere Erkenntnisse, die relativ neu sind, dass wenn sie einen Schlagerfall hatten in dem Jahr drauf, nicht nur in der Höhtesrisiko für einen erneuten Schlagerfall haben, sondern eben auch für einen Herzinfarkt oder eine Coronaproblematik. Und dann ist man jetzt drauf und dran zu finden, dass die Zellen, die in beiden Organen stecken, also die Myozyten, die Muskelzellen im Herzen und die Nervenzellen im Gehirn, erstaunlich viel gemeinsam haben in der Art, wie sie funktionieren und sich auch tatsächlich gegenseitig über Botenstoffe, über Entzündungs-Botenstoffe beeinflussen.

5:55 Wirklich spannend, das Areal. Merken wir denn als Menschen irgendwann, dass in dieser gemeinsamen Zusammenarbeit etwas nicht stimmt, also nicht jeder bekommt einen MRT und wir hoffen auch, keiner hat einen Schlaganfall. Also lag man auch vorher schon mal irgendwie, dass das du nicht mehr richtig zusammenarbeitet?

6:12 Ja, also eine eventuelle schlechte Zusammenarbeit merkt man direkt nicht. Man merkt halt immer an dem einen Organ, was dann Probleme macht. Und wenn man dann weiter nachschaut, dann findet man, dass vielleicht das andere Organ mit dahinter steckt an dieser Schädigung und der Auffälligkeit, nehmen wir mal das Herz.

6:31 Wenn man merkt, das ist wichtig, dass man z.B. Herzstolpern hat oder einem Auffeld beim Blutdruck messen, dass es irgendwie ständig in der Rhythmus nicht stabil ist, dann ist es schon ein Hinweis, dass man dem nachgehen muss und zum Beispiel klären muss, ob dieses sogenannte Vorhufflimmern dahinter steckt, weil das ist eine doch enorme Gefahr für das Gehirn, weil sich kleine Gerinsel im Herz bilden und das Herz sie dann ausstößt.

7:02 Umgekehrt, was merkt man, wenn das Gehirn nicht gut funktioniert, ja entweder über die Denkfähigkeit und Merkfähigkeit. Sie merken, dass sie irgendwie immer schlechter sich die gemerken können und die leichter vergessen oder sich schlecht konzentrieren können. Oder natürlich auch, wenn sie Vorboten von dem Schlaganfall haben.

7:23 Wenn sie das Vorhufflimmern können sie, wenn sie wollen, am Herzschlag entdecken. Sie können es aber auch quasi am Gehirn entdecken, wenn sie kleine, Gott sei Dank, auch vorübergehende Schlaganfälle haben. Man nennt das T.I.A., transitorische ischämische Attacke. Und wenn man so etwas hat, was heißt es, sie haben eine kurzfristige Gefühldstörung an einer Körperheftel, sie haben eine kurzfristige Lähmung, das ist vielleicht nach 60 Minuten wieder weg.

7:50 Da denken sie, super, es ist wieder weg. Das ist das schlechte, wäre ein schlechtes Signal. Das Signal bedeutet eher, geh dem nach und guck, wo es herkommt. Und eine der Möglichkeiten, wo es herkommt, ist eben tatsächlich das Herz. Ja, also Sie haben es ja schon erwähnt, Vorhufflimmern ist wirklich eine der markanten Herzerkrankung, Rhythmusstörung, wo man sagen kann, fast jeder fünfte Schlaganfall, der ist tatsächlich auf dieses Vorhufflimmern zurückzuführen.

8:15 Es ist ganz wichtig, dass man das als Warnsignal beachtet und was unternimmt, damit das Gehirn auch geschützt wird. Genau, und das Beachten ist natürlich sinnvoll, aber es ist nur dann sinnvoll, wenn es eine Strategie gibt, dagegen zu arbeiten. Und die gibt es im Fall des Vorhufflimmern, weil das meiste Einstieg in eine Blutverdöhnung sein muss.

