Russland spricht von „echtem Krieg“ – neue Eskalation von Putin?

0:00 Die Ukraine hat die Herausforderung, dass sie trotz ihrer Folge auf strategischer und operativer Ebene und trotz des Pates auf taktischer Ebene immer es nicht geschafft hat, quasi die russischen Angriffe abzuwehren, weil es einen Mangel an Petrotraketen gibt. Und dieser Mangel an Petrotraketen könnte mittelfristig, ich betone mittelfristig, natürlich behoben werden.

0:20 ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hi, ich bin Christian Hoch. Schön, dass ihr bei uns reinhört. In dieser Folge sprechen wir unter anderem über diese Aussage von Kreml-Sprecher Dimitri Peskov vom 5. Juli. Es ist ein Krieg im Gange. Ein echter Krieg. Wissen Sie warum? Weil er als militärische Spezialoperation begann. Als Krieg dauert er fort, weil hinter Kiew, Berlin, Paris, Den Haag, Oslo und leider Washington stehen.

0:50 Ein Zitat, echter Krieg. Das hört man so sehr selten aus Moskau. Bisher hat der Kreml in der öffentlichen Kommunikation den Krieg in der Ukraine bis auf wenige Ausnahmen nämlich als, Zitat, militärische Spezialoperationen bezeichnet. Was diese Wortwahl über Russlands Militärdoktrin aussagt, wie die Lage an der Front ist und was das Patriot-Versprechen der USA für die Ukraine bedeutet, über all das spreche ich in dieser Folge mit Militärexperte Oberst Markus Reisner von der Theresianischen Militärakademie Wiener Neustadt.

1:21 Auch mit dabei in dieser Folge ist ZDF-Reporter Carsten Thurau, der für uns aus Odessa berichtet. Er sagt uns, wie es den Menschen in der Ukraine nach den jüngsten Angriffswellen geht, was er und sein Team dort erlebt haben und er erklärt, was neue Patriot-Raketen für die Verteidigung in der Luft bedeuten würden.

1:37 Zuerst möchte ich aber von Oberst Markus Reisner wissen, wie er die Wortwahl, Zitat, echter Krieg aus dem Kreml einordnet, denn am Donnerstag in dieser Woche, in der wir die Folge aufzeichnen, hat Peskov in seinem Statement wieder einen rhetorischen Schritt zurück gemacht und sprach wieder von einer, Zitat, militärischen Spezialoperation.

1:56 Ja, wir haben in den letzten Wochen und Monaten tatsächlich eine Verschärfung des Konflikts gesehen. Wir sehen, dass die Ukraine versucht auf der strategischen Ebene massive Angriffe auf die russische Erdölindustrie zu führen. Und wir sehen, dass die Ukraine auch auf der operativen Ebene mit Drohnen versucht, die Krim zu isolieren, indem sie die Logistiklinien der russischen Seite angreift.

2:16 Und das führt dazu, dass Russland sich ja zunehmend in die Enge gedrängt führt und in seiner Rhetorik, dass sie seine Aussagen verändert. Und darum ist es jetzt ganz wichtig, auch zu beurteilen, was das bedeutet, wenn eine wichtige Person des russischen Regimes davon spricht, dass es keine spezielle Militäroperation mehr ist, sondern ein Krieg und diese Äußerung auch von anderen wiederholt wird, wie zum Beispiel von, auch namhaften Journalisten oder Redakteuren.

2:40 Und wenn man sich jetzt genau ansieht, die russische Militärdoktrin, dann kann man erkennen, dass Russland unterscheidet zwischen dem lokalen Krieg, dem regionalen Krieg, dem großen Krieg und dem globalen Krieg. Und wir sehen, dass diese Unterteilungen noch 17 unterschiedliche Eskalationsstufen kennen.

2:55 Und die Rhetorik ist eine davon. Das heißt, wir sind jetzt gerade im Übergang zu einer Steigerung des Konflikts in seiner Ausregung, so wie Peskov das angesprochen hat. Und das hat einige Implikationen. Heute sprach Peskov dann in seinem Statement wieder von einer, Zitat, militärischen Spezialoperation. Wir haben aber gehört vor vier Tagen eben das Wort Krieg. Sie haben auch gerade die Bedeutung innerhalb der militärischen Doktrin auch beschrieben. Warum aber dieses Hin und Her? Wie ist das zu erklären?

3:23 Ja, dazu müssen wir vielleicht auch noch ganz kurz uns auch die Äußerung von US-Außenminister Rubio am Rande des Gipfels der NATO in der Türkei ansehen. Denn er hat nämlich gesprochen von einer sogenannten kontrollierten Eskalation mit einigen Maßnahmen, die wir dann auch später im Beitrag besprechen werden, wie zum Beispiel auch die Lizenzweitergabe der USA an die Ukraine für die Fertigung von Petrotraketen oder auch die Lieferung von Tomahawks.

3:45 Und was Sie hier sehen, ist quasi indirekte Kommunikation, wo man sich gegenseitig ausrichtet, wie es um einen steht. Und man sieht, dass Russland hier zunehmend das Gefühl hat, dass es weitere Eskalationsschritte setzen muss. Ob es dazu kommt, das werden die nächsten Wochen und Monate zeigen. Lassen Sie uns nochmal ganz genau darauf eingehen, auf diese Konfliktstufen.

