Warum die Ukraine iranische Schiffe und „Wildberries“ angreift

0:00 Die Ukraine hat doch auch Recht behalten. Also dieses Schiff wurde getroffen. Der Iran hat ja nicht gegen die Ukraine zurückgeschlagen. Ich finde das richtig, dass die Ukraine sich diese Dinge traut. ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hey, ich bin Alisa Jung. Schön, dass ihr dabei seid. Das, was sich die Ukraine da gerade traut im Kampf gegen Russland, sagt Militärexperte Nico Lange, sind eher ungewöhnliche Angriffe.

0:29 In den vergangenen Monaten ist es dem ukrainischen Militär mehrfach gelungen, russische Raffinerien, Flugplätze oder Munitionslager anzugreifen. Aber in den letzten Wochen, da wurden Ziele ins Visier genommen, die viele wahrscheinlich überrascht haben. Eines davon, iranische Schiffe im Kaspischen Meer.

0:46 Und immer wieder treffen ukrainische Angriffe auch Wildberries. Das ist der größte Online-Händler, vergleichbar bei uns mit Amazon. Was verspricht sich Kiew vom Angriff auf diese Ziele? Und wie verändert sich die ukrainische Strategie da gerade? Genau darüber habe ich mit Militärexperte Nico Lange gesprochen und mit meiner Kollegin Anne Brühl, gerade für das ZDF in Kiew.

1:08 Sie berichtet von neuen russischen Angriffen auf ukrainische Städte, den Nächten mit Luftalarm und davon, ob die Ukrainer glauben, dass sie mit ihren Angriffen gegen Russland etwas ausrichten können. Vorher mussten wir aber noch über etwas anderes sprechen. Ein mutmaßlich russischer Marschflugkörper ist in Polen eingeschlagen.

1:27 Der ganze Vorfall hat wieder Fragen zur Sicherheit in Europa aufgeworfen. Und damit starten wir. Los geht's. So ein fehlgeleiteter Marschflugkörper, der da in Polen gelandet ist. Wie sehr beunruhigt Sie das? Ja, das ist ja in mehrerlei Hinsicht beunruhigend. Zum einen, weil der 95 Kilometer weit geflogen ist und offenbar nicht abgefangen werden konnte, also nicht abgeschossen wurde durch die polnische oder die NATO-Luftverteidigung.

1:56 Das ist ja NATO-Luftraum. Und zum anderen, weil das nicht die erste Luftraumverletzung durch Russland ist und Russland offenbar diese Dinge mindestens in Kauf nimmt oder sogar ganz gezielt versucht, die Grauzone auszudehnen an der Grenze zur NATO. Und bisher haben wir weder beim Abschießen noch bei den Konsequenzen für Russland das richtige Rezept gefunden.

2:20 Hören wir mal rein dazu, was der polnische Ministerpräsident gesagt hat. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass Polen das eigentliche Ziel war. Aber zwei dieser Flugkörper verletzten den polnischen Luftraum. Nun, einer tat das ganz sicher, denn dafür haben wir hier den Beweis. Laut Militärexperten deuten die Beweise einschließlich der gefundenen Trümmerteile auf einen russischen CH-101 Marschflugkörper hin.

2:48 Er ist selbstverständlich dazu in der Lage, eine Sprengladung zu tragen. Und es ist auch wahrscheinlich, dass eine Explosion stattgefunden hat. Also trotz dieser Beschreibung, trotz dieses Vorfalls, Donald Tusk nicht beunruhigt. Sie sprechen davon, dass es kein gemeinsames Rezept gibt, sowas zu verhindern.

3:05 Was meinen Sie konkret? Dass er nicht beunruhigt ist, der polnische Ministerpräsident, das würde ich mal bestreiten. Immerhin äußert sich der polnische Ministerpräsident mit dem Verteidigungsminister daneben im polnischen Fernsehen zu dieser Sache. Das zeigt ja auch, wie ernst das ist. Dieser Marschflugkörper, der es höchstwahrscheinlich war, Chastor-Odin, also KH-101, der fliegt sehr, sehr weit.

3:27 Der wird häufig von Bombern, die über dem Kaspischen Meer fliegen, gestartet, um dann in die Ukraine zu fliegen und hat normalerweise eine Treffgenauigkeit, von zehn Metern mit mehreren Navigationssystemen. Dass der jetzt nach Polen geflogen ist, muss ja Ursachen haben. Möglicherweise abgelenkt durch die Luftverteidigung. Manchmal ist aber auch die Qualität der Produktion in Russland nicht so, dass alles zu 100 Prozent funktioniert.

3:55 Und er ist nicht abgeschossen worden, 95 Kilometer lang. Da reden wir ja von sechs bis acht Minuten im polnischen Luftraum. Die Ukraine hat von 61 Marschflugkörpern, die die Ukraine angegriffen haben, 54 abgeschossen. Die kann das offenbar... Besser als wir. Also ich finde, das gibt allerlei Gründe zur Beunruhigung, auch wenn jetzt die polnische Seite sehr stark Ruhe ausstrahlen möchte.