8:37 Und damit hat man dann auch das Gehirn geschützt. Ja, und Sie haben es auch schon gesagt, Gedächtnisprobleme und Demenz, die werden zumindest teilweise auch mit Herzerkrankungen ins Zusammenhang gebracht. Was ist denn da ganz konkret zu den Mechanismen bekannt? Wie gehört das zusammen? Also es gibt verschiedene Mechanismen.

8:54 Also wenn Sie zum Beispiel, bleiben wir mal bei dem gerade erwähnten Vorhufflimmern, da gibt es ja nicht nur die ganz großen Gerinsel-Embulinen, die ein großes Gehirngefäß verschließen und dann einen eindeutigen Schlangenfang machen. Da entstehen aber auch sehr kleine Mini-Gerinsel und die landen dann, wenn die im Gehirn landen, muss man gar nicht unbedingt etwas davon merken.

9:17 Man nennt es dann vaskuläre Demenz. Also kleine Mini-Schlaganfälle addieren sich dann doch zu einer Störung der Gehirnfunktion. Aber es gibt auch einen zweiten Mechanismus, das wäre ja so ein direktmechanischer. Es kann dazu führen, dass Entzündungsstoffe aus einem Anführungszeichen kranken Herz ausgeschüttet werden.

9:40 Und diese Entzündungsstoffe spielen eine große Rolle. Die führen im Gehirn dazu, dass sich Eiweißstoffe fehlerhaft falten. Und das ist die klassische, man nennt das Pathophysiologie, also der klassische Mechanismus, aus dem sich Alzheimer die Alzheimererkrankungen entwickelt. Die Alzheimer-Account könnte man ein bisschen salopp gesprochen, als Vermüllungskrankheit des Gehirns mit Eiweiß, mit verklumpten und verklebten Eiweißstoffen bezeichnen.

10:08 Und dieser Prozess wird durch ein krankes Herz via Entzündungs- und Immunbotenstoffen angeheizt. Also wirklich ein Argument mehr, sein Herz auch wirklich gesund zu halten. Wahrscheinlich in vielen Fällen ist der Ursprung dann sogar eher vom Herzen aus und das Gehirn ist dann das nächste, was darunter leidet.

10:28 Also das Herz ist ein großer Player in dieser Pathologie. Selbst allerdings muss man sagen, auch mit dem gesunden Herz können Sie natürlich eine Demenz kriegen, aber damit wäre schon mal ein wichtiger Faktor benannt und Umständen halt auch behandelt. Wenn auch Ihnen die Herzgesundheit wichtig ist, werden Sie mit Glied der deutschen Herzstiftung.

10:50 Infos dazu finden Sie im Internet unter Herzstiftung.de Was ganz spannend auch ist, es gibt ja ganz besondere Situationen, zum Beispiel bei einer Herzoperation. Und auch da kommt es zwei bis drei Mal häufiger als bei anderen Angriffen nach Herz- und Verwirrtheitszuständen. Prostoperative ist Delier und das kann ganz schön gravierend sein. Was weiß man denn dazu?

11:15 Ja, Sie haben einfach in Deutschland den richtigen Auszug gewählt. Delier, der ist in Deutschland immer so ein bisschen belastet, weil er immer mit Alkoholentzug in Verbindung gebracht wurde. Delier ist der international gebräuchliche Ausdruck für Verwirrtheitszustände und die postoperative Situation ist eine der häufigsten Ursachen dafür.

11:36 Spannend ist, dass dieses Delier mit drei Gesichtern auftritt. Das eine ist das, was in Ihrer Frage steht, aktiv verwirrt. Das nennt man hyperaktives Delier. Die Betroffenen sind Unruhigzehren an ihren Schläuchen. Das fällt jedem auf in der Intensivstation. Sehen irgendwelche Tiere, Schlangen, sonst was auf ihrem Bett.

11:59 Es gibt aber auch das hyperaktive. Das sind die Menschen, die, also für die Pflegekräfte und die Erste, erstmal komfortabel ruhig in ihrem Bett legen und an die Decke starren. Wenn man die dann aber kontaktiert aktiv, dann merkt man, dass die auch in der völlig anderen Welt leben. Und beides zusammen ist wahnsinnig wichtig, weil es verbunden ist mit einer deutlich schlechteren Prognose, was den Ausgang z.B. jetzt auch diese Herzoperation anlangt, also Sterblichkeit ist erhöht.