4:04 Sie haben es gerade schon ein bisschen skizziert, aber vielleicht halten wir nochmal fest, welche Möglichkeiten gibt es gerade in der russischen Militärdoktrin, wo stehen wir da gerade und was halten Sie auch für realistische Szenarien, wie sich das dann tatsächlich entwickeln könnte? Bevor wir uns das kurz ansehen, müssen wir also vorwegsetzen, dass das, was ich jetzt sage, der Militärtheorie entspricht und es nicht bedeutet, dass es auch so umgesetzt wird, sondern je nach Abhängigkeit, je nach Verhalten des anderen, wird auf dieser, Eskalationsstufe entsprechend, auf dieser Leiter nach oben oder nach unten gestiegen.

4:37 Grundsätzlich ist es so, dass wenn Russland diese Einstufung vornimmt, damit auch einhergeht, der Einsatz von speziellen Waffensystemen, Zum Beispiel beim Übergang vom Regionalen zum Großen Krieg ist es so, dass wir ab dem Großen Krieg tatsächlich auch den Einsatz von Nuklearwaffen sehen. Aber russische Militärtheoretiker diskutieren seit Jahren darüber, ob nicht auch bereits der regionale Krieg den Einsatz von Nuklearwaffen erfordert, um zum Beispiel abschreckend zu wirken.

5:00 Und der regionale Krieg liegt dann vor, wenn mehrere Kriegsparteien offen oder verdeckt in einem Konflikt involviert sind. Und das ist die Einstufung, die Russland uns quasi wissen lässt, so auch in den Aussagen von Peskov und anderen. Lassen Sie uns diese Stufen, die Sie skizziert haben, auch noch mal vor dem Hintergrund der Ergebnisse auf dem NATO-Gipfel in Ankara einordnen.

5:18 Da gibt es, um mal zwei zu nennen, unter anderem die 140 Mrd. Euro Finanzierungshilfe beschlossen für die Ukraine und eben auch die Zusage von US-Präsident Donald Trump in Bezug auf die Patriot-Abwehrraketen. Ganz kurz, das sind natürlich 140 Mrd. Euro Finanzierungshilfe. Das nur zur kurzen Korrektur.

5:35 Erst mal, wie ordnen Sie diese beschlossenen Maßnahmen ein? Und wie ordnen Sie das Ganze auch in dem Kontext ein? Die Finanzierungszusagen sind im Wesentlichen Bestätigungen. Das ist auch ein Teil, im Prinzip das Resultat eines Ergebnisses, eines Entscheidungsprozesses auf europäischer Ebene, wo man ja 70 Milliarden Euro bereits bereitgestellt hat, die quasi hier noch einmal verfestigt worden sind bei dem NATO-Gipfel.

5:58 Viel entscheidender sind die Aussagen von Trump in Richtung Ukraine. Und hier gibt es zwei maßgebliche Aussagen, die von Bedeutung sind. Das erste ist die Zusage der Lizenzproduktion von Petro-Traketen. Das ist ganz wichtig, denn das war die Achillesferse, die die Ukraine bis jetzt nicht wirklich schützen konnte.

6:13 Denn die Ukraine hatte die Herausforderung, dass sie trotz ihrer Folge auf strategischer und operativer Ebene und trotz des Pates auf taktischer Ebene immer es nicht geschafft hat, quasi die russischen Angriffe abzuwehren, weil es einen Mangel an Petrotraketen gibt. Und dieser Mangel an Petrotraketen könnte mittelfristig, ich betone mittelfristig, natürlich behoben werden.

6:31 Das Zweite ist das Bedrohungs- und Abschreckungspotenzial, das Europa gegenüber Russland hat, das sehr gering ist aus Sicht Russlands, das sich aber ändern kann durch die Lieferung von potenten Waffensystemen. Und hier kommt diese zweite Zusage ins Spiel, nämlich jene, dass quasi die Amerikaner, Deutschland es erlauben, diese Tomahawks zu produzieren oder auf eigenen Territorien zu stationieren.

6:51 Und das wäre dann eine aktive Antwort auf die Iskander-Stationierung auch der Russen in Kaliningrad und würde quasi auch hier eine abschreckende Wirkung haben und Russland quasi weiter einschüchtern. Und so ist es das Kalkül, Russland quasi dazu zwingen, schlussendlich in Verhandlungen zu gehen. Und ich denke, was man gut erkennen kann, ist, dass der amerikanische Präsident so rasch als möglich am besten bis Ende des Jahres eine Lösung dieses Konflikts haben möchte. Unter anderem vermutlich auch deswegen, denn der Konflikt, den er vor kurzem begonnen hat im Iran, scheint nicht einer Lösung zuzuführen zu sein. Und es stehen die Midterms vor der Tür.

7:22 Herr Rassner, ich würde Ihnen ganz gerne auch direkt eine Frage aus dem Chat schon mal stellen. Und zwar geht das auch noch mal in Bezug auf die Möglichkeiten zur weiteren Eskalation. Da ist die Frage eines Jusses, hat Russland denn abgesehen von einer Mobilmachung überhaupt noch militärische Möglichkeiten weiter zu eskalieren? Wie sehen Sie das?

7:39 Russland hat eine ganze Reihe von Möglichkeiten. Ich verweise an dieser Stelle an den Aufsatz von General Salushni, der also jetzt der ukrainische Botschafter in London ist, der der ehemalige Generalstabschef war, der in seinem Aufsatz eindringlich darauf hingewiesen hat, dass Russland nicht unterschätzt werden darf und dass jetzt ein falsches Bild entsteht.