4:21 Es sind ja polnische Flugzeuge, polnische Hubschrauber aufgestiegen. Warum haben die das Ding denn nicht abschießen können? Sie haben eben von einem gemeinsamen Rezept gesprochen, was Ihnen fehlt. Dann nochmal die Nachfrage, was meinen Sie genau damit? Russland verletzt den Luftraum von NATO-Staaten ja mittlerweile seit Jahren regelmäßig. Im Baltikum zuletzt mehrfach mit Drohnen in Rumänien, die dann abgeschossen worden sind. Davor ist mal eine Drohne in Rumänien ein Wohnhaus geflogen.

4:47 Polen, viele erinnern sich, 19 Drohnen, die weit nach Polen hineingeflogen sind, von denen nur 4 abgeschossen wurden. Jetzt eine Rakete, also ein Marschflugkörper. Welche Konsequenzen hat das denn für Russland gehabt? Sagen wir, das ist ein Versehen, kann passieren. Die führen ja Krieg gegen das Nachbarland.

5:06 Oder verhängen wir Konsequenzen gegenüber Russland? Oder fangen wir an, russische Drohnen und Marschslugkörper, weil wir annehmen müssen, dass sie NATO-Luftraum und die Menschen hier bei uns gefährden könnten, schon über der Ukraine abzuschießen? Das sollten wir meiner Meinung nach tun. Aber immer nur hinterher beruhigende Worte zu sagen, sich gegenseitig Solidarität zu versprechen und keinerlei Konsequenzen zu ergreifen, das scheint mir zu wenig.

5:33 Und zu diesem Fall hatten die User, die unseren Stream live geschaut haben, viele Fragen. Da schauen wir gleich nochmal drauf. Vorher nochmal zu den russischen Angriffen auf die Ukraine. Mit etlichen Drohnen und Raketen hat Russland auch wieder auf Städte jenseits der Front gezielt. Sogar bis ganz in den Westen des Landes.

5:51 Gleichzeitig setzt die Ukraine Russland mit Gegenangriffen unter Druck. Auch darüber habe ich mit Nico Lange gesprochen und danach mit ZDF-Reporterin Anne Brühl, die hat die Angriffe in Lviv miterlebt. Was würden Sie sagen, wer setzt da gerade wen mehr unter Druck? Erstmal sind die Angriffe unterschiedlich. Die Ukraine greift ja Energieinfrastrukturen an, Ölexport-Terminals, Raffinerien, militärische Ziele der Logistik.

6:21 Russland schießt ballistische Raketen in Städte, Wohnhäuser, immer wieder ganze Wohnblöcke, die zerstört werden. Menschen, die im Schlaf angegriffen und getötet werden. Jetzt war es sehr häufig Kiew, diesmal war es Lemberg in der Westukraine, deswegen auch diese Rakete, die weitergeflogen ist nach Polen.

6:39 Das sind ja ganz andere Dinge, die Russland angreift als die Ukraine. Und es ist schon so, dass diese Deep Strikes, also diese Schläge der Ukraine tief nach Russland hinein, aber auch gegen russische Schiffe im Asowschen Meer, im Schwarzen Meer, dass die den Krieg nach Russland tragen, dass die die Lage verändern und dass die Putin sehr stark unter Druck setzen.

7:02 So stark, dass er ja im russischen Fernsehen ein Sonderinterview geben musste, schon vor einigen Wochen, und zugeben musste, dass es Probleme gibt. Das hat er ganz bestimmt nicht freiwillig oder gerne getan. Da direkt die Frage an Sie hier, die bei uns aus dem Stream kommt. Wie lange hält Putin noch durch? Da kommt immer wieder diese Frage natürlich.

7:22 Was würden Sie heute darauf antworten? Die Ukraine hat eine Strategie, sehr viele russische Schiffe anzugreifen, Ziele tief in Russland anzugreifen, Rüstungsindustrie, Energieinfrastruktur, Einnahmequellen für Putin, um dann mit Putin über so etwas wie einen teilweisen Waffenstillstand reden zu können.

7:43 Das betrifft dann vielleicht nicht die Front im Osten und Süden der Ukraine, aber das betrifft dann, wenn es zu solchen Gesprächen kommt, die Möglichkeit, dass beide Seiten sich darauf eiligen, sich nicht mehr aus der Ferne zu beschießen mit Drohnen und Raketen. Und wenn die Ukraine das erreichen könnte, wäre das eine starke Verbesserung der Situation, die die Ukraine dann selbst herbeigeführt hätte.

8:06 Weil ohne diesen Druck, dass man mit Drohnen und Raketen tief nach Russland hinein Schläge durchführt, wäre Putin überhaupt gar nicht zu solchen Gesprächen bereit. Also das ist jetzt so eine gewisse Hoffnung der Ukraine, dass man auf diese Art und Weise einem teilweise Waffenstillstand näher kommen kann.