12:31 Auch ist es möglich, dass man, wenn selbst das wieder weg ist, hinterher eine kleine Gedächtnisdelle, also sogenannte kognitive Fähigkeiten, so ein bisschen verloren gegangen sind. Was vielleicht wichtig ist, die Idee der Medizin, lange diese Delier, vor allem diesen hyperaktiven, also wenn die Menschen sehr verwirrt sind und aktiv sind, mit Medikamenten zu begegnen, da kann man sagen, das ist eher enttäuschend.

12:59 Aber sehr mutmachend ist die Erkenntnis, dass ganz vermeintlich einfache Dinge zur Reorientierung ganz wichtig sind. Das hat zu tun mit 'ne Uhr, man setzt den Leuten 'ne Brille auf, dass sie überhaupt noch lesen, weil alles, was Deprivation ist, ist der stärkste Anhalt zu vernehmen. Delir, auch Angehörigenkontakte, da muss man halt mal die Bezugszeiten knicken und die ausweiten.

13:23 Witzig ist, ich will es nur beispielhaft sagen, es gab schon vor 40 Jahren dazu eine Studie, man hat postoperativ Menschen in ein Intensivzimmer gelegt, ohne Fenster, und die anderen in 'ne Zimmermitfenster. Und allein die Tatsache, dass die in 'nem Zimmermitfenster lagen, also sich einfach Außenwelteindrücke holen konnten, hat das Delir um 60 Prozent reduziert.

13:47 Also es sind eigentlich einfache Maßnahmen, die vorhin der Typ-Personaleinsatz, was auch nicht so einfach ist im Krankenhaus im Moment, aber man kann dagegen was tun, man muss es erkennen. Genau, das erkennen ist dann und dann einfach tatsächlich um die Patienten sich kümmern, dass sie wieder aktiv dann am Leben teilen.

14:03 Genau, strukturierten, strukturierten Alltag, ich mein, ich hab selber mal mich, ich hab ja lange 'ne Intensivstation geleitet, ich hab mich mal selber in so 'n Bett gelegt. Also ich mein, es ist wirklich irre, also das sieht man nur, man guckt in so 'ne Lampe über sich, die ja auch Tag und Nacht leuchtet, also jeder Tag-Nacht-Rhythmus geht da unter und sie tun sich extrem schwer, die Realität um sich herum strukturiert wahrzunehmen.

14:29 Sie haben überhaupt keine Ahnung, wie viel Uhr es ist überhaupt, sie wissen halt, welcher Tag ist. Also solche Sachen sind, die zu anzugehen ist super. Und es gibt tolle Studien, wo man inzwischen zum Beispiel mit Tablets, wo dann auch kleine Filmchen von der Angehörigen kommen, dass man die Menschen dort wieder in die Realität hineinkriegt.

14:51 Ganz wichtig, ja, umgekehrt gibt's aber links, wir sind jetzt immer die ganze Zeit vom Herzen ausgegangen, dass da irgendwas passiert, was dann das Gehirn, die Gehirnfunktion beeinträchtigt. Aber es gibt ja auch neurologische Prozesse, die wiederum umgekehrt das Herz in Mitleidenschaft ziehen können.

15:06 Was ist denn dazu zu sagen oder was gibt's dafür? Ja, das bekannteste ist natürlich schon das Namenswegen, das sogenannte Broken-Hard-Zyndrom. Das Broken-Hard-Zyndrom wird tatsächlich vom Gehirn aus gesteuert. Das gibt's in mir. milder Form. Da weist es darauf hin, dass z.B. eine Depression auch dazu führen kann, dass die Herzfunktion leidet. Aber im drastischsten Fall ist es so, dass z.B. bei akuten Gehirnerkrankungen, Blutungen oder anderen Formen des Schlaganfalls ein ziemlich massiver Impuls des sogenannten Sympathikussystems, es ist der eine Zügel dieses vegetativen Nervensystems aufs Herz einwirkt und es sieht dann tatsächlich so aus wie ein Herzinfarkt. Also man hat klinisch, man hat Schmerzen,

