Angriffe aus Russland befürchtet: So will sich die NATO vor Putin schützen

0:00 Das ist beispielsweise diese berühmte Sovalki-Lücke zwischen der Oblast Königsberg und Weißrussland mit einer Breite von etwa 65 Kilometern. Wenn Russland über Estland, Lettland praktisch in diesen Bereich reinstoßen würde, würde es der NATO ausgesprochen schwer fallen, dort eine entsprechende Verteidigung aufzubauen.

0:30 Hi, ich bin Christian Hoch. Schön, dass ihr bei uns reinhört. Wie groß ist die Gefahr eines russischen Angriffs auf Europa und wie vorbereitet wäre die NATO im Ernstfall? Zwei Fragen, um die es unter anderem in dieser Folge gehen soll. Mit dem Militärexperten und ehemaligen NATO-General Egon Rams. Mit ihm blicken wir auf das angekündigte Militärmanöver einiger Mitglieder der sogenannten Koalition der Willigen.

0:51 Das ist die Gruppe der Ukraine-Unterstützer, der auch Deutschland angehört. Zusammen soll im Herbst für den Ernstfall geübt werden. Wir schauen außerdem auch auf den Besuch von Deutschlands Außenminister Johann Wadephul in Finnland. Zusammen mit seiner finnischen Amtskollegin Waltonen war er unter anderem an der finnisch-russischen Grenze, um sich die Vorbereitungen auf einen möglichen Angriff Russlands anzuschauen.

1:12 Finnland wollte dabei auch für Verständnis werben, dass es aus dem Ottawa-Abkommen ausgetreten ist, das die Nutzung von sogenannten Antipersonenminen untersagt. Und wir schauen natürlich auch in die Ukraine, denn während sich die NATO auf einen möglichen Angriff Russlands vorbereitet, sorgen in der Ukraine selbst einige Personalentscheidungen für Unruhe.

1:31 Es geht unter anderem darum, dass der populäre Verteidigungsminister Fedorov abgesetzt wurde. Über die Hintergründe, den inneren Machtkampf und was das auch für Ukraine-Präsident Volodymyr Zelensky bedeutet, darüber berichtet ZDF-Reporterin Anne Brühl aus Lviv. Zuerst einmal möchte ich aber von dem ehemaligen NATO-General Egon Rams wissen, wie verteidigungsfähig wären denn zum Beispiel Finnland und die NATO insgesamt im Falle eines russischen Angriffs.

1:59 Finnland ist für seine eigene Verteidigung hervorragend vorbereitet. Es verfügt über insgesamt ca. 900.000 Soldaten, inklusive der Reservisten, die sie haben. Und man hat für diese 900.000 Soldaten auch die entsprechende Ausrüstung und Ausstattung, sodass Finnland sich verteidigen kann. Der Austritt aus dem Ottawa-Abkommen ist für mich als Soldat nachvollziehbar, obwohl es schlecht ist, dass man ein solches Abkommen, welches ja eine bestimmte Art von Minen, Landminen ächtet, tatsächlich wieder aussteigt.

2:30 Aber ich kann Finnland verstehen, weil bei dieser langen Grenze, die sie mit Russland haben, dieses auch ein Verteidigungsmittel ist, was dann möglicherweise das Leben der eigenen Soldaten schonen könnte. Und das würde ich schon für sehr wichtig halten. Zum zweiten Teil Ihrer Frage, was die gemeinsame Übung in Polen angeht, da mache ich jetzt erstmal eine etwas laxe Bemerkung.

2:52 Wenn Polen das jetzt entschieden hat und wenn andere Länder sich daran beteiligen, dann bedarf dieses bis zum Herbst, Spätherbst, nämlich an einen erheblichen Vorbereitungsaufwand, der über mehrere militärische Führungsebenen geht, der aber auch die zivile Seite, die Politik und dergleichen mit einbeziehen muss, um eine entsprechende taktische Lage zu konzentrieren.

3:11 Von daher vermute ich, das ist aber jetzt wirklich eine Vermutung von mir, dass die Übung nicht so wahnsinnig groß werden wird und dass man bei dieser Übung hauptsächlich Wert darauf legt, Stäbe und Gefechtsstände und dergleichen auszubilden und die gemeinsame Führung über mehrere Ebenen zu üben und dass es noch nicht darum gehen wird.

3:30 Truppenteile in großer Menge oder Soldaten in großer Menge in diese Übung einzubringen. Aber ich halte das für ausgesprochen wichtig, weil gerade Führungsverfahren. Die gemeinsame Führung, die gemeinsame Befehlsgebung dergleichen echte Ausbildungsziele sind, und es sendet in diesem Fall auch ein sehr klares Signal an Russland, nämlich Achtung, wir fangen jetzt an zu üben.

3:51 Auf dem polnischen Boden, vielleicht dann später auch in den baltischen Staaten. Wobei ich immer einen Punkt noch wieder betonen möchte. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und die NATO hat bisher außer auf dem Balkan noch niemanden angegriffen. Und auf dem Balkan damals unter ganz besonderen Voraussetzungen.