7:56 Russland hat eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die es quasi zur Anwendung bringen kann. Denken Sie zum Beispiel an eine Zunahme des Hybridenkrieges, den wir bereits in Europa erleben, also gezielte Beeinflussung, gezielte Sabotageaktionen. Das kann Russland steigern. Russland hat vor kurzem veröffentlicht eine Liste von 120 europäischen Unternehmen, von denen es sagt, dass diese Produkte produzieren für die Rüstung der Ukraine und aus Sicht der Russen sind das legitime Kriegsziele.

8:21 Das bedeutet quasi hier, dass es einiges an Potenzial und Handlungen da sind. Das heißt, es muss nicht zu diesem Extremfall kommen, des Einsatzes von Massenvernichtungswaffen, aber es gibt eine Reihe von Möglichkeiten, die die Russen haben. Hybridkrieg ist einer. Denken Sie aber auch an Antisatellitenwaffen.

8:35 Denken Sie an die Möglichkeit, Kommunikationslinien zu unterbrechen. Einiges haben wir in den letzten Jahren schon gesehen und eine Stärkung ist zu erwarten. Also da auf jeden Fall die Skizzierung einiger militärischer Möglichkeiten. Auch muss man sagen, Deutschland wappnet sich für einen Ernstfall-Szenario.

8:50 Bundeskanzler Friedrich Merz hatte in seiner Regierungserklärung heute bestätigt, dass Deutschland US Tomahawk Marschflugkörper kaufen und auch in Deutschland stationieren möchte. Das sind Merz-Worte von heute Morgen genau. Wir haben zudem am Rande des NATO-Treffens in Ankara mit der amerikanischen Regierung vereinbart, dass amerikanische Tomahawk-Raketen von uns erworben und in Deutschland stationiert werden.

9:16 Wir schließen damit eine wichtige strategische Lücke in unserer Verteidigung und wir werden gleichzeitig daran arbeiten, eigene europäische Systeme zu entwickeln und in Europa zu stationieren. Herr Reisner würde Sie ganz gerne fragen, wie soll das konkret eigentlich ablaufen und wie ordnen Sie diese Maßnahme und diesen Schritt ein?

9:38 Also noch einmal kurz zum Verständnis. Es geht also quasi hier um wirklich das Darstellen eines wirkungsvollen Abschreckungspotenzials. Wir haben also die Situation, dass Russland uns immer wieder zeigt, dass es in gewissen Waffensystemen eine Überlegenheit hat. Denken Sie zum Beispiel an den Einsatz von Mittelstreckenraketen vom Typ Oreschnik, wo Europa sich sehr schwer tut, quasi diese abwehren zu können im Falle eines Einsatzes.

9:58 Es ist hier fast zu 100 Prozent abhängig von dem amerikanischen Raketenschutzschild in Europa, das sich auf wenige Basen konzentriert und möglicherweise in Zukunft durch die Verfügbarkeit des Systems Euro, durch die deutsche Bundeswehr, gibt es hier eine gewisse Erleichterung, solange die Russen quasi hier nicht saturierend, das heißt umfassend, angreifen.

10:16 Das heißt, wir sehen also hier, dass es hier ein Ungleichgewicht gibt. Durch die Stationierung von Systemen wie das System, Tomahawk ist es möglich, praktisch hier einen Gegenpol gegenüber den Russen zu setzen, die ja von sich aus auch angeben, dass sie zum Beispiel die Skander-Raketen, die Europa bedrohen können, in Kaliningrad stationiert haben.

10:31 Das heißt, es geht also darum, ein Gleichgewicht der Abschreckung zu schaffen. Es geht nicht um Aggression, sondern es geht um Abschreckung. Und durch diese Beschaffung dieser Raketen oder auch möglicherweise Produktion in Deutschland hat Deutschland als Teil der NATO und damit die NATO im Gesamten die Möglichkeit faktisch, diesen Drohungen der Russen etwas entgegenzusetzen.

10:48 Und das ist das Kalkül, damit verlaufen diese russischen Drohungen ins Leere und der Druck auf Russland kann gesteigert werden. Vielen Dank bis hierhin, Herr Reißner. Wir sprechen im zweiten Teil dieses Streams, dieser Sendung mit Ihnen, auch unter anderem natürlich auch nochmal detailliert über die aktuelle Situation an der Front.

11:04 Wir wollen uns jetzt aber die aktuellen Informationen und ein Lagebild aus der Ukraine selbst abholen. Und das Ganze können wir machen mit unserem Reporter Carsten Thurau live in Odessa. Hallo Carsten, danke für deine Zeit. Carsten, wir haben das gerade schon mal ganz kurz im ersten Teil angeschnitten, die Bedeutung der Patriot Zusage von US-Präsident Donald Trump.

11:23 Um die Bedeutung nochmal im Großen und Ganzen und im Rahmen zu begreifen, müssen wir das Ganze glaube ich aber auch nochmal aus Sicht der Ukraine bewerten. Wie ist das angekommen in der Ukraine und wie groß sind die Probleme der ukrainischen Luftverteidigung gerade ganz aktuell? Niemand wird hier ganz offiziell bestätigen, wie groß die Luftabwehr und die Flugabwehr unter Druck geraten ist. Weder der Präsidialpalast noch die Streitkräfte selbst.

11:48 Aber wir haben hier schon in den letzten Wochen deutliche Veränderungen gespürt. Also die Flugabwehr funktioniert noch, sie arbeitet noch. Wir konnten uns vor ein paar Tagen in Kharkiv selbst davon überzeugen. Wir haben Drohnenpiloten besucht und die sagen, wir schießen immer noch so 60, 70 Prozent der eingehenden Drohnen und der Marschflugkörper ab.