15:58 im EKG sind massive Veränderungen und wenn man dann ein Bild von dem Herzen macht, dann sieht es aus wie so eine japanische Titelfischfalle, die heißt Tako-Zubo und daher hat das Brocken-Herzen oder wenn man so will auch seinen medizinischen Namen und es ist eine heftige Folge. Man hat auch mal in einer ganz interessanten Studie, es ist ja oft so, die Menschen kippen um und sind tot, plötzlich, da heißt es immer "plötzlicher Herz tot" und man hat mal in der Schweizer Studie diese Fälle tatsächlich sehr konsequent dann auch noch nach dem Tod aufgeklärt und da ist rausgekommen, dass 20 Prozent dieser vermeintlichen, plötzlichen Herz-Tode eigentlich Hirnvermittelte Ereignisse sind und warum hat man die Kategorie Herz-Tot? Aber auch gar nicht die klassische Schlaganfall,

16:48 sondern einfach, dass eine Gehilffunktion, was Herz nicht mehr angesteuert hat. Das Herz ausgeschaltet und der Notarzt macht mal einen EKG und sieht Veränderung und sagt, okay, es ist prima des Herz, aber dieser Studie hat man gefunden, ja, das Herz war schon wichtig, aber der Auslöser, der eigentlich über das Gehirn. Okay, 20 Prozent ist ja nicht gerade. Es ist eine gute Zahl, also nicht gut. Nein, aber es ist verdeutlicht, dass wir das Gehirn involviert. Wie sieht das zum Beispiel bei einer Epilepsie aus? Kann das Herz folgen fürs Herz haben? Ja, das ist so, es gibt auch bei der Epilepsie ein bisher nicht so ganz 100-prozentig Verstandes-Phänomen. Das hat die Akronymkürzel Sudep, also es hat ein Unexplained Death in Epilepsie. Mit dem Adjektiv Unexplained

17:38 wird ja deutlich das, was so genau nicht weiß, aber wahrscheinlich sind die Mechanismen tatsächlich ähnlich, wie das gerade geschilderte, was bei Blutungen und Schlaganfällen auftreten kann. Die Epilepsie scheint in irgendeiner Form dazu zu führen, dass Erregungsvorgänge durch diese Nervenverbindungen, vielleicht auch die Immunverbindungen, plötzlich beeinträchtigt werden und es dann zu einem Herzvielstand kommt. Also das tatsächlich über die Explosionen, diese neurologischen Gehirn bei der Epilepsie, dann auch die elektrischen Leitungen. Die elektrischen Leitungen zum Hirn fehlerhaft feuern oder unabnormal feuern und dadurch das Herz zumindest rhythmisch in große Probleme gerät. Sie hatten jetzt gerade auch schon mal Depressionen erwähnt, als Risikofaktor

18:28 bekannt, wo für den Herzinfarkt als auch für den Schlaganfall. Und bei der Ereignisse ihrerseits, die fördern ja auch wiederum, das entstehen einer Depression. Ist da ein Zusammenhang, den man inzwischen auch näher erklären kann? Ja, also was die Schildern ist so ein klassisches Beispiel einer Interaktion, die man bidirektional nennt, also beide Komponenten verstärken oder könnten im Idealfall natürlich auch vermindern, das jeweils andere. Also fangen wir mal bei, also die Frage immer Hände oder Ei oder Hände und Ei, in dem Fall sind es immer beide. Also nehmen wir mal eine Depression. Eine Depression kann ja auch eine primäre Erkrankung sein aus dem Gehirn, aus der Psyche heraus. Und jetzt passiert natürlich eine Menge, es passieren auch Botenstoff

19:14 Veränderungen im Gehirn, die sich dann übers Blut am Herzen bemerkbar machen und dort zu verändern und führen. Es gibt auch ganz banale Sachen, Menschen mit Depressionen haben einen veränderten Schlafrhythmus, die ernähren sich nicht optimal. Dadurch gibt es allgemeine Auswirkungen auf die Gefäße und die Herzgesundheit, aber eben auch durch solche entzündungsgetriggerten Vorgänge, die bei der Depression auftreten wird des Herz im Gleitschaft gezogen. Und dann kommt es jetzt zu dieser Spirale. Wenn sie dann einen Herzenfakt haben, dann wird umgekehrt wieder aus diesem Herzen verhakt, werden auch wieder Botenstoffe ausgeschüttet und die landen dann im Gehirn und heizen die Depressionen weiter an. Und man kann auch für den Herzenfakt den Schlagerfallen nehmen,

