Wie die Ukraine versucht hat, Russland an den Verhandlungstisch zu zwingen

0:00 Das große Problem mit der Luftverteidigung in der Ukraine ist, dass es nicht mehr genug Waffen- oder Raketenflugkörper gibt, mit denen man gegen dieses sogenannten Hochgeschwindigkeitsflugkörper aus Russland agieren kann. ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hi, ich bin Christian Hoch. Schön, dass ihr bei uns reinhört.

0:24 Mit einer 40-tägigen Geheimdienstoperation wollte die Ukraine Russland zu einem Ende des Krieges bringen. Im Visier waren zum Beispiel Ziele tief im russischen Inland, also zum Beispiel Raffinerien und Logistikzentren des Online-Händlers Wildberries. Aber Russland zeigt sich auch nach Ablauf. Der 40 Tage nicht verhandlungsbereit, antwortet selbst mit Angriffen auf ukrainische Städte, vermehrt auch mit ballistischen Raketen, die die ukrainische Flugabwehr zuletzt praktisch nicht mehr abfangen konnte.

0:52 Warum die Abwehr dieser ballistischen Raketen für die Ukraine mit ihrem aktuellen Flugabwehrarsenal so kompliziert ist, Darüber habe ich mit dem Militärexperten Fabian Hoffmann von der norwegischen Militärakademie gesprochen. Außerdem konnte ich mit ihm darüber sprechen, ob die ukrainische 40-Tage-Operation trotzdem auch als Erfolg gewertet werden kann.

1:14 Ich glaube, niemand konnte wirklich erwarten, dass man binnen 40 Tagen die russische Führung grundlegend zu einem Richtungswechsel anregt. Deswegen ging es da wahrscheinlich eher darum, einfach Druck aufzubauen, Druck vom Inneren heraus. Da haben wir keine detaillierten Informationen, logischerweise.

1:34 Was wir beobachten können, ist der zunehmende Druck von außen. Und da spielen natürlich diese Fähigkeiten zum Tiefenschlag, die Langstrecken drohen, auch zunehmend das schwere Marschflugkörper-Arsenal der Ukraine mit dem Flamingo-Marschflugkörper eine absolute Schlüsselrolle. Und natürlich, das tut der russischen Wirtschaft, der russischen staatlichen Kapazität schon weh.

1:57 Und das baut einen gewissen Druck auf, der auf ukrainischer Seite durchaus Hoffnung aufkommen lassen sollte. Die Frage aus dem Chat kommt auch noch mal zum zeitlichen Korridor dieser Operation und die Frage des Users ist, warum ist diese Operation ausgerechnet auf 40 Tage angesetzt gewesen, warum nicht dauerhaft?

2:18 Ja, das können wir vielleicht in 35, 40 Jahren aus den Archiven in Kiew erfahren. Ich glaube, das wäre gerade nur absolute Spekulation. Ich glaube, da in die genaue Anzahl der Tage, da sollten wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht zu viel reininterpretieren. Und auch nochmal, ich glaube nicht, dass einer in Kiew wirklich daran gedacht hatte, dass nach 40 Tagen dann Schluss ist.

2:41 Dann bleiben wir noch bei den gesicherten Informationen rund um diese Operation. Welche militärischen Mittel hat die Ukraine konkret eingesetzt? Ja, also ich glaube, was die militärischen Mittel angeht, was wir beobachten können, was wir sehen können, ist die zunehmende Anzahl an Langstreckenwaffen, Waffen für Tiefenschläge tief in russisches Territorium hinein.

3:03 Zusätzlich, das haben wir auch über die letzten Monate gesehen, dieses sogenannten Midrange Strike Drones, also die Drohnen für Schläge in die mittlere Tiefe. Das ist so etwa die Reichweite von 150 bis 200 bis 250 Kilometer, was der russischen Logistik, den Transportfähigkeiten, den militärischen auch durchaus zugesetzt hat, was die russische Initiative, gemindert hat und eben jetzt auch, wie Sie vorhin gesagt haben, zu dieser mehr oder weniger Paz-Situation an der Front geführt hat, wo Russland einfach nicht mehr weiterkommt.

3:39 Über die Auswirkungen der ukrainischen Angriffe auf russische Unternehmen wie zum Beispiel Wildberries und damit auch die Auswirkungen auf die russische Zivilbevölkerung habe ich mit meinem Kollegen Felix Klauser gesprochen. Er ist ZDF-Reporter für Russland und beobachtet, wie stark die Menschen im Land die Folgen des Krieges spüren.

3:59 Also ich würde sagen, diese Angriffe auf Wildberries, die treffen ja auf den ersten Blick gesehen erstmal nur einen sehr klar umrissenen und kleinen Teil der russischen Wirtschaft, nämlich den Online-Versandhandel. Aber diesen Teil treffen sie eben sehr, sehr heftig. Also Wildberries, das kann man vielleicht vergleichen mit dem russischen Amazon.

4:15 Das ist ein Online-Versandhandel, den viele Menschen in Russland nutzen. 65 Prozent der Menschen haben schon mal über Wildberries bestellt. Und zum Beispiel in Moskau oder in St. Petersburg, da gibt es so Abholfilialen wirklich an jeder Straßenecke eigentlich. Also Wildberries ist schon im russischen Alltag, würde ich sagen, sehr massiv verankert und wird jetzt eben seit mehr als zwei Wochen fast täglich angegriffen.