4:08 Von daher muss Russland sich nicht fürchten. Die Russen und die Weißrussen führen alle paar Jahre große Übungen, manchmal unter dem Namen Druschpa durch. Durch, bei denen sich beispielsweise auch die baltischen Staaten, ich habe das persönlich vor etwas mehr als zehn Jahren erlebt, dann tatsächlich fürchten und sich die Frage stellen, hören die jetzt vor der Grenze auf oder marschieren die weiter?

4:29 Von daher normale Handlungen, normale militärische Ausbildung und eigentlich kein Grund zur Aufregung. Auf der anderen Seite aber eine Demonstration, dass die beteiligten Länder dieser Koalition, der Willen, zumindest ein Teil von ihnen bereit sind, dort einzutreten. Herr Hamms, einige Militärexperten schätzen das Bedrohungsrisiko oder die Bedrohungslage durch Russland gerade als sehr real und auch groß ein in Bezug auf Angriffe auf weitere europäische Staaten oder auch die NATO.

4:57 Andere Militärexperten sagen dagegen, das Risiko ist deutlich geringer. Wie würden Sie das aktuell einschätzen? Also es ist schwer für mich ein klares Urteil abzugeben, einfach aus dem Grunde, weil ich nicht im Kopf von Herrn Putin sitze. Das ist das Problem dabei, aber ich weiß, dass Putin, da kommt der berühmte Spruch, der größte Fehler des 20. Jahrhunderts war die Auflösung der Sowjetunion.

5:19 Der offensichtlich die Absicht hat, den Einfluss der Sowjetunion wieder auszudehnen. Das versuchte zurzeit mit der sogenannten Anführungszeichen Sonderoperation in der Ukraine. Und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass er auch Interesse daran hat, beispielsweise im Narrativ, wie es in Russland oft gebraucht wird, Russen, russische Bevölkerung zu schützen, die beispielsweise im, Nordosten von Estland mit einer relativ hohen Prozentzahl vertreten ist.

5:46 Von daher lässt sich das nicht ausschließen. Die Frage ist, wie weit der Ehrgeiz von Putin geht, mit Blick auf die Vergrößerung des Einflusses Russlands wieder in einen Bereich herein, der dann entsprechend, wäre, sage ich mal, mit dem, was die Sowjetunion früher gehabt hat. Das ist eine Frage, die kann ich nicht beantworten, da müssen Geheimdienste ran.

6:07 Da muss vor allen Dingen auch jemand mal versuchen, in den Kopf Putins reinzugucken, das dürfte ziemlich schwierig werden. Aber ausgeschlossen werden kann es nicht, dafür gibt es auch Anzeichen. Beispielsweise waren zu Anfang des Ukraine-Krieges Truppen des sogenannten westlichen Militärbezirks, das ist der, der diese Grenzen hat, gemeinsam mit Estland, Lettland, Weißrussland dann mit Polen bzw. mit Litauen.

6:33 Und Truppen des westlichen Militärbezirks Russlands waren auch in der Ukraine eingesetzt, sind dort aber zurzeit nicht mehr eingesetzt, sondern werden verstärkt ausgebildet, werden verstärkt ausgerüstet. Und da muss man einfach sehen, die Lage beobachten und Soldaten neigen dazu, ein sogenanntes Worst-Case-Szenario aufzuzeigen, was aber sinnvoll und richtig ist, um sich vor eventuellen Gefahren zu schützen.

6:56 Ein weiteres Szenario, was unter anderem von Militärexperten gerade kursiert und besprochen wird, ist eben dieses. Es würde, das ist die Einschätzung einiger Experten, kein großer Krieg gegen die NATO ausbrechen, sondern eher ein Angriff von Russland mit einem begrenzten Vorstoß auf NATO-Gebiet, um auch unter anderem den Bündnisfall zu testen und das eben zum Beispiel etwa an der Ostflanke.

7:18 Für wie plausibel würden Sie dieses Szenario einschätzen? Also das ist ein Szenario, welches um die Reaktionsfähigkeit und den Reaktionswillen, es geht vor allen Dingen um den politischen Willen der NATO auszutesten, sicherlich ein Szenario wäre, welches man anwenden könnte. Dazu gibt es bestimmte geografische Bedingungen, die dort zum Nachteil der NATO werden könnten.

7:42 Das ist beispielsweise diese berühmte Sovalki-Lücke zwischen der Oblast Königsberg und Weißrussland mit einer Breite von etwa 65 Kilometern. Wenn Russland über Estland, Lettland praktisch in diesen Bereich reinstoßen würde, würde es der NATO ausgesprochen schwer fallen, dort eine entsprechende Verteidigung aufzubauen, trotz Litauenbrigade, trotz zusätzlicher Kräfte in den baltischen Staaten.

8:08 Aber das wäre ein mögliches Szenario, um die Situation auf der einen Seite und die Reaktionsfähigkeit und den Willen der NATO auszutesten. Und das ist sicherlich eine Möglichkeit, auf die man besonders achten muss und auf die sich auch die Esten und die Letten, aber auch Kanada und England und wir in Litauen entsprechend vorbereiten. Und die Zeit läuft jetzt, würde ich sagen, für uns.