20:07 auch da ist es so. Und dann gibt es, wenn sie so wollen, einen Dreieck. Also dann ist die Depression natürlich als Hirnerkrankung, die aber auch Schlagerfälle fördern, die Schlagerfälle fördern wieder. Herzinfarkte, Herzinfarkte fördern bei der Depression und dann schaukelt sich das oder kann sich das zumindest sehr drastisch ausschauen. Da kann man das Bild schon mal mit dem Dreieck aufgreift. Da kann man sagen, die Intervention, also der Versuch, das wieder zu stoppen in diesem Teufelskreis, kann an jedem der Dreiecken passieren. Also gute antidepressive Behandlung, Schlafhyrgiene, Schlagerfallvermeidung, also entsprechend die Risikofaktor-Management. Und das wirkt dann auch natürlich positiv aufs Herz. Also wir haben schon auch einiges selbst in der Hand.

20:57 Studien zeigen das ja zum Teil auch, selbst bei erforderlicher Veranlagung. Wie groß ist in dieser sogenannte Lifestyle-Anteil zu werten? Also können wir selbst beeinflussen und was ist manchmal tatsächlich Schicksal? Also ich bin mal ein bisschen salopp, also die Menschen betroffenen Patienten, Patienten, die ich gesehen habe, also je mehr Risikofaktoren, die von ihnen genannten, die man selber in der Hand hat, also Bewegung, Ernährung. Also je schlechter die performt haben, umso eher waren sie der sicheren Meinung, dass es ihre Gene sein, die verantwortlich sind. Die Wissenschaft kann das relativ klar sortieren. Man kann so über einen Daumen sagen, ja, 30% sind genetisch vorbestimmt, aber 70% eben nicht. Und das heißt jetzt konkret, der einzelne Mensch,

21:49 auch wenn er genetisch belastet ist, kann durch den vernünftigen Lebensstil diese genetische Last positiv überwinden. Damit ist eigentlich klar gesagt, dass wir eine Menge in der Hand haben. Natürlich gibt es auch die Menschen, die bei schlechter Lebensweise offensichtlich eine gute Genetik haben, also jeder Rauch hat zitiert, Helmut Schmidt und sagt, also bei dem hat es auch funktioniert. Also mit dem Churchill muss ich sagen, die Gehirnfunktion von Herrn Churchill war in der letzten Lebensphase nicht so ideal. Also der war nämlich tatsächlich auch ein bisschen dement. Aber wir wissen über was wir reden, aber die einen Anspruch auf dieses positive Schicksal hat man nicht. Es bleibt uns nichts nicht erspart, uns bei uns selber so ein bisschen

22:35 zu betätigen. Das sind da bestimmte Lebensstilmaßnahmen, so vielleicht die drei wichtigsten nennen würden, die wir sofort angehen könnten, um Herz und Hirn gleichermaßen gut zu schützen. Also Ernährung, glaube ich, findet dreimal am Tag statt. Also da kann man schon ganz gut eingreifen. Bewegung ist auch ein wichtiges Thema. Jetzt sage ich es mal so, so ein bisschen hochgeschraubt, Genussgifte.

22:56 Also man kann vor allem am Rauchen, kann man da auch was ändern. Jedenfalls ist es keine gute Strategie, das zu vernachlässigen und als vermeintlichen Ersatz dann Nahrungsergänzungsmittel einzunehmen. Also das ist wissenschaftlich geklärt, das bringt nix. Also man muss einräumen, dass das natürlich herrere Dinge sind und die weiß ja eigentlich jeder. Also ich meine sowohl die Kardiologen als auch Neurologen machen tolle Veranstaltungen, sagen unsere beiden Organe sind gefährdet, weil da sind ja beide Organe Opfer der gleichen Risikofaktoren und dann weiß es eigentlich jeder. Die Frage ist warum funktioniert es nicht und das finde ich schon, da finde ich schon spannend, die Untersuchungsergebnisse, die eigentlich schon nachdenklich machen, sowohl