4:35 Und mittlerweile wurde fast die Hälfte oder mehr sogar als die Hälfte dieser Logistikzentren von Wildberries getroffen. Das sind massive Schäden, die da entstanden sind. Also teilweise sind die komplett ausgebrannt, diese Lager. Also ein Schaden wirklich im Milliardenbereich. Und das trifft das Unternehmen schon schwer. Und darüber stellt sich dann eben auch die Frage, ob es eben auch weitere Partner von Wildberries trifft.

4:55 Also z.B. Banken, die Kredite an Wildberries vergeben haben. Und um auf den zweiten Teil deiner Frage zu sprechen zu kommen, wie sehr das die Menschen im Land tatsächlich trifft. Ich glaube, das trifft sie schon sehr, weil es eben deutlich stärker jetzt ein Angriff auf den russischen Alltag ist. Das sind eben nicht mehr nur Raffinerien oder Öldepots, die da angegriffen werden, sondern deutlich zivilere Ziele.

5:16 Jetzt kann man dazu sagen, Wildberries verkauft auch beispielsweise Schutzwesten. Für den Krieg, für die Spezialoperationen, wie es in Russland heißt. Also teilweise auch militärische Produkte. Aber das ist schon ein kleiner Teil der Produkte, die Wildberries verkauft. Insgesamt geht es da um Produkte des Alltags. Und dass die jetzt so getroffen werden, dass es diese Angriffe gibt, das trifft die Menschen.

5:36 Und das hat auch zu Debatten in Russland geführt, unter anderem zur Frage, wie die Schäden eigentlich kompensiert werden. Also insbesondere sind da betroffen mehrere hunderttausend Händler, die über Wildberries ihre Produkte verkaufen. Wildberries hat einen Teil davon von den Verlusten kompensiert, aber es grundsätzlich da eher zurückhalten. Und auch der Kreml, staatliche Stellen sind das.

5:54 Und deshalb ist der Unmut insbesondere bei den Händlern schon sehr groß und eben auch die finanziellen Verluste. Du hast es angesprochen, die Menschen spüren die Folgen dieser Angriffe im Land selbst. Die Frage, die sich dann daran anschließt, welchen Effekt hat das konkret auf Sie? Also rücken Sie jetzt von den Kriegszielen des Kremls ab oder hat es den gegenteiligen Effekt? Verstärkt das die Unterstützung dafür womöglich sogar noch?

6:16 Also ich glaube, das ist bislang schwer zu sagen. Es gibt natürlich Stimmen, auf der russischen Seite, in Medien, in der russischen Politik, die versuchen, das jetzt für sich zu nutzen und nach einer sehr eigenen Logik, muss man sagen, zu sagen, wir müssen darauf hart reagieren. Ob das funktioniert, da bin ich mir nicht ganz so sicher. Ja, und interessant ist auch, dass die öffentlichen Stellen, also beispielsweise der Kreml oder Gouverneure, dass die eigentlich dieser Argumentation eher nicht folgen und dass man da versucht, eigentlich dieses Thema Wildberries nach meinem Gefühl eher klein zu halten.

6:44 Also beispielsweise die Rede von terroristischen Angriffen, die da stattfinden. Das liegt vielleicht auch daran, dass man, wenn man dieses Thema größer machen würde, sich auch die Frage stellt, warum diese Angriffe eigentlich nicht besser verhindert werden können. Interessant finde ich eigentlich bei der Debatte um Kompensation jetzt gerade, dass da das Thema Krieg komplett ausgeblendet wird.

7:03 Also da geht es wirklich sehr konkret um Fragen der finanziellen Kompensation und die Frage, was eigentlich die Ursache dieser Angriffe ist, die wird da praktisch ausgeblendet. Deshalb würde ich sagen, also Stand heute kann man, glaube ich, nicht sehen, dass sich da grundsätzlich wirklich was verschiebt in der russischen Gesellschaft.

7:20 Aber wir wissen natürlich auch, wie schwer und wie riskant es ist, solche Fragen, insbesondere wenn es um den Krieg geht in Russland, öffentlich anzusprechen und zu kritisieren. Felix, ich würde abschließend auch nochmal den Chat mit in unser Gespräch mit dazunehmen. Eine Frage eines Users kommt rein.

7:34 Was wird denn eigentlich, du hast es schon ein bisschen thematisiert, aber die konkrete Frage ist, was wird denn über Wildberries generell gehandelt? Also sind das nur Konsumgüter oder sind es auch Lebensmittel oder auch ähnliche lebenswichtige Produkte? Bei Lebensmitteln bin ich mir gar nicht ganz sicher, aber grundsätzlich sind das wirklich Produkte des Alltags.

7:50 Also es gab jetzt in den vergangenen Wochen immer wieder Videos von Händlern, die sich auch beschwert haben über ausbleibende Kompensation, die auf Social Media ihrem Frust Luft gemacht haben. Und das sind zum Beispiel Möbelhersteller gewesen oder Hersteller von Sportartikeln, von Kleidung. Also wirklich Produkte des alltäglichen Lebens, von Drogerieprodukten, eben über alles, was man sich sonst so vorstellen kann, wirklich sehr vergleichbar eigentlich auch mit Amazon.

8:14 Da gibt es jetzt kein Videostreaming, soweit ich weiß. Aber Wildberries hat gerade auch ein Reisebüro eröffnet. Also wirklich sehr stark integriert in den russischen Alltag. Wie gesagt, es gibt manche Produkte, die auch für den Krieg dort verkauft worden sind. Also Schutzwesten, auch anscheinend Drohnenbestandteile.