12:07 Und wir hören es auch bei den nächtlichen Angriffen in Kiew in den letzten Tagen. Die Flugabwehr ist also im Einsatz. Ein bisschen schwieriger ist es aber eben bei den ballistischen Raketen aus Russland. Noch vor zwei Wochen haben wir es selbst erlebt, dass in Kiew über uns eine Rakete von zwei Patriot-Einheiten, von zwei Patriot-Raketen abgeschossen wurde.

12:27 Die Rakete ist in der Luft explodiert. Das ist natürlich auch nicht ungefährlich. Sie ist zwar grundsätzlich unschädlich gemacht, aber über bewohntem Gebiet sind herabfallende Trümmerteile immer Gefahr für Menschenleben und sie stecken auch Häuser in Brand. Das ist aber jetzt in den letzten großen Angriffswellen, die es gab, völlig ausgeblieben. Das heißt, die ballistischen Raketen haben ganz ungehindert ihre Ziele in Kiew und in anderen Landesteilen erreicht.

12:53 Und das ist dann eben schon eine deutliche Veränderung gegenüber dem, was wir zuletzt und in den letzten Wochen und auch nicht auch Monaten hier erlebt haben. Also die Lagerbestände an Patriot-Raketen sind offenbar nicht mehr sehr voll. Jetzt hat US-Präsident Trump die eigene Produktion von Patriot-Raketen in Aussicht gestellt, bis solche Raketen aber tatsächlich produziert werden können.

13:14 Da dürfte einiges an Zeit noch verstreichen. Welche Möglichkeiten hat die Ukraine denn bis dahin, um die Situation zu verbessern? Schwer vorzustellen, dass das jetzt sehr schnell geht. Also natürlich eine Lizenz zu haben und die Ukraine ist ein hochtechnologisches Land mit tollen Ingenieuren, das wird schon noch aber eine Zeit brauchen.

13:35 Man fragt sich auch, wo soll so eine Fabrik stehen, damit sie auch gesichert ist gegen russische Angriffe. Präsident Zelensky hat dringend gebeten, auch schon vor dem NATO-Gipfel, dass die schon bereits versprochenen Lieferungen an Patriotsystemen und Raketen denn geleistet werden von den Europäischen Verbündeten und den USA.

13:53 Man blickt hier mit großer Sorge beispielsweise zum Iran-Konflikt, weil dort eben auch sehr viele Systeme in den Golfstaaten stehen und sehr viele Raketen natürlich bei den derzeitigen Angriffen gegen den Iran im Einsatz sind. Und das dezimiert wiederum die Lagerbestände. Zelensky hat auch nochmal eine zweite Variante ins Gespräch gebracht, mit den Europäern ein eigenes Flugabwehrsystem zu bauen, ganz Neues zu kreieren, das sozusagen in einer Massenproduktion herzustellen, wie er sagte.

14:23 Aber auch das wird Zeit brauchen. Also im Moment, muss ich ehrlich sagen, ist es schwer vorstellbar wie hier, was das angeht, die Flugabwehr gegen ballistische Raketen eine schnelle Lösung in Sicht ist. Carsten, viele im Chat fragen dich und fragen natürlich auch nach der aktuellen Situation in der Ukraine.

14:39 Die Frage im Chat, die gerade vermehrt aufkommt, ist, wie ist die allgemeine Stimmung nach den ganzen Nächten der Bombardierungen von russischer Seite? Du hast die vergangenen Angriffswellen selbst miterlebt, gemeinsam mit deinem Team. Was habt ihr dort erlebt? Wie groß sind die Schäden? Was kannst du uns sagen?

14:54 Also ich kann sagen, dass die Menschen natürlich nach viereinhalb Jahren mit ihren Kräften am Ende sind. Also in Kiew ist es so, wo wir jetzt gerade wieder herkommen, dass der Tag irgendwie einigermaßen funktioniert, aber man eben auch jede Nacht fürchtet. Die Nächte mit Angriffen, ganz besonders natürlich, wenn die Menschen in ihren Badezimmern, wenn sie zu Hause sind und keinen Schutzraum haben, Schutz suchen oder in den Keller gehen oder in die Metrostationen.

15:18 Und selbst in den Nächten, in denen nichts passiert, also immer dann, wenn zum Beispiel die Ukraine erfolgreiche Schläge in weit im russischen Hinterland oder auf der Krim erzielt, erwartet man ja Antworten aus Moskau. Aber selbst wenn da nichts passiert, ist die Anspannung bei den Menschen eben sehr groß, weil alle darauf warten, dass eine wahrscheinlich sehr heftige Antwort bevorsteht.

15:41 Also ich glaube, das entspricht so der Stimmungslage überall. Wir waren auch näher an der Front in Kramatorsk. Da ist die Situation nochmal viel dramatischer. Die Menschen haben fast gar keine Kraft mehr dort, weil Alarme dort an der Tagesordnung sind, tagsüber wie nachts und die Front eben auch noch zu hören ist.

15:59 Das zehrt an den Kräften, an den Nerven und das spüren wir ganz deutlich hier im gesamten Land. Um auch das Ausmaß der Zerstörung und der Schäden der vergangenen Angriffswellen nachvollziehen zu können und zu dokumentieren, hast du mit deinem Team auch in den vergangenen Tagen gedreht. Wir können uns einmal Bilder von euch hier einmal anschauen von einem Industriegelände.