23:51 bei den Lifestyle-Dingungen als auch bei der Medikamenten Einnahme treu sind nach einem Jahr, also bestenfalls 30 bis 50 Prozent noch mit an Bord. Also das ist ja schräftig. Also das ist eigentlich erschreckend und deswegen ist es glaube ich wichtig und da muss die Medizin sich vielleicht auch ein bisschen umstellen. Also nur das Predigen mit erhobenen Zeigefinger scheint ja nicht so unbedingt zu funktionieren. Also es würde ja schon bedeuten, dass wir halt auch vermitteln, wie man diese, also ich habe ja selber auch Erfahrung, also mein Fitnessstudiebesuch hat auch gelegentliche Krisen, also zu vermitteln, dass es wenig Sinn macht, unrealistische Ziele zu formulieren. Man muss Kleinen anfangen in kleine Portionen. Man sollte seine Motivation irgendwie

24:38 weiterführen, indem man das mit jemandem gemeinsam macht, also soziale sich unterstützen lässt. Vielleicht auch sowas wie Selbstüberwachung mit dem Tagebuch oder gibt ja Apps jeder Menge und vielleicht sich auch ein Belohnungssystem schaffen, wo man sagt, ey, wenn ich das die Woche geschafft habe, dann gönne ich mal mit dies und das. Nicht immer wieder gleich versuchen von meinem Markt, es bringt ja doch nicht. Da komme ich mit den 30 Prozent nicht hinaus, dass man dann einfach ganz neue Ansätze probieren muss, um tatsächlich an diesen Lebensstilfaktoren und Risiken zu arbeiten, weil sie sind nun, Mike, extrem wichtig.

25:11 So ist es, Schlaf ist übrigens, da hatte ich jetzt noch gar nicht erwähnt, Schlaf ist auch ein entscheidender, vor allem mit dafür beide Organe. Und 7 bis 8 Stunden ist ein gutes Maß und wenn es halt nicht funktioniert, dann ist es schon wichtig und gut, sich da notfalls auch mal, inzwischen gibt es ja sehr viele Tracking, er so mal selber mal gucken kann, aber so ein Schlaflabor ist schon auch wichtig, weil zum Beispiel das sogenannte obstruktive Schlafabnüssyndrom, also Schnarcher sind da schon gefährdet, wenn halt so leichter mal diese Artenaussetzer bekommen.

25:51 Wenn Sie das im Schlaflabor sehen als Auswärter, das ist schon heftig, also Sie fiebern quasi mit bei dem Film und denken jetzt, Junge, jetzt tut er noch mal Schnarchen, ich sage Junge, deswegen weißen meistens Männer sind, aber und da kann man was dagegen tun mit so einem Atem-Hilfsgerät, das ist jetzt manchmal am Anfang ein bisschen gebildungsbedürftig, aber es ist erwiesen, dass das auch eben Herzinfarkte und Schlangenfälle vermindert, also Schlaf auch ein wichtiger Fall.

26:23 Genau, und dann haben wir natürlich noch die anderen klassischen Risikofaktoren zu hohe Cholesterinwerte. Genau, da kann man sagen, es gibt schon welche, die Sie mit Lifestyle nicht wirklich gut behandeln können, klar ist es vernünftig beim Grundcholesterin das mit Ernährung zu versuchen, aber nicht frustrieren lassen, wenn das nicht klappt. Das ist recht schwer, also beim Cholesterin mit Ernährung was zu belegen. Genau, klappt kaum. Ich habe eine spindeltiere Mutter, die ist 96, die ist immer Spinat und Gemüse und hat einen schrecklichen hohen Cholesterinwert, der bei einem Vater, der bereits verstorben ist, der ist so vom Aspekt, der würde man sagen ein hoher Cholesterin-Dräger, aber der hatte immer ein niedriges, also wenn man