8:31 Ist für uns nicht ganz klar zu sehen, jetzt mehr so richtig. Aber Fakt ist eigentlich, dass ein Hauptteil von der Arbeit von Wildberries eben der Versand von Artikeln für den ganz normalen Alltag gewesen ist. Und nach wie vor auch ist. Aber es ist jetzt eben deutlich schwieriger geworden und man versucht jetzt beispielsweise auch auszuweichen. Also baut neue Lagerzentren in Kasachstan zum Beispiel, um zu sehen, wie man jetzt mit diesen Angriffen besser umgehen kann und den Betrieb aufrechterhalten kann.

8:57 Okay, so spüren die Menschen in Russland also die Auswirkungen des Krieges. Auf der anderen Seite intensiviert Russland seine Angriffe auf ukrainische Städte weiter. Zuletzt sind zahlreiche Menschen in allen Teilen des Landes vor allem durch ballistische Raketen getötet worden. Wie diese Bedrohung von der Bevölkerung in der Ukraine wahrgenommen wird, darüber konnte ich mit meiner Kollegin Anne Brühl sprechen. Sie ist gerade in Odessa.

9:23 Ja, die Ukraine wird ja von Russland hier vor allen Dingen in den letzten Wochen massiv mit diesen ballistischen Raketen angegriffen, vor allen Dingen Kiew. Und einige dieser Angriffe haben wir jetzt in den letzten Wochen selbst miterlebt. Das ist sozusagen eine massive Überforderung der ukrainischen Luftabwehr.

9:40 Da fliegen viele Raketen aus verschiedenen Richtungen. Vor zwei Nächten war das zum Beispiel so, da wurde Alarm ausgelöst und zwei Minuten später konnte man quasi die Einschläge und die Explosionen in der Stadt zählen. Das ging dann bis 24 ballistische Raketen innerhalb von, ich würde mal sagen, 40 Minuten.

9:59 Also das ist die pure Überforderung und natürlich auch ein Zeichen dafür, dass Russland es offenbar schafft, seine Kapazitäten im Herstellen dieser ballistischen Raketen offenbar zu erhöhen. Außerdem ist Nordkorea wieder einmal, muss man sagen, zur Seite gesprungen. Die produzieren eine eigene Form der ballistischen Rakete, eine Abwandlung der Iskander-Rakete.

10:22 Und da sind jetzt nordkoreanische Soldaten auch nach Russland verlegt worden, die sich offenbar auch an diesen Angriffen beteiligen. Das Problem der ukrainischen Luftverteidigung, die wirtschaftlich. Quasi nicht mehr vorhanden ist. Das ist sehr offensichtlich, auch für uns gewesen vor zwei Nächten. Keine dieser Raketen konnte abgefangen werden.

10:41 Es fehlen eben diese Raketen, vor allen Dingen für das Patriot-System, das die Ukraine hier fast ausschließlich nutzt, um ballistische Raketen abzufangen. Selensky, der Präsident, der bleibt dabei, flehentlich an die Partner zu appellieren, ihm mehr dieser Raketen zu schicken. Er hat auch eine Zahl genannt, ein Drittel weniger im Vergleich zum letzten Jahr.

11:03 Und er vermutet auch so eine Art politische Maßnahme, um die Ukraine nachgiebiger zu machen. So hat er das gesagt. In seiner Abendansprache hat er eben nochmal auf ein anderes Projekt verwiesen. Freya, da stellt die Ukraine oder will herstellen, muss man sagen, die Ukraine zusammen mit internationalen Partnern selbst Raketen zur Luftverteidigung her.

11:25 Das ist aber sozusagen erst im Aufbau. Selenskyj hat das Datum Ende 26, 2027 genannt. Das ist aber möglicherweise auch sehr optimistisch gegriffen. Wie genau dieser Punkt einzuschätzen ist, darüber sprechen wir gleich nochmal mit unserem Sicherheitsexperten Fabian Hoffmann bei uns im Stream. Anne, wir halten fest, Russland attackiert immer wieder auch aus der Luft zivile Ziele in der Ukraine und greift mit Drohnen auch gezielt Menschen aus der Luft an. Wir können uns hier Bilder aus Kherson anschauen.

11:58 Da fliegt eine Drohne über einen Gemüsehändler durch die Straßen von Kherson und explodiert dann auch neben ihm. Der Händler, das ist wichtig festzuhalten, überlebt den Angriff. Präsident Volodymyr Zelensky hat sich dazu auch geäußert und gesagt, das Ganze ist Teil einer gezielten, Zitat, Drohnen-Safari auf Zivilisten, auf Menschen in der Ukraine.

12:20 Was genau steckt dahinter, Anne? Ja, dieser Begriff Human Safari, Jagd auf Menschen, das ist leider hier schon ein geflügeltes Wort, weil das zumindest in Kherson seit mindestens zwei Jahren gelebte Realität ist. Auch heute hat es wieder neun Angriff gegeben, fünf Menschen in einem Minibus, die schwer verletzt alle ins Krankenhaus kamen.

12:44 Also diese Jagd, diese gezielte Jagd auf Menschen durch FPV-Drohnen, die hat in Kherson begonnen, weil die Russen dort eben nur zwei Kilometer vom Stadtzentrum auf der anderen Seite des Flusses Nibro stehen. Und die Khersoner, für die ist das blutige Realität. Es gibt einen UN-Bericht, der ist schon aus dem letzten Jahr vom Oktober.