16:19 Was kannst du uns von dort konkret berichten und auch über die Bilder, die wir jetzt gleich sehen? Die sind entstanden jetzt gerade gestern nach dem letzten Großangriff auf Kiew und die Großregion. Das ist in Vishneve, so heißt der Ort. Es gehört zum Bezirk Butscha. Wir haben gehört, dass es dort sehr große Zerstörungen gegeben haben soll.

16:36 Und so war es dann auch. Es wurde eine Industrieanlage getroffen. Und als wir dort ankamen, sah man überall die Mining, also Spezialtrupps, die sozusagen mit Sprengstoff sich auskennen, mit Minen, aber eben mit sämtlichen Sprengkörpern. Es gab dort Roboter zum Löschen, aber auch zum Bergen von Munition.

16:57 Überall in Straßen verteilt fanden wir auch, lagen dort Munitionsteile, Raketenteile, aber eben auch Artilleriegeschosse und Panzerabwehrmunition. Also Dinge, die eben nicht aus Russland stammen, sondern vermutlich dort aus diesem Industriegebiet. Anwohner haben uns erzählt, dass es sogenannte Sekundärdetonationen, wie man das nennt, gab.

17:20 Also nach dem russischen Angriff hätte es dort zehn Stunden lang Detonationen gegeben. Fast apokalyptische Bilder, muss man sagen. Fünf Straßenzüge sind zum Teil völlig verwüstet. Es sind über 100 Häuser, zum Teil schwer oder zum Teil völlig zerstört. Hier kamen allein sieben Menschen ums Leben und diese Bilder suchen haben wir wirklich so noch nicht erlebt.

17:44 Die Präsidentin, nein, die Premierministerin, Entschuldigung der Ukraine, hat auch gesagt, Das, was hier in Vishneve passiert ist, so stark, solche Zerstörung hätte sie selbst in der Ukraine nach viereinhalb Jahren noch nicht erlebt. Was jetzt tatsächlich in dieser Fabrik war, darüber herrscht noch großes Rätselraten, zumindest nach außen hin.

18:05 Präsident Zelensky hat angekündigt, er werde sich dazu äußern. Er hat den Sicherheitsapparat gebeten herauszufinden, was denn dort explodiert ist. Wie es heißt, da ist nichts von der ukrainischen Armee gewesen dort. Aber wir können das im Moment nicht wissen, was tatsächlich dort mitten eigentlich in einem Wohngebiet explodierte.

18:25 Carsten Thurau war das mit einem Lagebericht aus der Ukraine. Vielen Dank dir Carsten für diese Eindrücke und Informationen live zugeschaltet aus Odessa. Ich würde mit Ihnen, Herr Reißner, jetzt gerne nochmal die Aspekte auch zur Situation an der Front vertiefen und beginnen mit den Informationen, die es aktuell gibt rund um die Stadt Konstantinivka.

18:44 Da gibt es auf der einen Seite die Behauptung von russischer Seite, die Stadt sei eingenommen, die Ukraine auf der anderen Seite widerspricht. Was sind Ihre Informationen? Wo stehen wir da gerade? Ja, wir können feststellen, wir sind genau in derselben Situation, wie wir sie immer wieder hatten in den letzten Jahren, wenn wir diskutiert haben über den Zustand in Städten, deren Namen wir vergessen haben, sei es Lissischansk, sei es Bakhmut, sei es Bogrovsk, sei es Afdiefka, sei es Ugleda.

19:07 Und genau das Gleiche sehen wir auch jetzt. Der Kampf im Informationsraum, zwei Narrative, die sich gegenüberstehen. Wenn Sie Zeit haben, dann nehmen Sie sich kurz einen Moment quasi und versuchen Sie, in die sozialen Netzwerke hineinzuschauen von beiden Seiten, von der russischen und von der ukrainischen Seite und sich die Videos ansehen, die uns vorliegen aus der Stadt selber.

19:25 Was sehen wir hier? Wir sehen russische Videos, russische Soldaten, die Flaggen hissen in allen Bezirken der Stadt und die Behauptung der Russen, die Stadt sei eingenommen. Und Sie sehen ukrainische Videos, ukrainische Videos, die ukrainische Soldaten zeigen aus der Stadt, nachweislich aus der Stadt, die sagen, die Russen sind zwar infiltriert, aber wir haben die Stadt noch im Besitz.

19:44 In letzter Konsequenz wird es davon abhängen, ob die ukrainische Seite ihre Soldaten in der Stadt weiter versorgen kann, ob sie vielleicht in der Lage ist, sogar einen Gegenangriff durchzuführen und damit die Stadt zumindest den Teilen zu halten. Oder ob Russland es schafft, diese Logistik quasi abzuschneiden, die russischen Soldaten es schließlich schaffen, die ukrainischen einzukesseln, gefangen zu nehmen und die Stadt dann quasi in russische Hände fällt.

20:06 Aber das erinnert uns im Prinzip an eine Situation, die wir in den letzten Jahren immer wieder erlebt haben. Ich möchte mit Ihnen auch noch mal auf eine weitere Meldung auch von heute Morgen blicken. Da berichtet die Nachrichtenagentur Reuters von ukrainischen Angriffen auf russische Schiffe im Asowschen Meer. Was wissen wir darüber zum aktuellen Zeitpunkt?

20:24 Das ist ein Teil des Versuches der Ukraine bis zum Herbst, Winter die Russen massiv unter Druck zu setzen. Sie sehen das auf der strategischen Ebene mit den täglichen Angriffen von Drohnen auf russische Ziele. Und Sie sehen das auf der operativen Ebene, so wie jetzt gerade eingeblendet, mit Angriffen von Drohnen, die zum Teil mit KI gesteuert werden.