8:31 Ende 27 soll die Litauen-Bregale einsatzbereit sein und ähnliche Dinge passieren in Lettland und Estland auch. Wobei das dann immer noch nicht kein überwältigendes Kräftedispositiv ist, was einen verstärkt vorgetragenen russischen Angriff mit begrenztem Ziel dann möglicherweise aufhalten könnte. Ich möchte mich zur zeitlichen Vorstellung nicht äußern, weil ich die nicht beurteile. Ich kann sie nicht beurteilen.

8:56 Okay, während die NATO also über Abschreckungsmaßnahmen gegenüber Russland debattiert, erlebt die Ukraine einen politischen Umbruch. Wieder mal. So hat das ukrainische Parlament den Rücktritt der bisherigen Ministerpräsidentin Julius Veredenko gebilligt und den neuen Ministerpräsidenten bestätigt, Serhii Koretsky.

9:13 Bisher war er Chef des Energiekonzerns Naftogaz. Damit ist er der dritte Regierungschef des Landes seit Beginn des russischen Angriffskriegs im Jahr 2022. Was es mit dieser Personalentscheidung, aber auch der Absetzung des Verteidigungsministers Fedorov auf sich hat, darüber spreche ich jetzt mit ZDF-Reporterin Anne Brühl in Lviv.

9:35 Was Präsident Zelensky eigentlich wollte, war so eine Art Runderneuerung, die Ukraine fit machen für einen Winter, der möglicherweise wieder ein schwieriger wird. Deswegen hat er sich für Koretsky entschieden, einen Energiefachmann, der auch die staatlichen Unternehmen hier in der Ukraine gut kennt. Der letzte Winter, da ist es den Russen ja sehr stark gelungen.

9:56 Ukrainische Infrastruktur zu zerstören. Da wurde häufig diskutiert, ob die erstens gut genug geschützt war, ob es außerdem genügend Backup-Pläne gab und all das, diese Diskussion, die wollte Zelensky vermeiden. Was er aber völlig unterschätzt hat, war eben diese Personalie Fedorov und mit dieser Art von offenem Machtkampf, der da jetzt ausgebrochen ist.

10:22 Auch damit hat Zelensky nicht gerechnet. Was er jetzt hat, ist ein Verteidigungsminister, der gestern offen publiziert hat, dass er dieses Amt nicht weiter ausüben darf. Es gibt jetzt diese Demonstrationen, die übrigens weitergehen. Auch heute Abend demonstrieren wieder Ukrainer. Und Präsident Zelensky, der steckt in einem ernsten Dilemma.

10:41 Er muss nämlich als Präsident den Verteidigungsminister, dem Parlament vorschlagen, durchs Parlament bekommen. Das hat er heute nicht geschafft. Er musste einen Kandidaten zurückziehen. Jetzt hat er einen Amtsverwalter eingesetzt, weil die Gefahr droht, dass das ukrainische Parlament in die Sommerpause verschwindet.

10:59 Und Selenskyj muss natürlich verhindern, dass für mehrere Wochen das Amt des Verteidigungsministers unbesetzt ist. Also das ist im Moment eine sehr, sehr schwierige Lage, in die Selenskyj sich da hineinmanövriert hat. Anne, du hast gerade auch die Proteste im Land angesprochen. Warum genau solidarisieren sich so viele Menschen mit Fedorow gerade?

11:20 Viele hier sprechen von einer Art Kampf Jung gegen Alt. Jung, das ist Federov, der ist 35, seit 2019 in Selenskis Kabinetten, war früher mal für die digitale Entwicklung zuständig, ist ja erst seit sechs Monaten Verteidigungsminister gewesen, Aber steht wirklich für die neue digitale Zukunft, auch militärtechnisch.

11:44 Und da ist er mit seinen Vorstellungen offenbar sehr stark aneinandergeraten mit dem Oberbefehlshaber Sirsky. Das ist eben dann die Seite Alt. Militär alter Schule, ausgebildet in Moskau, der viel für das ukrainische Militär gemacht hat. Man rechnet ihm an, dass er damals verhindert hat, dass eben Kiew eingenommen wurde.

12:09 Die Rückeroberung in Charkiv damals, das geht sozusagen auf Sierskis Kosten. Das hat Federov heute auch nochmal betont, aber er hat auch eben offen von Intrigen gesprochen. Und es ist völlig deutlich, dieser Machtkampf zwischen diesen beiden ist völlig eskaliert. Und Zelensky hat sich eben erstmal offen auf die Seite seines Oberbefehlshabers gestellt.

12:31 Gibt es schon konkrete Informationen darüber, wie es mit Fedorov jetzt genau weitergehen soll? Die gibt es nicht. Also Fedorov selbst sagt, er darf dieses Amt nicht weiter ausüben. Aber wie gesagt, Selenskyj steckt in einem Dilemma, weil er hat bis jetzt keinen, Kandidaten durchs Parlament bekommen. Es gibt diesen Amtsverwalter als Verteidigungsminister, aber viele halten es auch nicht für ausgeschlossen, dass er am Ende vielleicht doch dann wieder Fedorov installieren muss. Also das ist wirklich ein offener Machtkampf, muss man sagen.