13:05 Der spricht von Verbrechen gegen die Menschlichkeit und der legt auch nochmal den Finger in die Wunde und sagt, die Russen, die verfolgen da eine Strategie. Die ganze Gebiete sozusagen, die Menschen in Angst und Schrecken zu versetzen und sie eben dazu zu zwingen, diese Gebiete zu verlassen. In Kherson ist das noch nicht der Fall. 60.000 Menschen leben weiter in dieser Stadt unter Netzen, die die Drohnen abfangen sollen, aber eben auch nur einen bedingten Schutz bieten.

13:33 Und das eigentlich Schlimme ist, dass in diesen vergangenen zwei Jahren sich die Technik immer weiterentwickelt und sich diese Todeszone entlang der gesamten Front, und die ist ja fast 1300 Kilometer lang hier in der Ukraine, immer weiter ausbreitet. Also diese FPV-Drohnen, die sind im Grunde in allen Regionen mittlerweile vorhanden, in einem Streifen bis ungefähr 35 Kilometer. Das ist die Weite, wo dann auch diese Glasfaserdrohnen operieren können.

14:03 Die können nicht gestört werden, sie sind deshalb besonders gefährlich. Und die neueste Nachricht, die neueste traurige Nachricht hier im Land ist, dass diese Drohnen mittlerweile auch schon die Außenbezirke der zweitgrößten Stadt der Ukraine, Charkiv, erreicht haben. Also das sind auch Einblicke in den Alltag für die Menschen in der Ukraine durch den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine.

14:23 Anne, lass uns abschließend auch noch auf einen weiteren Aspekt zu sprechen kommen, und zwar auf die Angriffe, die gegenseitigen auf See. Die Ukraine greift da ja aktuell die russische Schattenflotte zum Beispiel im Asowschen Meer an. Russland attackiert auch Schiffe auf dem Weg zum Hafen von Odessa, dort wo du auch gerade bist.

14:40 In dieser Woche seien dort auch zwei Frachter getroffen und einer davon soll laut Medienberichten einer deutschen Reederei gehören. Was sind deine Informationen dazu? Und die übergeordnete Frage, die sich ja auch stellt, droht durch diese Angriffe die Situation, wie sie jetzt gerade ist, womöglich auch wieder ein Wiederaufkommen der Getreidekrise?

14:59 Ja, die Situation hier in Odessa ist tatsächlich sehr brisant. Seit dem frühen Abend gibt es hier ständig Luftalarm. Wir haben auch massiv schon Flugabwehr gehört. Es gab wohl auch Treffer im Hafen hier am frühen Abend. Was da genau getroffen wurde, ist noch nicht bekannt. Aber in der Tat, auch hier ist die russische Taktik, die mit einer neuen Drohnenart Bandarol anzugreifen.

15:24 Da sprecht ihr vielleicht später auch noch mal drüber. Das sind jetbetriebene Drohnen, die sehr viel schneller sind und die eben nicht mit ukrainischen Abfangdrohnen abgeschossen werden können, sondern dafür bräuchte man eigentlich auch. Diese Raketen zum Abfangen, die es eben hier nicht gibt. Und das ist auch nochmal eine Weiterentwicklung.

15:43 Und die Situation ist deshalb so schlimm, weil es in den letzten drei Jahren eigentlich der Ukraine nach Ablaufen dieses Getreideabkommens, was es ja mal zu Anfang des Kriegs gab, doch relativ gut gelungen ist, diesen Seekorridor freizuhalten für die zivile Schifffahrt. Das heißt, Schiffe hier aus den Häfen rund um Odessa, die konnten relativ sicher, durchs Schwarze Meer kommen und das können sie jetzt eben nicht mehr.

16:10 Die Schiffe liegen entweder in den Häfen, sie werden täglich angegriffen. Es gibt hier Besatzungen, die festsetzen und die Ukraine, die versucht das jetzt über die Donauhäfen zu machen. Das ist allerdings schwierig, weil die Donau ein Fluss ist, wo die ganz großen Schiffe, glaube ich, die Häfen auch nicht direkt anlaufen können.

16:32 Man versucht jetzt den Export über Züge laufen zu lassen, aber auch die werden ja von Russland immer angegriffen. Also das ist jetzt hier tatsächlich die große Frage. Die Ernte, die ist hier im großen Gange. Die Ukraine ist eines der Länder, was für den Weltmarkt produziert und, die nächsten Wochen werden sicherlich spannend werden, weil die Ukraine hat bislang keine Strategie gegen diese heftigen russischen Angriffe auf die Häfen hier.

17:04 Die Ukraine wurde schwer getroffen, unter anderem durch die gezielten Angriffe auf ukrainische Häfen. Auch, weil die Flugabwehr insbesondere gegen ballistische Raketen zuletzt kaum noch funktioniert hat. Mit welchen Problemen das ukrainische Militär hier konkret zu kämpfen hat, das habe ich im Gespräch mit Militärexperte Fabian Hoffmann nochmal vertieft.

17:25 Das große Problem mit der Luftverteidigung in der Ukraine ist, dass es nicht mehr genug Waffen gibt, mit denen man oder Raketenflugkörper gibt, mit denen man gegen dieses sogenannten Hochgeschwindigkeitsflugkörper, aus Russland agieren kann. Das sind zum einen vor allem die ballistischen Raketen, Iskander, Kinjal, aber dann auch andere Flugkörper wie Zirkon oder supersonische Marschflugkörper im russischen Arsenal.

17:55 Dafür braucht man spezielle Flugabfang oder Abfangflugkörper, unter anderem des Typs Patriot und davon gibt es einfach nicht mehr genug zum jetzigen Zeitpunkt im Arsenal der Ukraine. Und entsprechend sind dann sowohl die Bevölkerungszentren, also die Städte, als auch natürlich die kritische Infrastruktur wie Häfen stark verbundbar.