8:22 Das wollen wir gerne auch noch im Verlauf dieser Sendung mit Ihnen im Gespräch vertiefen, würden jetzt aber zu meiner Kollegin Anne Brühl gerne in die Ukraine live nach Kiew schalten. Dort bist du jetzt gerade, Anne, hast aber die letzte Nacht eben im Westen der Ukraine verbracht, in Lemberg. Erstmal schönen guten Abend. Hallo Anne.

8:39 Hallo. Anne, jetzt bist du seit mehreren Wochen in der Ukraine unterwegs, hast eben jetzt die letzte Nacht auch im Westen erlebt, der eigentlich weniger angegriffen wird als der Rest des Landes. Aber schilder uns bitte die Eindrücke der letzten Nacht und auch, was du eben jetzt in den letzten Wochen ganz frisch in der Ukraine erlebt hast.

8:56 Wir sind in Lemberg, in Lviv, um 4.15 Uhr von den Sirien des Luftalarms aus dem Schlaf gerissen worden. Und relativ schnell war klar, da sind Marschflugkörper, ballistische Raketen im Anflug auf den Westen. Wir haben uns dann im Zentrum von Lviv in unserem Hotel in den Keller begeben, in Sicherheit. Haben aber mehrere heftige Explosionen eben auch gehört.

9:19 Und sind dann sozusagen, nachdem der Luftalarm aufgelöst war, eben auch wieder rausgegangen, konnten zurück nach Kiew fahren, wo die Nacht sehr viel schlimmer war. Und du hast das eben schon angedeutet, in Lviv, da sind auch viele Ukrainer, die da Urlaub machen, irgendwie mal durchatmen wollen vom Krieg, weil es vermeintlich sicher ist.

9:41 Aber die letzte Nacht hat eben gezeigt, es gibt keinen sicheren Ort in der Ukraine. Und Kiew, wo wir auch in den letzten beiden Wochen einige Angriffe miterlebt haben, da ist die Strategie der Russen noch ein bisschen anders. Normalerweise wird da der Alarm schon gegen 1 Uhr nachts ausgelöst und die Menschen, die versuchen dann entweder sich in ihren Wohnungen in Sicherheit zu bringen, im Flur, im Badezimmer.

10:08 Viele gehen auch in die U-Bahn. In der letzten Nacht waren 55.000 Menschen hier in Kiew in der U-Bahn. Das sind sehr tiefe Schächte unter der Erde. Die Menschen glauben, dass sie da in Sicherheit sind. Sie sind auch in die U-Bahn gegangen, weil Präsident Zelensky zum Beispiel gestern Abend noch mal vor massiven Angriffen auf die Ukraine gewarnt hat.

10:27 Aber diese Menschen, die haben jetzt hier im Juli eben 11 dieser Angriffsnächte erlebt, in denen sie im Grunde genommen nicht schlafen können, weil es hier ständig Explosionen gibt. Diese Angriffswellen, die dauern hier im Grunde genommen die ganze Nacht und die Menschen, die verlassen dann sozusagen im Morgengrauen den Bunker, die Metrostation, gehen dann zur Arbeit, versuchen mit ihrem Leben weiterzumachen.

10:51 Aber die Erschöpfung, die ist eigentlich jedem Ukrainer im fünften Kriegsjahr auch anzumerken. Ich möchte auch gerne bei dir nachfragen nach den ukrainischen Angriffen, eben auf russische Ölraffinerien, auf russische Logistikzentren. Inwieweit deiner Meinung nach hilft das der Ukraine, aber gerade die sich ja in diesen vielen Jahren des russischen Angriffskriegs auch schon mal in Situationen befunden hat, wo ihr das eben gar nicht gelungen ist, Russland irgendwie empfindlich zu treffen?

11:19 Diese militärischen Erfolge der Ukrainer, die werden natürlich hier von den Menschen wahrgenommen. Also morgens erst mal im Handy nachgucken und eigentlich jeden Morgen auch diese Angriffe auf diese Wildberries-Depots sehen, Flammen, die da aufschlagen. Und natürlich nimmt man das hier mit Genugtuung wahr. Präsident Zelensky, der spricht ja immer von unseren Sanktionen. Irgendwie versucht die Ukraine ja auch ein bisschen die russischen Angriffe zu spiegeln.

11:46 Auch darüber habt ihr eben schon gesprochen. Russland, was ja hier in den letzten Jahren immer massiv Infrastruktur, aber eben immer wieder auch Logistik angegriffen hat, also Postzentren zum Beispiel. Und trotzdem muss man eben sagen, diese russischen Angriffe und auch so mit einer ein bisschen veränderten Strategie, die gehen ja trotzdem weiter.

12:06 Also in den letzten Wochen hat es massive Angriffe auf Tankstellen gegeben. Vor allen Dingen in Gebieten im Osten gibt es entlang der Überlandstraßen viele, Kilometer lang überhaupt keine intakte Tankstelle mehr. Dann greifen die Russen ja auch sehr gezielt Odessa, den Hafen an, wollen da die zivile Schifffahrt unmöglich machen. Die ist im Moment auch eingestellt.