20:41 Auf Ziele entlang der Versorgungsroutung Richtung Grimm oder auf Tanker, wie diese hier im Bild gezeigten im Asowschen Meer. Man versucht Russland massiv unter Druck zu setzen, das Kalkül ist, dass die Schäden so groß sind. Der ukrainische Generalstab schieft davon, dass ca. 43% der Raffineriekapazitäten Russlands bereits getroffen oder beschädigt sind, dass Russland bereit ist zu verhandeln.

21:01 Aber im Moment scheint es so zu sein, dass Russland nicht bereit ist zu verhandeln, sondern bereit ist zu eskalieren. Wobei man also klar sagen muss, dass auch Russland hier unter Druck steht und weiß, dass es bis zum Winter eine Lösung gefunden haben muss, denn sonst sind die Schäden quasi irreparabel, die jetzt bereits passieren.

21:16 Und damit zeigt sich, dass beide Seiten jetzt versuchen, massiv die nächsten Monate zu nützen, um ein tatsächliches Verhandlungsergebnis zu erzielen. Und das ist auch der Grund, warum Präsident Trump hier Druck macht und unterstützt und Druck macht auf beide Seiten in diesem Konflikt. Über die diplomatische Ebene und die möglichen Verhandlungen sprechen wir gleich auch nochmal vertieft. Ich würde ganz gerne noch mal eine Frage aus dem Chat mit reinnehmen, weil wir gerade noch bei der Situation der militärischen Lage sind und auch der Situation an der Front.

21:42 Da ist die Frage an Sie, wie die aktuelle militärische Lage auf der Krim einzuschätzen ist. Ob Sie schon einschätzen können, ob die gezielte Unterbrechung der russischen Nachschubwege auch bereits Situationen hervorrufen, wie zum Beispiel eine Art Einkesselung, schreibt der User, oder Versorgungsengpässe.

21:58 Dazu müssen wir uns ganz kurz ansehen, wie man diese Versuche der Ukraine auf operative Ebene, quasi die Krim zu isolieren, einordnen kann. Im Prinzip versucht die Ukraine genau das Gleiche zu tun, was sie schon einmal versucht hat, nämlich im Jahr 2023 im Juni. Damals hat man versucht, mit einer Landoperation aus dem Zentralraum der Ukraine Richtung Süden vorzustoßen, über die Oblast-Operische bis zum Asowschen Meer.

22:22 Und eine Zerstörung der Brücke über die Straße von Kersch zu erzielen. Die Idee war damals, durch das physische Abschneiden dieser trennenden Linien, quasi im Prinzip eine logistische Albtraum-Situation für Russland zu schaffen, die es zum Verhandlungen bringen hätte sollen. Wir wissen, dass die Offensive gescheitert ist.

22:39 Aber jetzt probiert die Ukraine genau das Gleiche. Das heißt, wir sehen jetzt Angriffe mit Drohnen auf die Versorgungsrouten durch Saborische Richtung Grimm und vermutlich auch einen Versuch, der als Angriff ist auf die Brücke über die Straße von Kerlsch. Und auch hier ist es das Ziel, eine Situation zu schaffen, die ein logistischer Albtraum ist für Russland und Russland an den Verhandlungstisch zwingen soll.

22:57 Was wir sehen, ist, dass täglich Tanklastwagen zerstört werden und der Druck groß ist. Es bilden sich Schlangen nicht nur in Russland, sondern auch auf der Krim. Aber Russland passt sich auch hier an. Das heißt, es wird zum Beispiel dazu übergegangen, nicht in Tanklastwagen den Sprit und den Diesel zu transportieren, sondern in kleineren Fahrzeugen, in zivilen Fahrzeugen mit kleineren Behältern.

23:15 Und so versucht sich Russland auf diese Situation einzustellen. Dann blicken wir jetzt auf den Aspekt, den Sie gerade auch schon angesprochen haben, mögliche Verhandlungen und auch die diplomatische Ebene. Im Rahmen des NATO-Gipfels in Ankara gab es ja auch ein Treffen unter anderem zwischen US-Präsident Donald Trump und Ukraine-Präsident Volodymyr Zelensky.

23:33 Trump, er hatte dann auch öffentlich darüber gesprochen, dass Russlands Machthaber Wladimir Putin auch ein Ende des Kriegs wolle. Jetzt gibt es aber die Meldung der Nachrichtenagentur Reuters auch heute, die davon berichtet und sich da auf drei Kreml-nahe Insider beruft. Putin wolle seine militärischen Ziele weiter verfolgen und sehe derzeit keinen Anlass zum Einlenken.

23:52 Was können Sie uns darüber sagen? Ja, hier müssen wir mehrere Aspekte betrachten. Und das Wichtige ist auch immer zu verstehen, dass es vor allem auch um den Informationsraum geht und um den Kampf im Informationsraum und das im Prinzip Beeinflussen der Zielgruppen im Informationsraum. Wenn Sie hören, dass der Gremelsprecher Peskov plötzlich vom Krieg spricht.

24:10 Wenn Sie hören, dass wichtige russische Journalisten davon sprechen, dass die Eskalation nur mal ein Tropfen weit entfernt ist, Wenn Sie sogenannte Kreml-Insider hören, die sagen, dass Russland bereit ist zu eskalieren und Putin das auch tun wird, dann ist das eine klare Botschaft. Eine Botschaft vor allem in Richtung der USA, die sagt, wir sind vielleicht durchaus bereit zu verhandeln, aber wir sind nicht bereit, was in die Niederlage hinzunehmen.