13:02 Und der hat im Grunde hier auf allen Seiten nur Verlierer. Dann gehen wir mal nochmal genauer auf diesen Machtkampf ein, den du ansprichst, der jetzt gerade auch im Hintergrund weiter tobt. Fedorov wirft Sierski ja unter anderem Intrigen vor. Was steckt genau hinter diesen Vorwürfen? Was wissen wir? Das bleibt schon ein bisschen nebulös, aber ich habe eben schon von Alt gegen Jung gesprochen. Und die Vorstellungen, die Fedorov hatte, die waren natürlich eine moderne Armee, die sich auf einen modernen Krieg vorbereitet.

13:32 Mit Bodenrobotern, mit Drohnen, aber eben zum Beispiel auch mit einem System, wo sich Soldaten innerhalb der Armee über eine Plattform ihre Waffen sozusagen selbst besorgen konnten. Wo man abgewichen ist von dem altbewährten System von Rüstungsfirmen und Verträgen und langwierigen Prozessen. Also das wollte Fedorov alles völlig anders machen und hat dabei, glaube ich, von Sirsky auch ein bisschen die Realität an der Front zu spüren bekommen.

14:05 Und natürlich auch, glaube ich, dieses andere Art von militärischem Denken. Da sind eben diese beiden Pole aufeinander gepreilt. Und dass es natürlich für ein Land wie die Ukraine fatal ist, wenn der Oberbefehlshaber und der Verteidigungsminister im offenen Streit sind, das ist ja völlig klar. An dem Chat auch eine große Diskussion darüber, welche Folgen das Ganze auch für Ukraine-Präsident Volodymyr Silensky hat. Die Frage des Users ist, sitzt Zelenskyj nach diesen aktuellen Protesten unter anderem jetzt noch Zitat des Users fest im Sattel?

14:39 Was kannst du uns darüber sagen? Was bedeutet dieser Regierungswechsel, diese Diskussion, diese Proteste für Zelenskyj selbst innenpolitisch? Ja, ich glaube, das ist wirklich eine entscheidende Frage. Die Frage ist, wie geht es hier weiter? Wie löst sich das Ganze? Lösen sich möglicherweise auch die Proteste?

14:57 Selenskyj betont immer wieder, dass er das Volk hört. Er betont, dass die Ukraine eine Demokratie ist und das muss er auch. Aber man hat natürlich trotzdem hier in der Ukraine vielleicht auch ein bisschen das Gefühl, dass Selenskyj auf außenpolitischer Bühne in den letzten Monaten sicherlich sehr, sehr viel für die Ukraine getan hat.

15:16 Da waren die militärischen Erfolge weit tief im russischen Hinterland. Da waren seine Reisen in die Golfregion, wo er die Ukraine auch als Waffenproduzent ins Spiel gebracht hat. Das sind alles Sachen, die man hier, glaube ich, sehr schätzt. Aber innenpolitisch ist es wieder einmal, muss man sagen, etwas, wo sich Zelensky offenbar völlig unterschätzt hat, vielleicht auch falsch beraten wurde.

15:40 Anne Brühl war das für uns live aus Lviv. Vielen Dank dir, Anne. Wird jetzt bei uns in der Sendung auch gerne nochmal nachfragen beim ehemaligen NATO-General Egon Rams, weil das gerade auch, Herr Rams, im Chat ein großes Thema ist und aufkommt. Wie kann sich dieser ukrainische Streit innenpolitisch zwischen Federov Selenskyj und Sierskyj theoretisch auch auf den Krieg auswirken? Was würden Sie sagen?

16:01 Also diese Situation ist mit Blick auf die innenbuddhische Situation, aber auch auf die Situation, ich sag mal, an der Front und im Kampf gegen Russland, inklusive der Luftabwehr sicherlich eine ausgesprochen schwierige Situation. Die sich in meinen Augen nicht positiv auswirken wird. Ich darf vielleicht noch mal ganz kurz darauf eingehen.

16:19 Oder vielleicht mache ich erst einen Satz zu dem bisherigen Armee oder dem jetzigen Armee-Oberbefehlshaber. Es fiel gerade in einem Nebensatz von Frau Brühl der Hinweis, dass er in Moskau ausgebildet worden sei. Das heißt, es ist ein Soldat alter Moskauer Schule. Und der trifft jetzt auf einen jungen, modernen, fortschrittlichen, an KI, an modernen Drohnen, modernen Waffen und dergleichen orientierten Verteidigungsminister.

16:45 Und ich formuliere das mal ganz vorsichtig, das kann keine gute Symbiose sein und keine gute Symbiose geben. Wobei, wenn ich in der Position von Herrn Selensky gewesen wäre, ich mich möglicherweise für Herrn Feodorow entschieden hätte und möglicherweise nach einem neuen Armee-Oberbefehlshaber geguckt hätte.

17:02 Aber das ist eine Situation, die muss der Präsident der Ukraine entscheiden. Nur nochmal den Hinweis von meiner Seite her. Ich glaube auch, dass Ferdorov einen sehr großen Anteil an den Erfolgen der Ukraine im letzten halben Jahr gehabt hat. Sei es auf dem Gefechtsfeld, wo man ja einen sehr intensiven Bodenkrieg mit Drohnen führt, der die Russen letztendlich in den Stellungen dort festgenagelt hat.

17:25 Aber auch mit Blick auf die weitreichenden Waffen, die nach Russland hineinwirken. Und von denen mittlerweile, ich sag mal, innerhalb eines Monates Hunderte stattfinden. Auf Erdölraffinerien, auf Treibstofflager, auf Depots, Munitionsdepots, auf Eisenbahnstrecken, auf Brücken, auf Militärkonvois, auf Führungsstellen der Streitkräfte und Gefechtsstände und dergleichen mehr.