12:32 Also das ist schon auch etwas, was die Ukrainer trotz aller militärischen Erfolge beunruhigt. Wie steht es aktuell denn um diplomatische Schritte, kleine Schritte von mir aus nur? Also der ukrainische Präsident, der war jetzt ja anlässlich einer Trauerfeier des US-Senators Lindsay Graham in Washington, hat eben am Rande dieser Trauerfeier sich auch ausgetauscht mit dem US-Präsidenten.

12:53 Auch das in der Vergangenheit lief mal besser, lief mal schlechter. Diesmal sah es ein bisschen besser aus. Er wird mit Sicherheit ja auch gefragt haben, eben nach Unterstützung für die Luftverteidigung, eben gegen ballistische Raketen sich verteidigen zu können. Anne, was weißt du von ukrainischer Seite über dieses Treffen und auch, wie es gelaufen ist?

13:10 Im Grunde genommen hält das Land hier immer so ein bisschen die Luft an, wenn Selenskyj wieder im Weißen Haus ist. Das Treffen diesmal war ja schon von langer Hand vorbereitet. Und Selenskyj ist da schon auch, glaube ich, aus seiner Position der Stärke aufgetaucht, um Trump eben klarzumachen, die Ukraine, die hat militärische Erfolge vorzuweisen.

13:33 Sie hat technologischen Erfolg in der Weiterentwicklung von Waffensystemen, an der eben viele Länder, unter anderem eben auch die USA, durchaus partizipieren wollten. Und in dieser Position hat er eben auch einige Zusagen bekommen, von denen man jetzt mal abwarten muss, wie sie denn dann konkret auch umgesetzt werden.

13:54 Also das Erste ist, dass Zelensky ja nicht müde wird zu betonen. Dass er mehr Luftverteidigung braucht. Da geht es um Systeme, da geht es aber auch zum Beispiel um Raketen für die Patriot-Waffensysteme. Und diese Raketen, die darf die Ukraine jetzt eben hier im Land herstellen. Diese Erlaubnis, die gibt es jetzt.

14:13 Die Frage ist, in welchem Zeitraum sowas möglich ist. Vermutlich auf keinen Fall mehr in diesem Jahr. Und das andere, was ja dann während Zelenskys Besuch beschlossen wurde, war das neue Sanktionspaket gegen Russland im Senat. Aber das ist eben auch noch nicht in trockenen Tüchern. Aber der Ukraine geht es eben darum, Trump auf die Seite zu bekommen und eben auch den Druck auf Russland zu verstärken.

14:37 Und hier hofft man jetzt eben, dass die Unterhändler Witkow und Kuschner dann eben auch die Ukraine besuchen werden. Auch das muss man erst mal abwarten. Da war immer schon mal die Rede davon. In Moskau waren die beiden ja in der Ukraine eben nicht. Und jetzt hofft man aber eben darauf, denn die Ukraine wird ja nicht müde zu beteuern, dass sie natürlich Frieden möchte in diesem Land und dass sie zu Verhandlungen bereit ist. Und derjenige, der das eben nicht ist, das ist Russland, das ist Wladimir Putin.

15:09 Und für eure Fragen ist jetzt wieder bei mir Militärexperte Nico Lange. Auch Sie haben eben gerade über mehr Druck auf Russland gesprochen, der nach wie vor nicht ausgeübt wird. Da wäre noch mehr Ihrer Meinung nach natürlich möglich. Der User Sven Odendahl, der stellt dazu folgende Frage, wenn es jetzt nochmal um die Angriffe von ukrainischer Seite auch geht, werden auch Ziele von russischen Oligarchen angegriffen?

15:32 Der Rückhalt der Bevölkerung ist Russland egal. Die einzigen, die ihn zu Fall bringen würden, sind ja die Oligarchen, oder? Ja, die Oligarchen sind von Putin ganz schön eingequetscht. Die werden auch ab und zu mal zusammengeholt und müssen dann Geld entrichten für den Krieg. Putin hat die ganz gut im Griff. Aber es stimmt, deren Geschäftsmodell ist betroffen.

15:53 Das funktioniert nicht mehr und die sind unzufrieden mit der Situation. Es traut sich nur keiner, gegen Putin was zu unternehmen. Und man muss, glaube ich, dabei bedenken, dass Putin jetzt seit über 25 Jahren Russland führt, dass er auch weiß, dass man in Russland schnell mal beseitigt wird. Und vielleicht hat er ja auch da mitgewirkt in seiner Vergangenheit, dass er sehr vorsichtig ist.

16:17 Man kommt ja kaum an ihn ran, man kann ihn nicht einfach so treffen. Er hat sich mit vielen Leuten umgeben, die nichts anderes kennen als Putin. Selbst ältere Vertraute haben keine Möglichkeit mehr, zu ihm Zugang zu haben. Also selbst wenn man oligarch ist und gegen Putin was unternehmen wollen würde.