24:30 Und Peskov hat das ja ausdrücklich gesagt. Russland wird nicht den Dritten Weltkrieg beginnen, aber wenn die Existenz Russlands gefährdet ist, dann kann es auch sein, dass wir Atomwaffen einsetzen. Also Sie hören hier diese ganz klare Drohung. Das ist der Hintergrund, den wir dadurch erkennen können, dass einfach der Druck der Angriffe der Ukraine mit Unterstützung der USA, Künstliche Intelligenz oder auch die Zielaufklärung der CIA.

24:52 Im Prinzip dazu führen, dass die russische kritische Infrastruktur, die Erdölproduktion, die ja wichtig ist für die Einnahmen des Landes, immer mehr leidet. Auf der anderen Seite muss man aber auch sagen, dass die Ukraine groß unter Druck ist, denn die Ukraine weiß, sie hat jetzt noch bis zum Herbstwinter Zeit.

25:05 Und wenn der Herbstwinter kommt, dann beginnen wieder die schweren Angriffe auf die kritische Infrastruktur, die ja im letzten Winter bereits sehr schwer beschädigt und zerstört worden ist. Denken Sie daran, im Jänner hatte die Ukraine bereits keine Petrotraketen und es kam sofort dazu, dass die drei wichtigsten Heizkraftwerke Kiews von den Russen zerstört oder beschädigt worden sind.

25:22 Der deutsche Verleihersminister Pistorius hat dann am Rande der Münchensicherheitskonferenz gesagt, der linkt fünf Petrotraketen aus dem deutschen Beständ, die legt auf den Tisch, wenn alle anderen 30 dazulegen und 35 liefert man dann an die Ukraine. Aber damit haben Sie mal Zahlen, die Ihnen zeigen.

25:37 Wie ernst die Situation ist hinsichtlich der Abwehrfähigkeit der Ukraine gegenüber den balistischen Raketenangriffen der Russen. Und die Russen produzieren pro Monat ca. 150 Stück. Das heißt, zusammenfassend, beiden läuft die Zeit davon. Beide hängen sich wie zwei erschöpfte Boxer in den Armen. Beide wollen eigentlich Frieden oder zumindest einen Waffenstillstand, auch wenn sie es nicht offen zugeben.

25:56 Aber keiner ist bereit, auf etwas nachzugeben oder zu verzichten. Und das ist die Situation. Und Trump versucht es jetzt zu nützen und quasi hier eine Entscheidung herbeizuführen, in der Hoffnung, dass vermutlich auch hier eine Ablenkung passiert von der Situation im Iran, die ja gerade wieder eskaliert ist, über die wir kaum mehr sprechen, weil sie schon in den Hintergrund gerückt ist aufgrund der Ereignisse zum Beispiel, die wir jetzt gerade in der Türkei gesehen haben, Stichwort NATO-Gipfel.

26:18 Beide Seiten führen ja auch im gesamten Kriegsverlauf einen Wettlauf um einen technologischen Fortschritt und auch auf die Modernisierung bezogen. Ich würde ganz gerne ein Stichwort, was Sie gerade genannt haben, nochmal rausgreifen. Das ist der Aspekt künstliche Intelligenz. Da geht es in den vergangenen Wochen auch immer in Sachen Unterstützung und weiteren Kriegsverlauf drum.

26:36 Was sind da die konkreten Themen und könnte in Sachen Unterstützung der Ukraine bei künstlicher Intelligenz das vielleicht auch nochmal ein Momentum sein, was womöglich einen Fortschritt im weiteren Kriegsverlauf bedeuten könnte? Ja, dieses Momentum passiert gerade. Das ist der Grund, warum die Ukraine überhaupt in der Lage war, nach quasi dem sehr harten Winter quasi wieder in die Offensive zu gehen.

26:55 Sie passiert auf unterschiedlichen Ebenen. Wir sehen auf der strategischen Ebene, dass es unter anderem Leute wie Alex Karp mit seinem Unternehmen Palantir und der Software Maven die Ukraine massiv unterstützen. Das System Maven analysiert täglich quasi Satellitenaufnahmen, die von den USA zur Verfügung gestellt werden. Auf diesen Satellitenaufnahmen erkennt man die Stellungen der russischen Flugabwehrsysteme.

27:16 Man erkennt bereits erzielte oder noch notwendige Zerstörungen. Und auf Basis dieser Daten kann die Ukraine dann sehr zielgerichtet ihre Drohnen einsetzen und das Ergebnis sehen Sie. Ballantir liefert aber auch ein anderes System namens Prisma. Und Prisma ist wiederum verantwortlich für eine möglichst effiziente und effektive Abwehr der russischen Angriffe, indem es die einfliegenden, drohenden palästischen Raketen und auch Marschflugkörper analysiert, um die Ukraine dann bestmöglich durchzuführen.

27:42 Dazu in die Lage zu versetzen, diese abzuwehren. Auf der operativen Ebene wiederum hören Sie einen anderen Namen, Eric Schmidt, den ehemaligen CEO von Google. Er hat sich zusammengedan mit den Ukrainern, um das System Hornet zu bauen. Das System Hornet ist eine Drohne, die bereits vollautonom im Einsatz ist.

27:58 Diese Drohne ist es zurzeit, die den Russen große Probleme bereitet, auf der operativen Ebene in Saporische. Denn diese Drohne stürzt sich ganz gezielt selbstständig in diese Tanklastwagen und zerstört diese. Das ist der Grund, warum die Russen versuchen, diese zu tarnen und ihre Fahrzeuge wie Zebras bestreichen, um quasi die Bilderkennungssoftware zu täuschen.