17:46 Und ich glaube, das zeigt seine Wirkung, weil, und da hat Feodorow auch recht gehabt, der wichtigste Punkt ist vielleicht nicht der Kampf im unmittelbaren Gefecht mit der russischen Seite, Sondern der wichtigste Punkt ist in meinen Augen, dass es der Ukraine gelingen muss, die Logistik der russischen Streitkräfte abzuschneiden, um auf diese Art und Weise dann hinterher tatsächlich Gewinne zu haben.

18:06 Da auch noch mal eine Frage aus dem Chat von YouTube weitergeleitet an Sie. Wird sich Ihrer Einschätzung nach die Absetzung die mögliche, wir haben es gerade von Anne Brühl gehört, dass es alles noch offen muss, noch bestätigt werden und durchs Parlament gehen, des Verteidigungsministers? Könnte sich, wenn die Absetzung dann durchgeht, negativ auf die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine das Ganze auswirken?

18:25 Das sehe ich im Augenblick noch nicht, zumindest noch nicht so dramatisch, aber ich kann es auch nicht ausschließen. Das heißt, es ist die Frage, hinter wem stehen die Streitkräfte. Nicht nur die Bevölkerung, sondern auch die Streitkräfte mit Blick auf die Verantwortung als Verteidigungsminister oder als Armeeohrbefehlshaber.

18:44 Ich könnte mir gut vorstellen, dass zumindest die jüngeren Soldaten in der Ukraine, die ja auch im letzten halben Jahr von der Kriegsführung profitiert haben, sich sehr wohl hinter den Verteidigungsminister stellen. dann könnte das auch in der Führung der Streitkräfte eine durchaus schwierige Situation auslösen.

18:59 Ich würde dann ganz gerne wieder den Bogen von Anfang der Sendung aufnehmen und über das Bedrohungsszenario eines möglichen Angriffs Russlands auch auf weitere europäische Staaten, weitere NATO-Staaten sprechen. Denn auch das ist natürlich jetzt gerade noch Thema im Chat. Und die Frage richtet sich bei einem möglichen Angriff zur tatsächlichen aktuellen militärischen Stärke Russlands. Also die Frage von YouTube aus dem Chat bei uns ist, Womit soll Russland denn gerade diese Angriffe dann noch starten?

19:24 Also wie sieht es personell und auch in Sachen Ressourcen aus? Also Russland hat personell aufgrund der größeren Bevölkerung im Vergleich zur Ukraine in diesem Bereich noch keine großen Probleme. Wobei ich darauf hinweisen muss, dass Russland sehr viele Soldaten anwirbt mit hohen Sonderzahlungen und hinter dem Ural.

19:45 Das ist auch einer der Gründe, warum der Krieg an Russland selber, diesseits des Urals überwiegend gelegen, also nicht Sibirien, vielleicht noch bei der Bevölkerung, die noch nicht immer noch nicht so richtig angekommen ist. Das ist der eine Punkt dabei. Der zweite Punkt ist der, ich sprach vorhin von westlichem Militärbezirk, dass der im Augenblick im Ukraine-Krieg nicht involviert ist.

20:04 Was bedeutet, dass dieser Militärbezirk sowohl ausgerüstet als auch ausgebildet werden kann, für andere Operationen dafür zur Verfügung stehen könnte? Aber auf der anderen Seite zeigt sich dort auch, ich nehme mal ein Beispiel. Die Russen haben vor 14 Jahren, nein falsch, vor 12 Jahren einen neuen Panzer bei einer Militärparade in Moskau vorgestellt, den T-14.

20:26 Dieser T-14 hat bisher keine großen Stückzahlen in die Truppe gebracht. Das liegt unter anderem an der elektronischen Ausstattung. Die Russen hatten ursprünglich zwei Produktionsstraßen, sie haben zurzeit nur noch eine, weil sie mit den Elektronikbauteilen nicht nachkommen. Das heißt auf der einen Seite, es ist nicht einfach, diesen westlichen Militärbezirk entsprechend aufzurüsten.

20:49 Dazu kommt noch die Tatsache, dass man einen weiteren Militärbezirk im Norden angeschlossen hat, praktisch neu gegründet hat, der gegenüber Finnland liegt. Von daher ist das auch eine ganz spezielle Situation. Trotzdem, die Befähigung, nicht heute, nicht morgen, aber auf der Zeitachse vielleicht in einigen Jahren, sondern beispielsweise sich Teile der baltischen Staaten rauszupicken, ist durchaus eine Befähigung, die dann vielleicht 2030, 2029, hat unser Generalinspektor mal gesagt, relevant werden könnte.

21:19 Und darauf müssen wir uns vorbereiten. Gehen wir an der Stelle dann vielleicht auch noch mal dezidiert auf die Situation, die sich militärisch darstellen, sowohl in Bezug auf die Krim ein und auch in Bezug auf den Donbass ein. Es gibt einige Berichte, Herr Rams, die gerade von Versorgungsproblemen auf der von Russland besetzten Krim sprechen. Also zum Beispiel ist das Thema Treibstoffmangel, Stromausfälle, zum Beispiel auch ausgefallene Ampelanlagen werden zitiert.