16:36 Wäre das sehr schwierig. Und wenn man sich die Liste der Menschen anguckt, die aus Fenstern gefallen sind seit Beginn des Großangriffs auf die Ukraine, sind ja alles Leute aus führenden Positionen, aus der Energiewirtschaft, aus Wirtschaftszweigen, wo Oligarchen das Sagen haben. Daran erkennt man schon, dass da auch ein ganz persönlicher Druck ist, auf diese Leute nichts gegen Putin zu unternehmen.

17:03 Obwohl die Ukraine da jetzt in den letzten Monaten, muss man eigentlich sagen, schon aus ihrer Sicht erfolgreich eben immer wieder die Logistikzentren getroffen hat, die Ölraffinerien da Russland großen Schaden auch zugefügt hat, hat der ukrainische Präsident seinen Verteidigungsminister ausgetauscht.

17:20 Kann man schon spüren jetzt, seitdem der Neue eben dran ist, dass sich etwas verändert, auch an der Taktik der Ukraine? Wie würden Sie das einschätzen? Es ist schon bemerkenswert, dass in einem Krieg, in einer Situation, wo die Lage für die Ukraine gerade besser wurde, Selenskyj den Verteidigungsminister und am Ende dann auch, weil er unter Druck kam, den Oberbefehlshaber der Streitkräfte austauscht.

17:46 Also den politischen Kopf des Verteidigungsministeriums und den militärischen Kopf, das ist ja schon ein Vorgang, dass das so passiert ist. Das war im Tennis, würde man sagen, ein unforced error. Das war unnötig, auch, dass Zelensky mit Protesten konfrontiert worden ist, war aus meiner Sicht unnötig.

18:05 Er hat sich jetzt stabilisiert, ob das schon Auswirkungen hat auf das militärische Vorgehen. Das vermag ich nicht zu sagen, ist vielleicht auch die Zeit zu kurz. Klar ist auf jeden Fall, Herr Chmada, der Verteidigungsminister, der kommt aus der Alpha-Einheit des SBU, also des Geheimdienstes der Ukraine.

18:23 Und es ist genau dieser Geheimdienst SBU, der die Operation in die Tiefe Russlands führt, also auch mit den Drohnen zum Beispiel gegen die Schiffe. Das ist also jemand, der genau das gemacht hat, was jetzt auch die Priorität des Krieges ist. Der neue Oberbefehlshaber der Streitkräfte, General Drapati, ist ja erst 43 Jahre alt.

18:44 Der russische Generalstabschef ist übrigens 70 Jahre alt. Und Drapati hat Vorstellungen, wie er die Kriegführung verändern will. Er will vor allen Dingen nicht mehr Positionen, die längst verloren sind, weiter halten und dafür keine ukrainischen Soldaten mehr verlieren. Und ob das jetzt wirklich als Veränderung eintritt, wird man am ehesten an der Stadt Kostjantinivka sehen können.

19:06 Wird Drapati jetzt was anderes machen als Sierski, der solche Städte wie Bachmut und Avdijevka immer lange gehalten hat, auch unter hohen Kosten? Oder wird Drapati sagen, wir ziehen uns da zurück, wir überlassen diese Stadt der Russen und verteidigen uns an anderer Stelle weiter, um Menschen und Material zu schonen? Das werden wir vielleicht in Kürze sehen.

19:25 Dann schauen wir auch wieder eingehender auf die Lage direkt an der Front. Heute wollen wir mal vor allem auf eben Luftangriffe schauen, auf unterschiedlichste Angriffe, die wir da in den letzten Tagen gesehen haben. Da finde ich auch einen anderen Zug der Ukraine noch bemerkenswert. Ich möchte mit Ihnen darüber sprechen.

19:40 Die Ukraine, die hat iranische Schiffe im Kaspischen Meer eben angegriffen. Die Ukraine sagt, das waren Attacken, die eben gegen Schiffe gerichtet waren, die, Zitat, für den Transport militärischer Fracht mit Beteiligung Irans genutzt worden sind, sowie auf ein Kriegsschiff. Iran wirft der Ukraine vor, dass eben durch diesen Angriff ein Besatzungsmitglied getötet wurde, ist empört und Iran behauptet, die Islamische Republik habe, Zitat, hat sich niemals in den Konflikt zwischen Russland und der Ukraine eingemischt.

20:08 Was wissen Sie über diese Angriffe der Ukraine auf die Schiffe im Kaspersen Meer? Dass die iranische Republik, also die Mullahs und die Machthaber da, dass die lügen, das sollte jetzt niemanden überraschen. Die Drohnen, die die Ukraine zu Hunderten heimsuchen, fast jede Nacht, die auf Russisch Geran II heißen, sind ja ursprünglich Schahed-Drohnen aus dem Iran.