27:07 Probleme mit Zorum-Cholesterin hat, dann wird man an Medikamenten nicht vorbeikommen, es gilt letztlich auch für den Blutdruck, bei dem kann man mit Lifestyle was machen, aber wenn sich funktioniert, dann muss man halt die Medikamente auch konsequent reinnehmen. Und da bin ich schon, vielleicht, ich bin schon erstaunt, wie oft passiert das Menschen, das motiviert anfangen, die nehmen ihre Blutdruck-Medikamente und dann kommt irgendwie so ein merkweiler Irrtum, jetzt passt plötzlich der Blutdruck und da wird dann plötzlich aufgehört. Also ich glaube, das liegt auch an uns Ärztinnen und Ärzten, den Menschen zu verbinden, liebe Leute, es ist ein langfristiges Projekt. Weil das Problem bleibt vorhanden. Das Problem bleibt vorhanden. Medikamentenblutdruck im Griff hat, ist ja toll,

27:53 so soll es ja sein, aber wenn man so Medikamente leckt, dann geht es gerade wieder von vorne los. Wenn man den Deckel vom Kastentäufe loslässt, springt der halt wieder raus. Wie stark, wenn man sich jetzt auch konsequent an diese Maßnahmen hält, kann man denn das Rene-Kurs schlagern, einen Fall und Herzinfarkt reduzieren. Vielleicht ist das ja manchmal auch so. Es ist auch noch völlig motiviert, die auch. Ja, aber es ist schon motivierend, weil eigentlich bei der Demenz, kann man sagen, sind es alle mal 40 Prozent. Und mal gleich das sozusagen, es wird ja viel geschrieben momentan über Neues, als haben wir Medikament, was deswegen so interessant ist, weil es an der Ursache ansetzt, aber der Effekt ist deutlich geringer als das, was man mit

28:38 Lebensstil und eventuell Medikamenten selber an sich machen kann. Also 40 Prozent bei der Demenz sind vermeidbar potenziell. Und sie hat das angesprochen, und der Herzinfarkt, da geht es auf um die 80 Prozent. Und ich meine, das ist ja eine wirkliche Nummer. Also da geht es nicht um irgendwie mühsam statistisch zusammengebastelte 5 Prozent. Das geht um wirklich die dicken Brocken, die möglich sind. Ja, das sollte dann vielleicht wirklich motivierend sein, bei der Stange zu bleiben. Vielleicht haben Sie nochmal so einen persönlichen Draht zum Abschluss, wenn Sie unseren Zuhörer*innen nach diesem Podcastgespräch nur einen Satz mit auf den Weg geben durften. Welcher wäre das? Also optimistisch sein, Humor ist übrigens ein guter Begleiter für

29:25 alle diese Maßnahmen, sich sozial vernetzen. Einsamkeit ist übrigens auch ein ganz schlechter Risikofaktor. Und dann versuchen gemeinsam loszulegen, vielleicht, wenn das Leben so ein bisschen mit Risikofaktoren behaftet ist, loszugehen und sich aufzumachen. Verbotskulturen halt ich immer viel schwierig, weil sie ein immer so ein bisschen empfindet sein Eng. Also Herz- und Hirnprävention kann sehr viel Spaß machen. Das ist doch ein tolles Schlusswort. So sollte es auch sein. Ganz herzlichen Dank, Prof. Erbgut. Bitte schön, Frau Neist. Wirklich spannende Einblicke in die Herz-Hirn-Verbindung und für auch die Arbeitsteilung der beiden Organe. Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, sie nehmen hoffentlich wirklich ein paar Anregungen mit, wie sie das Duo fit halten und

30:13 weiterführende Informationen zu kardiobaskulären Erkrankungen und Präventionsmöglichkeiten, die finden Sie auch auf der Website der Deutschen Herzstiftung. Wer wiederum mehr zu neurologischen Erkrankungen erfahren möchte, dem empfehle ich die Website der Deutschen Hirnstiftung. Die Link dazu, den gibt es wie immer unten in den Show-Notes. Ich sage jetzt Tschüss für heute.

30:31 Waren Sie ein kühlen Kopf und ein ruhiges Herz und wir sehen uns dann beim nächsten Mal wieder bei "Im Puls". Wissen für Ihre Gesundheit.