28:16 Aber Sie sehen, künstliche Intelligenz hat bereits eine ganz entscheidende Wirkung. Künstliche Intelligenz ist auch einer der jetzigen Game Changer, die wir gerade sehen, der zumindest im Moment den Ukrainen hilft, einen Vorteil zu haben und es die Russen wieder spüren lässt, dass sie sich wieder anpassen müssen, was sie auch gerade versuchen.

28:31 Aber das dauert natürlich eine Zeit, oft drei bis sechs Monate, bis es wieder zu diesem Ausgleich kommt. Dieses Momentum, was Sie beschreiben, führt mich zur abschließenden Frage in dieser Sendung und die kommt auch noch mal aus dem Chat und den Chat beschäftigt eben die Frage, wird der Krieg Ihrer Einschätzung nach bald enden?

28:47 Ich weiß, das werden Sie jetzt nicht im Detail beantworten können, aber wenn Sie all die Entwicklungen, die Themen, die wir besprochen haben, in diesem Stream zusammennehmen, wo stehen wir da gerade? Was ist da gerade Ihre Einschätzung? Das ist natürlich eine völlig richtige und berechtigte Frage und ich weise auch an dieser Stelle wieder darauf hin, abschließend beantworten können, werden das erst die Historiker dann nachschauen, denn sie haben also dann das umfällige Wissen und können dann einschätzen, welche Situation dann ausschlaggebend war.

29:11 Aber wenn Sie genau hinsehen, und ich habe das auch vor einigen Monaten bereits gesagt, das Paradoxe ist, wir sehen zwar eine Eskalation des Krieges von Monat zu Monat, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es bis zu Ende des Jahres einen Waffenstillstand, zumindest einen Waffenstillstand gibt, ich will jetzt nicht von Frieden reden, ist durchaus gegeben.

29:27 Aufgrund dieser Faktoren, die ich erklärt habe, wir sehen, dass beide Kontrahenten, wie in einem Boxkampf, der Runde für Runde vergeht, sich immer erschöpfter in den Armen liegen. Beide eigentlich nur diesen Krieg führen können, weil sie unterstützt werden. Ob es Russland ist durch China oder durch Indien, das Rohstoffe abnimmt, ob es die Ukraine ist durch die Europäische Union, die Rüstungsgüter produziert oder die USA, die Aufklärungsdaten liefert oder eben Tech-Unternehmen, die künstliche Intelligenz beisteuern.

29:52 Aber beide sind eigentlich schon ziemlich am Rande dessen, was sie sich leisten können. Und es geht nur darum, dass man zusammenkommt und eine Lösung findet. Und beide deuten das auch an. Denken Sie daran, Putin hat am Rande der 9. Mai-Feierlichkeiten bereits gesagt, der Krieg könnte Ende des Jahres zu Ende sein. Zelensky versucht immer wieder, auch Putin aufzufordern.

30:09 Wir könnten doch jetzt einen Waffenschlosschließstand versuchen, was zum Beispiel die Langstreckenangriffe betrifft. Wir hören auf, ihr hört auf, denn die Selenskyi weiß, dass also die kritische Infrastruktur der Ukraine angeschlagen ist. Das heißt, diese Faktoren kommen zusammen. Ich finde, das Positive beim Gipfel in der Türkei ist, dass Trump wieder gezeigt hat, dass er Interesse an der Situation in der Ukraine hat.

30:28 Und er hat es in der Hand. Er ist, und das wiederhole ich zum wiederholten Male, er ist der Kingmaker, der Königsmacher, der entscheiden kann, durch seine Unterstützung oder durch das Verwehren seiner Unterstützung, welcher der beiden Kriegspartner schlussendlich die Oberhand gewinnt. Was wir verstehen müssen ist, aufgrund des nuklearen Drohpotenzials, und das kann man also nicht einfach zur Seite schieben, ist es so, dass die USA und andere nicht bereit sind, All-in zu gehen, sondern man versucht diese Strategie des Boiling the Frog, das heißt langsam, aber stetig das Ziel zu erreichen, aber auf jeden Fall eine Eskalation zu vermeiden.

30:58 Denn was auch die USA nicht möchte, ist, dass Russland zusammenbricht oder zerstört wird, denn dann hätte man einen riesigen Krisenherz von Moskau bis Wadavostok Und die große Frage, wer kontrolliert dann eigentlich die Atomwaffen? Okay, die wichtigsten Punkte jetzt nochmal zusammengefasst für euch. Die Ukraine versuchen mit ihren Angriffen auf die russische Infrastruktur und Logistik einen strategischen Albtraum für Putin zu schaffen.

31:21 Das sagt Militärexperte Oberst Markus Reißner. So werde trotz einer fortschreitenden Eskalation ein Waffenstillstand zumindest in Maßen wahrscheinlicher. Wir bleiben dann natürlich für euch dran, wie sich das Ganze weiterentwickeln wird. Es gibt natürlich einige Knackpunkte und wir analysieren für euch jede Woche in unserem Militär-Update.

31:38 Das Ganze dann mit Experten, unseren Korrespondenten und Reporterinnen und Reportern, sprechen über die Entwicklungen und Hintergründe aktueller Kriege. Schaut auch gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App und stellt eure Fragen an unsere Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner. Danke, dass ihr in diese Folge reingehört habt und bis zum nächsten Mal hier bei Militär und Macht die Analyse. Macht's gut. Tschüss.