20:33 Und die Revolutionsgarden haben schon sehr früh in diesem Krieg im Herbst 2022 eine Vereinbarung getroffen mit Russland, um Drohnen zu liefern. Sie haben Russland auch ursprünglich in diese Drohnen eingewiesen, ausgebildet. Jetzt mittlerweile, Jahre später, werden diese Drohnen in Russland in Lizenz produziert. Aber die kommen ursprünglich aus dem Iran.

20:52 Insofern sieht ja jeder, natürlich hat der Iran Russland geholfen. Und Russland hat über das Kaspische Meer, weil Russland jetzt diese Drohnen in Massen produziert, während des Krieges des Iran gegen die USA mehrfach, Drohnen über das Kaspische Meer verschifft und in den Iran gebracht, höchstwahrscheinlich auch andere Waffenteile, Ausrüstungsgegenstände, auch iranische Luftverteidigungssysteme, zumindest teilweise, haben ja russische Bauteile oder sind Modifikationen russischer Systeme.

21:23 Und die Ukraine, dadurch, dass sie so ein Schiff im Kaspischen Meer angegriffen hat, wirft ja ein Schlaglicht darauf, was da passiert. Es ist ganz interessant, dass Präsident Trump ja darauf angesprochen worden ist, dass Russland und Iran sich gegenseitig helfen. Und der tut ja dann immer so, als hätte er das noch nie gehört und wusste davon nichts.

21:42 Aber das ist, glaube ich, ein Grund, warum die Ukraine dieses Schlaglicht darauf geworfen hat, um die Kriege miteinander verbunden zu verbinden. Die sind ja durch die Kooperation zwischen Iran und Russland bei ballistischen Raketen, bei Munitionstypen, bei Luftverteidigung, bei Drohnen, sind die eben auch miteinander verbunden.

21:59 Aber würden Sie sagen, das ist jetzt trotzdem militärstrategisch klug, dass die Ukraine eben diese Angriffe durchgeführt hat, da also Ressourcen aufgewendet hat? Die Ukraine hat jedenfalls nicht bei allem ständig irgendwie Angst oder traut sich Dinge nicht. Und ist auch nicht so typisch, wie das in Deutschland immer der Fall ist, gut darin bei allem und jedem irgendwie sonst welche Folgen vorher zu sagen.

22:24 Was soll denn passieren, dass der Iran jetzt die Ukraine angreift? Die Ukraine wird jede Nacht von russischen Raketen und Marschflugkörpern angegriffen. Der Iran scheint ja auch seine ganz eigenen Probleme zu haben in der Auseinandersetzung mit den USA. Und die Ukraine hat doch auch Recht behalten. Also dieses Schiff wurde getroffen.

22:42 Der Iran hat ja nicht gegen die Ukraine zurückgeschlagen oder jetzt da irgendwie mit Raketen um sich geschossen. Ich finde das richtig, dass die Ukraine sich diese Dinge traut. Und das ist doch auch der einzige Weg der Ukraine, sowas zu unterbinden, möglicherweise die Aufmerksamkeit darauf zu richten.

23:01 Und es hat zumindest dazu geführt, dass in der Folge die Ukraine und Israel, sowohl die Außenminister, aber auch Selenskyj mit Netanyahu gesprochen haben. Und die Ukraine sucht ja überall nach Verbündeten, nach Staaten, die auf ihrer Seite stehen und möchte auch gerne zu Israel eine engere Verbindung haben.

23:20 Und kann das auf diese Art und Weise möglicherweise erreichen. Bei ukrainischen Angriffen auf russisches Territorium, da sind am Dienstag wohl drei Menschen getötet worden, Anfang des Monats zwei. Würden Sie sagen, die Ukraine, die verabschiedet sich da jetzt aber gerade auch von Prinzipien, die eigentlich eher hießen, sie gehen eben gegen die russische Infrastruktur?

23:40 Ja, die Realität des Krieges ist grausam. Also, es ist unrealistisch zu denken, dass man sich in einem Angriffskrieg gegen Russland wehren kann, und dann aber nur verteidigt und nie Kollateralschäden verursacht und alles ist sozusagen, alles ist immer ganz sauber und vorbildlich und rein. Nein, so kann man sich das theoretisch vorstellen. Aber natürlich, wenn man zum Beispiel Wildberries Logistik angreift, aus guten Gründen, weil über dieses logistische System, das ist ja sowas wie Amazon Marketplace, wo Leute Dinge verkaufen können.

24:15 Also das ist nicht nur ein Anbieter, sondern das ist ein Marktplatz, wo alle möglichen Leute Dinge drauf verkaufen und dann die Logistik nutzen. Wenn darüber Navigationssysteme, Drohnenbauteile, elektronische Systeme, die für Waffen genutzt werden, wenn die darüber vertrieben werden und die Ukraine greift das an, dann ist das so, dass da auch ein Kalateralschaden entstehen kann, dass Leute, die da gerade in diesen Lagern sind oder Mitarbeiter, dass die zu Schaden kommen.