21:45 Lässt sich daraus ableiten, dass die Lage auf der Krim für Russland zum Problem wird? Also wenn sie zurzeit noch kein Problem ist, die Zivilbevölkerung wird sicherlich darauf reagieren, dass sie mit ihren Fahrzeugen, mit ihren Kraftfahrzeugen nicht mehr fahren kann. Und wir haben ja alle auch im Fernsehen in der letzten Woche die Bilder gesehen, wo man an Tankstellen auf der Krim Schlange stand, beziehungsweise zum Teil sogar die Tankstellen geschlossen waren.

22:11 Von daher ist die Situation dort keine einfache. Und sie hat sich im Vergleich zu 2022, 2023, 2024, gerade im letzten halben bis dreiviertel Jahr, deutlich verschlechtert. Und diese Entwicklung kann, wenn die Ukraine die Angriffe auf Versorgungseinrichtungen, Treibstofftransporte, Raffinerien, Öllager und dergleichen mehr fortsetzt, sich durchaus weiter verschlechtern.

22:32 Was dann die Situation für Russland schwierig macht. Es wäre toll gewesen, wenn die Ukraine im Jahre 23. Die Krim hätte abschneiden können, auch mit der Brücke von Kerstätte abschneiden können, weil dann diese Situation ein paar Jahre eher eingetreten wäre. Das war mit den damaligen militärischen Mitteln nicht möglich.

22:51 Es wird jetzt durch die weitreichenden Drohnen, zum Teil schon die ersten Raketen von Seiten oder Marschfluchtkörper von Seiten der Ukraine, wird es möglich. Und ich bin davon überzeugt, dass die Ukraine diese Strategie weiter fortsetzen wird. Die ukrainischen Drohntruppen melden auch erstmals koordinierte Angriffe auf russische Tanker und Versorgungsschiffe im Schwarzen Meer. Zuletzt gab es auch gemeldete Angriffe auf russische Tanker im Asowschen Meer.

23:14 Was sagt Ihnen das einmal über die aktuelle ukrainische Strategie und wie wirksam ist sie auch? Können wir das irgendwie gerade schon beziffern? Nein, beziffern kann man die Wirksamkeit sicherlich nicht. Das wäre, ich sag mal, der Blick in die Glaskugel, die ich nicht habe und über die auch nicht verfügen kann.

23:30 Aber der Punkt ist einfach der, die Angriffe, die dort stattfinden und die auch vermehrt stattfinden, schädigen langfristig die Versorgung auf der Krim. Sie schädigen langfristig die Versorgung der russischen Streitkräfte im Donbass oder in den vier Oblasten Saporizhia, Kersan, Donetsk und Dukhansk. Von daher kann das eine sehr unangenehme Situation für die russische Seite werden, die dann möglicherweise auch dazu führt, dass russische Angriffe mit Landstreitkräften in diesen genannten Oblasten nicht mehr fortgesetzt werden können.

24:05 Und das wäre dann schon eine sehr fatale Situation für Russland, weil sie damit in eine schwierige militärische, aber auch in eine schwierige zivile Lage gebracht würden. Und der Treibstoff, der dort vernichtet werden, die Referenien, die dort zerstört werden, haben auch ihre Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung, nicht nur auf der Krim, sondern auch in Russland.

24:25 Und ich habe heute zufällig eine Nachricht gelesen, dass Russland Verbindungen aufgenommen hat mit Indien, um sich möglicherweise von Indien Benzin zu kaufen, was sie nicht mehr selber in der Lage sind herzustellen. Also genau beziffern, schwierig aktuell. Frage kommt trotzdem aus dem Chat. Vielleicht haben Sie da eine Einschätzung zu, ob man schon sagen kann, dass sich die Versorgungsschwierigkeiten, die wir gerade festgehalten haben, aber vielleicht bereits auf die Angriffsfähigkeit Russlands auswirken.

24:53 Auch dieses Urteil ist schwierig. Ich weiß, dass die Ukraine auch bei den Landstreitkräften, im Donbass und in den beiden anderen Oblasten auch einen Drohnenkrieg führen. Das heißt, dort wird es auch für die russischen Soldaten immer schwieriger, sich zu bewegen. Und man kann dieses beispielsweise auch ablesen an der Tatsache, dass sogar der russische Präsident ja vor einigen Tagen gesagt hat, dass Konstantinowka jetzt in russischer Hand sei.

25:20 Und dieses wurde dann einen Tag später von der ukrainischen Seite energisch dementiert. Und es gibt andere Deep Star beispielsweise, die diese Aussagen der Ukraine bestätigen und dass Konstantinowka weiterhin in ukrainischer Hand ist. Blicken wir dann auch noch auf ein weiteres Thema. Sie haben es gerade erklärt, wie sich die Situation unter anderem in Konstantinowka darstellt.

25:42 Es war auch ein großes Thema in unserer Sendung vergangene Woche. Könnt ihr natürlich euch auch noch mal gerne reinklicken. Und da geht es darum, dass US-Präsident Donald Trump beim NATO-Gipfel in Ankara in Ukraine zugesagt hat, die Lizenz zur Herstellung von Patriot-Technologie bzw. Auch von Systemen zu ermöglichen.