18:19 Sie sagen es, bleiben wir da nochmal auch in Bezug auf die Angriffe auf Mittwoch auf Kiew und das Umland. Da seien 24 ballistische Raketen von Russland abgefeuert worden, auch vom Typ Iskander-M, auch umfunktionierte Flugabwehrraketen vom Typ S-400. Weitere Zirkon- und Onyx-Raketen waren wohl auch identifizierte Flugkörper.

18:40 Was ist über diese Angriffe konkret bekannt aus der Lage, wie sie sich auch für Sie darstellt? Und was macht die Probleme der ukrainischen Flugverteidigung gerade so groß auch? Also wie angesprochen, das sind genau diese Flugkörper, die kommen mit einer sehr hohen Geschwindigkeit angeflogen, auch über eine teils dann ballistische Flugbahn, also von sehr weit oben und senken sich dann hinab auf das Ziel.

19:06 Und dafür brauche ich eben hochspezialisierte Abfangflugkörper, die so nicht mehr im Arsenal sind. Dass da jetzt kein einziger abgefangen wurde, das liegt nicht daran, dass Patriot oder andere Luftverteidigungsfähigkeiten auf einmal nicht mehr agieren können, dass die Technik nicht mehr funktioniert.

19:22 Nein, das liegt tatsächlich einfach daran, dass die Arsenale in der Ukraine zum jetzigen Zeitpunkt fast komplett leer sind. Also es gibt bestimmt noch ein paar kleine Reserven irgendwo in der Hinterhand, um einige Hochwertziele zu beschützen. Aber das muss man halt auch leider sagen, das sind im Sinne dieses Krieges, im Kontext des Krieges, der gerade stattfindet.

19:43 Da ist ein Bevölkerungszentrum wie Kiew, das ist kein Hochwertziel. Also da geht es dann eher darum, zum Beispiel kritische Rüstungsindustrie zu beschützen, weil das würde ja tatsächlich, wenn getroffen, die ukrainischen Fähigkeiten für die Kriegsführung stark beeinträchtigen. Und unsere Reporterin hat es gerade auch schon thematisiert.

20:03 Ukraine-Präsident Volodymyr Zelensky hat deswegen auch die westlichen Partner aufgerufen, zu unterstützen bei der Produktion und auch bei der Belieferung von Patriot-Abwehrsystemen. Und eigentlich, Herr Hoffmann, war die Hoffnung ja groß, dass dieser Support auch aus den USA tatsächlich kommen könnte.

20:18 Aber US-Präsident Donald Trump, er hat jetzt am 31. Juli, ist er abgerückt von seiner eigentlichen Zusage, an die Ukraine eigene Patriot-Abwehrraketen produzieren und herstellen zu können. Da ging es um die Lizenz. Er erklärte, die USA hätten einer Produktionslizenz jetzt noch nicht zugestimmt. Heißt das jetzt, auf die USA kann man doch nicht setzen?

20:41 Nein, ich denke, das ist relativ klar, so wie die USA sich verhalten haben über, die letzten Jahre. Da sollten wir allgemein vorsichtig sein, immer auf die USA zu bauen. Das Richtige zu tun, das tun sie in der Regel leider nicht mehr. Aber wir müssen auch ganz klar sagen, selbst wenn Trump dieser Lizenzproduktion zugestimmt hätte, dann wäre eine solche Produktion nicht binnen weniger Monate im Gange gewesen.

21:05 Das hätte auch Jahre gedauert, bis die Komponentenproduktion in der Ukraine in Gang gelaufen wäre und dann eben eine ganz, ganz lange Zeit, bis, in der Ukraine produzierten Patriot-Flugabfangraketen dann auch im Einsatz wären. Also das war nie eine kurzfristige Lösung. Das war mittel- bis langfristig ein nice to have.

21:30 Aber kurzfristig gibt es diese einfache Lösung leider nicht. Dann gucken wir darauf, was an Alternativen auch möglich ist. Vorher aber auch nochmal der Blick auf die Angriffe mit ballistischen Raketen in der Nacht auf Mittwoch. Auch da seien Lagerhallen zerstört worden, die die deutschen Unternehmen Liqui Moly und auch Puma nutzen.

21:49 Was wissen wir darüber, wie groß da die Schäden sind? Sehr groß anscheinend, was ich gelesen habe, sind diese großen Lagerhallen dann teilweise auch einfach komplett abgebrannt. Das überrascht ja auch nicht wirklich. Diese Lagerhallen haben in der Regel, das sehen wir auch in Russland, und das gleiche scheint zu gelten für die Ukraine.

22:10 Brandschutz spielt da keine zu große Rolle. Gleichzeitig hat man viel Holz, viel Plastik. Das heißt, wenn sich da ein Feuer entfacht, dann breitet sich das enorm schnell aus und dann ist es auch schwierig, unter Kontrolle zu bekommen. Dementsprechend sind die Schäden immer sehr, sehr groß. Wie also die Probleme in Sachen Luftverteidigung, Flugabwehr lösen?

22:30 Aus dem Chat kommt eine Frage von Philipp Debus an Sie. Ist es möglich, die russischen Startgeräte für ballistische Raketen zu finden und auszuschalten? Wäre das ein Angang? Das wäre in der Tat möglich, aber es ist extrem herausfordernd. Also wir sehen ja zum Beispiel, dass die USA im Krieg gegen den Iran, die haben ganz genau das gemacht. Die haben viele von diesen Startplattformen von den Raketen ausgeschaltet, bevor sie gestartet werden konnten.