24:42 Und ich glaube, man muss dieser Brutalität des Krieges nüchtern ins Auge sehen. Wir würden doch als Deutsche, würden wir angegriffen mit ballistischen Raketen und Drohnen, würden schlafende deutsche Familien ermordet werden durch eine russische ballistische Rakete. Also da möchte ich mal die Diskussion in Deutschland sehen, dass wir Logistikzentren oder Öhlager nicht angreifen dürfen, weil da möglicherweise Kollateralschäden entstehen.

25:10 Das ist eine ganz schwierige Diskussion, aber ich glaube, man kommt dann nur weiter, wenn man dieser Diskussion ganz nüchtern ins Auge blickt. Ich möchte Richtung Ende dieser Sendung noch einmal den Kreis schließen. Es gibt nämlich viele Fragen zu dem Anfangsthema unserer Sendung, und zwar dem fehlgeleiteten Marschflugkörper scheinbar, der da in Polen eingeschlagen ist.

25:32 Da gibt es vor allem immer wieder die Frage, ist das ein Test eben von russischer Seite durch kleine Stiche auch die NATO zu treffen? Also würden Sie so weit gehen und sagen, dass eben dieser Krater, der da entstanden ist, womöglich eben durch einen russischen Marschflugkörper, dass das ein Test Russlands gegen die NATO war?

25:49 Wenn man es zusammennimmt mit den Verletzungen des Luftraums durch Drohnen im Baltikum, in Rumänien, vorher auch schon mal in Polen, dann ist diese Rakete ein Zeichen dafür, dass Russland mindestens diese Luftraumverletzung in Kauf nimmt, möglicherweise aber auch die Grauzone erweitern will, im Grunde eine neue Normalität erzeugen will.

26:12 Dass man das in Kauf nimmt, dass Russland das macht, dass wir uns alle dran gewöhnen, ach, dann ist da mal wieder eine Rakete oder eine Drohne gelandet. Und damit verschiebt Russland ja die Grenzen des Akzeptablen. Ich halte das an der Ostflanke der NATO für hochgefährlich. Und glaube deswegen nicht nur, dass wir unsere Luftverteidigung mit der der Ukraine integrieren müssen, sondern dass wir dafür sorgen müssen, dass diese Dinge nicht mehr passieren.

26:36 Entweder durch Druck auf Russland, durch Konsequenzen für Russland oder durch eine Luftverteidigung, die wirklich funktioniert. Am besten durch beides. Ja. Ich halte es für sehr gefährlich darüber hinaus, und das testet Russland ja mindestens mal mit diesen Drohnen aus, vielleicht auch mit dieser Rakete, dass wir nicht zeigen können, dass unsere Luftverteidigung zu 100 Prozent funktioniert.

26:58 Also Russland macht diese Dinge und alle Welt sieht, dieser Marschflugkörper oder das Fragment eines Marschflugkörpers ist 95 Kilometer weit nach Polen hineingeflogen und keiner hat es geschafft, das abzuschießen. Und das ist eine ganz, ganz schwierige Botschaft, die ich für hochgefährlich halte für uns.

27:15 Es gibt eine Nachfrage im Stream. Wäre die NATO überhaupt technisch in der Lage, in größerem Umfang Marschflugkörper und Drohnen in der Westukraine abzuschießen? Die traurige Wahrheit ist, wir haben ein Problem. Ein Problem mit Drohnenabwehr. Also wenn da nicht eine Drohne kommt, sondern wie in der Ukraine Hunderte.

27:32 Wir könnten das nicht abwehren. Und was diese Marschflugkörper betrifft, hat die Ukraine offenbar sehr viel Erfahrung damit und hat mit der Erfahrung gelernt, einen großen Teil dieser Marschflugkörper abzuschießen. Wir haben diese Erfahrung nicht. Und selbst wenn wir es können, dann ist der Aufwand doch extrem hoch.

27:49 Also wenn man für einen einzelnen Marschkörper oder eine einzelne Drohne F-16 Flugzeuge, Hubschrauber, was weiß ich alles bemühen muss, was macht man dann, wenn 10 kommen oder wenn 20 kommen? Wir brauchen dringend bessere Lösungen dafür. Wenn jetzt aber ein Donald Tusk heute, wie eingangs in der Sendung auch sagt, there is no reason to believe that Poland was the target.

28:10 Es gibt keinen Grund zu glauben, dass Polen eben das Ziel war. Das wurde ja von mir auch kommentiert mit, er versucht da jetzt eben beruhigend zu sprechen oder nicht beunruhigt zu sprechen. Glauben Sie nicht auch, dass es aber auch Bedenken gibt, sollte sich die NATO dazu entschließen, eben mit der Ukraine gemeinsam, wie sie es vorschlagen, da bei der Luftabwehr zu unterstützen?

28:35 Also erst mal als Staatsbürger wäre mir das relativ egal, ob die Drohne und die Rakete mich aus Absicht trifft oder nicht aus Absicht. Ich erwarte von meinem Staat, dass er mich beschützt und dafür sorgt, dass diese Drohnen und Raketen, die aus Russland kommen, niemanden treffen in meinem Land. Ich finde, das ist eine normale Erwartung als Staatsbürger.