26:00 Wie ordnen Sie erstmal diesen Beschluss ein? Fangen wir damit vielleicht als erstes an. Ja, ich würde ihn sehr gerne sehr positiv einordnen, aber ich bin von Haus aus ein sehr vorsichtiger und realistischer Mensch. Ich habe mit den Amerikanern in meiner aktiven Dienstzeit bei Waffengeschäften auch zu tun gehabt.

26:19 Und ich habe dabei gelernt, dass die Amerikaner bestimmte technologische Produkte, ungern auch an Alliierte, damals an die Bundesrepublik Deutschland, abgeben. Und wir haben damals beispielsweise Schwierigkeiten gehabt, eine Luft-Luft-Rakete nachzubauen, weil die Amerikaner uns weder die Daten noch die Elektronik zur Verfügung gestellt haben.

26:37 Präsident Trump hat dieses Angebot gemacht. Jetzt formuliere ich ganz vorsichtig, wenn die erste Patriot-Rakete, Pakt 3, die die Fähigkeit hat, auch ballistische Raketen abzuwehren, in der Ukraine vom Band gelaufen ist, bin ich gerne bereit, mich bei Ihnen noch mal positiv zu dem Thema zu äußern. Im Augenblick überwiegt bei mir die Skepsis aus bestimmten, ich sag das mal, inneren Abläufen in den Vereinigten Staaten von Amerika, die sowohl die Regierung als auch die Industrie mit einschließen.

27:05 Ukraine-Präsident Volodymyr Zelenskyy hat sich geäußert und gesagt, die Ukraine wolle noch bis Ende dieses Jahres eigene Patriot-Kapazitäten aufbauen. Sie sagen gerade, Sie sind eher pessimistisch. Für wie realistisch schätzen Sie diesen Plan von Zelenskyy dann ein? Darf ich vielleicht Ihre Wortwahl ändern? Gerne. Ich bin nicht pessimistisch, aber ich bin skeptisch.

27:27 Und ich wiederhole noch einmal, wenn die erste in der Ukraine hergestellte Patriot. Fliegt und möglicherweise auch eine ballistische Rakete vom Typ Iskander, der Russen trifft, dann wäre das schon ein riesengroßer Erfolg. Ich bitte aber noch einen Punkt zu bedenken. Eine solche Kapazität, Produktionskapazität in der Ukraine aufzubauen, kostet Zeit.

27:47 Und man kann auch nicht davon ausgehen, dass nach einem halben Jahr von heute angerechnet dann diese Patriot in großer Stückzahl vom Band laufen werden. Sondern auch da muss ein Produktionshochlauf erfolgen. Und dieser Produktionshochlauf wird dann auch ein bisschen Zeit kosten. Skeptisch, nicht pessimistisch. Das ist auf jeden Fall vermerkt.

28:05 Sie haben es gerade angesprochen, die Stückzahlen. Können wir das irgendwie an der Stelle vielleicht beziffern, auch in Sachen Zeiträumen? Also woüber reden wir dann an Stückzahlen? Also der Produktionsanlauf wird so sein, dass vielleicht eine Produktionsrate erreicht wird, die in den ersten Monaten bei 1, 5 oder 10 Raketen pro Monat liegt.

28:28 Und diese Zahl muss mit Blick auf die zahllosen Luftangriffe, die ja auch in den letzten Tagen, ich nehme den 6.7., wieder erheblich gesteigert worden sind von russischer Seite, muss dann sehr schnell sehr hochkommen, damit entsprechende Kapazitäten für die ukrainische Fluchabwehr auch tatsächlich zur Verfügung stehen.

28:45 Was müsste darüber hinaus, damit die Ukraine... Zahlen kann ich Ihnen keine nennen. Ja, auch das vermerkt. Zahlen kann ich Ihnen keine nennen. Wir werden das in den nächsten Wochen und dann auch Monaten auch mal genauer analysieren. Und Sie haben es ja auch versprochen, sollte das dann tatsächlich so eintreffen, dann äußern Sie sich auch noch mal genauer dazu.

29:06 Machen wir dann auf jeden Fall. Würde Sie ganz gerne aber auch zur unabhängigen Lösungsfindung der Ukraine dann noch mal befragen. Welche Möglichkeiten hat die Ukraine bis zu diesen Zeitpunkten? Und was braucht sie auch aus dem Westen darüber hinaus an Unterstützung? Wenn wir uns zunächst mit dem Thema Fluchabwehr beschäftigen würden, weil das im Augenblick das ist, was die Ukraine am meisten bedroht, auch mit Blick auf die Zivilbevölkerung und die kritische Infrastruktur bedroht, dann kann ich nur sagen, ich hoffe, dass es auch Deutschland gelingt, beispielsweise das System Iris T in größeren Stückzahlen an die Ukraine zu bringen.

29:40 Aber Sie sehen auch da an den relativ niedrigen Produktionsraten, A, das dauert seine Zeit, B, es muss auch der entsprechende Aufwand getrieben werden, um das zu erreichen. Das wäre eigentlich der wichtigste Teil, wobei ich noch eine Anmerkung machen möchte, die gilt für Patriot gleichermaßen wie für Iris TSLM.