23:01 Dazu braucht es aber zwei Dinge. Dazu braucht es zum einen sogenannte Aufklärungsmöglichkeiten. In der Regel sind das Satellitenbilder, Satelliten, die eben diese Startplattform verfolgen können. Andererseits würde es auch gehen mit einer größeren Aufklärungsdrohne, die eben über dem gegnerischen Gebiet patrouilliert.

23:22 Und dann brauche ich eben eine Munition, die sehr schnell zum Ziel kommen kann, weil so eine Startplattform, die ist in der Regel mobil, das heißt, die kann zum Startpunkt fahren, die Rakete abschießen, dann wieder wegfahren und wenn meine Rakete oder mein Flugkörper oder welche Munition auch immer ich benutze, 40, 50 Minuten bis zum Ziel braucht, dann ist die Startplattform schon lange wieder abgefahren.

23:44 Und das ist eben sehr, sehr schwierig und dazu, das müssen wir auch leider sagen, die Ukraine hat dazu nicht die Fähigkeiten. Weder die Aufklärungsmittel als auch die dafür notwendige Munition. Das andere, für die USA klappt das eben im Iran, weil sie dort die Luftüberlegenheit haben. Das heißt, sie können mit Aufklärungsdrohnen, mit Kampfjets patrouillieren über dem feindlichen Territorium, diese Launcher aufklären und zerstören.

24:11 Die Ukraine könnte das einfach nicht über russischem Territorium. Okay, halten wir fest. Eine ziemlich, ziemlich komplizierte Situation und auch eine ziemlich komplizierte Suche nach möglichen Lösungen. Ein Aspekt, vielleicht nochmal auch vertiefend, haben wir gerade auch schon in der Sendung gehört von Anne Brühl. Es geht gerade darum, dass das ukrainische Unternehmen Firepoint mit europäischen Partnern das geplante Abwehrsystem Freya entwickelt.

24:34 Was genau ist das für ein System und wie würden Sie es einschätzen? Wie sehr könnte das helfen? Also der Interceptor, also diese Abfangrakete FP7X, die basiert, auf der Abfangrakete, wie sie auch im russischen S-300-System genutzt wird, ist dann eben eine abgewandte Version, eine modernere, angepasst auf die Nutzen von der Ukraine.

25:00 Das ist an sich ein super Projekt und ich hoffe natürlich, dass dieses Projekt große Erfolge mit sich ziehen wird. Allerdings müssen wir auch da festhalten, wenn es um Flugkörpertechnologie geht, sowohl defensiv als auch offensiv. Da sprechen wir bei der ballistischen Raketenabwehr um sowas wie die Champions League der Technologie.

25:20 Also das ist im Prinzip das Schwerste, was man machen kann. Deswegen gibt es auf der Welt auch überhaupt nicht viele Hersteller, die in der Lage sind, erfolgreiche ballistische Raketenabwehrsysteme zu produzieren. Wie gesagt, Lockheed Martin und Raytheon in den USA mit Patriot, das sind einige der wenigen.

25:39 In Frankreich und Italien mit der MBDA haben wir einen anderen Hersteller, der das Sam-T-System herstellt. Aber auch da gibt es ja immer wieder Berichte, dass dieses System nicht ganz so gut funktioniert in der Ukraine. Einfach, weil es sehr, sehr, sehr herausfordernd ist, ein solches ballistisches Raketenabwehrsystem zu entwickeln, zu bauen und dann auch erfolgreich einzusetzen.

25:59 Das heißt, ein Hersteller in der Ukraine ohne jegliche Erfahrung in diesem Gebiet, der wird es sehr schwer haben, auch mit europäischen Partnern an Bord. Das heißt natürlich nicht, dass man dieses Projekt nicht mit Hochdruck verfolgen sollte. Die Ukraine und die europäischen Partner sollten das, aber man sollte auch hier keine kurzfristigen Erfolge erwarten.

26:18 Ich glaube, es ist auch wichtig, da nochmal festzuhalten, dass das System ja eben, wie Sie sagen, gerade auch noch mitten in der Entwicklung steckt, also noch nicht wirklich reale Ergebnisse und auch Erprobungen stattfinden konnten. Jetzt hat Präsident Zelenskyj schon auch einen möglichen, aber Einsatzstart bekannt gegeben.

26:36 Für wie realistisch schätzen Sie diesen Zeitkorridor ein? Also wann könnte man denn damit rechnen, dass es tatsächlich wirklich ein einsatzbereites System sein könnte? Der Hersteller will ja dieses System Ende des Jahres erstmals testen. Das kann gut sein, dass das klappt. Eine erste Einsatzbereitschaft bis Ende 2027 halte ich für optimistisch.

27:00 Es wird natürlich sehr, sehr viel darauf ankommen, wie zum Beispiel die europäischen Partnerstaaten da unterstützen können. Wie viele Komponenten muss Firepoint selber entwickeln versus wie viele können sie einfach dazu kaufen? Das würde ja auch vieles sehr viel einfacher machen für den Hersteller und allgemein, für die Ukraine und davon wird dann vieles auch abhängen.

27:23 Und ich glaube, wir müssen auch erwarten, dass wenn dieses System die erstmalige Einsatzbereitschaft erreicht hat, dann wird es einen Prozess der Maturisierung geben. Das heißt, dann wird dieses System am Anfang wahrscheinlich nicht ganz so erfolgreich sein, aber dann hoffentlich durch den vermehrten Einsatz, durch technische, technologische, operative Lehren, die gezogen werden können, kann man auch dann eventuell dieses System verbessern.