28:52 Und was die andere Diskussion betrifft, was soll denn passieren? Also was erwarten wir denn, was passiert, wenn wir über der Westukraine, weil eine Gefährdung für unseren Luftraum besteht, eine Drohne oder eine Rakete aus Russland abschießen würden? Es würde das übliche Gekeife geben von den üblichen Propagandisten aus Moskau, aber es würde doch als harte Konsequenz überhaupt gar nichts passieren, außer dass die Drohne oder der Marschflugkörper weg wären, was der Ukraine hilft, uns auch selbst hilft.

29:22 Also ich glaube, wir kommen da weiter, wenn wir uns mal Dinge trauen. Völkerrechtlich ist die Sache vollkommen klar. Wir dürften das. Und das ist der Maßstab, der für mich gilt. Ich möchte gerne zum Schluss auch nochmal bei Ihnen nach eben diplomatischen Schritten, Fortschritt, wenn man überhaupt davon sprechen kann, möchte ich nochmal hier jetzt zum Ende aufnehmen.

29:42 Zelensky und Trump, die sich da eben am Rande der Trauerfeier in den USA gesehen haben, da wirkte jetzt zumindest die Stimmung anders als bei anderen Treffen freundlicher. Auch die Aussagen des US-Präsidenten sind anders als in der Vergangenheit aktuell zumindest für den Moment nicht feindselig. Würden Sie so weit gehen und sagen, jetzt ist langsam der US-Präsident auf Seiten der Ukraine?

30:04 Zumindest waren die letzten drei Treffen, also in Evian, in Ankara und jetzt in Washington, viel besser als die vorherigen. Es gibt einen konstruktiven Ton. Es gibt aber keinerlei Bereitschaft von Trump, Russland jetzt wirklich unter Druck zu setzen. Aber immerhin ist die Lage besser. Es gibt auch eine Diskussion über Notfalllieferungen von Patriot-Lenkflugkörpern, was sehr gut wäre. Und es ist gut, dass dieses Gespräch so stattgefunden hat.

30:28 Für die Diplomatie gibt es, glaube ich, zwei Ansätze. Und derzeit, das ändert sich ja auch immer wieder, es gibt zwei Ansätze derzeit. Der eine ist, Jared Kushner und Steve Witkow sollen ja endlich mal in die Ukraine kommen. Ist ja skandalös, dass die da noch nie waren, aber nach dem Gespräch mit Trump sollen die in die Ukraine kommen.

30:45 Und dann wird ja mal die Sache umgedreht. Die gehen nicht nach Moskau, hören sich an, was Moskau alles will und wollen dann die Ukraine dazu bringen, Moskaus Forderungen zu erfüllen. Sondern sie sollen in die Ukraine kommen und dann auf der Grundlage versuchen, mit Russland zu sprechen. Und der zweite Weg, über den habe ich vorhin kurz gesprochen, könnte sein, eine Diplomatie zu Beginn, die im Grunde sagt, Putin, die Ukraine wird weiter diese Schläge tief nach Russland hinein durchführen.

31:15 Das ist für dich ein Problem. Wenn du das nicht mehr willst, dann sprechen wir diplomatisch über einen Waffenstillstand für diese Luftschläge. Das ist dann vielleicht keine vollständige Lösung, aber es wäre immerhin ein Fortschritt. Beides wird nur gehen, wenn man in einer Position der Stärke ist. Und das haben wir jetzt ja auch schon im 5. Kriegsjahr gelernt.

31:36 Also einfach nur hinfahren in der Hoffnung, dass Putin gutmütig sagt, ja, jetzt höre ich auf mit dem Krieg. Das ist ja keine Diplomatie, sondern man muss mit einer starken Position und einem Angebot und Druck gleichzeitig das diplomatische Gespräch eröffnen. Und möglicherweise sind wir in einigen Wochen in einer solchen Situation, dass das gelingen kann.

31:59 Das war Militär und Macht, die Analyse. Die Ukraine greift jetzt auch Ziele an, die sie bisher nicht im Fokus hatte. Dazu gehören die Lager des russischen Online-Händlers Wildberries und auch Schiffe im Kaspischen Meer. Militärexperte Nico Lange sieht darin den Versuch, Logistik- und Unterstützungsnetzwerke Russlands stärker ins Visier zu nehmen.

32:19 Über die wichtigsten Entwicklungen im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine halten wir euch hier bei Militär und Macht, die Analyse, auf dem Laufenden. Wenn ihr das Interview mit Militärexperte Nico Lange noch einmal in voller Länge hören und auch sehen wollt, schaut gerne auf YouTube bei ZDF heute live vorbei.

32:36 Den Link dazu gibt es in der Folgenbeschreibung. Wir freuen uns, wenn ihr den Podcast abonniert, weiterempfehlt und uns eure Fragen schickt. Danke fürs Zuhören und gerne bis zum nächsten Mal.