29:58 Das ist so ein bisschen mit Blick auf die Drohnen, was ja überwiegend noch Shahed-Drohnen aus dem Iran oder nachgebaute Shahed-Drohnen sind, ist das so ein bisschen mit Kanonenkugel auf Spatzen schießen. Das heißt, da muss man adäquate, kleinere Mittel finden, die diese vor allen Dingen Drohnenbedrohung ausschalten können, ohne dass da jedes Mal, ich sag mal, Millionenbeträge in die Luft geschossen werden.

30:19 Bei einem Stückpreis der Drohnen, der vielleicht irgendwo unter 10.000 Dollar oder 10.000 Euro liegt. Auch da ist die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt. Der Gepard, von dem die Ukraine leider nur, ich sag mal, die Stückzahl dessen hat, was dann übrig geblieben ist, die Munitionsproduktion funktioniert für dieses Flugabwehrgeschütz, aber das ist ein adäquates Mittel, um Drohnen zu bekämpfen.

30:41 Und vielleicht gibt es noch andere Flugabwehrkanonen oder kleinere Flugabwehrraketen, die diese Lücke füllen können. Aber da muss ich jetzt sagen, habe ich keinen Überblick über europäische Maßnahmen oder europäische Möglichkeiten, die wir dann in der Richtung haben, die auch, ich sag das mal, die Flugabwehr der Ukraine deutlich effizienter machen würden.

31:01 Herr Rams, abschließende Frage, abschließender Themenkomplex. Ich weiß auch, dass eine Frage, die schon oft gestellt worden ist und die auch jetzt zu diesem Zeitpunkt, wo wir hier streamen, nicht abschließend beantwortet werden kann. Aber ein User fragt bei YouTube, wann wird wieder Frieden durch Diplomatie auch gesucht? Also wie sieht es in Sachen Verhandlungen aus?

31:20 Vielleicht können Sie uns da noch eine Orientierung geben. Also in dieser Frage eine Orientierung geben, ist sehr schwierig. Wir hängen an Putin. Und selbst die Maßnahmen, die der amerikanische Präsident Trump in diesem Bereich eingebracht hat, um Putin an den Verhandlungstisch zu bringen, sind ja bisher, das wissen wir alle, nicht erfolgreich gewesen.

31:39 Und es gibt dort keine Fortschritte. Und Putin hofft, ich sage das absichtlich, betone das nochmal, hofft, dass er die Zeit für sich laufen hat, was möglicherweise nicht mehr der Fall ist. Und eine solche Sache, wie Sie sie gerade im Hintergrund eingeblendet haben, mit Alaska 2025, ist mit Blick auf den Druck auf Putin von Seiten des amerikanischen Präsidenten vielleicht ein Fehlgriff gewesen.

32:04 Zumindest hat er sich nicht ausgeteilt. Er hat Putin aufgewertet, auch in der internationalen Gemeinschaft aufgewertet. Aber es hat letztendlich mit Blick auf die Fortsetzung des Ukraine-Krieges nicht gebracht. Da mache ich aber jetzt noch eine weitere Anmerkung, wo ich glaube, dass ich die der Ukraine, aber auch den europäischen Staaten schuldig bin.

32:22 Wenn ich in das Jahr 2025 reingucke, dann ist die finanzielle Leistung der Vereinigten Staaten von Amerika gegenüber der Ukraine nahe Null. Während die Masse der Bewaffnung und die Masse der Waffen und der Ausrüstung, aber auch andere Hilfe mit Blick auf Wiederaufbau oder mit Blick auf, ich sag mal, humanitäre Hilfe und andere Dinge mehr, überwiegend von der Koalition der Willigen und hier überwiegend von den europäischen Staaten, geliefert worden sind.

32:50 Und auch in diesem Kreis steht Deutschland an erster Stelle. Schauen wir zum Schluss dieser Folge nochmal auf die wichtigsten Punkte. Die Zeit läuft für die Vorbereitungen der NATO auf einen möglichen Angriff Russlands auf das Baltikum. Das sagt Ex-NATO-General Egon Rams. Die dafür getroffenen Vorbereitungen, wie zum Beispiel die Stationierung der Litauenbrigade oder auch die gemeinsame Militärübung einiger Staaten der Koalition der Willigen, sie seien wichtige Signale der Abschreckung, die aber wahrscheinlich, so die Einschätzung, nicht ausreichend seien.

33:23 Derweil arbeitet Präsident Zelensky in der Ukraine an so einer Art Runderneuerung, wie ZDF-Reporterin Anne Brühl berichtet hat. Wir bleiben da natürlich für euch dran, wie sich das Ganze auch weiterentwickeln wird, was das Ganze inpolitisch vielleicht auch für Volodymyr Zelensky selbst bedeutet und analysieren, wie immer für euch jede Woche in unserem Militärupdate mit Expertinnen und Experten, unseren Korrespondenten und Reporterinnen und Reportern, die Entwicklungen und Hintergründe aktueller Kriege.

33:51 Schaut doch gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App. Da könnt ihr dann auch eure Fragen an unsere Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner stellen. Danke fürs Reinhören in dieser Folge. Bis zum nächsten Mal bei Militär und macht die Analyse. Macht's gut. Tschüss.