27:48 Dann gibt es darüber hinaus noch einen weiteren Aspekt, der die Probleme der ukrainischen Luftverteidigung lösen könnte. Präsident Silenz jetzt angesprochen, die Unterstützung auch westlicher Partner. Was braucht es da jetzt gerade konkret aus Ihrer Sicht? Das beschäftigt gerade auch den Chat bei uns noch.

28:04 Also natürlich für die westlichen Partner gilt, was immer an ballistischer Raketenabwehr an die Ukraine geliefert werden kann, sollte geliefert werden. Da haben wir jetzt aber natürlich leider das Problem, dass sehr, sehr viele europäische Staaten, unter anderem auch Deutschland, so scheint es, die sagen halt einfach, was wir liefern können, das haben wir bereits geliefert, mehr ist nicht drin.

28:26 Ansonsten beeinträchtigen wir unsere eigene Verteidigungskapazität doch zu stark. Also die letzte Lieferung an PAC-3-MSE-Flugabfang-Raketen für Patriot aus Deutschland, das waren ja tatsächlich fünf Stück. Also eine Handvoll Abfang-Raketen, mehr war leider nicht drin. Es gibt jetzt vielleicht einen kleinen Punkt, wo ein bisschen Hoffnung drin ist.

28:49 In Deutschland ist ja jetzt oder wird zum Ende des Jahres eine Produktionsanlage für Patriot Flugabfangraketen online gehen, in Schrobenhausen, bedient von der MBDA Deutschland. Dort werden Pac-2-Gem-T Abfangflugkörper hergestellt, also eine deutsche Lizenzproduktion von Patriot Flugabfangraketen. Und da könnte man ja sagen, okay, wenn da neue Supply hinzuläuft, dass man dann vielleicht auch wieder mehr abgeben könnte an die Ukraine.

29:21 Aber das liegt natürlich im Ermessen der politischen und militärischen Entscheidungsträger. Wir haben es festgehalten, die Strategie entwickelt sich gerade von beiden Seiten, Angriffe aus der Luft zu intensivieren und zu verstärken. Russland erhöht im Hintergrund auch gerade schon weiter die Produktion von ballistischen Raketen, um auch das Ziel zu haben, den Druck auf die Ukraine weiter zu erhöhen.

29:41 Auch mit Blick auf den anstehenden Kriegswinter in den kommenden Monaten. Was würden Sie gerade sagen, wie gefährlich ist der Fakt, dass diese Produktion jetzt nochmal weiter erhöht wird und wie gefährlich kann diese Strategie langfristig insgesamt werden? Vielen Dank. Ja, das ist natürlich hochgefährlich für die Ukraine. Und wie gesagt, wir haben ja jetzt ausführlich darüber gesprochen, eine kurzfristige Lösung, die wird es nicht geben.

30:03 Meine letzte Schätzung war, dass die Russen etwa 700 bis 800 ballistische Raketen vom Typ Iskander und Kinschal im Jahr produzieren. Ich glaube, über die letzten Wochen hat sich dann doch herausgestellt, wahrscheinlich ist diese Zahl etwas höher. Ich würde es jetzt hoch korrigieren auf etwa 900 bis 1.000, also das sind etwa 70 bis 80 pro Monat, die eben sehr nachhaltig Monat für Monat dann auf die Ukraine abgeschossen werden können.

30:33 Um damit einigermaßen klarzukommen, bräuchte die Ukraine etwa 75 bis ich sag mal mindestens 125 Patriot Bugabfangraketen pro Jahr. An sich wäre eigentlich mehr besser, aber natürlich auch, also selbst diese 75 pro Monat, sorry, selbst diese 75 pro Monat, die sind einfach nicht drin. Also ich glaube im besten Fall kommen gerade eine Handvoll Abfangraketen an und das war's.

31:00 Die Perspektive und die Strategie der ukrainischen Seite auf der anderen Ebene ist eben auch, die Drohnenoffensive weiter voranzutreiben, um so selbst wiederum den Druck auf Moskau so zu erhöhen, dass am Ende ernsthafte Verhandlungen über ein Ende des Kriegs geführt werden können. Sehen Sie da gerade aktuell irgendwelche Tendenzen, dass diese Strategie Erfolg haben könnte?

31:22 Also ich glaube, diese Strategie hat absolut Erfolg. Nicht im Sinne, dass deshalb der Krieg jetzt morgen oder übermorgen beendet sein wird, aber es ist eben das größte Druckmittel, was der Ukraine zum jetzigen Zeitpunkt zur Verfügung steht. Also ja, die Schäden, die diese ballistischen Raketen im ukrainischen Inland anrichten, die sind groß, die sind massiv, vor allem das Leid für die betroffene Zivilbevölkerung, das ist ganz klar.

31:47 Aber auf der anderen Seite, die wirtschaftlichen Schäden, die psychologischen Schäden, auch so ein Stück weit, die dadurch angerichtet werden, dass Russland einfach ganz klar sieht, hey. Wir sind nicht unverwundbar, unser Feind, der kann das Gleiche auch, was wir ihm eigentlich antun, das spielt eine ganz, ganz wichtige Rolle.

32:06 Und sollte es zu Verhandlungen kommen, also ich glaube, davon sind wir zum jetzigen Zeitpunkt ja doch noch ein ganzes Weißstück von entfernt. Aber sollte es soweit kommen, ich glaube, dann steht dieses ukrainische Druckmittel, also diese Langstrecken-Drohnen-Offensive auch dann vermehrt in Zukunft durch Marschflugkörper, eventuell auch durch eigene ballistische Raketen.

32:27 Dieses Druckmittel, das wird im Raum stehen und das wird das Entscheidungskalkül auf beiden Seiten beeinflussen. Also das ist eine unglaubliche Fähigkeit, eine unglaublich wichtige Kapazität, die der Ukraine zum jetzigen Zeitpunkt zur Verfügung steht und dass die Ukraine natürlich, mit Hochdruck daran arbeitet, dieses Fähigkeitsprofil noch zu erweitern, das ist völlig selbstverständlich.

32:50 Absolut, also auch ein sehr, sehr entscheidender und wichtiger Aspekt, wie Sie es gerade auch schildern, auch wenn wir, wie Sie es auch sagen, von wirklich ernsthaften Verhandlungen natürlich aktuell weit entfernt sind. Es kam gerade noch eine Frage aus dem Chat direkt dazu rein. Wir haben darüber gesprochen, dass Russland gerade die Strategie fährt, die Produktion von ballistischen Raketen aufzufahren und auch weiter zu erhöhen.

33:10 Die Frage ist da ja auch, wie lange hält Russland das Ganze eigentlich durch? Das kommt auch gerade von einem User rein. Kann man das irgendwie gerade sagen? Ich glaube, da gibt es einen ganz guten Vergleich. Die wirtschaftlichen Schäden, die industriellen Schäden, die die Ukraine anrichtet, die sind echt und die mindern die russische Kapazität, die industrielle wirtschaftliche Kapazität, die zur Verfügung steht.

33:35 Das heißt aber nicht unbedingt, dass die Produktionsrate in Russland deshalb sinkt. Der Vergleich, die deutsche Produktion im Zweiten Weltkrieg ist bis 1944 gestiegen. Also selbst als das große Bombardement der Alliierten schon lange stattgefunden hat, hat die deutsche Wirtschaft dem nicht nur Stand gehalten im Sinne von, es wurde weiter produziert, sondern es wurde auch mehr und mehr produziert.

34:01 Jetzt muss man allerdings auch festhalten, hätte diese große Offensive der Alliierten über die Luft, also das strategische Bombardement, nicht stattgefunden, dann wäre die Produktionsrate der Deutschen im Zweiten Weltkrieg auch 1944 noch deutlich, deutlich höher gewesen. Ich glaube, so müssen wir das jetzt gerade auch sehen, was Russland angeht.

34:22 Nur weil die Produktionsrate nicht sinkt, heißt es nicht, dass diese Angriffe auch auf die russische Produktion keine Wirkung zeigen. Die Zeigenwirkung, wahrscheinlich wäre ohne diese Angriffe, ohne den Druck, den die Ukraine ausübt, die Produktion noch höher. Aber natürlich schützt das jetzt erstmal nicht vor dem Fakt, dass Russland wahnsinnig viel produziert und das eine große Gefahr für das ukrainische Militär und auch die Zivilbevölkerung darstellt.

34:50 Absolut. Ich fasse zum Schluss dieser Sendung nochmal ganz kurz zusammen. Wir haben festgehalten, beide Seiten intensivieren die Strategie in Bezug auf Angriffe aus der Luft. Und die ukrainische Seite schafft es, Logistikzentren wie unter anderem Wildberries anzugreifen, was Auswirkungen auch auf die Menschen in Russland selbst hat.

35:09 Aber auch in der Ukraine werden Ziele angegriffen von russischer Seite, wie zum Beispiel auch von Likui Molli und auch von Puma. Da geht es um die Lagerhallen, haben wir darüber gesprochen. Wenn wir uns das vor Augen führen, diese beiden Strategien und auch, dass es möglich ist, solche Ziele anzugreifen, sind wir da gerade in der neuen Phase des Krieges?

35:29 Sicherlich. Ich glaube, das ist eine neue Phase. Eher diese Symmetrie jetzt. Also klar, die Ukraine, die hatte auch schon 2023 in kleinem Maße und dann 2024 eine moderate Gegenschlagsfähigkeit. 2025 ist diese Gegenschlagsfähigkeit dann angewachsen und ich glaube jetzt im Jahr 2026, da haben wir so etwas wie Symmetrie.

35:53 Nicht im Sinne von, dass beide Seiten genau gleich viel aufeinander schießen, sondern tatsächlich im Sinne von, ja, beide Seiten können große Schäden an der Kapazität, der industriellen und wirtschaftlichen Kapazität des Gegners anrichten. Soweit also die Analyse von Militärexperte Fabian Hoffmann. Der Krieg habe seiner Einschätzung nach eine neue Phase angenommen, nicht an der Front, sondern durch die Fähigkeit beider Seiten, dem Gegner tief im Inland Schäden zuzufügen.

36:28 Für die Ukraine sei die Strategie der gezielten Drohnenangriffe etwa auf russische Logistikzentren und Raffinerien ein Erfolg. Gleichzeitig werde es nicht einfacher, die russischen Luftangriffe auf die eigenen Städte abzuwehren. Insbesondere, weil die ukrainische Flugabwehr aktuell kaum bis gar keine Möglichkeiten hat, ballistische Raketen abzuwehren.

36:47 Jede Woche sprechen wir hier bei Militär und Macht die Analyse über globale Machtverhältnisse, Militärpolitik und Verteidigungsstrategien. Die Sendungen findet ihr auch als Livestream bei uns auf YouTube und in der ZDF-Heute-App. Schaut da sehr gerne mal rein und stellt auch eure Fragen. Vielen Dank fürs Reinhören in dieser Folge und bis zum nächsten Mal. Macht's gut. Tschüss.